За что мы не любим президента? - Александр Минкин, Андрей Пионтковский - Выхода нет - 2006-09-10

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 21 час 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Это программа «Выхода нет». Еще раз повторю, что 5 раз в неделю «Эхо Москвы» ищет выход и только в воскресенье она говорит правду – «Выхода нет». Сегодня у нас в гостях Александр Минкин и Андрей Пионтковский.

А.МИНКИН – Здравствуйте!

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Добрый вечер!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – В гостях они у нас сегодня можно сказать с полной коробочкой: дело в том, что так совпало, что каждый из уважаемых мною гостей не так давно выпустил книгу, и каждого из них я попрошу представить свою книгу по полной программе, потому что, мне кажется, что это абсолютно нужное чтение. Прошу, кто начнет?

А.МИНКИН – Ну, пожалуйста, я по алфавиту, видимо, к Вам первый захожу. Уважаемые радиослушатели, вышла книжка «Письма президенту». В ней собраны письма, которые печатались и с некоторыми еще дополнениями относительно некоторых казусов, которые происходят в момент публикации таких заметок. Вот она вышла в издательстве АСТ. Уже продается. Может быть, там и есть опечатки, но…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я не виноват.

А.МИНКИН – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Пионтковский?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Моя книга вышла в издательстве партии «Яблоко». Называется она «Нелюбимая страна». Это название одной из моих статей, опубликованных на сайте Грани.ру несколько месяцев назад. И вообще, это сборник статей или, как я это называю, продолжение моего политического дневника. Год назад у меня вышла книга «За родину, за Абрамовича», которая заканчивалась где-то там мартом 2005 года. Вот, а эта – по май 2006.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я должна сказать, что если книга Александра Минкина имеет конкретного четкого адресата - это письма президенту, то книга Андрея Пионтковский, надо сказать, называется она очень, на мой взгляд, говорящим образом и вроде бы прямого адресата тут нет. Но я читала книгу, и, должна сказать, что адресат тот же самый. В связи с этим мы с Вами, уважаемые господа, сегодня задаемся вопросом: за что мы не любим президента России? 725-66-33 – это наш пейджер, плюс к этому можно посылать sms-сообщения на номер +7(795) 970-45-45. Вы знаете, я сейчас зачитают несколько мнений, которые пришли к нам уже по Интернету, а потом мы уже будем обсуждать. Вот, например, такое мнение Дмитрия России: «Начинал, на словах по крайней мере, как восстановитель территориальной целостности Российской Федерации, а к концу его правления от РФ останется республика Русь и еще некое количество стран ближнего зарубежья на месте нынешних российских республик. Вот такая ирония судьбы». Еще одно сообщение от Сергея – госслужащего из Москвы: «Зато почти забытое чувство страха и напряженности, царящее сейчас в обществе, не знаю, как в других областях страны, а вот в Москве надо держать язык за зубами, если не хочешь потерять свою должность». Это уж точно. Вот обращаю внимание на персональный вопрос от Артема к Александру Минкину: «А за что Вы не любите нашего президента? Или наоборот». Елена – аудитор из Москвы пишет: «За то, что он путает обязанности главы государства и менеджера «Газпрома». Дмитрий из Москвы пишет: «Президента не надо любить, а вот почему мы его не уважаем и почему нам не нужен такой президент, потому что из обещаний, имеющих положительных характер, практически ни одно не только не выполнено, а даже все сделано с точностью до наоборот». Еще одно сообщение: «За наглый грабеж ЮКОСа», - Василий из Москвы. «Какой бы ни был Ельцин, но он не позволял никому панибратства. Вспомним, как Путин принимал в Кремле Кадырова, который был в спортивном костюме». Иван – студент из Северного Бутово: «Лично я не люблю его за постоянный обман». Валерий из Зауралья: «Лишил меня права выбирать или хотя бы надежды на то, что мой голос что-то значит». Иван из Ярославля благодарит меня за таких великолепных гостей. Спасибо, Вам, Иван.

А.МИНКИН – А может, он шутит?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, думаю, что нет. «Безусловно, Путин обладает всеми качествами настоящего лидера и достойно представляет нашу великую страну: хорошо выглядит, хорошо говорит, много работает, в стране больше стабильности. Но, отвечая на Ваш вопрос, скажу прямо, мне или нам, представителям грузинской диаспоры, не нравится попытка Путина способствовать отторжению части грузинских территорий. Гораздо продуктивнее было бы сотрудничество и однозначная поддержка территориальной целостности Грузии», - Константин – востоковед из Москвы. Дмитрий – трудящийся с Урала: «Если не о чем не задумываться, то президента вполне можно любить, но когда понимаешь, что живого человека в нем не знаешь, а видишь только распиаренную куклу-пустышку, то понимаешь, что любовь невозможна». Анатолий – менеджер из Краснодара: «За слишком мягкую политику по отношению к США, Грузии, Литве и Латвии. Россия занимает очень сложное географическое положение, страну пытаются захватить и раздробить». И вот еще буквально 2 сообщения, после чего я дам возможность Вам комментировать их. Сергей – курьер из Москвы: «Добрый вечер! А дальше (такими вот буквами) ЗА ВРАНЬЕ». И Татьяна –домохозяйка из Санкт-Петербурга: «За то, что он как будто живет в другой стране и спит беспробудным сном. Иногда просыпается и вопит: зачем мы продаем круглый лес, почему женщины не рожают? Он что, 6 лет этого не замечал? Да об этом каждый ребенок, каждая домохозяйка и каждый пенсионер знают, а он, проснувшись, обнаруживает. Потом прокукарекает и снова засыпает». Вот я Вам прочитала практически…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А что там так неужели все в одну калитку?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, там еще есть персональные вопросы к каждому из Вас.

А.МИНКИН – Ну, почему? Там есть похвалы.

А.МИНКИН – Я скажу следующее, мне кажется, что почти все эти люди заблуждаются, когда говорят о нем как о недостаточно хорошем руководителе страны. Дело в том, что он этим же вообще практически не занимается. Как мне кажется, они все там занимаются наверху… ну… мягко говоря, личным состоянием. Они формируют свое личное состояние. Мне кажется, что 99 процентов своего времени они тратят на зарабатывание денег на будущее, а так номинально числятся руководителями страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Вот, посмотрите, другое сообщение: «Путин нажал на тормоза, и Россия замедлила движение в пропасть. Следующий президент повернет страну в сторону еще более ненавистную для сторонников СПС. В Добрый путь!». Андрей Андреевич, правда, сторонник «Яблока», но…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Но здесь, по-моему, нет ни одного сторонника…

А.МИНКИН – Да я, по-моему, самый страшный враг СПС, во всяком случае, той его части, которая представляется Чубайсом, Немцовым, Хакамадой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, во-первых, относительно этого «мы». Меня немного всегда смущает, оно напоминает такое замятинское «мы». Но в данном случае я готов ответить на этот вопрос, потому что я несу ответственность не только как личный автор, раз уж заговорили о партиях, я могу ответить как член федерального руководства партии «Яблоко». За что, действительно, мы – партия «Яблоко» не любим президента Путина? Ну, кстати, этот термин «любить – не любить» он тоже не очень точный. В программе партии, вернее в программных документах партии моей вот этой самой рукой написано, что партия выступает за отстранение от власти путинского режима всеми конституционными средствами, поэтому правильно, как сказал Александр, дело же ведь не в Путине. Путин – это же некий функциональный элемент сложившейся системы. Мне кажется, я первый ввел термин «путинизм». Моя статья в январе 2000 года, в разгар избирательной кампании была озаглавлена «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России». Действительно, не стоит преувеличивать значение личности этого человека, хотя не скрою, он мне и в личном плане глубоко антипатичен. Вот есть два мифа о Путине в отношении к Ельцину: один такой апологетический – это некий бунтарь, выросший …. вот самым ярким образом его формулирует Проханов – это новый Сталин, выросший в недрах иудейского режима…

А.МИНКИН – Опаньки!

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Некий бунтарь, восставший против олигархического капитализма…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – С семитским носом…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да…

А.МИНКИН – А иудеи-то кто? Это Горбачев и Ельцин?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, это к Проханову, пожалуйста…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я просто читаю еще пейджер сразу же…

А.МИНКИН – Он, видимо, вырос в иудейском, андроповском КГБ…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот… А второй, наоборот, разоблачительный: что вот пришел Путин, который разрушил замечательную демократию, которая существовала при… По-моему, как раз Путин – это логическое продолжение ельцинской системы корпоративного капитализма и эта система… Мы выступаем против нее, потому что она совершенно губительна для России. Это хождение России по новым тупикам истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Андреевич, одну секундочку. Значит, во-первых, если говорить о таком продолжении Путиным системы Ельцина, то, извините, пожалуйста, когда люди говорят о каких-то конкретных претензиях к президенту как главнокомандующему и как человеку, принимающему решения, что они вспоминают? Норд-Ост…

А.МИНКИН – Точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Беслан. Вот перечисляю, что нам пишут на пейджер: ТВ-6, ЮКОС, Кондапогу называют несколько последних недель, Курск и не только… Благовещенск… То есть согласитесь, что все-таки при Ельцине ничего такого не было…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Извините, это вполне закономерные претензии к Путину, и я неоднократно об этом писал. Но, простите, Грозный первый раз был превращен в Дрезден при президенте Ельцине, а не при Путине. И вот это абсолютное пренебрежение человеческими жизнями – это наследие более глубокое ельцинское и коммунистической системы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, помилуйте, главнокомандующий – это тот самый маршал, который посылает на бой своих ушастых, стриженных мальчишек. Это норма, что человек в данной ситуации оперирует не одной жизнью… Угу?

А.МИНКИН – Нет, я думаю, что когда у человека под командой стоит несколько миллионов, ну, в данном случае, 140 с лишним миллионов человек, он вообще не воспринимает их как людей. Это некий материал, некие косточки на счетах или косточки на поле боя, но это все-таки косточки, а не люди.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – На поле боя. Но дети заложники в школе Беслана – это не безликие… косточки…

А.МИНКИН – Вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь. Дети в школе Беслана вообще не существовали, а существовал вопрос: удаться ли Кремлю выйти из этой ситуации с непотерянным лицом. И когда возникла ситуация, что вот-вот Масхадов возьмет на себя роль миротворца…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Переговорщика…

А.МИНКИН – Переговорщика… начался штурм, потому что для Кремля было важно, чтобы Масхадов не стал миротворцем в глазах мирового сообщества. Мы сейчас там все уничтожим, но никаких Масхадовых в роли миротворцев не будет. Поэтому когда… Я же повторяю, что они занимаются не страной, а собственным состоянием, собственным имиджем. Все остальное – только средства, и поэтому подходы совершенно другие.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А давайте немножко остановимся на Беслане. Между прочим, та же ситуация была и в Норд-Осте: там речь шла о переговорах Закаева с (неразборчиво). Причем совершенно легитимно. В то время существовала переговорная структура, и они встречались за месяц до этого в Шереметьево. Поэтому, когда потом требовали ареста Закаева у датчан и англичан, у них был вполне закономерный вопрос: почему не требуете ареста генерала Казанцева, который с ним встречался? Я знаю это непонаслышке, а почти как инсайдер, потому что я был во время Норд-Оста экспертом тех людей, которые вот продвигали на самом высоком уровне варианты приглашения Закаева… И я знаю, что это обсуждалось в течение 6 часов на уровне президента страны. Эти два варианта существовали. А во время Беслана тоже самое обсуждалось в течение 3 дней. Ведь эти звонки Закаеву, Масхадову они же не могли возникнуть как вот инициатива того же Дзасохова. Как бы он мог… И знаете, я в тот момент… Можно я немножко на эту тему? Что касается моей книги, то единственная статья, в которую я внес бы коррективы... там есть моя статья «Незаданный вопрос» как раз о Беслане, почему вариант с Масхадовым был все-таки… Вот это как раз вопрос, который матери должны были ему задать. Мне казалось, что там есть некая надежда, потому что вот 2-ого числа Путин сделал совершенно неожиданное заявление после встречи с королем Абдуллой: он сказал, что жизнь детей является для меня… помните, да?... величайшим приоритетом… Это как раз было в контексте этих переговоров. Поэтому моя версия в этой книге, что он рассматривал все-таки этот вариант более серьезно, но он не мог контролировать своих свояков, которые из тех соображений, о которых говорил Александр, настояли все-таки. У них была задача сделать штурм так, чтобы он не выглядел как штурм…

А.МИНКИН – Да никто же… Послушайте. Значит, в мире еще есть страны, где берут заложников. Где есть террористы. Значит, практика в этих очень профессионально работающих странах такова: никто не собирается щадить и миловать террористов. Ставится вопрос так: сначала любым способом освободить заложников, кивать террористам, соглашаться, говорить, да, мы сейчас выясним, Ваши требования разумны, мы сейчас должны отработать, вытащить заложников, а потом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хоть трава не расти…

А.МИНКИН – Уничтожить террористов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Одну секундочку, Саш, но дело в том, что существуют страны, в практике которых не вести переговоры с террористами вообще…

А.МИНКИН – Это кто это? Назовите страну-то? Ее нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, в общем… Все равно…

А.МИНКИН – Знаете, я до смешного скажу, миф существует, будто Израиль не ведет никогда переговоры с террористами. После Беслана… И письмо об этом, кстати, есть в книжке, я случайно, кстати, сейчас об этом вспомнил. Письмо называется «Спаси и сохрани». Я пишу: «Владимир Владимирович, может быть, Вам будет интересно, но я специально поехал в страну, про которую говорят, что она не ведет переговоров с террористами. Я разговаривал с двумя израильскими генералами, которые создали службы по борьбе с терроризмом и по освобождению заложников. Я с каждым из них говорил отдельно. На вопрос, в каких случаях надо вести переговоры, каждый из них делал вот такие вот глаза, вытаращивал и говорил – всегда надо вести переговоры! Всегда мы ведем переговоры». И в газете «Коммерсантъ» недавно я встречаю такую штуку: на одной полосе написано «вот тра-та-та Израиль никогда не ведет переговоры», а на следующей странице рассказывается, как Израиль ведет переговоры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Приняты упреки. Но Вы знаете, что, господа, наша тема сегодня шире, чем Беслан, который, безусловно, заслуживает отдельной передачи. Претензия предъявлена: в случае, когда в нашей стране берут заложников, наша власть думает о своем политическом реноме…

А.МИНКИН – Нателла, там технически это все проработано. Я Вам говорю, я излагаю там то, что мне рассказали эти генералы. Значит, вот место, где захватили заложников. В 50 метрах выставляется спецназ, и они говорят так, чтобы террористы видели его, потому что, когда они не видят, они начинают нервничать и убивать. А в 50 метрах за цепью – штаб, который принимает решения. Более того, этот штаб находится на таком расстоянии от спецназа, что можно голосом отдавать приказания, потому что на радиопереговоры и на телефонные переговоры нет времени. Значит, там в 100 метрах от событий находится штаб, принимающий решения, а у нас он находится в 2000 километров. В Кремле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Принято. Но тему мы эту закрыли. Итак, обозначено. Скажите, пожалуйста, уважаемые господа, вот и «Нелюбимая страна» и «Письма президенту» с точки зрения авторов – это конкретные обвинения конкретному человеку? Или попытка исправить недостатки системы. Может быть, мой вопрос наивен, но…

А.МИНКИН – Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я честно скажу, что я читала «Нелюбимую страну» и по уважительным причинам – поскольку только появилась – не читала еще «Письма к президенту».

А.МИНКИН – Ну, и ничего. Я скажу так, значит, обвинения в ней, конечно, выдвинуты и сформулированы достаточно жестко. Я думаю, что их никак нельзя трактовать иначе, но они, конечно, обращены не только к нему, но и к читателям эти письма обращены тоже. И там, в частности, не только про президента, но и про народ, который живет при этом президенте и выбирает этого президента, и… еще кое-что делает вне зависимости от президента. Например, он едет поперек Тверской, хотя по ней пытается проехать Скорая помощь, которая взвывает сиренами, и люди в машинах вечером, видимо, не опаздывая на самолет, не знаю, в общем, тысячи людей едут поперек Тверской, а Скорая визжит, всеми фонарями мигает – ее не пропускают. Потом эти люди, это не президент и не министр, там ни одной машины с мигалками не было, потом они приезжают к телевизору, едят свой ужин, смотрят в телевизор и говорят: «Какие эти бессердечные солдаты там издевались над этим мальчиком, у которого теперь ноги ампутировали. Какие сволочи!» А только что вот этот человек, который ест котлету, не пропустил Скорую. И это не президент ему велел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Андреевич, Ваша позиция на эту же тему?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Тут трудно отделить, конечно… Я говорю о сложившейся системе, которая обрекает России на застой и маргинализацию. Трудно отрицать, что она, по крайней мере, пассивно поддерживается значительной частью населения, и секрет популярности Путина, конечно, преувеличенный подконтрольными администрации средствами анализа общественного мнения, но, безусловно, существующий в том, что он отражает какие-то достаточно традиционные структуры российского сознания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот Вы знаете, Вы, извините, ничего личного, прицепились к формулировке «любим – не любим». Я вспоминаю такую историю: несколько лет назад я пыталась взять интервью у губернатора одного из североамериканских штатов. Велись длительные переговоры, надо сказать, что они не увенчались успехом, но буквально за неделю до предполагаемого интервью мне позвонил мой приятель, живущий в Америке россиян, таксист и говорит: «Слушай, ты собираешься у такого-то брать интервью?» Я говорю: «Да». Он: «Я тебя очень прошу, он не специалист по Экклезиасту». Я говорю: «Ну, я понимаю». «Не являй это городу и миру. Нам не стыдно за такого губернатора». Что это как не любовь в чистом, можно сказать, атомарном виде?

А.МИНКИН – Не знаю, я не понял ничего. Я Вам скажу так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Существует система защиты от дурака, которая дает возможность…

А.МИНКИН – Не существует. Американцы второй раз выбрали себе дурака. Если Вам кажется, что Буш – умный человек, Вы сильно заблуждаетесь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, мне ни в коем разе не кажется… Я не знаю…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, чего тут не знать-то? Американцы публикуют вот этот коэффициент умственного развития, IQ всех президентов. У Буша – самый низкий за всю историю США. И вот американцы выбрали себе этого самого низкого второй раз, уже зная, кто он такой, уже зная про него все на свете. Они снова проголосовали за него. Это я Вам скажу… И у нас ведь президента выбрали второй раз. Это ведь его второй раз выбрали в 2004 году и готовы выбрать в третий раз в 2008 году. А если выборы отменят, он вообще может без всяких выборов остаться пожизненно – так значительная часть народа уже этого хочет. А Рамзан Кадыров уже просто умоляет его остаться. И вполне…

А.МИНКИН – Ну, Рамзан Кадыров пока еще не глас народа все-таки…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А скажите мне, пожалуйста, уважаемые Александр Викторович и Андрей Андреевич, вот часто очень говорят, что существуют 5-7 % интеллигенции, которая, может быть, чего-то там себе думает, обычно далека она от народа и узок их круг, и, как мне кажется, все-таки каждая из Ваших книг обращена к людям думающим…

А.МИНКИН – Моя ко всем обращена. И большей частью люди, конечно, не думают – им некогда. Поэтому книжка, безусловно, обращена и к тем, кто думает и к тем, кто не думает, но книжка обращена, я Вам скажу, к тем, кто умеет читать. В моей книжке есть не только вот эта политика, вызывающая глубокое отвращение у всех, кто об этом думает, но в этой книжке есть и всякие языковые, исторические, литературные такие … вещи, которые доставляют удовольствие читателю, а иначе вообще не стоило бы ее и печатать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Кстати, вот об этих 5-7 % интеллигенции. Ну, во-первых, это вечный спор об этом чисто русском термине «интеллигенция». Вы знаете, что в европейских языках такого термина не существует, там есть понятие intellectual, и это вовсе не значит умный человек…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы барышню в метро со своей книжкой представляете?

А.ПИОНТКОВСКИЙ - … Ну, а почему бы и нет? Ко мне сегодня подходили очень много барышень…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошенькие?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – … на ярмарке, которые говорили, что они специально…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Зачем Вы тратите порох?

А.МИНКИН – Можно я скажу? Ко мне когда подходит какая-нибудь барышня и говорит: «Ой, Вы вот Минкин, журналист?» Я с радостью отвечаю: «Да». Она говорит: «Моя бабушка – Ваша фанатка».

/Смеются/

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да. Для чего, во имя чего все это затеяно? Достаточно жесткие обращения к конкретному лицу и структуре, которую он представляет, они уходят в песок…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, Вы знаете, я не знаю, как Александр, а я Вам скажу честно – для себя. Вот мне захотелось так высказаться. Я не думаю… Меньше всего я думаю о том, что это как-то повлияет на выбор наших избирателей… Причем что не будет никакого выбора наших избирателей, Вы прекрасно понимаете. Что, по крайней мере, ближайший избирательный цикл таков, что даже верноподданнический Вешняков в ужасе воскликнул…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Доколе!

А.МИНКИН – Я Вам скажу, что этот ужас лицемерен, потому что он сначала сделал такой закон, а теперь уже для своего паблисити: «Ах какой! Ах! Ах! Ах!»…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, Вы не психоанализом Вешнякова занимаетесь?

А.МИНКИН – Ну, и слава Богу! Но есть еще один момент в нашей жизни. Этот момент… Не знаю даже, как сказать, но Путин – это фрагмент, это продукт телесистемы. Вот она может двинуть людям «Хопер», а может - Путина. Она может сделать так, что все будут покупать фантики МММ или все будут раскачиваться перед Кашпировским. Я Вам говорю совершенно серьезно, что если бы не было телевизора, никакого президента Путина не было бы в истории России. Просто бы не было бы. У него нет никаких внутренних, личностных ресурсов для того, чтобы избираться президентом. Он – назначенный на этот пост чиновник, и поэтому забудьте вообще слово выборы. Это так нехорошо, когда умные люди забывают о том, что выборов не было, что было назначение, которое осуществили Ельцин и его команда. А потом было переназначение и выборы, о которых Вы говорите, вот тот день, когда люди идут на избирательные участники и опускают в дырочку бумажку – это просто формальность. Выполнение формальной Конституции, чтобы легимитизировать, то есть сделать законным вот это вот все. И больше ничего. А опустят они эту бумажку в дырочку или нет – это все равно ничего не изменит. Подсчет голосов произведен и будет предъявлен народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это мнение Александра Минкина. Андрей Пионтковский с ним не согласился поначалу…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, почему? Я просто хотел добавить очень важную вещь. Это все очевидно…

А.МИНКИН – Извините, это банальность…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Он прекрасно все это понимает Путин…

А.МИНКИН – Да, поэтому он так трепетно сражается за контроль над телевидением…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Кстати, телевидение чуть не подорвало вот это во время Курска… Он почувствовал, что может потерять эту телевизионную власть над народом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрю сейчас и не могу никак найти… В газете была опубликована заметка Татьяны, по-моему, Сарафановой о том, что… Вот примерно о том, о чем говорит Александр Минкин но немножечко по-другому… Историю я сейчас не могу навскидку найти, но вот потом посмотрите. Ведь получается, что процесс, о котором говорит Александр Минкин, это как бы это сказать – это процесс уже осуществленный во многих других странах, правильно?

А.МИНКИН – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И вот это вот оболванивание населения, мы просто пошли по проторенной другими странами дороге.

А.МИНКИН – И пошли очень быстро, потому что тут и думать не надо. А когда Вы говорите про 5-7 % интеллигенции, я не знаю, что Вы имеет в виду, но я Вам хочу сказать, что вот те сотни миллионов людей, которые с наушниками в ушах ездят, ходят и, кажется, уже и спят, они даже и не знают, что 1-2-3 русских физика придумали лазер, и поэтому у них в ушах крутится пластинка. И поэтому даже не нужно 5-7 %. Если Вы сейчас говорите о людях, которые двигают историю, то их, может быть, вообще пятеро на всей планете, но президенты к ним не относятся. Это фантомы. Это телевизионные… ну такие шмыгающие…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сообщение на пейджер: «Очень уважаю президента, но мне совершенно не нравится его команда». Традиционная схема?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да. Царь хороший, бояре плохие. Вот это очень популярная… Кстати, вот сейчас возникает новая оппозиционная партия из пробирки… Вот как раз именно под этим лозунгом. Вот новое оживление нашей телевизионной жизни – будет 2 партии Грызлова и Миронова, которые устроят такой рыцарский турнир между собой: кто ярче, талантливее, темпераментнее, глубже…

/Говорят вместе/

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Партия Родина Жизнь и Пенсионеров, да? Так, читаю…

А.МИНКИН – Когда я сказал, что Грызлов выиграет, это не потому, что я – поклонник Грызлова, а потому что я знаю, что он был министром МВД, значит, сохранил достаточно ресурсов, чтобы Миронова (неразборчиво)…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, у Миронова зато такая безуминка в глазах есть…

А.МИНКИН – Дурацкая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Уважаемые идеалисты, да будет Вам известно, что в политике основными понятиями является народ и партия. Личность является менее значимым явлением. Вы можете говорить все, что угодно, как угодно дискредитировать Россию, но от этого ничего не изменится», - пишет Виталий из Москвы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А кто дискредитировал Россию, кстати, последние 30 минут?

А.МИНКИН – Нет…

/Говорят все вместе/

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр из Москвы пишет, что «Собрались как-то раз в студии «Эхо Москвы» 3 человека с определенной национальностью и как давай не любить Путина». Вот мне кажется, что это…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, вот смотрите, а что насчет циркуля и анализа крови…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да-да-да-да.

А.МИНКИН – Это недостаточно крутой патриот. Настоящие крутые патриоты считают, что Путин – человек тоже не совсем той национальности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Расово-полноценной. По поводу Буша: «Он востребован как социальный реформатор», по поводу Вашей деятельности вопрос: «Печать, как говорят, вторая власть в государстве, что Вы лично сделали, как представители этой самой власти?». Ко всем, между прочим, относится, уважаемые.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А я не отношусь к печати…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я – ведущий научный сотрудник Института социального анализа Российской Академии наук. Сижу иногда пишу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Хитро Вы выкрутились. Александр Викторович, Вам одному придется отдуваться как представителю…

А.МИНКИН – А что я должен сказать? Что я сделал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну как? Что Вы сделали как представитель этой власти? Ну, вот, собственно, книгу выпустил.

А.МИНКИН – Знаете, что я сделал? Я сделал интересную штуку: люди до сих пор еще читают журналистские заметки именно потому, что есть еще до сих пор журналисты. Еще не все занимаются пиаром, еще не все занимаются восхвалением, еще каким-то образом до сих пор удалось сохранить возможность публиковать тексты, говорящие о том, что происходит. Вот показывать их по телевизору уже невозможно, а в газете еще возможно. Вот пока это возможно, надо этим заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Ну, согласитесь, еще есть такой вот... Мы буквально неделю назад здесь в студии «Эхо Москвы» перечисляли ситуации, произошедшие в последние время, когда удавалось переломить традиционный ход событий. Тому примеры: дело Олега Щербицкого, дело с монетизацией, праворукие машины, помните такая была…

А.МИНКИН – С монетизацией ничего не повернули. Льготы не вернули, просто денег дали больше, чтобы люди ушли с улицы - вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну хоть что-то сделали, да?

А.МИНКИН – Нет. Вы знаете, они сделали это для себя: они убрали людей с улицы деньгами. А могли бы убрать и поливальными машинами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – В связи с этим у меня к Вам вот такой вопрос: какой может быть результат… Даже давайте предположим, что учителя предложат своим школьникам читать обязательном порядке «Нелюбимую страну» и «Письма к президенту», и что? И каков будет результат?

/Говорят вместе/

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У наших школьников достаточно литературы, где про нашу родину написано точно и безошибочно. Это Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Лесков. Все там же находимся. Никуда ни на миллиметр не ушло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Позвольте задать этот же вопрос по-другому: на какие действия со стороны гипотетического читателя одного, или сотни, или тысячи Вашей книги Вы рассчитываете? Андрей Андреевич, начните.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, я уже говорил, что я не рассчитываю ни на какие политические действия в ближайшее историческое время – этот режим достаточно прочен, единственное, что ему угрожает – собственная грызня наверху. Но вырастет же новое поколение. Людям станет ясно, куда нас ведет эта система, и мы должны об этом говорить, должны артикулировать эти вещи, которые очень многие чувствуют. Вот мне, например, кажется, что просто этот режим должен вызывать у людей некое смутное эстетическое отторжение. Вот представьте все эти физиономии. Там уже упоминавшиеся здесь Грызлов, Миронов, Слиска… Ну, вот мы помним…

А.МИНКИН – Зурабова не забудьте.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да-да, вот коммунисты были великим злодеями – Ленин, Сталин, но у них был некий романтический период, когда они вели за собой миллионы и, действительно, был энтузиазм… Потом мы, наше поколение, я имею в виду Александра, а не Вас, Нателла, Вы намного моложе нас, но Вы, наверно, девочкой застали это время, когда мы видели уже деградирующий маразм 80-летных старцев. Так вот этот вот режим – «Единая Россия» и ее Путин, у них не было романтического периода: они родились каким-то маразматическим старцами, и вот все это вываливается на телевидение… А я помогаю им артикулировать это ощущение, может быть, даже подсознательное отвращение к этому режиму.

А.МИНКИН – Значит, во-первых, режим не так прочен, как вам кажется. Я даже огорчен, что Вам кажется, что он прочен. Он, во-первых, может быть сметен в любую секунду, потому что я не представляю себе те народные силы, которые вышли бы его защищать. Вот эти бумажки в дырочку опускать в день выборов можно, а пойти защищать – нет. Нельзя. Никто не пойдет их защищать. Второе, он держится за счет денег. Я Вам еще раз говорю, что вот он убрал с улицы пенсионеров, которые вышли за свои льготы, дав им денег. У него случилось так, что сейчас есть деньги. Как только почему-либо эти деньги кончатся – ничего он не сможет дать народу. Он, как называется, он импотент этот режим. Он бессмысленен и бестолков и занимается только грабежом.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А можно я объясню, почему деньги не скоро кончатся?

А.МИНКИН – Подождите-ка… Значит, да… Сейчас еще скажу. Иногда рушатся такие грандиозные и могучие царства, там всякие египетские или Римские империи. И я Вам сейчас скажу… Вот месяц назад я читал книгу, написанную 3,5 тысячи лет назад. Это книга пророка Еремея. Он предсказывает, что государство погибнет, что будет Вавилонское пленение, что будет катастрофа. И он эту книгу посылает царю. Когда царю стали вслух читать это пророчество, там дальше потрясающие вещи написаны а этой книге, это в Библии… Каждый может открыть и убедится… Фантастические подробности. Значит, каждый раз когда министр зачитывал фрагмент, царь писцовым ножичком отрезал часть слитка и бросал в жаровню на угли. Всех трясло от ужаса, потому что царь отрезал кусочки от слитка, продиктованного пророком божьим. Ему говорили «не кощунствуй», но он презирал это до глубины души, ему казалось, что он бессмертный, но его смело, его конец был страшен, государство было уничтожено, и так далее и тому подобное. Вот этот голый, босый пророк написал это, и могущественному царю это прочитали вслух, а он писцовым ножичком отрезал и бросал на угли. И он думал, что он силен, а тот – никто. А Бог решил иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага. Ну, тогда смотрите, «не нравится режим – эмигрируйте», - пишет Антон Петрович. Прежде чем мы обсудим эту тему, Андрей Андреевич, Вы хотели…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, так вот тут просто 2 разных шкалы времени. Вопрос о том, что этот режим недееспособен – он очевиден, и я с этого начал. Но вот Вы правильно сказали, у него очень много денег… Деньги откуда? Деньги - от нефтяных цен. Вот сейчас все говорят, что это ненадолго. Гайдар написал очень умную книгу о циклах экономических…

А.МИНКИН – Во-первых, он не пишет сам книги, во-вторых…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну я не знаю таких подробностей. Вам виднее, наверно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр Викторович…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот, как экономист он прав, он пишет там о циклах цен на нефть, но вот какое обстоятельство: вот эти люди, которые сейчас во власти, прекрасно понимают, что все: стабильность этого режима, их мировой престиж, в конце концов, их личное состояние –все зависит от одной циферки: количества долларов за баррель нефти. И они прекрасно помнят, что случилось с Советским союзом, когда эта цена рухнула… А это чукчи не читатели, они писатели, у них есть, слава Богу, возможность не пассивно наблюдать, как эта цена будет падать, а возможность на нее влиять. И вот вся наша внешняя политика сейчас направлена именно на то, чтобы эта цена на нефть никогда… Вот что мы делаем сейчас вокруг Ирана? Мы любыми средствами саботируем возможность принять какие-то серьезные экономические санкции… Что это означает? Это означает, что у Израиля и Соединенных штатов в ближайшее время, я думаю, что это вопрос возможно месяцев, чем лет, не останется другого выхода, как удар по ядерными объектам Ирана. Это уже почти… В Израиле созданы так называемые иранские (неразборчиво), этот вопрос почти экзистенциональный, если этот сумасшедший, он не такой, кстати уж, сумасшедший, он каждый день говорит, что он уничтожит Израиль…

А.МИНКИН – Я думал, Вы про Буша…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Он тоже хочет этого удара… А у Ирана есть достаточно средств, и это все знают тоже, в качестве ответного удара, по крайней, мере блокировать весь экспорт с Ближнего Востока. Они ударят по Саудовским нефтяным платформам… Цена нефти 200-300 – вот здесь-то мы и становимся великой энергетической державой. Ну, дальше расчеты кремлевских стратегов не идут, но, по крайней мере, вот сейчас направленность внешней политики будет подчинена вот эта цель. Плюс другой фактор, который тоже в книге не учитывается – это возросший спрос, конечно, бурно растущей экономики Индии и Китая. То есть вот это благоприятное для нас отношение, продлевающее жизнь путинского режима будет поддерживаться довольно долго…

А.МИНКИН – Во-первых, есть одна ошибка, извините, ради Бога. Даже если завтра цены на нефть упадут до нуля центов, нашим правителям уже ничего не угрожает. Их личные запасы таковы, что им уже все равно, какая она будет…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я говорю не о личных запасах…

А.МИНКИН – Им просто придется раньше времени закончить работу. И вот когда кто-то написал Вам на пейджер, что вот не нравится – эмигрируйте, я Вас уверяю, что эти люди, создавшие гигантские запасы денег, эмигрируют отсюда, когда их работа закончится. Их дети уже там, их семьи уже там, их виллы уже там, яхты и самолеты уже там. Им просто физически надо туда перебраться и все. Так что вот мы с этим парнем, который написал, что пора эмигрировать, мы-то здесь останемся, а они-то уедут к своим деньгам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите, Макс из ДПНИ пишет нам…

А.МИНКИН – ДПНИ это что такое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Движение против нелегальной иммиграции, Саш.

А.МИНКИН – Господи…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Вы зря напрягаетесь, Ваша мутная либеральная вода никого не интересует. Ельцинизма в России уже не будет больше никогда, а Путин как Кайзер Германии передаст власть русским националистам».

А.МИНКИН – Ну, может быть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, смотрите. «США тоже выгодна высокая цена на нефть. Платят-то они своими зелеными фантиками, которые печатают по мере необходимости». «Белые и пушистые господа, назовите хоть одно государство, которое осознанно действует себе во вред?» Это по поводу России. Еще один такой вопрос…

А.МИНКИН – Путают страну и правителя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «О каком эстетическом чувстве, - это обращение к Пионтковскому, – вы говорите? 90 процентов населения хавают то, что им показывают ручные сервильные телеканалы. У них нет Интернета, а газет они никогда не читают. Этот режим обречен на самовоспроизводство - вот что ужасно», - Артем из Москвы прислал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Он прав, он говорит то же самое, что и я, что они хавают это по телевизору.

А.МИНКИН – Но есть способ на самом деле очень простой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А именно?

А.МИНКИН – Выключить телевизор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Саш…

А.МИНКИН – Ну вот можно, есть примеры. И вот перед Вами сидит человек, который это сделал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Перед Вами сидит человек, которые тоже это сделал…

А.МИНКИН – Значит, я выключил телевизор в декабре 2003 года. И с тех пор его не включал, и я хотел бы обратиться к тем людям, которые еще смотрят телевизор: вот на секунду задумайтесь и ответьте, что хорошего Вы узнали на последний год по телевизору? Что Вам полезного рассказали? Это просто чесотка. Вот не могут остановиться. Расчесывают. А ведь, правильно, если укусил комар, надо не чесаться, и тогда быстро пройдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Ну, может быть, Вы и правы. Еще одно сообщение: «Что Вы места не находите по поводу третьего срока Путина? Успокойтесь! Будет он и в третий раз».

А.МИНКИН – Да будет, наверно, я тоже так думаю.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Будет и Проханов с Чубайсом…

/Смеются/

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Полковник Квачков с Чубайсом на инаугурации третьего путинского срока обнимутся. Вот это и будет наша российская соборность, которую вот злобствующим инородцам никогда не понять…

А.МИНКИН – Я тоже считаю, что вот по моим расчетам он должен быть в третий раз…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И к чему тогда все наши с Вами жаркие дискуссии?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – В смысле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну как, в смысле?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы нас позвали и говорите, зачем мы пришли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не зачем Вы пришли. Я Вам всегда рада. Я говорю о, извините меня за резкость, метании бисера перед свиньями.

А.МИНКИН – Перед какими?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А где Вы видите свиней?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – О-о-о…

А.ПИОНТКОВСКИЙ - … Это уже гораздо выше среднего, потому что если посчитать в среднем и узнать, что 70 % смотрят телевизор, а 30 % не смотрят, вот эти 30 несмотрящих, безусловно, выше уровня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Почему ты не здороваешься? Я не хочу, чтобы ты здравствовал», - отвечает один персонаж «Мастера и Маргариты» другому. Вот я возвращаюсь к метанию бисера. Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Давайте еще немножко помечим бисер. Это, кстати, интересная тема, ведь, что касается… положения вождя в этой системе. Это тоже же жертва, такая сакральная жертва в этой системе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да Вы его уже жалели в «Нелюбимой стране».

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вспомните, как умирал Ленин, как умирал Сталин, лежа, я извиняясь, в собственной моче… Вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не впечатляет, Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот сам Владимир Владимирович хотел бы уйти, на третий срок его заставляет идти его окружение, которое его не отпускает. Те люди, которые не видят себя… Он бы оформил какого-нибудь преемника…

/Говорят вместе/

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это сделать невозможно. То есть он в определенном смысле жертва той же системы, которую он построил…

А.МИНКИН – Знаете, я хочу сказать, что вот человек, который, скажем, граф Монте-Кристо убежал из тюрьмы и откопал сокровища, о которых ему рассказали, и пользовался этим уж как пользовался. Вот он был единоличный владелец этих сокровищ, и никто не знал, где он их прячет. А вот у Владимира Владимировича нет такой счастливой ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ответ понятен. Так, насчет телевизора есть очень много комментариев. И еще один вопрос к Вам пришел вот какой: «Телевизор не всегда зло, нельзя быть такими категоричными».

А.МИНКИН – Абсолютно всегда.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Не согласен. Вчера Шарапова прекрасно выиграла финал. Мне очень понравилось.

А.МИНКИН – Боже мой! Ну, теннис, пожалуйста. Спорт – ладно, Бог с Вами. Если бы Вы только еще знали, как влияет на Вас эта штука независимо от содержания передач, Вы бы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду так называемый 25-й кадр?

А.МИНКИН – Нет, нет. Я имею в виду чисто физиологию. Никаких коварств, никаких злых волшебников. Просто сам по себе способ передачи изображения по телевизору разрушителен, но об этом предпочитают не писать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Позвольте еще вот такой вопрос: одно из определений демократии – это система, при которой, скажем так, меньшинств защищено, да?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это, между прочим, более точное определение демократии, чем власть большинства. Демократия это как раз защита меньшинства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Вы сами-то понимаете, что Вы в меньшинстве? Вот Вы, Александр Викторович и Вы, Андрей Андреевич?

А.МИНКИН – Вот я сейчас скажу и, кстати, меня сильно вообще задело и даже немножко покоробило, когда начет бисера перед свиньями. Я работаю в очень массовой газете. Эта газета считается бульварной, «желтой» и всякой. Она не высоколобая… Я даже не хочу перечислять более грубые отзывы об МК, которые, наверно, всем известны. Так вот, работая там, я свои тексты сообщаю как раз тем, кому они, может быть, нужны. А если бы я работал в какой-нибудь элитарной… Ну, какие элитарные есть газеты? Ну, какие-нибудь «Ведомости», не знаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Саш, я поняла Вашу…

А.МИНКИН – Это была бы переписка между своими, которые вообще…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Саш, я поняла Вашу глубокую мысль.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – А, кстати, вся история человечество доказывает, что меньшинство всегда было право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я вспоминаю…

А.МИНКИН – Иначе его просто бы не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У меня недавно была замечательная история: я пару месяцев назад была на… международном фестивале авторской песни в Болгарии. И вот плыву я там в море, а рядом со мной две русские дамы, живущие в моем отеле, и одна другой говорит: «Все классно, только с песнями они со своими достали». Все понятно, к чему я?

А.МИНКИН – Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как? Ну как же?

А.МИНКИН – Кто достал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Барды, на чей фестиваль они приехали.

А.МИНКИН – А-а-а… Ну да. Мешают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да. Мешают. Понятно, к чему я аппелирую?

А.МИНКИН – Я не знаю, по какой ассоциации я вспомнил разговор двух дам из типа вот такого уровня горкома партии: «Не ешьте эту колбасу – это колбаса для населения», - сказала одна другой. И я запомнил на всю жизнь эту фантастическую фразу.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Самое лучшее слово в этой фразе «население».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы всерьез считаете, что люди, которые прочитают, например, «Письма президенту» или «Нелюбимую страну» о чем-то задумаются, если он не задумывались там несколько лет?

А.МИНКИН – Ну да, а почему нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какие Вы оптимисты!

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну хорошо написано…

/Смеются/

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Насколько мне известно… Вот вспомните прошлые выборы в Московскую городскую думу. Последние. Очень многие говорили, что явка была традиционно низкой и не пошли на выборы как раз те, кто имел историю голосования за демократов. Даром, что они объединились – наплевать. Я Вас больше не хочу, сказала очень немаленькая часть населения. Я ухожу во внутреннюю иммиграцию. А вы там хоть оппишитесь, господа хорошие.

А.МИНКИН – Это вина лидеров оппозиции. Они слишком стали бледны и тихи. Они стали такие тихие, такие скромные… Короче, настоящих буйных мало. Как Высоцкий в свое время пел: «Вот и нету вожаков».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите, Иван из Москвы: «Если бы нынешняя власть была нормальная, она дала бы всем этим болтунам (это мы с Вами) в руки лопаты и ломы». А Ирина из Москвы говорит: «Пусть журналисты не обольщаются, они мечут перед зрителями, слушателями и читателями вовсе не бисер, а пустую дешевку». Ну, это как я понимаю реакция на мое…

А.МИНКИН – А я Вам скажу, тут Вы не огорчайтесь особенно. Во-первых, такая реакция тоже натуральна, правильна. Понятно, что человек, которого приводят в ярость то, что он читает или слышит, он гораздо сильнее склонен отзываться, писать, звонить, посылать на пейджер чем тот, кто слышит то, что ему по душе. Поэтому, если то, что мы говорим людям по душе то, они довольны, и им звонить-то не надо. А вот те, кто приходят в ярость, они и звонят.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Последняя буквально фраза…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я для нее Вам и оставила время…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Цитируя Высоцкого, я хочу закончить его фразой: «Пусть впереди большие перемены, я ЭТО никогда не полюблю».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии сегодня Андрей Пионтковский и Александр Минкин. Каждый из них выпустил по книге. Андрей Пионтковский выпустил книгу «Нелюбимая страна», Александр Минкин выпустил «Письма президенту». Читайте и думайте. Это программа «Выхода нет» в эфире «Эхо Москвы».