Как эффективно управлять страной? - Евсей Гурвич, Марк Урнов - Выхода нет - 2006-04-16

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.06, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии – политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марк Урнов, здравствуйте.

М.УРНОВ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А также Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, здравствуйте.

Е.ГУРВИЧ: добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, наша с вами тема – как эффективно управлять страной. Прежде, чем мы начнем дискутировать с вами на эту тему, я сейчас посмотрю и оглашу то, что нам уже написали наши уважаемые слушатели. "Необходимо свести к нулю возможность чиновников вершить по своему разумению. В век компьютеризации задача чиновника – принять запрос у просителя, скопировать его, и передать в центр. В центре запрос обезличат и присвоят код. Решать судьбу просителя будут уже другие чиновники. Сложно будет давать взятки, так как неизвестно будет, кто дает решение. Сложно, но эффективно" - одно мнение. Второе мнение: "Страной управляет нефть. Приостановить ее распродажу, все образуется". "Если бы г-н Зюганов пришел к власти, как вы думаете, по своей партийной программе он бы вывел страну из социального кризиса? Я считаю, что страна в социальном кризисе". "Наше правительство в экономике абсолютно бездарно. Надо купить китайских министров так же, как купили футбольного тренера для сборной, или послать наших молодых специалистов в Китай или Вьетнам - пусть учатся, как управлять страной. Но этот путь длиннее". Вот я вам несколько зачитала, буквально навскидку, несколько мнений. Существуют готовые решения – наверное, нет. Да, собственно, и программа, в которой вы участвуете, называется "Выхода нет". Кто начнет?

М.УРНОВ: Пускай Евсей начинает.

Е.ГУРВИЧ: В тех письмах в редакцию, которые вы зачитали, и в статьях журналистов и выступлениях политиков, и в беседах моих со знакомыми, везде одно и то же, мне кажется, заблуждение, которое состоит во взгляде на управление экономикой как на техническую задачу. Представляют себе люди, что это что-то вроде станка или автомобиля и нужно просто нажимать правильные кнопки. Вот у нас министры неквалифицированные, они не ознакомились с инструкцией по эксплуатации этого станка, и нажимают неправильные кнопки. Нужно выписать китайских министров, которые хорошо у себя управляют, и тогда дело сразу пойдет. Поэтому, прежде всего, нам нужно понять, а что такое вообще управлять экономикой , кто ей управляет, кто должен управлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, сразу перебью. Вот я формулировала тему "Как эффективно управлять страной". Как я понимаю, вы отождествляете управление страной и управление экономикой. То есть, бытие, которое определяет сознание. Так?

Е.ГУРВИЧ: Я просто экономист. Но конечно же, я и хотел сказать, что большинство людей, когда выражают свое недовольство или довольство, они как раз думают о том, хорошо ли развивается экономика, растут ли доходы населения, растут ли цены – это то, что беспокоит больше всего людей. Но как раз экономика неотделима от всего остального.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политического процесса также. Марк Юрьевич?

М.УРНОВ: А по-моему, нет такого однозначного решения – как эффективно управлять страной. И более того, с моей точки зрения, в том состоянии, в каком страна сейчас находится, говорить о том, что можно сейчас взять, что-то поменять, и начнется эффективное управление - тоже нельзя. Рациональная постановка вопроса - можно постараться управлять страной менее эффективно… менее неэффективно, или чуть более эффективно, чем это делается в настоящее время. Объясню, почему у меня такой пессимистический взгляд. Во-первых, государственная машина разложена чудовищной коррупцией – ну, это как бы общее мнение. Тут перед тем, как к вам ехать, слушал "Полный Альбац", говорили экономисты, и говорили абсолютно то же самое – коррупция – самый страшный бич современного общества нашего, быстро она не уйдет, даже хоть головы руби – все ею пропитано. Второе – это просто отсутствие квалифицированных кадров, которые, конечно, есть, но их мало на такую здоровенную страну. Поэтому можно в современных условиях попытаться делать так, чтобы выйти из того состояния, в котором мы сейчас находимся, то есть, тотального разбазаривания средств , воровства, имитации деятельности, и так далее - можно постараться это сделать. Быстро порок не излечится. Но что, наверное. самое главное я бы порекомендовал – по крайней мере, перестать заниматься двойной политикой. Вот двойная политика у нас есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где, как, почему?

М.УРНОВ: У нас есть реальная политика. Вот ЮКОС раздербанить – это реальная политика. Сделать два непрозрачных гиганта, "Газпром" и "Роснефть" – это реальная политика. Прокопать по чудовищной цене нефтепроводы – это реальная политика. Огосударствить и вбивать безумные деньги в автопром – это реальная политика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк Юрьевич, с интонациями просто Высоцкого из спектакля "Пугачев", и хочется добавить:" я хочу видеть этого человека".

М.УРНОВ: Я хочу видеть этого человека. А второе – это пиар-мифы, которые тоже есть, и которые фоном идут по телевидению, по радио, озвучиваются, обсасываются, поются: "Россия – великая наша… нефтегазовая страна. Великая держава". Миф. Не будет она никогда великой супер-державой, нефтегазовой. Дай бог, если через 15 лет не станем импортерами бензина. Далее. "Национальные проекты" - много шума, не делается ровным счетом ничего. Потому что а) выделено мало денег, б) управление не эффективно, в) разворовывается. Разворовывается так, что один из главных проектов – дешевое и доступное жилье – проваливается. Поэтому нужно срочно найти кого-то виноватого. В результате Яковлев выступает с абсолютно страннейшим предложением - обкладывать людей, имеющих две квартиры, потому что это из-за них, из-за гадов, у нас дефицит жилья. И так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы отвечаете на вопрос, как неэффективно у нас управляют страной.

М.УРНОВ: Нет, я отвечаю на вопрос, что надо было бы сделать – перестать двоиться. Взять, осознать и озвучить реальные представления о том, в каком состоянии находится страна, какие у нее реально достижимые стратегические цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кто же тогда проголосует, если они это озвучат?

М.УРНОВ: Проголосуют, потому что если честно и искренне разговаривать с избирателем, он проголосует. Потому что он почувствует честность. Избиратель голосует не за программы, а за глаза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Евсей, что скажете на страстный пассаж нашего Пугачева, нашего Хлопуши даже, я бы сказала.

М.УРНОВ: Только ноздри не рвите.

Е.ГУРВИЧ: Конечно, все это правильно. Но все-таки я бы хотел вернуться к таким фундаментальным основам всего, что происходит. Значит, если говорить об образе страны, то я бы его представил в виде корабля, и президент, высшее руководство – это капитан корабля. Но это не значит, что он может править, куда угодно. Поэтому когда мы говорим, как эффективно управлять, нужно понимать, что у него есть ограничения. Чем определяются эти ограничения? Ограничения отчасти определяются тем. Что у президента, капитана, извините, есть команда. И если капитан прикажет плыть не в том направлении, куда хочет команда, то она просто не выполнит этот приказ, корабль будет продолжать плыть туда же.

М.УРНОВ: А как же, когда

"Или бунт на борту обнаружа

Из-за пазухи рвет пистолет"…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сегодня в образе, я смотрю.

Е.ГУРВИЧ: И есть еще течение, которое тащит наш корабль куда-то. И есть народ, который может разную роль выполнять, и в принципе, это самое важное - какую роль здесь выполняет народ. Он может быть либо пассажиром, который заказывает направление рейса, либо моет быть гребцами, которые как на галерах прикованы и гребут изо всех сил туда, куда команда хочет. Так вот у нас сейчас этой командой является бюрократия. И, в принципе, она сейчас определяет направление нашего движения, а мы именно эти гребцы на галерах. И для того. чтобы наша экономика плыла в более правильном направлении, нужно, чтобы у нас появилось хотя бы минимальное право влиять на маршрут, то есть, важно понять, кто должен управлять страной, чтобы она управлялась эффективно. Страной должны управлять, я бы сказал, налогоплательщики, и именно так происходит в демократических странах. Дальше что самое главное для того, чтобы наша страна стала эффективной? Здесь масса есть конкретных рецептов. Но все они, если начинаешь их раскручивать, упираются в несколько вещей - хорошо было бы строить дороги, порты , и так далее. Но оказывается, что эти деньги разворуют, если начнет правительство их тратить. Значит, упирается отчасти в неэффективную бюрократию, коррумпированную. Второе - нам нужно для того. чтобы экономика развивалась, чтобы были инвестиции. Деньги есть, но не инвестируют. Почему не инвестируют? Потому что бизнес не уверен в завтрашнем дне. Значит, это проблема прав собственности. Третий кит, на котором все стоит – это суды. В принципе, без нормальных независимых судов нельзя эффективно управлять экономикой, страной. Такая страна никогда не может быть эффективной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте вернемся в Россию, господа хорошие. Вот мы с вами существуем в то время и в том месте в котором мы существуем. И как это - у нас нет для вас, для нас - ни другого президента, ни другой команды, ни других гребцов, ни других пассажиров. И вот сегодня, сейчас, здесь - что конкретно можно сделать? Ничего, получается?

М.УРНОВ: Нет, почему – можно. Можно перестать, например, делать нарочитые ошибки, которые разрушают систему контроля за властью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто делает нарочитые ошибки?

М.УРНОВ: Власть, Кремль. Контроль над СМИ – это первый удар по эффективности власти. Потому что коррупция без свободных СМИ расцветает и пахнет махровым цветом. Второе – моральное разложение суда, которому сейчас указывают, что надо делать и когда надо делать. Началось с ЮКОСа. Суд морально разложен. Оставьте суд в покое. Можно это сделать? Можно. Только надо захотеть. Третье – перестать использовать административный барьер на выборах - для того, чтобы развязать политическую конкуренцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сейчас они все бросят, и начнут выполнять все, что вы сказали.

М.УРНОВ: Нет, это можно сделать, или нет? Можно или нельзя – это один вопрос, а хочу или не хочу – это другой вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, дайте попробуем по другому сформулировать вопрос. Может ли эта команда гребцов - мне это очень понравилось такое сравнение Евсея Томовича – заставить, вынудить принять хоть одно из…

М.УРНОВ: Команде гребцов сейчас все, что происходит, очень нравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.УРНОВ: А потому что команда гребцов пропитана авторитарным синдромом, и команде гребцов, по преимуществу, хочется сейчас, чтобы сосед не был богаче, чем ты, чтобы было стабильно, чтобы было прогнозируемо, чтобы на тебя не давили, и чтобы ты не брал ответственность за политику. Чтобы у тебя был батюшка, на которого ты надеялся – это все социологические опросы показывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом получается, барахтайся – не барахтайся - масло из этой сметаны ты все равно не собьешь.

М.УРНОВ: Нет, таким образом получается, что гигантская ответственность за все происходящее ложится не на отравленных и детеподобных рядовых избирателей, а на элиту, которая должна понимать, в какой стране она живет, с кем она имеет дело, и что каждый ее шаг несет гигантскую моральную ответственность перед поколениями. Если она этого не понимает, страна развалится – обещаю. Если поймет, схватится за голову, начнет выправлять ситуацию – может, и не развалится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете…

М.УРНОВ: Ну, мы же в программе "Выхода нет", вот я и…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я вспомнила, когда вы сказали, что "элита должна понять" - я вспомнила старый анекдот, где выясняется, что партнеры не проверяют друг друга в карточной игре, и один говорит - "ну, тут мне карта так и поперла". Евсей Томович?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что… я - материалист, и надеюсь не на элиту, а на бизнес. Я думаю, что наш бизнес должен…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настолько напуган делом Ходорковского, что уже…

М.УРНОВ: Да и в политику никогда не полезет, а всегда будет лизать сапоги. Потому что главное для бизнеса – сохранение своего бизнеса. И он будет приспосабливаться холуйским образом, как он сейчас это делает, к любой власти – лишь бы не отняли у меня – вот, что такое бизнес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте дадим человеку слово сказать, а то мы с вами на него набросились…

М.УРНОВ: Нет, мы не набросились, мы полемизируем.

Е.ГУРВИЧ: Бизнес действительно сейчас находится в напуганном состоянии. Но он должен понять свои долгосрочные интересы. И до сих пор бизнес либо на первом этапе наших реформ сам занимался, в том числе, коррумпированием наших судов и нашей администрации, решая за деньги нужные ему задачи. На втором этапе он занялся лоббированием своих краткосрочных интересов, типа снижения налоговых ставок. И это все ничего не определяет. Снизили налоговые ставки – начался налоговый терроризм. Настоящие интересы бизнеса состоят в том, чтобы действительно были незыблемо признаны права собственности. Потому что когда возникла дилемма – сейчас, когда после кризиса 1998 г. экономика начала расти, во многом это происходило потому, что завершился этап первичного перераспределения капитала, и начали работать рыночные механизмы. Но при этом общество не очень признавало справедливость этого распределения. Власть имела возможность объяснить обществу, во всяком случае, не педалировать эту тему. А оно воспользовалось этим как поводом, чтобы забрать себе наиболее приглянувшиеся активы - значит, вот этого нельзя делать ни в коем случае, и бизнес должен добиваться этого. Бизнес должен добиваться того, чтобы были действующие суды, бизнес должен бороться с коррупцией - потому что каждому отдельно бизнесмену проще дать взятку и решить свою проблему, чем биться о стену. Но в долгосрочном плане бизнес должен объединиться, и лоббировать именно свои долгосрочные интересы, бороться с коррупцией…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евсей Томович, коллеги из регионов рассказывают, что после того, как начался процесс над Ходорковским, и особенно после того, как он закончился, пошли большие проблемы в регионах, потому что отъем бизнесов начался и там.

М.УРНОВ: А что же, одним можно, а другим нельзя, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Так что, в общем, надежда на бизнес не очень велика – нет?

М.УРНОВ: Как мне говорил один представитель нашего бизнеса - мы не будем бороться с властью, мы зажмем голову в колени, закроем ее руками и переживем этот период. Бизнес на то и бизнес: власть приходит и уходит, а мы столетиями существуем - вот это тактика бизнеса. Он будет либо здесь сидеть тихо – не дай бог высунуться. Инвестировать, конечно, не будет. Либо уедет.

Е.ГУРВИЧ: Я не уверен, что бизнес сможет консолидироваться и отстаивать свои именно такие фундаментальные интересы, но я не вижу, кто еще может изменить ситуацию в стране. Бизнес, если бы он осознал, он мог бы это сделать.

М.УРНОВ: Ну, точно программа "Выхода нет".

Е.ГУРВИЧ: Если он не сделает этого, то тогда действительно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как реально оцениваете потенциал бизнеса "сделать это"?

Е.ГУРВИЧ: В принципе, в других странах было… ну, в Америке, в 30-е годы, как известно, тоже был свой беспредел, мафия, и так далее.

М.УРНОВ: Но не государственный.

Е.ГУРВИЧ: Да. В какой-то момент у бизнеса возникает спрос на право, бизнес принимает консолидированное решение, осознает, что ему теперь выгодно, наконец, чтобы действительно ситуация стабилизировалась, чтобы у него никто не мог отобрать его дело произвольно, чтобы проблемы разрешались не на стрелках, а в судах, и тогда это действительно начинает реализовываться не за один день, но постепенно.

М.УРНОВ: Но так же уже было, начиналось так. Потом взяли, и сломали этот процесс, раздербанив ЮКОС – все же было. Бизнес, на самом деле, может эффективно бороться с бандитами, он умеет это делать. Но он не в состоянии бороться с консолидированной государственной машиной, которая объединена - я имею в виду и законодательную, и исполнительную власть, и суды, и прокуратуру, и силовые структуры, и прочие. Вот когда они объединены, консолидированы, и все выступают едино по мановению некоторой палочки против конкретных бизнесов – никакой бизнес консолидироваться не сумеет – себе дороже.

Е.ГУРВИЧ: Ну а если говорить об обществе более широко, то мне кажется, что все-таки… я согласен, что действительно сейчас общество вполне поддерживает нынешнее положение вещей, но во многом это объясняется тем, что у нас очень быстро в последние годы рос уровень жизни. И при растущем уровне жизни в любой стране, любой президент, любая власть будет пользоваться поддержкой и популярностью. Во многом – не полностью, но во многом, это было результатом роста цен на нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, может быть, это страшно звучит, но я бы сейчас попыталась на несколько минут оставить экономику за скобками. Вот, посмотрите – и не надо говорить мне, что я все свожу к одному. 2002 г., октябрь месяц, Москва, "Норд-Ост". Как вы считаете, близкие тех, кто выжил и кто не выжил при "Норд-осте" сохранили доверие к власти?

М.УРНОВ: Думаю, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евсей Томович, согласитесь с мнением вашего процессуального противника?

Е.ГУРВИЧ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Беслан, 2004 г. – как вы считаете, близкие бесланских детей сохранили доверие к власти?

Е.ГУРВИЧ: Судя по всему, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно продолжать этот список, или хватит?

М.УРНОВ: В общем, достаточно. Но проблема в том, что родственники тех, кто был в "Норд-осте" – кстати, когда был "Норд-ост", я категорическим образом выступал и поддерживал силовую акцию. И до сих пор считаю, что правильно, надо было это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, подготовиться надо было лучше немного?

М.УРНОВ: Подготовиться надо было лучше. Но то, что вступать в переговоры с ними было нельзя, потому что это показала вся Чечня – к сожалению, нельзя с ними что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, однажды Черномырдин громко говорил "Шамиль Басаев, ты слышишь меня?", и обошлось без жертвы.

М.УРНОВ: Это как жертвы считать. А то, что потом было в Чечне? Это одно. Но не об этом речь. Все эти люди, очень пострадавшие, и получившие страшные травмы, на самом деле, представляют собой, особенно что касается москвичей – потому что на Кавказе иная система отношений – в общем, достаточно замкнутую группу. Наше общество абсолютно атомарно, люди не склонны поддерживать друг друга, люди склонны к тактике личного выживания. Поэтому вот есть такие группы, компактные группы, в которых преобладает недоверие ,а в общем, все остальные… ну, как - у меня подросла зарплата? Значит, все нормально, все хорошо. Не объяснишь человеку, что если бы иная была система управления, более эффективная, у него бы зарплата возросла в два раза, допустим – больше, чем она возросла у него. Он этого не понимает, потому что он считает от того, что у него было, и то, что у него есть. так что какие-то группы – да, недовольны. Более того, я вам скажу – вот проводятся социологические опросы. "Вы поддерживаете Путина, доверяете Путину?" - 70%, как известно, говорит "да". Дальше вопрос частного характера – "Вы считаете успешной политику Путина в Чечне? Уже 25% говорит "да". "Вы считаете политику Путина успешной в области внутренней экономики?" - там тоже 25% говорит. Это что такое? А это такая абсолютно банальная, известная в политологии вещь - есть так называемая дисперсная диффузная легитимность, когда просто вот доверяют человеку потому , что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глаза красивые.

М.УРНОВ: То ли рядом никого с ним нет, то ли просто так – ну, понравился. Вот давно понравился, возлюбил изначально, и теперь отказаться не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что, пресловутое "пацанское обаяние", о котором писала Трегубова?

М.УРНОВ: Не исключено. Потому что очень много людей, с которыми мне приходится разговаривать - я вот смотрю в его глаза – я не Буша цитирую, я своих знакомых цитирую – этот человек вызывает у меня доверие. Вот так работает диффузная легитимность., и именно по этой легитимности люди будут голосовать за того или другого человека. В данном случае, за Путина. То, что они при этом сами же говорят, что в экономике не эффективна политика. В Чечне – неэффективная политика, там, сям неэффективная - это к выбору их стратегическому, когда они опускают бюллетень в урну, строго говоря, никакого отношения не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евсей Томович?

Е.ГУРВИЧ: Да, я все-таки остаюсь при своем мнении, что главное – это экономические причины. Их сила в том, что их, в отличие от трагедии "Норд-Оста", ощущают все на себе, все слои. И если общий уровень растет, то выигрывают все. Когда он снижается, то это тоже чувствуют на себе все. И в этом сила экономики. Слабость ее в том, что она несправедлива. То есть, наши власти сразу, в ельцинские времена, они пожинали результаты неудач управления в конце советской эпохи. В путинское правление во многом мы наоборот, пользуемся плодами того, что было сделано в ельцинские времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только этого никто не понимает.

Е.ГУРВИЧ: Этого никто не понимает.

М.УРНОВ: Плюс нефть.

Е.ГУРВИЧ: Плюс нефть, да. Но рано или поздно нефть все равно кончится. И в принципе, если говорить об обществе, я думаю, что это может дать толчок осознанию людей, что надо что-то делать, что может, мы что-то не то делаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько времени можно ехать на горючем предыдущей эпохи, чтобы оно кончилось и чтобы все поняли, что мы стоим перед пропастью?

Е.ГУРВИЧ: В принципе, у нас уже началось замедление роста, несмотря на фантастически благоприятные внешние условия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нефть-то завтра не упадет, правда?

Е.ГУРВИЧ: Не упадет. А рост экономики уже начал падать.

М.УРНОВ: А я другого боюсь. Вот когда общество наше, с нашими-то запашками, тенденциями и традициями осознает, что оно стоит у края пропасти, то потянет их вовсе не на людей, предлагающих эффективное управление, а на очередных демагогов, причем, националистического, злобного толка - уже сейчас это видно, как бешено растет популярность национализма – жесткого, агрессивного, идеологического. Вот я боюсь, что при осознании кризиса популярными станут именно эти демагоги. И страна может впасть - сейчас это такая бюрократически-коррупционная кома, а там будет такая мощная, разну0данная, фашистская или национал-социалистическая кома. И вот это уже будет конец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ох, какое сообщение к нам пришло на пейджер – жуткое совершенно. Это СМС-сообщение от Николая из Москвы: "Власть как чирей должна вызреть, ее порочность должна дойти до определенного количества людей". Вам смешно? Не смешно на самом деле. Евсей Томович , вы согласитесь с пафосом Марка Юрьевича и нашего слушателя, Николая? Судя по всему, образ у вас вызвал понимание.

Е.ГУРВИЧ: Пафос марка Юрьевича может быть и верен, но пессимистичен. Он не верит в нашего избирателя.

М.УРНОВ: Не верю.

Е.ГУРВИЧ: Да. А без этого, конечно же, ничего не может выйти, получиться. Но я все-таки сохраняю некоторую веру в него. По поводу того. что ее порочность должна стать видна всем – это в некоторых частях она уже видна всем. Ни у кого нет иллюзий по поводу коррумпированности нынешней власти. Я не видел человека, который бы заблуждался на этот счет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь посмотрите, когда вы говорите, что тот же бизнес должен дойти до понимания того, что им нужна прозрачность, им нужна законодательная база, то что получается на сегодняшний день? Непрозрачность и отсутствие законодательной базы просто выгодны, потому что каждый, в кого ни плюнь, все равно на крючке – правильно? Скажете, я не права? У одного ракушка незаконная, у другого бизнес, в котором какие-то недоплаченные налоги, у третьего сын от армии косит. Представите?

М.УРНОВ: А что мы так противимся вступлению в ВТО? Потому что придет ВТО, и начнет навязывать правила игры, может быть, даже заставить по прозрачному играть. Кому это нужно? Тут можно надавить, позвонить, выкрутить руки, взять взятку – хорошо, всем приятно, всем тепло. А тут какие-то странные, чуждые нам принципы западные. Лучше уж мы пойдем своим путем.

Е.ГУРВИЧ: Цивилизованный путь не легок, я не говорю, что это будет так легко и приятно всем. Это путь наверх. Вниз катиться, конечно, всегда легче с ветерком и приятнее. Но другого нет продуктивного пути.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, хорошо. Правильно ли я вас поняла, что на самом деле ни у вас, Евсей Томович, ни у вас, Марк Юрьевич, особых иллюзий нет. То есть, при нынешней ситуации все будет происходить, как происходило дальше. И единственная надежда на то, что рано или поздно мы поймем, что нами управляют неэффективно, заключается в том, что кончится старое горючее - так?

М.УРНОВ: Безусловно.

Е.ГУРВИЧ: Безусловно, сейчас мы идем в непродуктивном направлении, я думаю, что сейчас у нас очень быстро строится то, что называется "кумовской капитализм".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Корпоративистское государство, о котором, например, Андрей Илларионов говорил у нас в эфире, и не только у нас в эфире, да?

Е.ГУРВИЧ: Ну, это по разному можно называть. Но суть такая, что существует какая-тор правящая группа, которая одновременно контролирует и власть и всю экономику. Такая модель в наиболее таком чистом виде была в Индонезии реализована, хотя и во многих других странах она тоже повторялась. И известно совершенно точно, тут не может быть никаких сомнений, что она совершенно неэффективна.

М.УРНОВ: Единственный на самом деле способ – если эта система сложилась и достаточно прочна, то единственный способ ее изменения – это просто дожидаться, пока начнется внутри этой системы, внутри правящей группы, интенсивная борьба друг с другом. Вот тогда начинает возрождаться конкуренция – сначала уродливая такая, подковерная, потом она постепенно захлестывает большие слои, и режим трансформируется. Другого реалистического пути, собственно, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите: "В стране нет бедных. В каждой семье по одной-де машины, почти у всех есть компьютер. А власть пусть делает, что хочет - люди привыкли к коррупции, и другой жизни себе не представляют" – вот что пишут наши слушатели. Другое дело, что мне кажется, что вы ограничиваетесь пределами Садового кольца.

М.УРНОВ: Во-первых, действительно не в каждой семье есть машина и не в каждой семье есть компьютер – это, мягко говоря, преувеличение.

Е.ГУРВИЧ: ну, у нас еще огромное количество просто бедного населения, по-настоящему бедного. Поэтому если бы мы, вся страна была богата, тогда может быть можно было мириться с коррупцией. Но проблема коррупции именно в том, что не бывает богатых стран с коррупцией. Она просто не дает странам разбогатеть. Это давно известно. Это или одно, или другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь один из признаков…

М.УРНОВ: Нателла, извиняюсь .На самом деле это все рассуждения такого типа - у всех есть, то, се, пускай воруют – это рассуждение в предпосылке, что население нормальное, здоровое. Но оно-то вымирает. Оно вымирает, оно болеет чудовищными болезнями Алкоголизм такой, что дым из ушей скоро пойдет. Ну цифры-то вон какие. Скажем, в 1913 г., когда царское правительство вводило сухой закон, потреблялось в России в расчете на душу населения в год 2,5 литра спирта. Сейчас у нас – от 14 до 16 литров спирта на душу населения в год. Всемирная Организация здравоохранения считает такой красной чертой, выше которой начинается опасность уже просто для жизнеспособности населения, 8 литров спирта в год на душу населения. Значит, у нас где-то… - раз. Сумасшедших сколько? Вот очень такие авторитетные психиатры говорят о том, что от 20 до 25% населения страдают теми или иными психическими отклонениями. Туберкулез, и прочее, сверхсмертность мужчин чудовищная. Кроме того, население просто размножаться перестало, как известно, у нас коэффициент рождаемости на одну женщину 1,4 - 1,2. Каждый год происходит сокращение населения от 700 тысяч до миллиона примерно. Поэтому эту ситуацию в ворующем коррумпированном государстве вылечить нельзя. Для того, чтобы вылечить и поднять население, нужны гигантские затраты и на медицину, и на социальную поддержку, и на образование, и на многое другое. Причем, не просто "а мы выделили", а потом разворовали, а это должны быть затраты, которые используются чистыми руками. Вот поскольку мы просто в этом состоянии находимся – так я бы не стал рассуждать мягко – пускай себе воруют , а мы проживем. Мы не проживем, пока воруют, мы вымрем, вот в чем дело-то. Все это действительно так, я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения. Но давайте себе представим на одну секундочку, что сидит сейчас у приемника, скажем, г-н президент, слушает нашу дискуссию и думает – господи, как же я был неправ? Но коней на переправе не меняют, я буду работать с той же командой, с которой работал, но вот как-то с коррупцией надо побороться. Причем, коррупция ведь страшна не только тем, что тратятся чужие деньги, но и тем, что принимаются неоптимальные решения.

М.УРНОВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это самое в ней страшное. И как вы себе представляете, как г-н президент – ну, что ему, с завтрашнего дня совет варягов создать, который бы оценивал оптимальность принятых решений? От ЖЭКа до…

М.УРНОВ: Ой, господи, опять. Как только начинается бюрократическая игра – типа "совет варягов", или "комитет"…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или "варяг советов" - все понятно.

М.УРНОВ: Да, или "комитет по борьбе с коррупцией" и все прочее – это все игры, и не более того, не имеющие никакого практического значения. Общество живет другими законами. Если хочешь бороться с коррупцией, дай свободную прессу – чтобы она ловила чиновников, разворачивала скандалы. Дай политическую конкуренцию – то есть, создай людей, которые были бы заинтересованы в том, чтобы эти скандалы раскручивать. Перестань травить бизнес, пускай он не боится финансировать оппозицию, потому что без денег оппозиция тоже не живет. То есть, надо возродить свободную прессу, политическую конкуренцию, нормальную политическую конкуренцию. И тогда, объединившись с теми силами, которые эгоистически заинтересованы в том, чтобы не было коррупции – а это капитал - бороться против чиновного произвола, взявшись за руки с бизнесом. Вот тогда, через какое-то количество времени – лет – можно говорить о том, что ситуация будет улучшаться.

Е.ГУРВИЧ: Я полностью согласен в том, что без политической конкуренции и свободных СМИ нельзя решительно даже не то, что победить, но потеснить коррупцию. Но все-таки меня одна вещь вызывает удивление, я думаю. что одну вещь мог бы сделать президент – он мог бы обозначить это как свой приоритет. Вот тогда хотя бы началось какое-то движение, хоть слабое в эту сторону. Но, в принципе, он этого не делает, он не посылает сигнала, что для него это какой-то серьезный приоритет.

М.УРНОВ: Так этот же приоритет просто отъехал. Например, знаменитые "февральские тезисы" Суркова - он просто говорит – если кто будет говорить, что коррупция в нашей стране больше, чем в большинстве стран мира, вы просто не верьте. У нас как у всех.

Е.ГУРВИЧ: Да, это неправда, не как у всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но поймите, если посчитать количество людей. которых можно отнести к бизнесу – на самом деле у меня такое впечатление, что оно гораздо больше, чем кажется нашим соотечественникам. Потому что любой частник, подрабатывающий извозом, бизнесмен. А что, нет, что ли?

М.УРНОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любой человек, который каким-то образом, помимо своей работы, ищет возможность, что называется, сделать "левака" – бизнесмен, безусловно. И любая пенсионерка, которая торгует у метро "чем бог послал" – тоже бизнесмен. Но они этого не понимают. И они считают, что бизнесмены развращают чиновников. И один раз уже у них была свобода, они нам устроили всю ту беду, в которой мы сейчас живем, и идут на митинги, например - голосовать против повышения ЖКХ, и кричат при этом "Путин, уволь свою команду" - своими глазами видела и слышала. И что вы им объясните? Ничего. Людям, которые просто хотят при своей жизни нормально жить. И, в общем, они это заслужили, правильно? Ну и что делать?

М.УРНОВ: Во-первых, они хотят не просто нормально жить. Какая-то часть хочет скромно и нормально жить. Но значительная часть хочет жить во-первых, очень хорошо, а во-вторых – отягощена социальной завистью: не хочу, чтобы у соседа было лучше, чем у меня. И эта социальная зависть тоже очень сильна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк Юрьевич, не кажется ли вам, что когда человек купил себе "Мерседес", то ему уже положить с прибором на то, какая модель "Жигулей" у его соседа.

М.УРНОВ: Зато не с прибором положить тому, у кого "Жигули". А поскольку у кого "Жигули" - тех больше, значительно больше, чем "Мерседесов", то вот эта вот система социальной зависти, она приобретает такую мощную силу социальную .

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, это действительно очень важно – отношение общества к нашему бизнесу. И на самом деле у общества есть некоторые основания так относиться. Потому что действительно, достаточно произвольно была распределена общая собственность. Другое дело, что общество не понимает, что все равно нынешние сформировались в процессе этого распределения эффективные собственники, и сейчас происходит замена этих эффективных собственников неэффективными квазисобственниками, чиновниками.

М.УРНОВ: Да.

Е.ГУРВИЧ: Но у бизнеса есть еще одна проблема. Он несколько высокомерно относится к обществу. Ему нужно, кроме всего прочего, еще развернуть широкую кампанию налаживания отношений с обществом. Объяснение обществу нормальных, как настоящей своей роли, которая действительно высока. И у нас есть сейчас разлад одновременно и между бизнесом и властью, и между бизнесом и обществом.

М.УРНОВ: Безусловно. Но если смотреть на власть и бизнес, с моей точки зрения, бизнес на порядок более обучаемая группа, чем власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, как я понимаю, с вашей точки зрения, бизнес должен, первое – наладить связи с обществом, а потом уже, в этой связке, как бы это сказать поприличнее… "почить" власть.

М.УРНОВ: Проблема в том, что бизнес-то сейчас, может, и хотел бы наладить с вязь с обществом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но боится до одури.

М.УРНОВ: Но ему уже показали, где обычно сидят люди, которые налаживают связи с обществом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Мар Юрьевич.

М.УРНОВ: А что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие, даже слушатели "Эхо Москвы" кричат традиционную фразу Глеба Жиглова из фильма "Место встречи изменить нельзя"…

М.УРНОВ: Да мало ли, что, кто кричит. Вот когда кричит человек, не понимающий ничего, или не знающий никаких обстоятельств, которому просто надули в уши…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это наш с вами народ.

М.УРНОВ: Ну что же делать, ну, такой народ. И что я, по этому поводу должен говорить - ах, какой у нас народ, любуясь на народ: "глас народа – глас божий"? Да окститесь - подумаешь, тоже еще.

Е.ГУРВИЧ: Я только хочу уточнить. Не нужно власть "мочить", власть нужна. Просто должно быть правильное отношение. Власть – это слуги народа, то есть, они должны обслуживать общество. А сейчас они фактически неявно присвоили себе право и все решать, и всем владеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евсей Томович, я не берусь положить голову на плаху, что это истинная правда. Но источники, которые пожелали остаться неизвестными, рассказывают мне про такой диалог в Киеве времен Майдана, что "Могут начаться стрелять – мы пойдем на тех, кто будет стрелять. – Но вы понимаете, что кого-то убьют? - Ну, давайте проверим". Может быть речь идет о том, что народ не готов еще? Что в тот момент, когда поймут – наплевать, пойдут на выстрелы, на резиновые дубинки, на танки, на секретную инструкцию МВД – вот тогда уже, может, будет что-нибудь меняться?

М.УРНОВ: Не дай бог, если…

Е.ГУРВИЧ: Да, не хотелось бы, чтобы до этого доходило. Потому что опыт показывает, что из революций обычно ничего хорошего не происходит. По крайней мере, сразу.

М.УРНОВ: Да и потом.

М.УРНОВ: Иногда через какую-то длинную цепь потрясений выходят к чему-то продуктивному. Но чаще нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите: "Знаете ли, что есть связь между коррупцией и налогами? Считается, что чем выше налоги, тем выше коррупция" – хотя это не всегда так. По-моему, в Швейцарии достаточно высокие.

Е.ГУРВИЧ: Самые высокие налоги в Скандинавии, и там же самая низкая коррупция. Самые низкие налоги в Африке. И там же самая высокая коррупция.

М.УРНОВ: Так что, это не от налогов, а от морали зависит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, с моралью у нас, к сожалению, так себе.

М.УРНОВ: Не случилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки – при всем при том, что программа имеет название "Выхода нет", с вашей точки зрения, первое - какое-то из потрясений, которое, наконец, развернет власть лицом к народу, второе - ну, как вероятность изменения ситуации - второе: доход народа в массе до полного озверения, потому что все-таки, как ни крутите, вот это вот повышение ЖКХ - не шуточки. Кроме того, у меня такое впечатление, возможно, я ошибаюсь – что все истории с отсрочками студенческими тоже не шуточки, достаточное количество народа. Ну и, в общем, можно найти еще несколько пунктов. Тем более, что повышение пенсий, например, съедается инфляцией. То есть, в принципе, не исключен вариант, что люди поймут, что дальше уже отступать некуда. Так вот - некое потрясение, которое обратит власть лицом к народу, либо озверение народа, либо некая инициативная группа от бизнеса, которая пойдет быстро искать связи с обществом, и вместе влиять на власть – что из этих трех вариантов наиболее вероятно, с вашей точки зрения? Или есть четвертый, пятый?

М.УРНОВ: Вот что касается потрясения, то на сегодняшний день оно, как правило, связывается с резким падением цен на нефть. Но эксперты говорят, что не исключено, что цены на нефть будут держаться достаточно долго, в течение еще нескольких лет. Правда, особо тонкие экономисты, которых я предельно уважаю, говорят о том, что и без понижении цен на нефть, в течение двух-трех лет может случиться кризис, связанный с ухудшением платежного баланса - но это слишком тонкая тема, чтобы ее тут обсуждать. Но вот говорят, что такое может быть – раз. Вероятно. Далее. В эти же два-три года совершенно я не исключаю, что пойдет волна обиженных родителей по поводу отсрочек, ну и семей по поводу отсрочек – тоже может быть. Насчет вообще озверения народа – сомневаюсь. Для того, чтобы пошли толпы - толпы сами по себе никогда не выходят, их организовывать надо, а в нашей ситуации, после того, что мы прошли в 1917 г., вряд ли кто-нибудь решится нарочито толпы организовывать. Поэтому думаю. что скорее всего может быть такое сочетание – ухудшение экономической ситуации, напряженность в некоторых социальных группах плюс все-таки инициатива от бизнеса, и не только от бизнеса, а и от ответственных политиков на консолидацию более или менее активных сил в стране, и начало диалога с власть. Если к этому времени во власти еще произойдет некоторый раскол на две-три группы, борющиеся за власть, мы вполне можем получить вариант такого спокойного перехода в иное состояние. Или другой катастрофический сценарий – катастрофический – да, действительно, происходит некоторый социальный взрыв, потрясение, власть неадекватно отвечает на активность небольшого количества людей. начинаются там пули, разное-прочее, народ звереет, но это вариант революции, которую власть называет "оранжевой", а я думаю, что в наших условиях она будет "коричневой". Или третий сценарий - мы живем как мы живем, власть коррумпирована, неэффективна, средства разбазариваются, мы пропускаем достаточно длительную фазу спокойного геополитического периода, в смысле, на нас никто не давит, продолжает наращиваться агрессия мусульманского экстремизма, набирает силу Китай, у которого есть претензии территориальные к нам, происходит потихонечку, поскольку китайская диаспора идет активно в Сибирь, и экономику контролирует просто по факту, лет через 10-15 может по факту оказаться эта территория под контролем Китая, в России развивается мощный российский национализм, звереют от этого национализма кавказский регион и татары, расползается пятно борьбы с Москвой там, начинается тихий развал, в результате мы оказываемся на такой маленькой территории между Белоруссией и Уралом, страна такая вот, небольшая, которая переживает травму, и постепенно всасывается в объединяющуюся Европу в качестве ее периферии – тоже такой возможный сценарий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как вам?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что все-таки в ближайшие несколько лет, ближайшие лет 5, катаклизмов никаких у нас не должно произойти, ни экономических, ни социальных, и хотелось бы, чтобы это время наша элита и наш бизнес использовали с толком для того. чтобы они осознали то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сами-то верите в то, что говорите – извините, ради бога, за резкость, Евсей Томович?

Е.ГУРВИЧ: Я говорю, что если этого не произойдет, тогда выхода нет. Я говорю о том, в чем вообще может состоять такой относительно безболезненный выход – мог бы состояться…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность этого относительно безболезненного выхода сегодня?

Е.ГУРВИЧ: Мы должны повышать насколько можем эту вероятность. И элита должна перестать вести идеологические споры между либералами и государственниками, и заниматься конкретными делами. И бизнес наш должен, как я говорил, готовить почву для того, что называется спрос на право, спрос на нормальную госсистему. Он должен предъявлять государству… регулярно происходят встречи бизнеса и власти. Бизнес там в основном говорит о таких текущих своих проблемах и задачах - что обкладывают НДС или хорошо бы землю под предприятиями чтобы подешевле можно выкупать. Он думает на полдня. Хорошо бы, чтобы он завтра начал смотреть веред, и просчитывать на день, потом на два дня – тогда. Глядишь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сослагательное наклонение, Евсей Томович - "хорошо бы, что бы".

Е.ГУРВИЧ: Я не вижу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я от вас жду предложений.

Е.ГУРВИЧ: Проблемы наши настолько фундаментальные, что нельзя надеяться, что в ночь с воскресенья на понедельник они все будут решены.

М.УРНОВ: Ой, нельзя.

Е.ГУРВИЧ: И нельзя надеяться - вот это самое вредное – все считают, что существует какой-то рецепт: или налоги снизить, или в ВТО вступить, и сразу наступит счастье. Вот не бывает такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ужасающий пессимист, и трижды мне не ответили на вопрос, какова вероятность оптимального варианта. То есть, судя по всему, никакой в цифровом изложении положительной вероятности, вы не видите. Правда?

Е.ГУРВИЧ: Надо работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут не ответили. Марк Юрьевич, вы что скажете?:

М.УРНОВ: Какова вероятность позитивного сценария такого спокойного, когда все возьмутся за ум?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нулевая?

М.УРНОВ: Ну, близка к нулю, скажем так. Потому что никогда нельзя отказывать окончательно, но близка к нулю. А вот вероятность того, что режим начнет меняться в результате нарастания противоречий внутри правящей группы – она, по-моему, достаточно высока.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы так считаете? Ну что же, я не могу с вами ни согласиться, ни поспорить. Но хочу обратить ваше внимание на то, что каждый из вас упомянул вероятность того, что пущенный на самотек народный гнев, скорее всего, приведет к движению в "коричневом" направлении.

М.УРНОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем, "коричневому" во всех смыслах этого слова. Люди, которые могли бы, что называется, экономически направить – эти люди, извините, пожалуйста, у многих очень россиян доверие утратили. Вот пишут нам тут кто-то6 "Явлинский б этом 15 лет назад говорил, а мы ему и сейчас не верим" - хотя действительно ведь говорил. И, кроме того, у меня такое впечатление, что может быть, действительно должно 40 лет пройти, чтобы умерли родившиеся в рабстве?

М.УРНОВ: Может быть. Но просто для меня проблема в том, есть ли у нас 40 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами нет, абсолютно.

М.УРНОВ: У меня-то точно нет. Это для меня, как любил мой папа говорить, "посткриминационный период" - 40 лет. А вот есть ли у страны спокойных 40 лет впереди – вот это для меня как для политолога очень большой вопрос.

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что в наши времена, когда все ускоряется, мы не можем ждать 40 лет. Так можно было три тысячи лет назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время идет с другой скоростью, и как сказали оба моих гостя – времени у нас нет. Это программа "Выхода нет". Ни времени, ни выхода – ничего у нас нет сегодня. Напомню, что сегодня наши гости, Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза". Спасибо, новости на "Эхе" через несколько секунд.

М.УРНОВ: Спасибо.

Е.ГУРВИЧ: Спасибо.