Хороший президент, плохое правительство - Дмитрий Орешкин, Александр Шаравин - Выхода нет - 2007-02-18
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Это самая оптимистическая программа «Эхо Москвы» под названием «Выхода нет». Я – Нателла Болтянская. И в нашей студии, как мы, собственно, и обещали, политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Здравствуйте.
А. ШАРАВИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, вот эпиграф к теме, которую мы с вами сегодня обсуждаем, я не могу отказать себе в удовольствии, я хочу процитировать человека, который нам прислал сообщение по Интернету. Назвался он, извините, Етить Евстафьевич. Гражданство свое сформулировал как «одна вечно шестая», одним словом. А дальше… Я напомню, что тема наша сегодня звучит так: «Хороший президент, плохое правительство?» Так вот, этот Етить Евстафьевич сообщает следующее: «Нерешительный президент… Некомпетентное правительство… Продажная продажа… Вражеское радио… Нерусская элита… Безмозглые академики… Слабая армия… Коррумпированные менты… Ленивое население… Отвратное пиво… А в остальном все хорошо». Может, мы вот с этого эпиграфа и начнем?
А. ШАРАВИН: Ну вы знаете, Нателла, там еще один есть вопрос, где сказано: «каков поп – таков и приход». В принципе, можно было бы на этом сразу и закончить всю передачу и больше ничего не обсуждать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну поводом стали очередные перестановки в правительстве.
А. ШАРАВИН: Ну понятно, это абсолютно понятно. Конечно, кроме там персоналий, есть вещи такие знаковые, потому что вот буквально недавно начиналась административная реформа, где все говорили с воодушевлением, что будет создано очень компактное эффективное правительство, где будет всего один вице-премьер. И это правительство будет работать по новым стандартам. И вот сегодня мы видим, что есть два вице-премьера, первых причем, потом просто еще вице-премьер новый появляется. И все считают, что это как раз все для улучшения, для повышения эффективности и так далее. То есть можно сказать, что административная реформа на этом, конечно, закончилась ничем. А вообще большинство людей после вот этих изменений, перестановок опять начали гадать, кто же все-таки будет преемником. Вот мне кажется, это меньше всего интересно. Потому что а чего гадать? А чего гадать? Вот когда, помните, была перестановка премьер-министра, смена, и тоже политологи все очень напряженно гадали, кто же будет новым премьером. И все ошиблись, и только одна сотрудница моя попала в точку. Она сказала точный критерий, по которому будет новый премьер. Знаете, какой критерий? Она сказала: «Он будет меньше ростом, и он будет менее симпатичен». И вот она абсолютно попала в точку. И я думаю: вот насколько точна женская интуиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете что, дело в том, что ведь когда начались, например, кабинетные вот эти вот отставки премьер-министра еще при ельцинском правительстве, первый раз, когда, помните, отставили Черномырдина, что творилось-то – сумасшедший дом был. А потом последний раз, когда уже поменяли… Кто там был, перед Путиным? Степашин?
Д. ОРЕШКИН: Там был и Степашин, там был и…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, при последней, так сказать, перестановке, я помню, мне приятель сказал, финансист: «Ну что, рынок дрогнул, но устоял». Уже наплевать на это все. Ну, Дмитрий Орешкин у нас пока молчит задумчиво.
Д. ОРЕШКИН: Ну я Етить Евстафьевичем только в одном не соглашусь – пиво-то не отвратное, пиво вполне ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пиво можно найти приличное.
Д. ОРЕШКИН: Да. Так согласен с Александром насчет того, что можно сказать, что попытка реформировать административные реформы кончились ничем. Вернулись назад мы в такое советское прошлое или, скажем так, псевдосоветское прошлое, при котором народ сам по себе, правительство само по себе. И поэтому, в общем, совершенно даже и неважно, кто там функционирует. Вторая составляющая этого же… Вот абсолютно ничего не стоит говорить про персоналии, но все равно нам придется говорить про это, но это малоинтересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как же не придется, если вон один из наших слушателей задает такой вопрос?
Д. ОРЕШКИН: Я говорю, придется, придется говорить, так или иначе. Но, в принципе, это не так уж и важно. А важно, с моей точки зрения, вот что. Какие-то начинаются очевидные совершенно внутренние противоречия. Ну, например, президент в Мюнхене говорит, что у нас есть совершенно серьезные основания опасаться растущей военной угрозы. И при этом министра обороны меняют на какого-то человека, чрезвычайно мало имеющего отношение к военной тематике. Ну тут можно много веселиться по поводу того, что у него хороший опыт торговли мебелью, значит, что мы там будем выстраивать оборонительные редуты из сервантов или еще что-то. Но если бы действительно была угроза внешней агрессии, то мне кажется, что Министерство обороны трогать не надо было бы, а наоборот, требовалось бы искать наиболее квалифицированных людей, которые способны обеспечить безопасность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть что мы имеем, извините? Что: а) никакой военной угрозы оборонного характера нет?..
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Но на языке слов мы ясно получаем сигнал, что, вроде, вокруг враги. А на языке дел получается, что, скорее, важны какие-то внутренние проблемы, внутренний конфликт между группами интересов, и, исходя из каких-то внутренних же соображений, меняется такая существенная фигура, как министр обороны. Вот это вызывает какое-то такое неприятное ощущение, что мы живем в мире каких-то виртуальных событий. И опять мы возвращаемся к тому, что в свое время Черчилль назвал «схватка бульдогов под ковром». Причем не понятно, кто с кем, кто как. И мы только наблюдаем, чьи кости вынесли и куда их отослали. Вот как-то это все, с моей точки зрения, прискорбно, потому что элиты сами по себе, народ сам по себе, страна сама по себе. И такое ощущение, что система взаимодействия между ними, ну, например, такая система, как выборы, перестает функционировать. Правительственные учреждения сами по себе функционируют, решают какие-то свои специфические задачи, которые, в общем, к тому же самому народу и к тем же самым реальным проблемам страны имеют весьма спорное отношение. А на первое место выходит закулисная борьба различных групп влияния.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?
А. ШАРАВИН: Вы знаете, я на самом деле в чем-то, наверное, не соглашусь с Дмитрием в части вопроса вот относительно Министерства обороны. Для меня это, конечно, вопрос, может быть, наиболее болезненный. И многие военные именно на уровне эмоций и отреагировали на него. А я все-таки думаю, что вот к этому Анатолию Сердюкову мы должны подходить, знаете, с точки зрения, так скажем, презумпции невиновности или презумпции, так скажем, добропорядочности. Пока, по крайней мере. У нас нет других оснований. А то, что он был, допустим, торговцем мебели – ну ничего страшного. В конце концов Чубайс цветами торговал, это не самая худшая, допустим, знаете, точка в его биографии. А вот что касается, вот если смотреть абстрактно на эту перестановку, то мне кажется, в принципе, это вполне естественный шаг. Ну что генерала не поставили, само собой так должно быть. Потому что мы, в принципе, уже декларировали, что мы идем к гражданским силовым министрам. Что не поставили политика – ну а где нам политика взять? У нас политик один в стране. Он не может все должности занимать одновременно. Значит, надо найти чиновника…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете… Я прошу прощения, Саша. Только что пришло сообщение от Митька, который грустно пишет: «Дело в том, что все, кто ниже и несимпатичней, уже кончились».
А. ШАРАВИН: Не знаю, какой рост у Анатолия Сердюкова. Но вообще одна из проблем, конечно, которая сегодня существует в Министерстве обороны, это эффективное использование оборонного бюджета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть вы считаете, что Сердюков более эффективно освоит это…
Д. ОРЕШКИН: Ну налоговик.
А. ШАРАВИН: Я сейчас исхожу из того, что он действительно понимает, как движутся финансовые потоки, как их можно контролировать. Он все-таки был и в бизнесе, и в финансовой сфере. И вот эти его профессиональные качества могут как раз, мне кажется, все-таки вот этот вот огромный астрономический наш оборонный бюджет все-таки под контроль взять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, конечно, прошу прощения. Я не экономист, не дай бог, не налоговик. Но я не понимаю одного. Что, значит, у нас теперь новый министр, его главная задача – это, простите, освоить «бабки». А оборонная мощь страны… Кому она на фиг нужна! Так?
А. ШАРАВИН: Ну, в принципе, вообще-то это совершенно нормальная ситуация, когда человек в военно-технической области не очень разбирается, но хорошо разбирается в административных делах, в экономике, в политике. И, в общем-то, это типичный портрет министра обороны любой западной страны. И поэтому ничего страшного нет, что он в военной сфере не очень разбирается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все это на фоне риторики растущей угрозы. Я очень хорошо помню, как на «Эхе» был министр обороны Канады. И вот я его все спрашивала, что с одной стороны – Америка, с другой стороны – медведи. Кого от кого оборонять?
А. ШАРАВИН: Нет, а почему мы говорим только о той угрозе, о которой все время говорят? У нас, в конце концов, есть дальневосточный сосед мощный, который совсем недавно провел крупнейшие учения за последние годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да мы с ними вместе учения проводили.
А. ШАРАВИН: Нет, это было раньше. А вот в этом году были проведены учения совершенно беспрецедентные. Там перебрасывались войска на тысячу километров, участвовали два крупных военных округа, приграничных к нам. И, в общем, вопрос возникает: против кого такие учения? Потому что это наступательные были, по сути, стратегические учения. И это большой вопрос. И мы там, собственно, в этих учениях не участвовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что, господин новый министр, вы считаете, в данной ситуации то, что доктор прописал?
А. ШАРАВИН: Я думаю, что там есть вполне нормальные военные во главе с начальником Генерального штаба Балуевским Юрием Николаевичем, у которых хватит знаний и способностей, именно с военной точки зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Балуевский – это тот, который сказал, что не дай бог принимать ценности европейской демократии. Это он был у нас с таким…?
А. ШАРАВИН: Я, к сожалению, вот этого не знаю.
Д. ОРЕШКИН: Да, да. Но чтобы нам… он выразился помягче, он сказал, что недопустимо, чтобы нам навязывали европейские ценности, потому что мы не Европа, не Азия, мы – Россия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Азиопа.
Д. ОРЕШКИН: Нет, скорее, мы просто Россия. Он корректно выразился.
А. ШАРАВИН: Ну я в данном случае Юрия Николаевича как политика не собираюсь оценивать. Я знаю, что он высокого уровня военный профессионал. И Генеральный штаб под его руководством, по крайней мере, начал гораздо более четко и эффективно работать. И он в этом качестве сделал немало. Допустим, у нас полностью меняется система управления вооруженными силами, в первую очередь, на Дальнем Востоке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, объясните, пожалуйста. Опять же я человек далекий от проблем глобальной обороны государства. Но каждый день мы имеем сообщения, что очередной солдат пытался покончить с собой, что очередному солдату ампутировали гениталии, что очередной солдат травмирован. И, так сказать, это вне оборонной тематики?
А. ШАРАВИН: Нет, это как раз важнейшая тематика. И я думаю, что вот за это прежде всего как раз министр обороны и должен отвечать. Потому что министр обороны – это важнейшее звено гражданского контроля за вооруженными силами. То есть это не просто лоббист военных где-то там в других органах власти, там законодательных и так далее. А это прежде всего наш с вами контроль за вооруженными силами. Для этого туда ставят гражданского человека. И в этой связи для меня кажется, просто абсолютно гражданский человек вот этот Сердюков – это даже лучше, чем то, что было до этого – генерал спецслужбы Иванов. Потому что Иванов не имел ни технического, ни военного образования. И, в общем-то, то, что он даже был силовиком, но из спецслужб, особых ему никаких дивидендов не добавляло, потому что в армии всегда к госбезопасности с такой настороженностью всегда относились. И больше того, он все-таки, хочешь, не хочешь, всю жизнь был в спецслужбе и методы соответствующие применял на работе. А это не очень нравилось.
Д. ОРЕШКИН: У меня вопрос тогда. Можно? Вот все-таки вы как военный специалист как оцениваете вот именно эту перестановку: как ответ на растущие угрозы военные, и какого характера, или как реакция на некоторые трудности внутреннего плана? Ну то есть там контроль за военным бюджетом и так далее.
А. ШАРАВИН: Вот я думаю, что прежде всего это именно проблемы внутренние призван решить. Потому что у нас действительно гражданское Министерство обороны, оно не становится таковым только из-за смены министра обороны. Мы еще должны сделать это гражданское ведомство, потому что когда гражданский человек командует одними генералами, ничего из этого не получится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, а вот Генштаб, который вообще-то, с точки зрения нашего слушателя Георгия из Москвы, именно он, в первую очередь, отвечает за обороноспособность страны.
А. ШАРАВИН: На самом деле за обороноспособность страны отвечают все во главе с президентом – Верховным главнокомандующим. И он несет персональную ответственность за все в стране. И вот, кстати, мы, может, на эту тему поговорим, потому что у нас все-таки, знаете, вот у нас есть правительство, которое за все отвечает, и часто обычно как громоотвод правительство используется, всех собак, как говорится, на него вешают. А президент вот белый и пушистый, так скажем. Да? Так вот мне кажется, может быть, для нашей страны был бы смысл именно на американскую систему перейти, где президент является главой всей исполнительной власти, в том числе и правительство, по сути, он возглавляет. Поэтому несет всю ответственность. То есть нельзя будет на кого-то перекладывать потом проблемы. Но сейчас вот вернемся все-таки к этому Министерству обороны, потому что очень важно, что мы должны отметить – оно действительно должно стать гражданским. В противном случае, если не будут проведены кадровые, структурные изменения, если это не будет все закреплено законодательно, то опять министр обороны будет играть по правилам военным. Вот как Иванов принимал парады. Ничего, кроме усмешек, это не вызывало, потому что у него полно генералов грамотных. Если ты гражданский министр обороны, ты должен определять правила игры, а не пытаться вести себя как генерал. Ну зачем это делать? Вот Сталин в этом отношении и то был гораздо мудрее. Он на лошади не скакал там перед военными, он стоял у Мавзолея и все. Хотя он был одновременно и министром обороны в тот момент. Поэтому вот если Сердюков сможет правильно выстроить систему управления в рамках нового, то есть гражданского, Министерства обороны, и когда функции Министерства обороны и Генерального штаба будут разведены, вот мне кажется, тогда можно ожидать, что он каких-то задач достигнет своих, которые должен решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть смысл вашего выступления сводится к тому, что нам еще рано оценивать как хорошо, так и плохо новое назначение. Поживем – увидим. Так?
А. ШАРАВИН: На самом деле, конечно, у меня есть масса сомнений и радужных надежд очень немного, но все-таки шанс, я считаю, мы обязаны просто этому человеку дать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что думает господин Орешкин?
Д. ОРЕШКИН: Ну поскольку я далек от военной тематики, то для меня был главный вопрос такой: насколько реальны вот эти слова о том, что кругом враги? Ну я согласен, что армия должна быть обязательно сильной и обороноспособной. И насколько актуальна проблема внутреннего сомнения, скажем так, Верховного главнокомандующего в боеспособности наших войск? И я получил для себя ответ, что внутренняя проблема важнее, чем внешняя.
А. ШАРАВИН: Сегодня важнее, к сожалению.
Д. ОРЕШКИН: Стало быть, ну, риторика насчет того, что мы осажденный лагерь – это, скажем, для такого словесного подтверждения. А на самом-то деле на языке дел тех, кто занимается перестановкой персонажей конкретных, больше волнует проблема баланса внутренних сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну опять же… вот я прошу прощения у господина Орешкина. Я не понимаю. Несколько раз мы в эфире «Эха Москвы» обсуждали, например, такую тему, как дедовщина в современной российской армии. Армию можно считать оборонной структурой? Не возражаете?
А. ШАРАВИН: Ну безусловно. Важнейшая составляющая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вот, и нам позвонил как-то товарищ один, который сказал, что он работал 20 лет на подводной лодке. И говорит: «Когда к нам попадали салаги, когда к нам попадал молодняк, даже вопросов не было по части дедовщины. Во-первых, мы, что называется, скованные одной цепью, мы находимся в одном очень замкнутом пространстве, в котором человек с аберрацией сознания может черт те чего наворотить. И второе – мы все всё время заняты». И очень часто говорят о том, что такому количеству военнослужащих, которое есть в современной армии, там делать нечего. Что мы имеем? Мы крепим обороноспособность страны, или мы калечим наших граждан?
А. ШАРАВИН: Нателла, вы знаете, насколько отличаются коллективы воинские из-за того, к какому виду вооруженных сил они относятся или к какому роду войск. Вот, допустим, экипаж стратегического бомбардировщика – это достаточно большая единица. Там много этих людей. Но это настолько спаянный коллектив, это настолько сплоченная команда, что… Я вот наблюдал за ними, мне посчастливилось и на аэродромах стратегической авиации в свое время бывать немало, и в других каких-то ситуациях. Или, допустим, экипаж атомной подводной лодки. Это уникальные совершенно коллективы. Одна дисциплина в ракетных войсках стратегического назначения и совсем другая в стройбате.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну смотрите, Александр нам пишет: «На деле выйдет, что высоко в горах теперь будет Сердюков?»
А. ШАРАВИН: Да у него функция другая, у Сердюкова. Другой вопрос, справится он с ней или нет. Ну, по крайней мере, я пока вот прежний его жизненный путь не считаю препятствием для того, чтобы он справился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я могу вас попросить, вас и попрошу господина Орешкина также, назвать идеальные черты министра обороны?
А. ШАРАВИН: Ну я вам скажу, что, конечно, для меня господин Сердюков, безусловно, не идеален. Потому что я, конечно бы, поставил бы на этот пост гражданского человека, но который бы владел тематикой безопасности, оборонной тематикой. Ну назовем, допустим, того же Андрея Кокошина или того же Алексея Арбатова, или Юрия Михайловича Батурина. Ну еще я мог бы несколько людей назвать, которые вполне могли бы с этой должностью справиться, потому что это не просто гражданские люди…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Черты идеального министра, пожалуйста.
А. ШАРАВИН: Ну я сейчас не говорю черты характера, потому что это абстрактно, это может любой перечислить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что он должен?
А. ШАРАВИН: Ну я еще раз повторяю, что, во-первых, этот человек должен понимать весь механизм действия или как бы функционирования государства, всего государства, прекрасно разбираться в международной обстановке, прекрасно разбираться в политике. Но вместе с тем и владеть именно военной тематикой. Но плюс к этому он должен быть неплохим администратором и неплохим, возможно, экономистом. Потому что в нынешней ситуации именно сфера экономики, военной экономики, может быть, представляет из себя наибольшую такую проблемную часть.
Д. ОРЕШКИН: Ну, пожалуйста, перечислить эти качества легко. Компетентность, справедливость, профессионализм, объективность, способность возвыситься над корпоративными интересами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А корпоративными интересами чьими?
Д. ОРЕШКИН: Над тем, что у нас называется, например, честь мундира. Да, вот попытки замолчать там что-то или попытки лоббировать заведомо неприемлемые условия. Ну понятно, что каждая структура хочет больше денег, грубо говоря. Понятно, что оборонная структура ничуть не исключение из всех других. Но соразмерить собственные аппетиты с возможностями страны – это проблема очень серьезная. Ну, например, мне кажется, что Советский Союз отчасти рухнул из-за того, что он слишком много внимания уделял обороне и псевдобезопасности. Ну, скажем, я не знаю, мне кажется, что 60 тысяч танков не смогли удержать Советский Союз от его распада. Но не в этом дело. Понимаете, мы же говорим не о том, плохо, хорошо Министерство обороны управляется, плох Сердюков или хорош Сердюков. В конце концов, это прерогатива Верховного главнокомандующего. Меня немножко другое тревожит. Меня тревожит то, что это делается как-то помимо реального обсуждения плюсов и минусов в том же парламенте или в том же правительстве. Раз – и оказывается, что такой-то человек нам сегодня лучше всего подходит. Два – и оказывается, что он плохо подошел, и значит, нужен еще какой-то другой человек. А мы сидим в качестве телезрителей и с легкой оторопью наблюдаем вот за этими переменами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что многие акции, происходящие сегодня у нас в стране, для рядовых граждан этой страны это такая спецоперация?
Д. ОРЕШКИН: Да не только для рядовых. Ну, понимаете, это называется управление в оперативном режиме. Так в ельцинскую эпоху было, когда у нас все было вот на живую нитку сметано. Сейчас, вроде, стабильность, сейчас нет оснований так пороть горячку. И вот эти телодвижения, они как раз и вызывают ощущение, что там как-то нет ощущения уверенности как раз. Вот какая-то есть истеричность, меняют одного на другого очень быстро, не понятно, почему, собственно, без объяснений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, человека, так сказать, освобождают от занимаемой должности. Не справился? Нет, человек идет, вроде бы как совершенно, так сказать, покруче, чем вчера. Да?
А. ШАРАВИН: Кстати, я внимательно слежу за тем, как происходят перестановки, допустим, в американской администрации. И несмотря на то, что там президент имеет тоже всю полноту власти, и он практически единолично назначает самого высокого уровня своих чиновников в администрации и министров, но некоторые кандидатуры он, правда, с конгрессом должен согласовывать, но большинство таких должностных лиц он назначает сам, но он всегда подробно обосновывает, почему именно этот шаг он сделал, почему именно этого человека он выбрал и почему предпочел его другим. То есть вот таких объяснений мы не слышали, вот этой логики мы не знаем. И из-за этого, конечно, некая растерянность возникает. Спрашивается: а тогда в чем логика всех действий нашего руководства? Вот где здесь причины? Почему сделали так, а не иначе? Вот если мы этого не понимаем, значит, и шаги эти иногда очень критически оцениваются. Тогда их оценивают не с точки зрения логики, а с точки зрения эмоций. И вот то, что мы сегодня наблюдаем, эти эмоции прежде всего обоснованы тем, что никакой логики нам не сообщили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что нам пишет Интернет. Вот так прямо давайте, сходу смотрю сообщения. «Народ справедливо очень недоволен правительством. Президент правительством очень доволен. Народ очень доволен президентом. Что можно сказать о народе?» - спрашивает господин Андреев, инженер из Тулы. «Вспоминаю 90-е годы, когда была надежда, что в стране что-то изменится, и мы перестанем быть одобрямсами любого правительства и президента. Тогда при Ельцине в правительстве были личности, а теперь просто фигуры, приближенные к императору – его знакомые, тренеры, земляки. У всех одинаковые лица, интонации, и все легко заменяемы, как показали последние назначения. Эпоха теней», - пишет Серафима Ивановна из Москвы. Лариса Васильевна: «Если судить по рейтингу, у нас президент и правительство – лучше некуда. А если вспомнить уроки истории, то того же Сталина с рейтингом 100 процентов вынесли после смерти из Мавзолея, никто не пикнул. А был и Брежнев по рейтингу дорогим и любимым, и Ельцин. Хватит врать, господа, себе и другим». Так. Так. Так. Что нам еще пишут? «Каков поп – такой и приход, - пишет Сергей. – И наоборот, помните, когда нужно было избавиться от Касьянова, все орали «плохое правительство!». Теперь Касьянова сняли, а все плохое правительство оставили. Теперь все признают, что Касьянов был лучшим. Но Путину и компании лучшие не нужны, нужны свои». Чего, читать дальше или будете комментировать?
А. ШАРАВИН: А я вот дальше вижу по поводу… ну опять иронизирует слушатель по поводу того, что «назначили министром обороны продавца мебели, ведь он ни разу даже дневальным у тумбочки не стоял и наверняка даже не отличит компас от курвиметра». Но, кстати, вот как раз он в армии служил. Недолго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В отличие от Иванова.
А. ШАРАВИН: Да, да, да. И он все-таки служил солдатом, он все-таки знает, что такое портянки и что такое стоять у тумбочки. Так что вот хотя бы на самом низшем уровне он армейскую структуру представляет. Больше того, еще он стал офицером запаса. Но единственное, что меня, конечно, настораживает. Я вот не замечал никогда за ним интереса к военной сфере. Может быть, он тайно готовился и изучал всю военную литературу, внимательно следил за изменениями в военной науке. Может быть. Я этого не знаю. Но, по крайней мере, этого не было заметно, и никто об этом не говорил. Но сейчас ему придется туго. Потому что вот Иванов, когда переходил на пост министра обороны, он хотя бы на тот момент был секретарем Совета безопасности и участвовал в разработке военной доктрины того времени и участвовал в разработке важнейших документов, поэтому ему было все-таки легче перейти на пост министра обороны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте попробуем так сформулировать вопрос. С вашей точки зрения, новое назначение, новый персонаж, по которому мы мало что знаем, необходимость этого назначения продиктована: а) некими объективными реалиями, которые, возможно, еще раскроет в своей деятельности господин Сердюков, б) личной верностью, личной преданностью? Или существуют какие-то, так сказать, позывы, какие-то мотивы, про которые мы с вами просто не узнаем никогда.
Д. ОРЕШКИН: Ну мне представляется, что в такой ситуации, в которой мы находимся, у нас самый простой способ – это стебаться начать, что вот да, такой мебельщик, еще чего-то. Потому что на самом деле мы ничего не знаем. А не хотелось бы, потому что все-таки Россия, и страна большая, великая и к тому же наша Родина. Поэтому хотелось бы серьезно это все анализировать. А серьезно у нас никаких материалов-то нет, по существу. Мне кажется в связи с этим, что действительно не так уж важно, кто такой Сердюков. Вот надо было по целому ряду соображений, видимо, соображений порядка баланса сдержек и противовесов, усилить позиции господина Иванова. Соответственно, поднять до вице-премьера. На его место, на освобождающееся место в Министерстве обороны, надо было поставить лояльного человека, такого, чтобы звезд с неба не хватал, чтобы, не дай бог, армия не превратилась в политическую силу. Это правильно, армия должна подчиняться. Ну и вот заодно чтобы, может быть, он навел порядок в том самом огромном военном бюджете, который используется, насколько я понимаю, не самым прозрачным образом, даже для парламентариев, хотя они должны бы это контролировать. Ну вот эта интерпретация наиболее достойная, как мне представляется. Недостойная интерпретация заключается в том, что там происходят какие-то внутригрупповые разборки, кто-то, значит, кого-то подсиживает, кто-то кого-то рекомендует, кто-то кого-то достает из жилетного кармана или кролика из шляпы и сажает на какие-то там места, для того чтобы усилить свою лоббистскую группу, ослабить соседскую лоббистскую группу и так далее. Вот нет такого ощущения величественной, державной поступи. Есть ощущение вот этой стычки, но даже не под ковром бульдогов, а каких-то более мелких млекопитающих в платяном шкафу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Москвы спрашивает: «Не находите ли вы, что русская сказка номер один – не «Колобок» и не «Теремок», а про доброго царя и злых бояр? И что эта сказка тем любимей народом, чем злее бояре?»
А. ШАРАВИН: Все верно, но мы в начале передачи на эту говорили. Если уж просто в детали идти, сейчас вот как раз Дмитрий говорил о том, что президент решил усилить позиции Иванова. Я думаю, что не просто усилить, а он его решил освободить от части ответственности. Потому что когда он был министром обороны, у него была персональная ответственность, в том числе за Сычева и за каждого любого другого погибшего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За какого… О чем вы, Саша, говорите?
А. ШАРАВИН: А никуда от этого не денешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он был высоко в горах, и никакой ответственности на себя…
А. ШАРАВИН: Нет, нет, нет…
Д. ОРЕШКИН: Он несет эту ответственность все равно.
А. ШАРАВИН: Он несет ответственность. А вот когда он становится первым вице-премьером…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет у него мальчиков кровавых в глазах. Правда? Ну нету!
А. ШАРАВИН: Зато это в наших глазах есть. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ему на наши глаза, извините…
А. ШАРАВИН: Ну, если он хочет участвовать реально в президентской кампании, он, видимо, все-таки этого очень хочет, то, конечно, ему лучше…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да рейтинг у него будет такой, как нарисуют.
А. ШАРАВИН: Все равно лучше быть его первым вице-премьером, потому что министр обороны все-таки связан непосредственно с тем, что происходит. А первый вице-премьер, он уже абстрактно себя может чувствовать, он уже действительно высоко в горах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он тут не при чем, да.
А. ШАРАВИН: Он тут не при чем. И вот в этом плане они, конечно, становятся на равные позиции с Дмитрием Медведевым. И, конечно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И человек, который допустил, условно говоря, историю с солдатом Сычевым, он, так сказать, спокойно пойдет баллотироваться в президенты.
Д. ОРЕШКИН: Через полгода забудется. Вот общественное мнение…
А. ШАРАВИН: Забудется, конечно, забудется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Класс! Замечательно. Я поздравляю всех наших соотечественников с такой памятью. Больше ничего не остается.
Д. ОРЕШКИН: Ну какая память ни есть, а именно такая. Общественное мнение очень короткой памятью обладает, это действительно, естественно, научный факт. И это, конечно, используется. Я думаю, что Александр прав, когда он про это говорит. Действительно, шлейф неприятный тянется. И этот шлейф обрубается, в некотором смысле навешивается на вновь пришедшего. Но, с другой стороны, понятно, что если человек только пришел, то с него и взятки гладки. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вроде как, все в порядке, да?
А. ШАРАВИН: Ну вот помните дискуссию, которая у нас была в начале 90-х, какой нам быть страной – президентской, парламентской или смешанной. Долго спорили. Я, честно говоря, был тогда горячим сторонником вот этой смешанной системы, которая у нас сегодня есть. А сейчас вижу, что как раз все-таки эта система к безответственности ведет. Все-таки лучше либо это реально парламентская система, либо реально президентская, как в США или, допустим, парламентская, как там, не знаю, в той же Германии, Италии и даже в Японии и Испании. Причем, ведь практически все эти страны, они тоже от тоталитаризма переходили. Да? Но им парламентская система как-то лучше, наверное, позволила выйти на нормальную демократическую дорогу. А вот нам, к сожалению, эта система пока не позволяет. То есть мы как-то в ней запутались. У нас получается действительно вот это правительство все время в роли громоотвода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, ну объясните. Вот они там меняют… Знаете, анекдот есть такой, замечательный совершенно анекдот, как пустыня, одноколейка, едет поезд. И вот в один прекрасный момент этот поезд останавливается, пассажиры выходят из вагонов, начинают ждать, нервничать, час, другой, все стоят и говорят: «Что случилось? Почему стоим?» Им говорят: «Мы паровоз меняем». «А на что? Пустыня же». Им говорят: «На водку». «А дальше как поедем?» - «Пьяные поедем». А нам всем, гражданам этой страны… Понимаете, понятно, что всякие письменные средства связи «Эха Москвы» все время пишут: «Ах, вам не нравится? Ну и валите»… Дальше предлагается несколько стран на выбор. Это моя страна, это наша страна. Что должны делать мы, граждане, когда вот у нас над головами идет спецоперация очередная?
А. ШАРАВИН: Я думаю, что вот то, что Петр Мамонов сказал, что мы должны оглянуться и посмотреть, а где мы-то. Вот где мы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну оглянулись.
А. ШАРАВИН: Оглянулись.
Д. ОРЕШКИН: Вот нас здесь нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что? И что дальше?
А. ШАРАВИН: И все. Оглянуться и понять, что за нас никто ничего не сделает, никаких великих небожителей нет, которые здесь наведут порядок, как многие хотят, или установят демократию, как тоже другие хотят. Или там сделают эту страну сильной, как многие тоже хотят, и свободной, тоже как многие хотят. Вот все это сделать можем только мы. И это не разговоры, это реальные дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом вот вы, например, собираетесь это делать? Каким образом это собирается делать господин Орешкин?
Д. ОРЕШКИН: Ну мне, например, кажется, что как раз нас очень настойчиво приглашают не беспокоиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во! Ваш номер?
Д. ОРЕШКИН: Вот все за вас сделает, значит, вы, пожалуйста, не нервничайте, будет вам парламентская республика, будет вам президентская республика, разницы никакой. На самом деле, если быть серьезным, то мне кажется, вот возвращаясь к тому вопросу, какая система нам лучше – парламентская либо президентская, мне кажется, что и та, и та неплоха сама по себе при одном самом важном условии – правила надо соблюдать либо президентской, либо парламентской. А когда правило сегодня одно, завтра другое, а самое главное, кто последний по телефону позвонил из высокого терема или из более соседнего какого-то с ним дома, по этому указанию мы и действуем, вот это как раз правило не имеет отношения ни к парламентской, ни к президентской, а имеет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О каких вы правилах говорите, если у нас страна уже скоро год обсуждает, например, преемника?
Д. ОРЕШКИН: Ну вот я про это и говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой к чертовой бабушке преемник?
А. ШАРАВИН: Вот мы про это и говорим как раз.
Д. ОРЕШКИН: Про это и толкуем.
А. ШАРАВИН: И зачем нам играть в игру преемника, когда мы имеем право избирать, и никто у нас этого права не отбирал. Если мы его сами не отдадим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда у наших пенсионеров льготы отобрали, куда они пошли?
А. ШАРАВИН: Правильно, они пошли и защитили свои льготы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А буквально недавняя история про отмену порога явки на выборы. Кто куда пошел? А когда отменили выборы губернаторов, кто куда пошел? А когда из танков по школе стреляли, кто куда пошел?
А. ШАРАВИН: Ну видите, у нас одна из самых главных проблем…Вот мы уже сколько вроде без советской власти живем? С 1993 года без советской власти и с 1991 без коммунистов. По крайней мере, без официальных коммунистов. И все равно у нас до сих пор нет политических партий, которые могли бы структурировать наши интересы и их предъявить всем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, мы виноваты и мы будем кушать….
А. ШАРАВИН: Мы виноваты. Я считаю себя виноватым в том числе. Я лично считаю себя виноватым в том, что такая система сегодня существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Михаил из «третьей столицы» уверяет, что в 2008 году будет боярыня из Питера. Не факт, Михаил, не факт.
Д. ОРЕШКИН: А «третья столица» – это что такое?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, это Екатеринбург.
Д. ОРЕШКИН: Ну, может быть, сейчас уже говорят, что Сочи. На самом деле и Екатеринбург, и Нижний Новгород, их несколько «третьих столиц», и они друг с другом конкурируют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Тут очень много было версий по поводу того, кто будет править страной в 2008 году. А как, например, вот вы…
А. ШАРАВИН: Я с этого и начал, что гадать совершенно непродуктивно. Потому что если бы у нас была предсказуемая система выборов, если бы у нас была предсказуемая система политической борьбы, когда на политической арене действуют политические партии известные, это было бы понятно. А когда у нас политические партии, даже та, которую мы называем «партией власти», на самом деле это «партия при власти», потому что никакой властью она не обладает в реальности, что ей скажут, то она и делает, реальная партия только в Кремле одна. И эта партия правящая не действует публично. А раз она не действует публично, что можно о ней говорить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот мы с вами и расставим все через 20 минут, и завтра вы поедете в соответствующий Институт политического и военного анализа. Чай не мебелью торговать, да? И что вы, например, сделаете для того, чтобы… Получается, что беда-то в нас?
А. ШАРАВИН: Я скажу, что делаю. Я как прогнозист, как аналитик, стараюсь предложения разработать. В частности, в военной сфере. Они сделаны были три года назад, и мы их передали во все инстанции, куда только можно было, начиная от президента и заканчивая Генеральным штабом. И должен сказать, что некоторые вещи все равно реализуются. С одной стороны, это приятно, но беда в том, что эти вещи , которые берутся и реализуются, они вне системы реализуются. И может быть, каждый этот отдельный шаг и положительным является, но когда это вне системы, то это все равно, что лечить больного, который смертельно болен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саша, я вам задаю вопрос: что вы собираетесь делать, а вы говорите: у нас еще вот это плохо, вот это плохо…
А. ШАРАВИН: Что я собирают делать? Работать, работать и работать. И предлагать обществу в той сфере, где я работаю, пути выхода из той ситуации, которая сегодня есть. Другое дело, что трибуны особой, конечно, нет, но, слава богу, вы приглашаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. В 2004 году у нас кто был министром обороны?
Д. ОРЕШКИН: В 2004 у нас уже был Сергей Борисович Иванов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бесланская история нас, граждан этой страны ничему не научила.
Д. ОРЕШКИН: Ну почему же? Я помню, по крайней мере, после этого меня в клуб «Валдайский» перестали приглашать уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и какие иллюзии у вас есть? Что там сказал Иосиф Виссарионович одному из классиков антисоветской литературы – «У меня нэт для вас другого народа».
Д. ОРЕШКИН: Писателей. «Других писателей у меня для вас нет». Я хотел бы вот о чем сказать на вопрос о том, кто будет править в 2008 году. Мне кажется предельно ясным, что ни один из сценариев, которые активно обсуждаются политологами, не утратил свой актуальности. Пожалуйста, по-прежнему можно говорить о том, что конкурируют два преемника – Медведев и Иванов – все в пользу этого работает. Пожалуйста, ничуть не потеряла актуальность идея третьего срока президента Путина. Пожалуйста, может выскочить любой третий или четвертый преемник.
А. ШАРАВИН: Может еще и парламентская республика быть…
Д. ОРЕШКИН: Да, все что угодно. Может Путин стать премьером. Ничего не стало невероятным. Как было, так оно и осталось на самом деле.
Е. БОЛОТЯНСКАЯ: А вот, например, такая мысль, что на сегодняшний день одно из обязательных качеств для преемника , человека, который в 2008 году будет президентом, как бы это поприличнее сказать… он должен быть «замазан» ЮКОСом.
А. ШАРАВИН: Это уже догадки, интерпретации. Он должен быть управляем и зависим от определенной группы интересов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я про что?
Д. ОРЕШКИН: Вовсе не обязательно, что он должен иметь отношение к ЮКОСу. Он может быть «замазан», завербован по другим делам. Например, по мебельным. Не в этом дело. Я, как и Александр, по большому счету в долгосрочной перспективе оптимист, потому что в ответ на ваши ламентации, что у нас отобрали рубеж явки, минимальный процент проходимости повысили, снимают партии с выборов, а никто не протестует, скажу - это нормально. Потому что люди до сих пор не ощущают это непосредственно связанным со своими интересами. Вот пенсию они ощущают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы хотите сказать, что если в дополнение к «Единой», «Справедливой» и «Свободной России», я не знаю, я завтра пойду к Вешнякову регистрировать партию «Немытая Россия», то у меня шансов много, да?
Д. ОРЕШКИН: Нет никаких у вас шансов. Я не про это говорю. Я говорю, что нет смысла обвинять народ в том, что он не идет на улицы. Это не та сфера, которая людей сейчас глубоко достает. Свобода на Западе есть абсолютно операциональное понятие. Оно в течение столетий выращивалось, когда сапожники в городе, там каком-нибудь французском городке, бились с феодалом за право продавать свои сапоги по такой-то цене и платить феодалу такой-то налог. И если он пытался этот налог поднять, то сапожники шли и бились, отстаивая свою свободу на торговлю сапогами. У нас эта свобода в таком функциональном, материальном выражении не существует, у нас ее вытравливали в течение нескольких поколений. Вот сейчас люди будут отстаивать свои прямые, шкурные, если угодно, материальные интересы. Они их отстаивают. Вот, пожалуйста, стоило «наехать» на машины с правым рулем, как народ самоорганизовался и пошел протестовать. Стоило обидеть пенсионеров, народных мстителей наших, которым терять нечего, они мигом построили свинью и вышли на улицы. И власть очень долго соображала, кто же их организовал. А их никто не организовал, они сами поднялись на свой конкретный интерес, на защиту. Обманутые вкладчики, обманутые…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вам не приходит в голову мысль, что тоже идет ведь тестирование?
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. Так оно и есть.
А. ШАРАВИН: Безусловно. Вот Дмитрий сейчас важную очень вещь сказал. Ведь вот сейчас 90 лет прошло со дня февральской революции, да?
Д. ОРЕШКИН: Никто не заметил, кстати.
А. ШАРАВИН: Да, никто не заметил, это практически не обсуждалось. Ну как-то так вот, на тормозах. А если мы не преемники этой февральской революции, то мы кто? Вот, по сути, мы, нынешняя Россия, должны были бы себя идентифицировать вот этой самой февральской революцией как преемники ее. Потому что тогда именно республика была построена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда мы с вами кое-чего потеряли, Саша.
А. ШАРАВИН: Ну да. Я сейчас о другом хотел сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Процесс над КПСС, закон о люстрации, мы с вами до фига всего потеряли.
А. ШАРАВИН: Давайте вспомним следующую историю. Ведь кто еще в декабре 16-го года предполагал, что, допустим, через месяц – два огромнейшая российская империя и мощнейшая вдруг вот так развалится? Кто предполагал? Никто. Даже большевики этого не предполагали. Они просто нагло воспользовались и все ситуацией. И потом вот этот самый свой бесстыдный октябрьский переворот совершили и расшатали вот это государство. Так вот, в принципе, ведь если бы эта февральская революция - ну, конечно, она не одним днем была – продолжила нормальное шествие, мы сегодня, может быть, жили бы в величайшей стране. Потому что, возможно, мы бы и из Первой мировой войны победителями вышли. Для этого все предпосылки были.
Д. ОРЕШКИН: А вышли бы неизбежно, потому что и без нас вышли французы с англичанами, без нашей помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну ладно. Что делать будем?
Д. ОРЕШКИН: А делать? Ну что, в короткой перспективе делать нечего, лапу сосать, потому что от нас ничего не зависит. Заниматься своими делами, воспитывать своих детей, организовывать свой бизнес. Думаю, что обязательно надо ходить на выборы. Вот самое простое здесь сказать «выборы все фальшивые»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы идете на выборы…
Д. ОРЕШКИН: Я пойду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вам представлены три партии, условно говоря – «Единая», «Справедливая» и… какая? «Свободная».
Д. ОРЕШКИН: Но я найду способ выразить свой протест. Я могу сделать бюллетень недействительным, я могу бюллетень вместе с собой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вот знаменитый этот лозунг, извините, «хрен вам, а не голос мой, бюллетень возьму с собой». Помните, да?
Д. ОРЕШКИН: Ну я не знаю, но во всяком случае сделать вид, что это не моя песочница, это означает сделать вид, что это не моя страна. Потому что ты… вы правильно сказали, что вас тестируют. Вас все время тестируют: вы готовы это право отстаивать? Если вам оно не нужно, ну так мы у вас его отберем. Значит, а следующий шаг: а это вы готовы отстаивать? И это вам не нужно? Замечательно, мы и это отберем. Вот так игра и идет. На самом деле это политика. И это нормальная политика, потому что политика – это баланс интересов. Если вам не нужны выборы, ну привет, ребята, давайте будем жить без выборов, замечательно. У нас высокопопулярный президент, он все сделает, как надо. Если же вы хотите как-то свои интересы отстаивать, надо использовать те инструменты, которые у вас есть. Разговаривать про народный бунт, про выход на площади, мне кажется, это сказка. Вот не то время, и не хотелось бы этого, честно говоря. Вот не хотелось бы. Да и думаю, что реально после 91-го года, когда мы выходили на улицы сотнями тысяч, вряд ли найдется сейчас такой градус негодования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, знаете, у меня есть товарищ, очень среднего уровня предприниматель, который однажды рассказал о том, как ему однажды предложили, извините, взнести в штаб предвыборной кампании.
Д. ОРЕШКИН: Любой средний бизнесмен вам может рассказать такую же историю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. То есть получается, что пока все тишина, а когда дойдет уже до того, что вызывают, я не знаю, госбюджетника, парторгов сейчас нет, ну он начальник, и говорят: «Знаете что, Иван Иванович, со следующей зарплаты будьте-ка любезны…»
Д. ОРЕШКИН: С вас столько-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут пойдут на улицу, да?
Д. ОРЕШКИН: Не знаю, пойдут ли на улицу.
А. ШАРАВИН: Мы не знаем, когда пойдут на улицу…
Д. ОРЕШКИН: Но денежек не дадут, скорее всего, пошлют.
А. ШАРАВИН: Но недовольство существует? Существует. И оно может в любой момент, знаете, такой характер цепной реакции приобрести, тем более вот любая политическая борьба, даже псевдополитическая борьба, которая сегодня вот есть между, допустим, «Справедливой Россией» и «Единой Россией», и эта псевдополитическая борьба неизбежно превращается в реальную политическую борьбу, потому что законы такие. И вот если хоть элементы какой-то этой политической борьбы уже начинают существовать, проявляются, то вот это и есть как раз благотворное то, что может подействовать на общество, как катализатор. Потому что в конце концов спектакль может надоесть, и люди скажут: «В конце концов, ну что нас за дураков держать! Ну давайте мы хотя бы реально попробуем что-то сделать». А когда они увидят, что их начинают снимать с выборов, их не регистрируют там и так далее, то все…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот послушайте. Вот приходит sms-сообщение, пока мы с вами тут ломаем копья. Я прошу прощения у всех, кого это может обидеть, но я его зачитаю целиком и полностью. Номер указан, а дальше идет так, извините: «Жидовские попугаи: Сычев, ЮКОС, Беслан». Наплевать! Понимаете? Карманы свои пока полны!
А. ШАРАВИН: Ну и что? Есть такие люди…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, если завтра вот этого деятеля с телефоном 903 и так далее возьмут, извините, менты и отметелят, как следует…
А. ШАРАВИН: Ну и отметелят. И он скажет: вот они, жидовские менты. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, ну да, понятно.
А. ШАРАВИН: Тут все понятно, да.
Д. ОРЕШКИН: Скажет, что да, антироссийская власть.
А. ШАРАВИН: Поэтому тут все очень просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А-а, понятно. Ну понятно, да.
А. ШАРАВИН: Ну, Нателла, такие люди были, есть и будут. Но, к счастью, они в России все-таки не большинство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, это и все те, кто, так сказать, создает рейтинг?
А. ШАРАВИН: Нет, я думаю, что нет.
Д. ОРЕШКИН: Сложнее.
А. ШАРАВИН: Это гораздо все сложнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните.
А. ШАРАВИН: Ну ведь как раз страшнее те люди, которые спокойно наблюдают за жизнью по экрану телевизора, а сейчас у нас своеобразный очень телевизор. И вот я…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Своеобразный?
А. ШАРАВИН: Очень своеобразный. Так сказать, он одинаковый. У меня вот есть друзья, которые живут уже почти 10 лет за границей. И очень внимательно изучают Россию по Первому, Второму каналу телевидения. И это были люди, которые примерно… ну обычные люди, так сказать, вот немного бизнесом занимались, сейчас уже на пенсии. И вот они в начале 90-х годов были активные такие сторонники демократических всяких реформ и так далее. А сейчас они смотрят только телевизор. И вот когда я иногда с ними вижусь, то они прямо в бешенство впадают, если я что-то начинаю говорить. Вот они настолько стали людьми одобрямса, что просто я вот… у меня душа поет на них смотреть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, классная история. Они живут себе за границей, делают там свой бизнес и немножечко еще одобряют здесь.
А. ШАРАВИН: Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Удобно, знаете.
А. ШАРАВИН: Очень удобно, да. Очень удобно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки у меня вот вечный вопрос: что делать, и кто виноват? То есть виноваты мы сами, так получается?
А. ШАРАВИН: Прежде всего да, конечно, прежде всего мы виноваты.
Д. ОРЕШКИН: Ну если говорить про элиты, если гордо предположить, что мы с вами принадлежим к элитным слоям, то, конечно, виноваты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не принадлежим?
Д. ОРЕШКИН: А если не принадлежим, тогда что? Ну мы просто маленькие люди, и как мы можем повлиять? Мы можем на кухне о чем-то говорить, вот иногда в эфире. Но я хотел бы вернуться, с вашего позволения, вот к вопросу о рейтинге. Вещь замысловатая. На самом деле ведь президент и современная Россия много сделали для населения. Ну, например, за последний год на 20 процентов зарплаты выросли. Выросли ведь, люди это чувствуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А инфляция?
Д. ОРЕШКИН: Инфляция меньше. И люди ощущают. Да, они с восторгом реагируют на улучшение экономической ситуации. Они же не думают, что на самом деле реализуется вот та самая экономическая политика, которую проводят глубоко ненавидимые обществом Греф и Кудрин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите. А цены на нефть тут никак…
Д. ОРЕШКИН: Ну само собой. Но это, понимаете, но этот пас нефте-газовой судьбы тоже надо уметь поймать. Вот, скажем, мимо Узбекистана он пролетел со свистом. Наша экономика смогла это поймать и переварить. Это тоже на самом-то деле в некотором смысле результат тех самых мучительных процедур, к которым призывали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается из ваших слов, извините меня за тупоумие, что каждый должен ждать, извините бога ради, чтобы в его семье появился солдат Сычев, чтобы его дети попали в бесланскую школу, и тогда, может быть, чего-то да звякнет.
Д. ОРЕШКИН: Ну не совсем лично в семье. Но, по большому счету, пока тебя петух не клюнет… И, собственно говоря, это модель-то, скажем, западного мышления. Пока меня персонально не достали, пока мой цех сапожнический не обидели, пока мою машину с правым рулем не вышвырнули на обочину, пока мою «ракушку» не снесли, до тех пор люди не консолидируются. У нас нет культуры… У нас в течение трех поколений уничтожали культуру коллективного действия, спонтанного, снизу выросшего. Сверху – пожалуйста, на майские праздники ходить на демонстрации и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно.
Д. ОРЕШКИН: Сейчас я вижу, как снизу идет попытка сформироваться. Ну, например, забастовка во Всеволожске. Ведь в Советском Союзе забастовка – это смертный грех. Это организаторы забастовки или 10 лет получают, или пулю в лоб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Новочеркасск.
Д. ОРЕШКИН: А теперь уже люди немножко перестали бояться. Они вот, во всяком случае, против капиталистических там врагов американских, которые организовали это фордовское производство, бастуют. На самом-то деле точно то же самое бывает и в других местах, но там гораздо жестче все это подавляется, потому что другая корпоративная инфраструктура и культура. Скажем, новый бизнесмен, он так завернет гайки, что этот профсоюз будет разогнан немедленно на его производстве. В этом смысле новый бизнесмен ничем не хуже и ничем не лучше советского директора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Старого парторга.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. И опять же идет тестирование. Вот кто-то там начал воду у меня на заводе мутить, я его вышвырнул, и все рабочие утерлись. На фордовском заводе это не проходит. Понимаете? Солидарности-то нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, слышала, в одном из городов России, когда пенсионеры пошли на улицы, приглашали зачинщиков и предлагали, так сказать, им лично.
А. ШАРАВИН: Нателла, я, знаете, что хотел только возразить Дмитрию. Вот он говорит: мы маленькие люди, значит, мы влиять не можем.
Д. ОРЕШКИН: Мы можем, только медленно.
А. ШАРАВИН: Я хочу сказать, что, кроме того, что я житель России, я еще гражданин. И вот если мы не будем об этом забывать, что мы граждане России и что мы такие же равные граждане, как, допустим, там министр обороны и как, не знаю, министр экономики, мы такие же граждане…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему же?
А. ШАРАВИН: А потому же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы не такой же.
А. ШАРАВИН: Нет, такой же гражданин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Докажу. Докажу.
А. ШАРАВИН: Докажите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не дай бог, кто-то из ваших близких окажется замешен в дорожно-транспортном происшествии со смертельным исходом. По полной программе!
А. ШАРАВИН: Вот, значит, как раз от этого и зависит, полноценный я гражданин или нет. Если я вот один сижу и считаю себя гражданином – это хорошо, слава богу. Но если рядом со мной еще сидящие люди не считают себя полноценными гражданами – это уже проблема. Потому что, к сожалению… вот знаете, попробую буквально за одну минуту такую вещь сказать. Я когда лейтенантом пришел служить в часть воинскую, то я увидел, что она не готова к войне. А я как патриотически настроенный юноша думаю: ну что сделать? А вдруг 22 июня 41-го года случится? Ну, думаю, командир-то полка есть, он умный, он знает. Вдруг война случится, он нас поведет. Потом когда сам оказался на таком уровне, думаю, что нет, я тоже ничего не знаю, но там есть где-то, в штабе округа, умнейшие люди, они знают. Вот, не дай бог, 22 июня - они все распределят. И вот когда я сам оказался в штабе округа воюющего, туркестанского, я понял, что нет, ничего в штабе округа никто не знает. Не дай бог, серьезная война, я уж не говорю там даже про Афган, по-моему, и то нормально трудно было сработать, но думаю: есть Генеральный штаб – мозг армии. И знаете, когда оказался в мозге армии, тогда я понял, что мы непобедимы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саша, у меня был пожилой сосед – ветеран войны, который, только закончив военную Академию, попал командовать штрафниками на фронт. Рассказывает, что было невозможно страшно. А потом говорит: «Мы сидим в окопе, на нас земля сыпется. Страшно, - говорит, - ужасно». Могу себе только представить. «И в какой-то момент, - говорит, - раздался крик». Я его спрашиваю: «За Родину! За Сталина!», дядь Володь?» Он говорит: «Нет, я тебе этот крик процитировать не могу, потому что кричали «Твою мать!» И вот тут-то земля сыпаться перестала».
А. ШАРАВИН: Да, да. Вот вы сейчас как раз доказали, кто спас страну в Великую Отечественную войну – солдат. Солдат, офицер. То есть рядовой, рядовой простой человек наш, и спас страну. Не какие-то там фельдмаршалы и генералиссимусы, а именно вот эти рядовые люди. Вот мой папа прошел две войны – финскую и Великую Отечественную с 22 июня до конца. И такие люди и спасли нашу страну, как он, как многие еще миллионы других. Вот, в принципе, мы должны это понять, что никаких небожителей нет, никаких там суперумных каких-то гениев, которые все знают и прозорливо видят, нет. Больше того, скорее всего, они как раз допускают ошибки, потому что не имеют либо какой-то подготовки, либо какого-то опыта жизненного, знаний. Вот человек, который пришел сегодня на министра обороны, дай бог, чтобы он справился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот он имеет опыт?
А. ШАРАВИН: Нет, дай бог, чтобы он справился. Но мы будем надеяться на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, смысл риторики господина Шаравина – не боги горшки обжигают. Орешкину последнее слово. Ваше последнее слово в этой программе.
Д. ОРЕШКИН: Ну конечно, не боги обжигают. И действительно, народ выиграл войну. Но дело-то все в том, что сейчас будет такая война, что мы не сможем дойти до того момента, когда народ произнесет свое слово. Война будет элитная, война будет информационная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть борьба бульдогов под ковром?
Д. ОРЕШКИН: Нет. Война будет, скажем, совершенно в другом пространстве, и без бульдогов, без ковра. И мы даже не успеем сообразить, что там изменилось и произошло. И пехотой мы эту войну точно не выиграем. Но на самом-то деле проблема в том, что как бы вот эта пехота смогла выиграть войну: в своем собственном государстве свое собственное право жить. Вот в чем проблема. Но пока она еще этого не осознала. Но я думаю, осознает. Я как-то верю в свой народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что сегодня программа практически, как никогда, соответствовала своему названию «Выхода нет». И гостями ее были политолог Дмитрий Орешкин и директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин. Спасибо.