Август 1991 глазами молодежи - Илья Яшин, Елена Лукьянова, Сергей Шаргунов - Выхода нет - 2006-08-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире программа «Выхода нет», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. И сегодня мы вспоминаем август 1991 года. Причем, август 1991 года глазами детей. И в нашей студии сегодня представители разных поколений. Я представлю Елену Лукьянову, здравствуйте.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я представлю лидера молодежного «Яблока» Илью Яшина.

И.ЯШИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я представлю лидера молодежной «Родины», Сергея Шаргунова.

С.ШАРГУНОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, Елена Анатольевна, наши с вами собеседники - молодые люди, может быть воочию события и не помнят.

С.ШАРГУНОВ: Не лучше ли спросить у них?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы хорошо помните август 1991 года?

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, превосходно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а что именно вы помните?

С.ШАРГУНОВ: Я помню август 1991 г. в мельчайших деталях, мне было 11 лет, но я был достаточно политизирован, по известным причинам, а именно, возрасту, я не мог участвовать в событиях, но мои позиции были достаточно четкие – конечно, я все отслеживал, в том числе, через радиостанцию «Эхо Москвы», которая вещала, не смотря ни на что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, а вы?

И.ЯШИН: Я помню очень смутно, я все-таки помладше, мне было 8 лет, и я помню в основном впечатления. Подробности, конечно, у меня в памяти достаточно сложно восстановить, но я помню родителей, я помню, как они разговаривал, я помню, что вокруг был переполох, а помню. Что в школе что-то непонятное происходило, там какой-то кружок у нас в это время был. Я помню просто общее ощущение переполоха, Но деталей, конечно, я физически просто не могу вспомнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена, а что для вас ГКЧП?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ой, не готова я ответить на этот вопрос. Мне 1991 год пришелся на возраст Христа, 33 года, и наверное, должны человеку выпадать испытания именно в этом возрасте. Ну, как юристу, человеку, который уже имел достаточно большой педагогический стаж, преподавал Конституционное право, это поломало как бы очень сильно специальность - мы же до сих пор в себя придти не можем, ни одного нормального учебника по конституционному праву, кроме самых поверхностных, не написано до сегодняшнего дня – у нас просто рассыпают наборы: мы пишем, меняется законодательство, рассыпаются наборы. И все это началось с ГКЧП. Мне много вопросов задавали – это, безусловно, переломный момент в жизни, очень серьезный, переломный момент. Не только в том, что ученому, тихо занимавшему наукой и преподавателю, пришлось стать политиком – потихоньку стать политиком. Потому что на первые полтора года пришлось стать - ну, если не на место отца… 1300 интервью я дала за полтора года, пока в тюрьме они находились. Но и пришлось выйти в публичную политику - много говорить, много бороться, может быть, оттуда идет отсчет другой моей жизни. По крайней мере, моя жизнь делится на все, что 1991 г, и на после 1991 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторые факты. Многие говорят о том, что при всей нелюбви наших с вами соотечественников к москвичам, «москвачам», каких зовут в Питере - это был именно тот момент, когда москвичи сказали свое слово. И, в общем-то, если бы Москва не встала, то неизвестно, что бы происходило. Пункт второй - многие из тех, кто в 1991 г. шел на баррикады, в 1993 г. пошли к Белому дому, но уже на другой стороне. Многие из тех… даже не знаю, как приличнее сформулировать - кто считал, что жизнь катится по наклонной плоскости, в тот момент смогли найти в себе силы, встать и выйти на площадь. И многие из них до сих пор считают самым главным гражданским актом , совершенным в своей жизни. Так все-таки – хорошо это, или плохо – то, что произошло в августе 1991 года?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Что люди вышли на площадь? Безусловно, хорошо. А вот то, что они, вышли, будучи введенными очень сильно в заблуждение , и до сих пор многие из них, подавляющее большинство, а подозреваю даже те, кто находится в этой аудитории, находятся в этом заблуждении - вот это плохо. И.ЯШИН: Это, наверное, про меня? Про заблуждение? Я считаю, что в августе 1991 г. – это было событие, которое сыграло, могло сыграть, очень важную решающую роль в жизни нашей страны. Потому что это одно из тех событий, которое должно было войти в историю, и я очень надеюсь, что все-таки войдет в историю. Потому что тогда люди вышли на улицу для того, чтобы не позволить власти, и сказать ей «хватит» - не позволить завершиться очередной оттепели. Не позволить очередной хунте закрутить гайки, не позволить решать за себя. Люди вышли, потому что они очень внятно и четко сказали власти: мы хотим жить в свободной стране. И мне, на самом деле, очень стыдно, что сейчас, через 15 лет, фамилии вот этих вот трех ребят - Усова, Крамаря и Кричевского – помнят очень мало людей. А что касается представителей моего поколения, то практически уже никто не помнит, наверное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а вы что скажете?

С.ШАРГУНОВ: У меня кардинально противоположное мнение. ГКЧП - это была попытка остановить гибель, развал гигантского государства, которое существовало тысячу лет. Многие люди, выступившие в тот момент против ГКЧП, сегодня горько сожалеют о том своем выступлении, они понимают, что были обмануты – действительно, Ельцин шел ни в коем случае не как рыночник, варвар, и тот дикий капиталист, которым он оказался, он шел как социалист, как поборник социальной справедливости, как человек, который катался на трамвае, а потом учредил «Семью». Если бы люди знали, чем обернется катастрофа государства, они бы не вышли на площадь. ГКЧП – это благородные советские старцы, это настоящие социалистические гуманисты, которые совершили свой жест. Они не пролили ни капли крови – действительно, трагично погибли три парня, они погибли…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Только прокуратура потом закрыла дело по убийству. Не было убийства.

С.ШАРГУНОВ: Совершенно верно. Прокуратура закрыла дело, это был несчастный случай. Но Ельцин доказал, что может делать негуманная власть. Он показал, как надо действовать, когда разорвал Конституцию и при Беловежских соглашениях, и в 1993 г., расстреляв из танков и пушек Дом Советов, парламент. Тот самый парламент, на который он опирался в 1991 году, и две чеченских войны - сравните их с тем. Что делал совестливейший, милый старичок, генерал Язов - что он делал в Прибалтике, о чем все тогда вопили и кричали. Чечня была разбомблена, уничтожена, две страшных чеченских войны, многие и многие миллионы убитых, как на территории России, так и на территории других республик – это цена той провокации, которой многие из нас стали свидетелями в августе 1991 года.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я только хочу сказать - не так стары они были. Сейчас они пожилые люди, но тогда они были гораздо моложе.

С.ШАРГУНОВ: Я бы сказал, что это в некоем метафизическом плане были старорежимные офицерские люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Илья?

И.ЯШИН: Знаете, мне кажется, что основная трагедия, наверное, того поколения, которое сформировало живое кольцо вокруг Белого дома и заключается именно в том, что вот теперь их очень легко мазать, ассоциировать с теми людьми, которые итоге пришли к власти. Конечно, они несут ответственность за то, что смогли совершить эту демократическую революцию, но не смогли заставить власть работать на благо народа.

С.ШАРГУНОВ: Это были низы, которые использовали.

И.ЯШИН: И быть народной властью. К сожалению. Они действительно несут за это ответственность. Например, мои родители в полной мере это признают. Но вот тогда это был такой поступок, что мне сейчас довольно сложно даже представить, какое нужно было иметь мужество, чтобы выйти на площадь тогда, в начале 90-х гг., при еще существовавшем Советском Союзе. Но что произошло потом? Конечно, факт остается фактом – та бюрократия, которая пришла к власти на волен этой демократической революции, она оказалась хитрее, ловчее, циничнее, и очень быстро забыла те обещания, которые давала в свое время своему народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я бы хотела вас попросить по отдельным ячейкам мух и котлеты. По той простой причине, что смысл высказанного каждым из вас в той или иной степени апеллирует к тому, что если бы люди тогда знали, что произойдет потом, то - далее идут разночтения. Вы меня извините, но мне кажется, что история не имеет сослагательного наклонения. И поэтому оценивать произошедшее тогда мы сегодня можем не с позиции того, что мы видим сейчас. Я не права?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Дело в том, что я знала, что произойдет. И мне было понятно, что происходило в Ново-Огарево - если слушатели не помнят, это был переговорный процесс по новому союзному договору. Мне было понятно, почему ведется - и не только мне, а многим специалистам по федеративным отношениям - все это было понятно. Но мы твердо знали, что 17 марта 1991 г. 72% населения СССР, 72 – не от пришедших на референдум – тогда закон был другой - 72% от общего списочного состава, проголосовали за Союз. И что делалось потом, в Ново-Огарево, когда Горбачев, сдавая позицию за позицией, не умея отстаивать позицию действительно президента большой страны, территорию которой веками собирали наши предки – к чему он вел этот разговор. Он просто был беспомощен абсолютно. Речь идет о взятии власти. Всего лишь-навсего, 19 августа 1991 г. просто была взята власть. Если бы Ельцин знал, как захватить власть, не разрушив СССР, СССР не был бы разрушен. Вульгарный захват власти. Мне пришлось это изучать очень серьезно. Ровно по числам - 19, 20, 21, 24 и далее, до октября месяца. Целый ряд указов - у них есть номера, они опубликованы – не все, но большинство: переподчинение всей союзной собственности, всех органов исполнительной власти России, Центробанк, валютные операции, драгметаллы, газеты, телевидение и радио, съем руководителей ИТАР-ТАСС и РИА-Новости - это все вот этот же период. Пока народ шел, нес огромные флаг, люди считали себя героями, создавали живое кольцо - за этим, за фасадом, указ за указом президента России, с переподчинением всей союзной собственности. И что вы хотите потом? Россия фактически, под видом этого путча, а на самом деле путч-то был изнутри, другой совсем был переворот - вульгарнейший захват власти – действовал четко по Ленину, видимо хорошо учился: телефон-телеграф, и так далее. Только уже с позиции конца 20 века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лена, а те, кто пошли в «живое кольцо» - были одурачены?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Естественно. Ведь Горбачев в Форосе не был изолирован - это следствие доказало, это написано. Не был он изолирован в Форосе, людей использовали так же, как на Майдане.

С.ШАРГУНОВ: Знаете, если бы ГКЧПисты обратились напрямую к народу и призвали своих сторонников выйти, вас уверяю, что были бы затоплены площади людьми. Потому что еще недавно, 23 февраля 1991 г. выходили на площадь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История не знает сослагательного наклонения.

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что это трагедия - то, что руководство страны проявило жест, но оно не было готово к решительным действиям. Это трагедия.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Как же не обратилось? Обращение ГКЧП было опубликовано.

С.ШАРГУНОВ: Надо было призвать выходить на площадь, нужно было арестовывать Ельцина и Горбачева на самом деле. Они ждали, они были гуманисты.

И.ЯШИН: Они вывели танки, они призвала на площадь танки. В этом был их гуманизм?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Их танки, в отличие от 1993 г. не стреляли.

И.ЯШИН: Это была одна и та же банда.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И не переезжали священников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп. Уважаемые господа, давайте договоримся. То, что наметился конфликт – оно видно. В связи с чем я прошу каждого из вас брать по 2 минуты регламентированного времени. И остальных - не перебивать собеседников. Принято? Следующий вопрос. Существует, как это ни грустно, хоть мы с вами и говорим, что история не знает сослагательного наклонения, но существуют события, которые можно, с точки зрения исторической, по прошествии какого-то времени, оценить позитивно или негативно, но события, которые играют серьезную роль в становлении гражданского общества. Потому что в тот момент, когда люди выходят на площадь, они принимают для себя решение. Более того – до 1991 года, что можно вспомнить? 1968 год? Когда люди шли на площадь в гораздо более страшной обстановке.

С.ШАРГУНОВ: И хуже закончили. ГКЧПисты в каком-то плане были этими десятью людьми, которые вышли на Красную площадь. На самом деле.

И.ЯШИН: С танками.

С.ШАРГУНОВ: Они не стреляли, они ничего не делали.

И.ЯШИН: Была пролита кровь, три человека погибло.

С.ШАРГУНОВ: Три человека бросились под колеса, и погибли.

И.ЯШИН: Естественно, когда люди безоружные выходят останавливать танки, естественно, очень велика вероятность, что люди погибнут. И ответственность за смерть этих ребят лежит на ГКЧПистах.

С.ШАРГУНОВ: Прокуратурой уже все сказано. В 1993 г. ваш Ельцин весь погряз в крови.

Е.ЛУКЬЯНОВА: По щиколотку крови было в Белом доме.

С.ШАРГУНОВ: А Яшин рассказывает нам, что тогда отстаивались ростки демократии. Мы все помним фигуру Станкевича, который так же благостно вещал по «Эхо Москвы» о несчастной судьбе демократии из Белого дома. Где он сейчас, где сейчас Станкевич? Станкевич сбежал от следствия. Они говорят нам сегодня, так называемые демократы – дайте нам еще 15 лет, и мы вам покажем, как могло было бы… У них была власть все 15 лет. - Гайдар, Чубайс. Все это осталось.

И.ЯШИН: В этом и проблема, в этом и трагедия. Что, к сожалению, из-за той самой демократии, которая очень ловко, хитро проскочила во власть, как верно отметила Елена, пока люди считали себя героями и несли свой флаг – она настолько дискредитировала само понятие демократии в нашей стране, что это позволило разным горлопанам теперь обвинять демократию в том, что происходило в стране и в расстреле Белого дома, и так далее. Конечно, это не имело никакого отношения к демократии. Конечно, демократы никогда не были у власти в нашей стране. Конечно, вся эта бывшая КПССовская элита, которая заняла свои кресла после 1991 года - конечно, это была одна и та же банда, и конечно, люди были обмануты.

С.ШАРГУНОВ: Ну, как же – не были? А кто такие Гайдар, Немцов, Чубайс, кто такой Явлинский, который с пистолетом бегал над застрелившимся Пуго? Вот над кровавым телом Пуго бегал Явлинский.? Явлинский, который в 1993 г. требовал, чтобы президент проявил максимальную жесткость

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вы это видели? Вам это известно?

С.ШАРГУНОВ: Это общеизвестно, спросите у прокуратуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, «общеизвестно" - это не ответ. Существуют доказательства?

С.ШАРГУНОВ: Да, существуют доказательства, есть прокуратура. Как – общеизвестно, что приехал Явлинский на квартиру застрелившегося Пуго с пистолетом. Ваш Ельцин видел.

И.ЯШИН: Явлинский входил в качестве представителя гражданского общества в Комиссию по аресту. Когда Явлинский приехал, естественно, Пуго был застрелен.

С.ШАРГУНОВ: Так не отмазывайтесь.

И.ЯШИН: Вообще я хотел бы расставить точки над «и» - программа «500 дней», написанная Явлинским, была ориентирована на Советский Союз. Программа 500 дней подразумевала сохранение Советского Союза. Явлинский ушел в отставку со своего поста в знак протеста против развала СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задаю вопрос Е.Лукяновой – так что же все-таки важнее и весомее для матери-истории – развал СССР, который, по вашим же собственным словам, приключился не тогда, а ранее, не в дни путча. Те люди, которые пришли к власти, которых сегодня упрекают в самых различных грехах, тот факт, что мы имеем сегодня достаточно непонятную ситуацию – как с демократией, так и со многими другими пунктами, хотя, к примеру, достаточно часто эксперт «Эхо Москвы» Е.Г.Ясин говорит, что та доза стабильности, которую мы имеем сегодня, она, собственно, формировалась именно за время, когда демократы были у власти. Я задаю этот вопрос Е.Лукьяновой, а потом попрошу ответить на него прочих участников программы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Что важнее для страны? Для страны навсегда останутся - забудутся очень многие события очень быстро. Так же, как многое забылось из того, что было 15 лет назад. Но я категорически возражаю против термина «развал» - это было планомерное разрушение СССР, и пик этого разрушения, который потом в Беловежье окончился, он пришелся на август. И август 1991 г. в памяти наших потомков, подозреваю, останется очень черным пятном, и очень страшным. Потому что уйдет очень многое, уйдет, в том числе, и эйфория вокруг Белого Дома. Нателла, позвольте мне все-таки ребятам задать вопрос, моим сегодняшним собеседникам – а почему же все-таки 19 августа возник ГКЧП. Кто из вас знает?

И.ЯШИН: Почему? Ну, разумеется, это было связано с планами подписать Ново-Огаревские соглашения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же было такое? Почему вдруг?

И.ЯШИН: Создание Союза суверенных государств, насколько я помню.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А почему? Ведь это длительный процесс был, и перед летом 1991 г. проект Союзного договора был разослан, обсужден в Верховном совете СССР, Верховном совете России. Что же случилось-то вдруг?

С.ШАРГУНОВ: В данном случае вы имеете в виду сговор Горбачева-Ельцина-Назарбаева, которые хотели поменять сценарий этого договора, или что?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да просто договор был изменен, вопреки воле всех Верховных советов.

С.ШАРГУНОВ: Совершенно верно. Вопреки воле народа. 17 марта.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сережа, я просто этот вопрос серьезно исследовала. Договор, и подписание договора. Весной, перед тем, как всем парламентом уйти на парламентские каникулы, был назначен на осень, и никакого августа не было – на осень 1991 г. С участием всех делегаций. Всех Верховных Советов союзных республик и полномочных представителей Верховного Совета СССР. И 16 августа, внезапно, возник совершенно иной. Конфедеративный, развальный проект – он был опубликован в газетах. Вот те люди, которые были в ГКЧП, они до 16 августа президентом страны не были оповещены об этом договоре. Они так же, как и все граждане, узнали об этом совершенно ином договоре 16 числа. И против этого выступили многие делегации Верховных Советов республик. Вот откуда ГКЧП - это же чудовищное предательство. Почему мы о Горбачеве здесь не говорим?

С.ШАРГУНОВ: Разумеется, они постарались остановить переворот имени Горбачева. На самом деле никто ведь не свергал Горбачева – давайте даже так, юридически говорить. Они до последнего не решились ни на какие действия. В первую очередь, Горбачев, в первую очередь, Ельцин.

И.ЯШИН: Я хочу сказать, возвращаясь к вашему вопросу, что самое важное, что эти три дня у российского общества были. Это было, наверное, одни из самых важных дней в истории всего гражданского общества нашей страны. Потому что люди прекрасно понимали, зачем они выходят на площадь, прекрасно понимали, что будет, если они не выйдут на площадь, и не поставят точку. Не секрет, что многие люди просто прощались со своими семьями, когда выходили - это же на самом деле был подвиг. И, на мой взгляд, ни подковерные игры, которые происходили, ни та борьба внутри советских кланов, которая происходила, а то, что именно люди вышли на площадь - Вт это самое важное.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да бросьте вы. Когда мы шли за проволоку Белого дома в 1993, и когда нам каждые несколько часов обещали штурм, и когда мы не могли проходить мимо окон, а проползали под ними, потому что на нас из гостиницы «Мир» были нацелены винтовки - вот тогда мы прощались со своими семьями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что в данной ситуации неправомочно, неправомерно сопоставлять внутреннее состояние человеческое людей, которые шли в 1991 г. и тех, кто шли в 1993? Каждый из них жил свою жизнь.

И.ЯШИН: И прощались все одинаково. Как на гражданскую войну люди шли.

Е.ЛУКЬЯНОВА: За 15 лет мне мой сын, взрослый человек уже, взрослый мужчина, до сих пор мне простить не может, он говорит – мама, ты у меня одноразовая, ты не имела право подвергать свою жизнь, зная, что я маленький, тому риску.

И.ЯШИН: Примерно то же самое, наверное, в 1991 году люди говорили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, так. А теперь давайте все-таки перебросим мостик в современность. На сегодняшний день сидящие здесь, в этой студии, насколько я понимаю, каждого из вас можно считать представителем оппозиции. Я неправа?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей?

С.ШАРГУНОВ: Ну, можно сказать и так.

И.ЯШИН: Я за других говорить не буду, но я, безусловно, отношу себя к оппозиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И какие выводы можно сделать сегодня? Вот у нас сегодня на дворе 2006 год.

И.ЯШИН: Я думаю, что нужно сделать следующие выводы - что, к сожалению, тогда, в 1993 г., и позже, в 1996 г., когда просто была отменена на президентских выборах на некоторое время, как считалось, свобода слова – для того, чтобы Ельцин снова стал президентом - вот тогда российская демократия и кончилась. Потому что Путина представил народу тот самый Ельцин, и по большому счету сегодняшняя так называемая патриотическая оппозиция, которая обвиняет Путина в том, что это политическая монополия одной партии, и так далее - по большому счету она, конечно, лукавит, и ведет себя крайне непоследовательно. По большому счету, Путин делает ровно то, что хотели сделать ГКЧПисты - монополия одной партии, политическая цензура, и так далее, и тому подобное. По большому счету, ползучий переворот в итоге был совершен.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Илья, я уверяю вас, ГКЧПисты этого не хотели.

С.ШАРГУНОВ: Сегодня Россия начинает выздоравливать – я в этом убежден. Очень медленно, очень постепенно, но все, что вы творили, свергая памятник Дзержинскому, оказалось опрокинутым и оказалось полным бредом, потому что к власти, в результате, с подачи Ельцина, пришел полковник КГБ. На самом деле сегодня происходит очень странный и сложный процесс в стране.

И.ЯШИН: Не надо врать. Мы голосовали за импичмент президенту.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы голосовали?

И.ЯШИН: «Яблоко».

Е.ЛУКЬЯНОВА: «№Яблоко» не участвовало в голосовании – у меня есть стенограмма.

И.ЯШИН: »Яблоко» голосовало за импичмент президента по чеченской войне. Е.ЛУКЬЯНОВА: Неправда.

И.ЯШИН: Абсолютная правда.

С.ШАРГУНОВ: Не нужны были все эти 15 лет. Сейчас мы убеждаемся, именно постепенно, «степ бай степ», шаг за шагом, мы начинаем понимать, что все 15 лет были страшной клоакой, были катастрофой. Были выгребной ямой – это все было напрасно. В 1991 г. ГКЧПисты, в своем первом обращении к советскому народу, не использовали ни на йоту ни одного марксистского доктринерского принципа. Это было нормальное государственническое, патриотическое обращение. Павлов был рыночник, никто не собирался сворачивать свободы. Речь шла о стабилизации ситуации в стране. Это был Государственный комитет по чрезвычайному положению. Страна находилась в чрезвычайном положении, и если бы еще сделали несколько шагов. То страна бы рухнула.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я абсолютно согласна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, вы оба ушли от темы.

С.ШАРГУНОВ: Почему?

И.ЯШИН: Поэтому запустили «Лебединое озеро» по телевидению, и ввели танки.

С.ШАРГУНОВ: У М.Цветаевой есть прекрасный цикл стихов под названием «Белый стан»… «Лебединый стан» - это то самое. Это ГКЧП, история продолжается. ГКЧП – это Корниловский мятеж. Генерал Крымов, который застрелился перед Временным правительством, это на самом деле, повешенный или повесившийся маршал Ахромеев, это застрелившийся Пуго – это отечественное офицерство. Дело не в окрасе, потому что офицер – это не попугай, который меняет цвет. Это отечественное офицерство.

И.ЯШИН: Кто бы уже говорил о попугае, который меняет цвет.

С.ШАРГУНОВ: Горбачев – это Временное правительство, конечно. Ельцин, Гайдар и прочая шантрапа, все эти Станкевичи - все это как раз такие революционные радикалы, которые пустили страну под откос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, то, что мы имеем сегодня, с вашей точки зрения, это результат событий 15-летней давности?

Е.ЛУКЬЯНОВА: В том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, что скажете вы?

С.ШАРГУНОВ: Безусловно, сегодня страна постепенно, как больной после долгой горячки, встает, и шатаясь, начинает вставать. После бесконечного ельцинского кровавого пиршества, страна начинает выздоравливать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каком месте она начинает вставать? Приведите пример.

С.ШАРГУНОВ: В смысловом. Только в смысловом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведите пример, пожалуйста.

С.ШАРГУНОВ: Ну, последнее послание президента, безусловно. Призыв - вспомните – о том, что страна катастрофически вымирает. Благодаря ельцинскому 15-летенму правлению у нас продолжительность жизни скатилась на 20 лет, у нас погибли десятки миллионов людей. В одном Таджикистане, если говорить о распаде СССР, сразу погиб миллион человек в гражданской войне. Кровь, кровь и кровь - вот насилие ельцинизма.

И.ЯШИН: Слушайте, какая стыдобища это все слушать, просто откровенная стыдобища.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

С.ШАРГУНОВ: А почему?

И.ЯШИН: Полгода не прошло, как Шаргунов создавал объединение людей, которые должны объединиться против Путина.

С.ШАРГУНОВ: Правильно.

И.ЯШИН: Мы бок о бок стояли, Шаргунов кричал в мегафон о том, как разваливается страна. О том, в какую бездну ведет ее Путин. И вот сегодня, после того, как его партия объединилась с бывшим приятелем Путина, Мироновым, он начинает рассказывать про то, как страна возрождается. Просто стыдно все это слушать – откровенная стыдобища.

С.ШАРГУНОВ: Безусловно, в России необходима нормальная, конструктивная оппозиция. Мне очень многое не нравится из того, что происходит, но я никогда не выступал полностью категорически против президента. Я не собираюсь лизать задницу господину президенту, я не собираюсь здесь расписываться в своем верноподданничестве…

И.ЯШИН: Миронов уже вылизал за тебя. Очень много желающих, только на заднице места не хватит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тихо, Илья.

С.ШАРГУНОВ: Один из итогов 15-летия, это, конечно, полное фиаско так называемых либералов. Или как их в народе называют - «либерастов». Сегодня ни один человек не пойдет за ними. Максимум 1% по всей стране. Как бы они ни пыжились, как бы они ни тужились, как бы они ни занимались жалкой политической демагогией. Мы знаем, чем занимается господин Явлинский, если уже говорить об этом - он приполз в Кремль, и за то, что он будет сейчас молчать в тряпочку, ему пообещали голосование в 7%. А пока он пьянствует у себя во Львове.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть доказательства?

И.ЯШИН: Шаргунов, видимо, как приведение все время за ним ходит - видел, как он к Пуго приходил с пистолетом…

С.ШАРГУНОВ: У меня есть сведения точные, проверенные сведения. Но мы прекрасно знаем, что вас ничего не ждет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп. Елена Анатольевна?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, мне даже неудобно участвовать в такой полемике. У меня такое ощущение, что здесь два будущих политических лидера, которые сегодня спорят о том, кто кого перекричит. Я в оппозиции очень давно, 15 лет. Молодцы ребята, у них есть своя позиция, и все-таки я возвращаюсь к 1991 году. И к 1993 г. Это длинный период, период двоевластия, который начался с 1991 г., с постепенно разрушения Советов, который закончился референдумом 12 декабря. Принятием нелегитимной Конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, Елена, ушли опять же.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да куда ушли? Никуда не ушли. Я все о том…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю, насколько сегодня мы имеем результат, например, событий 1991 года.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, результат. Потому что – да, любое взятие власти, как правило, нелегитимно. Остается приговор истории. Для меня, как для юриста, очень много нелегитимных событий произошло. Но ведь и они не остаются без следа. Одна кровь влечет за собой другую, одно нарушение закона влечет за собой другое. Это все звенья одной и той же цепи. И моя партия - мы об этом все время говорили, начиная с 1991 года, ни куда эти звенья не деваются. Вот тут Илья говорил о том, что «Яблоко» там за импичмент президента - я специально просчитывала, блокировало именно «Яблоко» импичмент президента.

И.ЯШИН: Это неправда.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Блокировало. По стенограмме- «неучастие» - нет такого в регламенте. Можно «за», «против», «воздержался» - вообще не стали голосовать.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, всегда они обслуживали этот режим, это понятно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но дело не в этом. Звенья одной цепи. Логика происходящего – то, что было за гранью доступного всем гражданам, теневая сторона, настоящий переворот, то, что было в 1991 – они повлекли за собой и 1993, и ту Конституцию несчастную, которая была в результате этого принята. Вспомните Олега Румянцева – он вышел из разгромленного Белого дома. И сказал – Ребята, я думал, что у нас с вами демократия – вот она. Вот этот человек, который и в кольце стоял. Они все наивно думали, что у них тут демократия, а за их спинами люди фанатично – для которых слово «власть» являлось адреналином, который мог их поднять со смертного одра – они брали эту власть в своих собственных целях. И им было наплевать на страну. И на то, что они сделали с детьми, со стариками, с полями, сельским хозяйством - со всем было наплевать.

С.ШАРГУНОВ: И поэтому я могу тысячу раз не любить нынешнюю власть, но я - государственник, и поэтому я буду всегда способствовать сохранению государства и преумножению государственничества в нашей стране, в нашей порушенной стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Теперь я позволю себе зачитать некоторые сообщения, которые пришли на пейджер: «Уважаемая Елена Анатольевна, вы абсолютно правы, но почему правые демократы ежегодно отмечают гибель троих молодых людей, а оппозиция никогда не говорит о гибели молодых людей, и не только при расстреле Белого дома?» - это вопрос от Веры из Москвы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле я не могу говорить за всю оппозицию. Я могу сказать, почему я этого не делаю . Потому что мне достоверно известно, что там не было никакого убийства. Что там были странные события, я не все дело читала, но я точно знаю, что московская прокуратура - а тогда она как бы действовала под напором вот этого всеобщего настроя - что погибли ребята, им дали «Героев России», но не было преступления, не было никакого убийства. Закрыто было дело по убийству. Мы скорбим, действительно, о случайных жертвах – можем скорбеть. Но эти ребята накидывали на танки брезент, обливали их горючкой - чего они хотели? Танк мог выстрелить, солдаты не видели…

И.ЯШИН: Они хотели их остановить.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А зачем?

С.ШАРГУНОВ: Зачем их останавливать? Куда ехали танки? Они не ехали никого штурмовать.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Истерия, эйфория…

С.ШАРГУНОВ: Танки ехали по садовому кольцу, и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, что – удивительное совершенно ощущение. Понятно, что каждый из вас имеет право на собственную позицию. Но с моей точки зрения, стоит сохранить друг к другу уважение. И если вы считаете, что те люди, позицию и действия которых в 1991, или в 1993 г. вы полностью поддерживаете, если вы считаете, что они были героями – то не стоит говорить о том, что…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я как раз и не говорю - того, что я знаю, специально не произношу вслух. Об этих троих. Я говорю, что не было убийства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у нас самый страшный вопрос. На сегодняшний день каждый из вас имеет свое количество информации о том, что происходило 15 лет назад. На сегодняшний день у нас 2006 г., Россия. Что делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Бороться. Последовательно бороться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кем?

Е.ЛУКЬЯНОВА: С нелегитимность, со свертыванием, радикальным уже свертыванием демократии. Бороться столько, сколько каждый из нас может и умеет. Объединяться для этого. Безусловно, можно опустить руки – я очень хорошо помню, я представитель того поколения, которое жило в период застоя – как мы умели говорить двойными фразами, двойной речью. Как мы в газетах и книгах умели читать подстрочник тех журналистов. Которые не могли высказаться вслух до перестройки. Но я не хочу, чтобы это было. Не хочу. Я считаю, что надо бороться. Надо говорить об этом. Надо объединяться, надо противостоять, в первую очередь, свертыванию демократии.

С.ШАРГУНОВ: Политические свободы, на мой взгляд, это не главное. На самом деле нужно делать все для того, чтобы государственнические декларации власти стали реальностью, стали явью. Нужно бороться за то, чтобы те проекты, которые сегодня правильно декларирует власть, воплощались в жизнь. Нужно поддерживать все патриотические начинания власти. С 1991 г. мы наблюдаем долгое эхо прозрения. И, Например, бунт генерала Рохлина, которого застрелили в 1998 году - это продолжение ГКЧП.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать сегодня?

И.ЯШИН: Уговаривать. Он говорит - уговаривать власть. Уговаривать власть он собирается.

С.ШАРГУНОВ: Нужно делать так, чтобы слова власти о патриотизме становились явью. Чтобы власть вкладывала реально деньги в производство, в промышленность. Нужно, чтобы все то, о чем говорило ГКЧП, стало реальностью.

И.ЯШИН: Вот видите, вот в этом разница принципиальная.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Можно я добавлю? Я считаю, что надо оставаться самими собой, не надо идти на поводу «Единой Росси».

С.ШАРГУНОВ: Ну, это правильно. Она не оппозиция, она бесхребетная.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот и все. Оставаться самими собой, со своими мыслями, чувствами и эмоциями и знаниями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения. Нам позвонил Сергей Митрохин, и утверждает, что «Яблоко» голосовало за импичмент.

И.ЯШИН: Конечно, «за».

Е.ЛУКЬЯНОВА: По одному пункту из пяти обвинений.

И.ЯШИН: По войне в Чечне.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Только по одному. Этого было недостаточно.

С.ШАРГУНОВ: А все остальное они поддерживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас нет доказательств.

Е.ЛУКЬЯНОВА: У меня есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таковые есть?

С.ШАРГУНОВ: Конечно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть стенограмма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Илья Яшин нам еще не ответил на вопрос - что делать?

И.ЯШИН: Я убежден, что на сегодняшний день у российского общества есть только единственный путь для того, чтобы в России была подлинная, настоящая демократия. Нам нужно создавать широкое, массовое, народное движение. Нам нужно научиться говорить с людьми на понятном им языке. Нам нужно не уговаривать власть, как Шаргунов предлагает, нам нужно научиться заставлять власть делать то, что она должна, собственно, делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примеры тому есть?

И.ЯШИН: Заставлять проводить честные выборы в стране, контролировать выборы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот «Яблоко» собирается одно, ни с кем не объединившись, это делать. Очень интересно будет посмотреть.

С.ШАРГУНОВ: Да у них никогда ничего не получится.

И.ЯШИН: Ну, это неправда. Например – выборы в Мосгордуму. На избирательном участке у меня в округе мы, с коммунистами вместе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас не обсуждаем «Яблоко», господа хорошие.

С.ШАРГУНОВ: Сейчас дурацкая самореклама начнется.

И.ЯШИН: Все вместе, безусловно, должны, например, контролировать выборы. Вот это вполне конкретная задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

И.ЯШИН: Организовывать наблюдение на выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 2003 году…

С.ШАРГУНОВ: Вам ничего не светит, контролируйте. Вы проиграли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. В 2003 г., после выборов в Госдуму, «Яблоко» и КПРФ собрались оспорить результаты. И чего? И тишина полная.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите, как это? В Страсбурге дело. В суде очень длинная бюрократическая процедура - принято. Все было оспорено, все было обжаловано, вместе, действительно, были собраны доказательства, и правые там очень хорошо участвовали - оно просто на рассмотрении в Европейском суде по правам человека.

И.ЯШИН: В идеале, конечно, параллельно, чтобы суду…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А электорату что с этого?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, сегодня это уже огромная угроза. С тех пор, как это дело было рассмотрено, пять недель мы все вместе стояли в Верховном суде, еще хуже стало избирательное законодательство, еще страшнее.

И.ЯШИН: Конечно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Европейский суд по правам человека вполне может принудить своим решением сегодняшнюю российскую власть привести свое законодательство, как минимум, с европейскими стандартами – уже настолько далеко российское избирательное законодательство от них ушло, что уже о нем вообще нельзя говорить как вообще о законодательстве, а о пародии.

И.ЯШИН: Я все-таки убежден, что в первую очередь нужно ориентироваться не на то, что там европейские судебные инстанции, или кто-либо еще заставлял власть в России изменять законодательства - хотя, конечно, это очень важная и нужная работа. Я снимаю шляпу перед теми людьми, адвокатами, которые делают эту очень важную работу. Но в первую очередь нужно обращаться к нашим собственным людям – нужно идти в народ, нужно пожать миллион рук, нужно объяснять людям на местах. Вот нужно просто общаться с людьми и объяснять им, что происходит в стране.

С.ШАРГУНОВ: Ездить в трамваях, как Борис Ельцин. Но Ельцина у вас не получится.

И.ЯШИН: Объяснять им. Что значит новое законодательство.

С.ШАРГУНОВ: У них не получится нового Ельцина. Они опять хотят одурачить народ. Да никогда люди не пойдут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, смысл объяснений сводится к воздействию на сознание. Основное отличие агитации от пропаганды заключается в том - это еще в школе журналистики учили – что агитация воздействует на сознание, пропаганда воздействует на эмоции. Не кажется ли вам, Илья, что в данной конкретной ситуации рейтинги властьпредержащих - они убедительно доказывают, что доказывайте – не доказывайте, убеждайте – не убеждайте, результат будет один.

И.ЯШИН: Здесь вопрос не в рейтингах. Понятно дело, что в нынешней ситуации у кого телевизор, у того и рейтинг. Важно создать почву для того, чтобы в тот момент, когда у этих ребят кончится нефть, начнутся проблемы, начнется, на самом деле не такой уж прочный, как кажется, режим, трещать по швам…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите, не «у этих ребят» - это у страны нефть кончится, подождите-ка. Что-то вы не о том говорите.

И.ЯШИН: Да нет, именно «у этих ребят» кончится нефть. Когда эта власть даст, наконец, трещину, общество должно быть готово.

Е.ЛУКЬЯНОВА: То есть опять «чем хуже, тем лучше»?

И.ЯШИН: да нет, не совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я помню, один из персонажей фильма «Покаяние» об этом говорил – в чем бы ни обвинили, чем хуже, тем лучше. Как это - «чем глубже тьма, тем ближе свет» - нет у вас такого ощущения, Илья, что это делается за счет наших с вами современников?

И.ЯШИН: Нет. Я, во-первых, не очень понял вопрос, но я не стою на позиции «чем хуже, тем лучше». Очевидно при этом, что благополучие нынешнего режима базируется на трех основных китах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого? Кого вы призываете к большей сознательности? Людей, у которых болит голова, как прокормить собственные семьи?

И.ЯШИН: В том числе и их я призываю, чтобы не болела голова, как прокормить собственную семью. Потому что когда у этих ребят кончится нефть, им и семью нечем будет кормить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей?

С.ШАРГУНОВ: Да нет, во-первых, в ближайшее время, к счастью, нефть не кончится. Во-вторых, я верю в то, что страна начинает собираться, начинает строить себя заново. И надо думать о том, чтобы было лучше, а не хуже. Конечно, власть нынешняя слабая и непоследовательная, но нужно делать – не то, чтобы уговаривать эту власть - нужно всячески влиять на нее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

С.ШАРГУНОВ: В том числе, и через гражданские акции сопротивления. Но эти акции сопротивления должны быть направлены не против государства, они должны быть патриотическими, позитивными.

И.ЯШИН: С Мироновым будет сопротивляться.

С.ШАРГУНОВ: Мы должны призывать всячески, чтобы она действовала в интересах граждан сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если она не будет этого делать?

С.ШАРГУНОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что следующий президент - я практически в этом уверен - он наконец-то станет настоящим ГКЧПистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ на вопрос. Вы будете требовать от власти, чтобы она выполнила свои основные функции- стоять на защите интересов народа. А она глуха.

С.ШАРГУНОВ: Для этого нужно идти в Государственную думу. Нужно выдвигать здравые инициативы, и на самом деле власть сегодня, я убежден, она меняется. Именно что меняется под воздействием оздоровления общества.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И тем не менее, в следующую думу, если будут следовать нынешнему законодательству, пройдет практически одна «Единая Россия», которая снова не будет принимать закон об оппозиции, которая снова будет вносить поправки в закон об экстремистской деятельности такие, что мы с вами тут вообще не сможем ни о чем сказать в студии, потому что нас отсюда будут в наручниках уводить, сразу.

С.ШАРГУНОВ: Правовой беспредел, который наступил в стране, это, безусловно, результат августа 1991 г., ельцинского переворота. Это результат сентября-октября 1993 года. Всего того, что мы пережили за это время. Сегодня не нужно плакаться постоянно и бегать по европейским судам – хотя это, конечно, благое дело. Нужно, прежде всего, думать о дальнейшей жизни страны. О здоровье, о судьбе граждан, и о территории под названием «Россия» - чтобы она жила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а если не нужно бегать по европейским судам- как проглотила «Родина», например, снятие с московских выборов?

С.ШАРГУНОВ: «Родина» не проглотила снятие с московских выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что она делает?

С.ШАРГУНОВ: Я могу сказать, что, во-первых, уже сейчас нам поступило решение прокуратуры о том, что все мы делали правильно, и наше снятие было незаконным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

И.ЯШИН: И они удовлетворены этим решением.

С.ШАРГУНОВ: Нет, речь идет о том, что лично я выводил людей к московскому городскому суду. Если вы, дорогая Нателла, пытаетесь призвать меня к экстремистской деятельности – я прекрасно понимаю, что она ничего не даст нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни боже мой, Сергей, ни к какой экстремистской деятельности - просто поймите одну простую вещь, и к вам, Илья, я тоже обращаюсь в этой ситуации - что когда существует энное количество населения, которое делегирует свои законотворческие полномочия демократам, членам ли «Родины», черту ли в ступе – они рассчитывают на то, что эти люди будут эти полномочия нести на себе. И вот, когда партия не проходит в Госдуму, или в Мосгордуму, то наши интересы остаются незащищенными. А вы потом можете идти в Страсбургский суд. Вы потом можете получать решения прокуратуры. Тем не менее, люди, которые были готовы за вас проголосовать, их интересы не защищены. К вам обоим относится. И к вам, Елена Анатольевна.

С.ШАРГУНОВ: Совершенно верно. Ситуация состоит в том, что повторяю, мы сегодня живем в ситуации правового беспредела - ничего здесь не поделать. И здесь зачастую приходится - да, понимать, что в чем-то мы страдаем, но для меня лично государство превыше всего в данной ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что пишет наш пейджер. Сначала лично вам, Сергей: «За вашу «Родину» будет голосовать полвоина избирателей, не больше, так как «Родина» предала избирателей, и выполняет только волю Кремля». Еще одно обращение к И.Яшину: «Не кажется ли вам, что вы сегодня являетесь представителем карликовой партии и зря стараетесь идти в народ? Ваша карта бита – у вас было 15 лет».

И.ЯШИН: Я понимаю, о чем речь. И на самом деле я прекрасно понимаю основные проблемы, с которыми столкнулась наша партия на сегодняшний день. Эта проблема заключается именно в том, что мы, настоящие демократы, за эти 15 лет, так и не научились разговаривать со своим народом на понятном ему языке, к сожалению. Вот это – основное, чему нам нужно научиться.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А с чего вы тогда взяли, что вы настоящие демократы-то?

С.ШАРГУНОВ: Научиться разговаривать можно, но надо еще понять, что вы будете говорить народу. Что вы можете предложить народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете?

И.ЯШИН: Конечно, можем. В конце концов, мы первыми предложили программу «500 дней», которая, я повторяю, была ориентирована на сохранение Советского Союза. И можно сколько угодно горлопанить, но тем не менее, факт остается фактом – программа была прекрасная. То, что не смогли объяснить, что она из себя представляет, вот это наша проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Елена Анатольевна, если мы будем срывать выборы, не будем ходить на них, если там нет наших кандидатов, которых сняли по тем, или иным причинам - можно ли это считать легитимным моментом, который повлияет на нынешнюю власть» - Ольга из Москвы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Никто никого не может принудить участвовать в выборах на самом деле. Я считаю, что абсолютно неправильно блокировать голосование - на сегодняшний день. Может быть, завтра наступит момент, когда мы вынуждены будем – все партии призовут не ходить на выборы, и мы сорвем явку. Но я думаю, что пока такой момент не наступит. Надо упорно ходить на выборы. И упорно голосовать. Тем более, что, насколько мне известно, сегодня Центральная избирательная комиссия усомнилась сама в том, что снята графа «против всех», и может быть, этот вопрос снова будет дискутироваться в Госдуме. Обязательно идти и обязательно голосовать – иное не поможет, пока сегодня голосование ногами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос Е.Лукьяновой, в достаточно жесткой форме: «Уважаемая Елена Анатольевна, молодые-то люди ничего не понимают – я прошу прощения у наших собеседников - но позвольте не поверить вам, что вы истинно защищаете ценности демократии, как мы ее все понимаем. Вы защищаете те ценности, которые были нажиты вашей семьей».

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, у моей семьи мало какие ценности были нажиты. У нас Элла Александровна Памфилова, после событий 19 августа, пошла отыскивать ценности семьи Лукьянова, и уехала очень расстроенная - кроме книг в нашей семье к тому моменту ничего нажито не было – этому есть свидетели и доказательства. Это раз. А второе – я специалист по конституционному праву, повторяю, я преподаю систему демократических институтов - их достаточно много было свернуто за последние годы. Это мои личные убеждения, профессиональные. Я считаю, что сегодняшняя власть свернула практически все демократические институты, которые не только были в Советском Союзе накоплены – может быть, и не работала часть, но которые были накоплены многовековой российской историей. Начиная с местного самоуправления, с сельских поземельных общин, и многие другие ценности. Сегодня от них остался практически ноль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение из Перми: «Слушаю правых и левых, юных и взрослых, и думаю - канать отсюда надо».

С.ШАРГУНОВ: Грустные слова. Многие, к сожалению, так сегодня говорят. На самом деле, если сегодня позволить очередным псевдо-ораторам захватить ситуацию, настроить людей, конечно, развалится Россия. Я сам чувствую себя в ситуации абсолютно странного выбора – с одной стороны, мне абсолютно не симпатична эта власть, с другой стороны. Мне абсолютно несимпатичны те, кого я, может быть, грубо, называю «демшизой». Те, кто пытаются отстаивать эти провальные 15 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам сообщение, которое пришло к вам по этому поводу, Сергей: «Провалившись как оппозиция, вы решили подлизнуться к Кремлю?»

С.ШАРГУНОВ: Ни в коем случае. По крайней мере, я вообще никогда не изменял своим взглядам и принципам. А я вот вам скажу, что все действующие федеральные партии находятся в полной зависимости от Кремля. И на самом деле вот здесь, может быть, даже камешек в огород уважаемой Елены Лукьяновой - ну, в 1996 г. Зюганов поздравил Ельцина сразу же, ну ведь КПРФ, когда у нее были все красные губернаторы, когда у нее была вся Госдума – она голосовала и за Черномырдина, и за бюджет – за все, что угодно, хотя могла идти на роспуск Госдумы и одержать победу. Почему? Потому что Зюганов боится власти. Это трагедия оппозиции. Я уже не говорю о Явлинских, «Яблоке», и прочих врагах России.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Любая партия парламентская, она так или иначе, будет подозреваться в связях с руководством, с тем режимом…

И.ЯШИН: Кто подозревает только, вопрос.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Тогда как ей быть, парламентской партии? Вообще не вести разговоров с президентом, отворачиваться, не обсуждать тех инициатив, которые выдвигаются действующей властью, не спорить с ними? Ну. Давайте отвернемся, будем не пожимать друг другу руки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тот факт, что «Родина» сегодня объединяется с «Партией жизни» - это выход из положения?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Трудно мне сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конце концов, они будут защищать интересы своих избирателей, возможно?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Трудно мне сказать. Не уверена. Вообще «Родина» - чертик из табакерки. У меня свое мнение о партии «Родина», я сейчас на эту тему не хочу говорить, меня больше волнуют те избиратели, которые говорят «канать надо» - знаете, многие так говорят, и многие «поканают». Ну, а кто-то остаться-то должен. Вот я останусь. Так и буду бороться.

С.ШАРГУНОВ: Знаете, если будет Глазьев, если будет Нарочницкая, если будет Варенников, если будут уважаемые люди, уважаемые, достойные идеи, то люди, конечно, за нас проголосуют.

РАСШИФРОВКА НЕ ЗАКОНЧЕНА ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.