Почему в России так популярны идеи фашизма - Лидия Графова, Александр Дугин - Выхода нет - 2007-03-11

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Это программа «Выхода нет». Пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» мы ищем выход, и только в воскресенье мы говорим правду – выхода нет. И сегодня мы обсуждаем тему «Почему в России так популярны идеи фашизма?». А в нашей студии правозащитник Лидия Графова. Здравствуйте.

Л. ГРАФОВА: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, в нашей студии Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Здравствуйте, Александр Гелиевич.

А. ДУГИН: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, собственно, будем считать, что вопрос задан. Кто начнет? Все микрофоны включены.

А. ДУГИН: Пожалуйста, я могу свою версию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Гелиевич, прошу вас.

А. ДУГИН: Вообще мне кажется, что вообще эта тема – понятие фашизма – одно из тех понятий, которое наименее, на мой взгляд, сегодня в современных условиях, и особенно в России, определено. Под этим мы понимаем целый спектр совершенно разных вещей. Во-первых, я думаю, что, как правило, под фашизмом понимают ксенофобию – неприязнь к другим людям другого этноса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.

А. ДУГИН: И здесь сразу же возникает вопрос: какого этноса? Потому что есть граждане России, есть мигранты из ближнего зарубежья, есть миграция из дальнего зарубежья, например, из Китая. На самом деле отношение это варьирующееся, совершенно разные типы: одни – наши граждане, другие – граждане союзных республик, третьи – граждане вообще других государств сплошь и рядом. Поэтому новые условия жизни вызывают усиление потоков миграции, соответственно, растет естественная, на мой взгляд, во всем мире эти процессы очень сложные, ответная реакция автахтонов, возникают межэтнические напряжения – это называется фашизмом. Если мы посмотрим на исторические прецеденты – на итальянский фашизм и на немецкий национал-социализм – то, конечно же, эти элементы там встречаются, в этих идеологиях. Но, во-первых, не являются главными – первое, и являются, как бы это сказать, дополнительными. Теперь второй вопрос. Да, сейчас не популярна идея фашизма, а сейчас распространены ксенофобские, шовинистские и в каком-то смысле даже расистские настроения в нашем обществе. Это, безусловно, факт. Второй вопрос: национал-социализм или фашизм как идеология, имеющая свои исторические корни, возникшая в определенных исторических условиях, на мой взгляд, далеко не популярна сегодня, поскольку эта вещь достаточно сложная, она требует знания определенных исторических деталей. И люди, которые признали, что являются фашистами – там знают Муссолини, знают Жентили, там читали Фондляйхена, представляют себе, что такое идеи германского социализма – я думаю, что таких людей просто микроскопическое количество. И в этом смысле фашизм как идеология цельная, законченная, ну или, скажем, не цельная – разнообразная, таких представителей крайне мало, их практически горстка. В этом отношении вот для того, чтобы в дальнейшем, мне кажется, беседовать и изучать эту тему, исследовать эту тему, стоит определить, что же мы имеем в виду, что вы имеете в виду, называя так программу, под фашизмом – ксенофобию или все-таки идеологию фашизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что все-таки в данной ситуации мы говорим о ксенофобии. Прежде чем я дам слово Лидии Графовой, хочу процитировать одно из сообщений, которое пришло в адрес нашей программы по Интернету: «Уважаемая Нателла, к сегодняшней передаче хочу рассказать одну историю. Мы несколько лет живем в Германии. Сын заканчивает гимназию. В классе, как и везде здесь, все цвета кожи. На физкультуре он пошутил: «Одна команда будет белых, другая цветных», - имея в виду цвет маек. Одноклассники сделали ему замечание. Учителей рядом не было». Лидия Ивановна, прошу.

Л. ГРАФОВА: Ну, мне кажется, было по-своему любопытно выслушать такую лекцию знатока этой проблемы. Но я думаю, что наших людей, которые сейчас слушают, больше всего волнует все-таки не теория, чем там фашизм отличается от национализма, хотя, в общем-то, нацизм от нацизма, да. А больше волнует, что с нашей страной будет. То, что общество наше больно и очень сильно больно – это, по-моему, совершенно очевидно. И вызывает огромную тревогу, что, в общем-то, вспышки возможны. Вот как-то вы сразу стали говорить о мигрантах, вы сказали, что там вот сразу надо понимать, какая ксенофобия. Значит, бывает хорошая ксенофобия, плохая ксенофобия…

А. ДУГИН: Я вот абсолютно не говорил этого. Там вот близко ничего и не лежало.

Л. ГРАФОВА: Да, но вы все-таки сказали про то, что вот надо разбираться, какие мигранты приезжали. Да, правильно?

А. ДУГИН: Просто это разные вещи. Для того, чтобы определить ксенофобию, надо определить вообще, что такое ксенос.

Л. ГРАФОВА: Если можно, все-таки…

А. ДУГИН: Пожалуйста.

Л. ГРАФОВА: Мы, конечно, можем очень много говорить абстрактных вещей теоретических. Я знаю, что вы большой ученый, особенно в этой области. Но мне казалось бы, что в такое тревожное время надо все-таки говорить о том, что делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать с чем, Лидия Ивановна?

Л. ГРАФОВА: С болезнью нашего общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в чем болезнь?

Л. ГРАФОВА: С тем, что зачем-то… Я думаю, что, в общем-то, корни-то понятны. Но вот мигрантофобия, знаете, мигрантофобия, которую можно назвать и ксенофобия, она ведь даже и к тем русским, которым гонимы, приезжают из бывших братских республик, она тоже, в общем-то, пахнет ненавистью. Так что это все, наверное, от того, что мы очень еще плохо живем. Вы знаете, у меня недавно была командировка в Башкортостан, и там одна из переселенческих организаций, я ведь тоже возглавляю Движение переселенческих организаций, вот одна из организаций уже давно проводит мониторинг мигрантов в своем городе: как относятся к мигрантам в разных городах Башкорстостана. И вот, я боюсь спутать, кажется, город называется Нефте… В общем, факт тот, что город, в котором наиболее высокий уровень зарплаты, там 4 – 5 процентов ответили, что им не нравится обилие мигрантов в их городе. То есть от плохой жизни люди начинают искать внешнего врага. Это всегда так было, это уже, знаете, родовая какая-то привычка советского человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте возразить вам, Лидия Ивановна.

Л. ГРАФОВА: Пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где-то год назад я была в городе, который вообще серьезное на меня впечатление произвел. Город называется Краснокаменск, 60 км от границы с Китаем. Очень много там кого хотите. И, естественно, максимальное количество людей, которые курсируют туда и обратно и которых можно считать мигрантами, китайцы. Несколько раз самым разным людям я задавала вопросы: вот как вы относитесь? - «Да мы без них бы погибли!». А город живет плохо, неважно живет город.

Л. ГРАФОВА: Но, наверное, благодаря тому, что туда приезжают китайцы, привозят свои дешевые товары, наверное, он чуть-чуть лучше живет, чем жил бы без китайцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть.

Л. ГРАФОВА: Я тоже была только что, ну в прошлом году, в Благовещенске. Там напротив город Хуайхэ, он вырос за последние 10 лет из маленького поселка. Наши там покупают дома. И ходит туда паром такой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как на оптовый рынок в субботу, да.

Л. ГРАФОВА: И люди едут туда, там дешевая гостиница, там прекрасные рестораны, они едут отдохнуть. А китайцев, кстати говоря, вот при всех разговорах, что там заполонили наш Дальний Восток, в Благовещенске я видела просто только на рынке, есть действительно китайский рынок, и видела еще в двух магазинах. Наверное, они вообще-то лесорубы в основном. Но очень хорошо относятся, к ним хорошо относятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, но мы ушли с вами от темы. Мы ушли от темы. Я абсолютно легитимным считаю вопрос Александра Гелиевича, что мы имеем в виду под фашизмом. Я имею в виду ксенофобию. И я имею в виду убийства детей и взрослых. Буквально сегодня прошла информация про одно из последних таких происшествий. Я имею в виду… вот несколько месяцев назад в программе «Особое мнение» была журналистка Наташа Геворкян, которая, насколько я знаю, родилась в Москве. То есть мигрантом ее назвать никак нельзя. Она рассказала историю, которая на меня неизгладимое впечатление произвела, о том, как она едет в своей машине и останавливается на «зебре» пропустить пешеходов. А лето, окно опущено, и к ней подходит человек и говорит: «А мы вас все равно всех перережем». Точка. Вот я про это. Почему это востребовано в России? Александр Гелиевич.

А. ДУГИН: Тогда, на мой взгляд, одно тоже еще уточнение, что то, о чем мы говорим, это явление есть, оно, на мой взгляд, угрожающе распространяется, но это не является идеей. Это, скорее, определенное состояние, психологическое состояние. В идею это, как правило, чаще всего в идею… Идея – это очень тонкая вещь. Это на самом деле некая концептуализация неких, очень глубинных, энергий. То, с чем мы сегодня сталкиваемся, на идею не тянет. Ксенофобия – это не идея, это реакция, скажем так, это определенный подход. Но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это призыв: бей чужих.

А. ДУГИН: Есть такой призыв. Значит, во-первых, здесь… Теперь давайте подумаем, почему это. Во-первых, я думаю, что существует одна из причин: первая причина – это кризис нашей идентичности, нашего большого народа, русского народа. Русский народ в значительной степени привык в последние века, не десятилетия Советской власти, последние века вкладываться в некий наднациональный, надэтнический проект. Это была империя, православная империя, это была советская интернациональная модель. То есть, собственно, наше определение русских как русских, этническая идентичность была… Мы ею заплатили, мы заплатили ею за такое имперостроительство или вот за эту коммунистическую идею. Сегодня этой сверхзадачи построения империи, построения советского общества, распространения коммунизма во всем мире у нас нет, и мы возвращаемся к своей русскости, которую 300 лет держали в подполье. Мы забыли об этом. И конечно, такое возвращение вначале порождает химера, потому что мы не обращали на это внимание. Обратите внимание, у большинства представителей нашего государства, например, кроме русского народа, есть в доме, в шкафу висит, как правило, национальная одежда. Даже у тех, которые никогда ее не одевают, сплошь и рядом висит. У татар висит, у дагестанцев висит, у кавказцев. Это прекрасно на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну дедовская бурка, вы имеете в виду.

А. ДУГИН: Бурка, сарафан, платье какое-то, которые даже на этнические праздники люди не одевают. Но висит. Я вот специально езжу тоже по стране и обязательно задаю вопрос. У русских такие случаи единичны. Это, естественно, объясняется нашей историей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, поскольку не висит сарафан, тут-то мы и начинаем бить и спасать, да?

А. ДУГИН: Почему не висит? Потому что мы вложились в империю, империя закончилась, никто нас больше к интернационализму и сверхэтническому подвигу не призывает. Мы возвращаемся к себе и обнаруживаем в шкафу – обратите внимание! – пустое место. На самом деле наша этническая идентичность в значительной степени за эти века утрачена, размыта. И сейчас, конечно же, ее поиск или попытка ее где-то нащупать приобретает, в первую очередь, ужасные формы, экстремальные формы, отрицательные формы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Гелиевич, а объясните, пожалуйста, вот что касается самоидентификации. Ну чего далеко ходить. Я – человек еврейских кровей, родившийся в Москве и говоривший всю жизнь только по-русски. Кем мне себя считать? Там, я не знаю, существует… Я, наверное, не самый славный представитель русскоговорящего народа, есть и покруче меня – люди, которые родились, жили здесь всю жизнь, говорят по-русски. Кем им себя считать? Как они должны себя самоидентифицировать?

А. ДУГИН: Знаете что, на самом деле на ваш вопрос вообще не будет найден и дан ответ, пока русские в новых исторических условиях себя не идентифицируют. На самом деле русские сейчас, находясь в поисках идентичности, должны сделать очень сложный выбор, на мой взгляд. И ни вы, ни я – я вот русский человек по крови, по культуре и по языке – ни мы с вами никак на этот выбор, на мой взгляд, повлиять не сможем. Это очень серьезный исторический выбор. Если русские решат определять себя по крови на самом деле, вы попадете в нерусские. Если по культуре, по обществу, по языку, например, по вероисповеданию или по государственности, по гражданственности, вы имеете шанс попасть в общие интеграционные воды…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему тогда… Этот вопрос я уже задаю Лидии Графовой. Почему… существует не одно же многонациональное государство на свете, и существуют те же Соединенные Штаты Америки. Попробуйте ляпнуть чего-нибудь про какую-нибудь не такую морду, разрез глаз, цвет кожи или еще что. Почему там не так?

Л. ГРАФОВА: Ну мы знаем, что в Америке был до некоторых пор Ку-Клукс-Клан. И я думаю, что нам тоже, наверное, все-таки до какого-то дна нужно долететь, удариться, чтобы опомниться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: До какого?

Л. ГРАФОВА: Ну, к сожалению, мы в пропасть-то валимся, страна по многим совершенно параметрам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, извините, вы давно были в Соединенных Штатах в последний раз?

Л. ГРАФОВА: Ну я была всего-то два раза, и в последний раз во время дефолта. Очень давно, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О-о-о. Я должна вам сказать, что очень шепотом, очень потихонечку в некоторых местах существуют ксенофобские настроения. Но упаси Господь открыть рот по поводу этих настроений. Уже я не говорю палец протянуть. Чего там есть, чего у нас нет?

Л. ГРАФОВА: Нателла, но ведь чего же мы будем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закон.

Л. ГРАФОВА: Простите, у нас тоже вроде бы есть закон. Но дело в том, что трагедия-то наша в том, что ксенофобия в народе, она-то, конечно, внутренняя есть, но она поддерживается государственными средствами массовой информации. И чиновники наши не боятся, между прочим, высказываться совершенно откровенно против «понаехавших», даже занимающиеся миграцией. Я ведь в этом миграционной буче уже 18-й год, и, в общем-то, тут можно было бы… Я не умею такие длинные лекции, как мой уважаемый собеседник, читать. Но я просто очень хорошо знаю, что, когда мы были закрытым обществом… Кстати говоря, на самом-то деле был… Вот, кстати, был антисемитизм в Советском Союзе. Он был, правда? А вот сейчас он, между прочим, отошел на второй план, потому что мы открылись, к нам поехали из разных стран, к нам много, в Россию, я имею в виду, поехали, ну и раньше ехали, правда. Но мы их любили, наших представителей среднеазиатских республик, закавказских республик. Был культ. Сейчас, в общем-то, власти очень выгодно канализировать совершенно естественное назревающее в народе недовольство тем, что с нами творят. Эта дикая совершенно разница между богатыми и бедными. И очень все это потакается властью, вот такое разделение. Но чтобы это власти от себя отвести, вот это самое простое – натравить на соседа, особенно если у него другая форма носа. Это совершенно примитивно. Но я говорю, что самая главная наша трагедия в том, что это потакается государством. В Америке государство приняло решение, приняло законы, наказывало, не сразу переломили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть ваш ответ, что идеи фашизма популярны в России, потому что им попустительствуют. Верно, если в трех словах?

Л. ГРАФОВА: Безусловно, попустительствуют. И более того, не просто попустительствуют, а часто очень используют. Вот сейчас во время выборов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте вопрос.

Л. ГРАФОВА: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не раз и не два во многих средствах массовой информации звучала такая мысль. Почему попустительствуют, меня интересует вопрос. Что, дескать, сегодняшней власти очень удобен мессидж, даваемый всему окружающему миру: «Ребята, вы лучше нас любите, а то вот эти придут». Вы считаете, что это связано именно с этим?

Л. ГРАФОВА: Вы знаете, тут вообще-то, если смотреть на нашу миграционную политику, она абсолютно шизофреническая. Очевидно, вот эта вот борьба разных башен Кремля наиболее ярко проявляется, кстати, вот именно в миграционной политике. Кто-то вот только… Смотрите, вот если смотреть на «Русский марш»…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А почему мы говорим только о миграционной политике?

Л. ГРАФОВА: Ненависть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В конце концов, было письмо пяти тысяч этих самых… знаменитое письмо членов Государственной думы. Было? Было. Были убийства просто конкретно по цвету кожи. И люди не были мигранты. Все это, так сказать…

Л. ГРАФОВА: Все правильно. Ну хорошо, вот Кондопога стала неким символом. И очень часто именно хотят закрыть Россию, ужесточить – опять же, простите, я буду говорить – миграционное законодательство, это моя тема, у меня болит, ссылаясь на Кондопогу. Но боже мой, там же устроено-то все было с той и с другой стороны российскими гражданами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, что пишет один из наших слушателей Леонид…

Л. ГРАФОВА: Мигрантам достается за все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Корни русского фашизма произрастают из подросткового комплекса неполноценности, неизбежно популярного в огромной, но по историческим меркам молодой стране, хронически отстающей в проведении научно-технических и социальных преобразований от Запада. Мучительные поиски причин такого отставания приводят образованцев к выводу о зловредных кознях и заговоров врагов всех мастей, к стремлению к самовозвеличиванию. Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем во все века - самое простое объяснение. Отсюда ненависть к америкосам, жидомассонам, мигрантам. Вот они, враги. Вот, кто виноват в нашей убогости». Что скажете, Александр Гелиевич, на такой пассаж?

А. ДУГИН: Как бы сказать, это слишком примитивная, на мой взгляд, проблема. На самом деле вопрос о миграции. Смотрите, сейчас на самом деле у нас нет представления о государственной идее. В этой ситуации, когда нет представления о государственной идее, когда власть не выдвигает некой мобилизующей конструкции, концепции, которая могла бы объяснить гражданам нашей страны, почему, что это за страна, какая у нее цель, как обращаться друг с другом, как найти вот этот сложный баланс между многоэтнической структурой нашего общества и единой или мобилизующей государственной многонациональной идеей. Все эти вопрос находятся в тени. И действительно люди, растерянные люди, люди, утратившие идеологию… Обратите внимание, мы фактически перестали, скажем, исповедовать советскую идеологию. Но мы, пролетев мимо либерально-демократической идеологии в 93-м году, сейчас находимся в идеологическом вакууме. Люди заполняют этот вакуум, кто как может. На этом фоне происходят сложнейшие миграционные, тут вы совершенно правы, процессы, которые абсолютно бесконтрольны, которые связаны с экономическими и психологическими… кстати, с трудовой этикой различных этнических анклавов, с разным экономическим состоянием различных регионов нашей гигантской полиэтнической страны. Естественно, при таком хаосе люди реагируют самым непредсказуемым образом. Я не говорю, что… при этом я опять хочу подчеркнуть, что это не идеология, это реакция. Люди не имеют ориентиров. Вы что думаете, культура идеи, поведения, отношения друг к другу, к внешнему, к ближнему, к дальнему формируются сами собой. Откуда они сформируются? У нас были советские модели, до этого у нас были православные модели, нам пытались навязать либерально-демократические модели, которые не прошли в 90-е годы. И мы остались в вакууме. Поэтому наши люди не знают, как относиться ни к себе, ни к ближнему, ни к дальнему, ни к мигрантам, ни к государству. А государство при этом, честно говоря, на мой взгляд, занимает очень странную позицию – оно молчит. То ли они нахватались, наши вожди, либеральных идей, что, мол, невидимая рука рынка все расставит на места. То ли они действительно что-то имеют в виду и выжидают, когда бросить государственную идею.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Гелиевич, объясните, пожалуйста…

А. ДУГИН: Но ситуация становится все хуже и хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему во многих странах мира идеи рынка, условно говоря, рано или поздно расставляют все на места, а нам этот путь не…

А. ДУГИН: Потому что рынок возник… вот идея рынка, именно не рынок как таковой, а идеология рынка возникла, это мы знаем по Максу Веберу, из секуализации протестантской этики. На Западе, в Европе это вырастало из культурного пути, по которому европейские народы шли. В другие же зоны мира рынок уже приходил вместе с колонизацией. Поэтому на самом деле рыночная идеология для русского сознания, для русской культуры, для наших корней абсолютно чужда. И ничего рынок в нашей стране на свое место не поставит. А он со своих мест снимет, сдвинет, создаст проблемы. И вот в щели этой дисгармонии, этого хаоса выпрут, поднимутся те самые ксенофобские примитивные, агрессивные, жуткие настроения, о которых вы справедливо говорите как об опасности и риске. Я тоже считаю, что это опасность и риск для нашего общества, нашего государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если существует, как бы это сказать, универсальная модель – дважды два равно четыре.

А. ДУГИН: Нет такой модели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет такой, правильно?

А. ДУГИН: Каждый народ создает свои собственные модели, каждый народ идет своим путем. Нет общечеловеческой ценности, есть только культурные ценности, которые в каждой культуре совершенно различны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Комментарий вам: «Александр Гелиевич, при империи дети ходили драться двор на двор, наши - не наши. Почему вы считаете, что психология этих детей сильно изменилась в зрелом возрасте?» Легитимен вопрос? Вполне.

А. ДУГИН: Это совершенно другая вещь. Двор на двор… Вообще люди конфликтуют между собой всегда. А Гераклит говорил, что война – это отец вещей. Вопрос в том, кто выделяется в качестве врага. Никогда в эпоху империи внутренний враг не был обозначен как враг. Вот, кстати, напрасно в одну корзину смешивают все вещи – антиамериканизм, антиглобализм. Это вещи – это внешний враг, это вполне имперская форма идентификации врага. Но враг находится внутри, когда ими становятся мигранты, люди другого этноса, другого вида, тогда происходит как раз крах этой имперской идентичности. Внешний враг есть и у американцев на самом деле. Он необходим в любом обществе. Американцы говорят: «Вот там есть страшные мусульмане, страшные Аль-Каида, экстремисты, фундаменталисты. Мы с ними боремся. Ось зла». Вообще представление о враге необходимо любому здоровому политическому обществу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято.

А. ДУГИН: Только какой враг? Внешний враг для империи – это залог отсутствия внутреннего врага. У нас на самом деле имперское самосознание рушится, и тут же, естественно, появляется внутренний враг. То есть ближний, не похожий на тебя, становится твоим врагом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, а вам большой привет от ксенофобов. Просто документальный. Цитирую: «А ваша гостья состоит в правозащитных организациях? Кто им финансирует? (Откровенно, я думаю, что вы даже слова такого не знаете) Подпиндоска» - Сергей – подпись.

Л. ГРАФОВА: Да, впервые слышу. Но просто…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это проамериканистка. Я перевожу на цивильный язык.

Л. ГРАФОВА: Ну для утешения этого автора я могу сказать, что та организация, которой уже идет 11-й год, Форум переселенческих организаций, сегодня не имеет ни копейки гранта. Мы просто приняли решение пока что не брать в тех жесточайших, враждебных со стороны государства условиях, в которых находится правозащитное движение. Брать какие-то деньги и потом отчитываться, чувствуя, что тебе лезут под кожу, подозревая в тебе вора, это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, то есть вы сказали, что вы, так сказать, не финансируемы.

Л. ГРАФОВА: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к нашей теме.

Л. ГРАФОВА: Давайте вернемся к теме. Вы знаете, я вот слушаю так, такая лекция замечательная. Почти все, что говорится, это как бы и то, что я могла бы сказать. Что действительно отношение к врагу, оно как бы… к другому, это еще Камю писал – «боязнь другого». Но вот как-то, вы знаете, такое ощущение, что мы имеем дело с такой темной-темной массой народа, которая, вот помните, когда-то Маяковский говорил: «Улица корчится безъязыко, ей нечем кричать и разговаривать». И вот приходит человек… Ну я имею в виду нашего уважаемого собеседника, который вот все знает, все объяснит, все расскажет. Простите, ну вот имея все время, 18-й год, непосредственно дело с величайшими человеческими трагедиями, которые родились именно из-за того, что в тех республиках, откуда выгнали, стали заниматься выяснением идентичности. И когда национализм в наших бывших братских республиках стал таким флагом, и люди убежали, то, знаете, немножко страшновато слышать то, что вы говорите, что задача русского, что не будет России добра, как я вас понимаю, пока не самоидентифицируется русский народ. Вообще вы, конечно, многое не договариваете…

А. ДУГИН: Я вообще пока ничего подобного, по-моему, не говорил.

Л. ГРАФОВА: Простите. Из того, что известно по прессе, из того, что вы говорите, главной своей идеи вы как-то не договариваете почему-то.

А. ДУГИН: Почему? Я искренен совершенно с вами. Во-первых, я не говорил, что что-то будет благо. Я просто говорю, что есть проблема, есть проблема идентичности, что постсоветские… кстати, вы интересные вещи говорите.

Л. ГРАФОВА: А что такое идентичность?

А. ДУГИН: Самотождественность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, я в данной ситуации попробую коротко повторить все сказанное Александром Гелиевичем. То есть, с его позиции, общество нуждается во внешнем враге. И учитывая тот факт, что мы не очень хорошо живем, некоторые представители этого общества широко воспринимают понятие «общий враг». Правильно? Вот если совсем коротко.

А. ДУГИН: Любое общество определятся политически, это азы политологии, определяя, кто друг, кто враг. С этого начинается вообще политическая идентификация. Это везде и всегда общий закон. Вопрос в том, что после того, как мы это утверждаем, мы говорим, где его искать. И на самом деле понятие «свой» - идентичность, это тождество, и не тождество – другой, то есть не тот и не тот. То есть кем я являюсь и кем я не являюсь. Это определение, самоопределение и общества, и человека любого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Гелиевич, а вы знаете, очень стройная, красивая теория. И мы уходим с вами от одного-единственного вопроса. Вот существуете вы, существует госпожа Графова, существуют люди, которым, как я надеюсь, небезразличен тот факт, что давеча в таком-то городе зарезали девочку, вчера избили студента, завтра произойдет что-то еще с кем-то, чей разрез глаз, форма носа или цвет кожи не понравятся. Вот с этим-то что делать?

А. ДУГИН: Вот я как раз и говорю, что на самом деле, во-первых, надо понять. Если мы это не поймем, мы это не излечим. Прежде чем рассматривать с моральной точки зрения то или иное явление, на мой взгляд, и тем более, прежде чем эффективно противодействовать тому, что, с моральной точки зрения, мы признаем как зло, необходимо понять причины этого. Любое общество живет представлением о себе, то есть своей идентичностью, и другом на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не вижу ответа на мой вопрос.

А. ДУГИН: Пожалуйста. Я считаю, что если говорить так, что я полагаю, что Россия решит вопрос, снимет с повестки дня ксенофобию внутри себя, если четко определит внешнего врага. Путин в мюнхенской речи практически это сделал. Но когда это… Он сказал, что глобализация, однополярный мир – это враг. Достаточная модель для того, чтобы мобилизовать наше общество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну еще господин Балуевский просил, так сказать, не навязывать нам западные ценности. Лидия Ивановна, я задаю тот же вопрос вам. Убийства, избиения, агрессивные акции, нападения, просто в спину «понаехали тут». Что с этим делать?

Л. ГРАФОВА: Во-первых, не морочить людям головы. Ну как это так – объяснить людям, кто друг, кто враг? Я опять вас неправильно поняла? Вы говорили, да, что люди нуждаются, чтобы мы им объяснили?

А. ДУГИН: Это политика с этого начинается.

Л. ГРАФОВА: Так вот, понимаете, именно политика, именно та самая грязная возня, которая потом приводит к крови…

А. ДУГИН: Вы предлагаете упразднить политику?

Л. ГРАФОВА: Она начинается с того, что кто-то знает, как надо, и кто-то говорит: вот это вот наши друзья, а это враги, пойдем их бить.

А. ДУГИН: Вся история именно это и свидетельствует, всех стран.

Л. ГРАФОВА: Кому-то из политиков захотелось в Думу, захотелось там каких-то дивидендов, и начинаются вот эти вот одурманивания людей.

А. ДУГИН: А кому-то из политиков захотелось в Белый дом, поэтому начали бомбить Ирак, чем американцы отличаются от нас.

Л. ГРАФОВА: Прежде всего… Вы сейчас еще обвините меня, что я защищаю войну в Ираке. При чем тут это?

А. ДУГИН: Вы «за» войну эту? Однозначно скажите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что в настоящий момент у нас с вами несколько другая тема.

Л. ГРАФОВА: Да, вообще…

А. ДУГИН: Вот, значит, вы не можете сказать.

Л. ГРАФОВА: Я, разумеется, как правозащитник с самого начала была против этой войны, поэтому… И вообще, к чему вы…

А. ДУГИН: И я тоже против.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажем, а я – за.

Л. ГРАФОВА: При чем тут это?

А. ДУГИН: Вот вы определяете – враг, друг. Вот мы пришли к политике. Вы, наверное, пацифист.

Л. ГРАФОВА: Да не в этом дело! Простите, вот вы сейчас уже заявляете, что Путин… уже с внутренними врагами разобрались, теперь уже внешние, теперь вот туда нас направить…

А. ДУГИН: Наоборот, мы разберемся с внутренними врагами, только мы снимем с повестки дня внутренних врагов, если покажем внешнего.

Л. ГРАФОВА: Оставили бы людей в покое. Люди вам нужны только для того, чтобы манипулировать ими…

А. ДУГИН: Кому нам?

Л. ГРАФОВА: Ну вам. Вот вы занимаетесь политикой.

А. ДУГИН: Политологией.

Л. ГРАФОВА: Политологией, политикой. Но вы были, простите, с Лимоновым, правда? И с Лимоновым, и с Рогозиным, со всеми вы были.

А. ДУГИН: С Рогозиным не был.

Л. ГРАФОВА: И вы были, кажется, в той партии, которая подавала…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, вы переходите на личности.

Л. ГРАФОВА: Извините, но для меня до сих пор остается яркое впечатление: 4 ноября 2005 года, этот «Русский марш», я видела, я стояла там, я видела эти поднятые руки «Хайль Гитлер!». Это очень много. Это вот дрожжи начали очень сильно бродить оттуда. И, кажется, ваша организация подавала заявку на тот марш. Правильно, да?

А. ДУГИН: Не совсем моя.

Л. ГРАФОВА: Ну я не знаю, ваша… Но вы с ними. Вам нужно разжигать вот это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, я верно вас поняла, что вы обвиняете господина Дугина в том, что происходит по его вине, по вине его организации…

А. ДУГИН: Ну, здравствуйте! Ну, хорошо…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так вас поняла?

Л. ГРАФОВА: Простите, слишком много чести для того, чтобы обвинять эту организацию, которая, насколько… я не знаю, конечно, но по-моему, насколько мне вот говорят те, кто знает эту ситуацию, вот так громко называется «движением», там и движения-то нет. Господин Дугин себя представляет, и ваши идеи широко известны, так сказать, однозначно. Это очень для нашего больного общества, больного по разным причинам…

А. ДУГИН: А какие идеи? Евразийские идеи? Я возглавляю Евразийское движение много лет.

Л. ГРАФОВА: Ну хорошо, вы можете любыми терминами сейчас прикрывать суть свою…

А. ДУГИН: И что плохого в евразийском движении?

Л. ГРАФОВА: Когда вы заявляете, что вот самоидентификация, вы же не договариваете главного.

А. ДУГИН: Чего?

Л. ГРАФОВА: А мне не хочется здесь людям еще морочить голову про то, что вот давайте мы все станем русскими…

А. ДУГИН: Нет, ну вы на что-то намекаете, простите.

Я не говорил о том, что давайте мы все станем русскими. Мы, русские, потеряли сейчас свою самоидентификацию…

Л. ГРАФОВА: Кто «мы»?

А. ДУГИН: Ну, жители, народ, огромный народ.

Л. ГРАФОВА: Какой народ? Многомиллионный, многонациональный народ у нас. Что мы потеряли?

А. ДУГИН: Большинство нашего населения, россиян, принадлежат к русскому этносу, а у русского этноса…

Л. ГРАФОВА: Ага, а меньшинство давится большинством.

А. ДУГИН: Об этом мы еще не говорили, Мы говорим, что вот наш русский народ, народ, который составляет большинство российского народа, основу нашей культуры, он находится в критическом состоянии. Все. Я евразиец, я считаю, что мы должны строить совместно с другими народами единое государство. Что, нет, что ли?

Л. ГРАФОВА: Он находится в критическом состоянии, потому что не самоидентифицировался? Вся беда в этом?

А. ДУГИН: Конечно.. Это не беда, это его историческая проблема сегодня. Мы вложили всю нашу этническую и историческую энергию в построение надэтнического государства. Я, кстати, сторонник этого надэтнического государства. Я евразиец, потому что считаю, что все этносы, которые объединяются в нашем культурном пространстве, точно так же имеют право на соучастие без всяких ограничений в этом культурном пространстве. Мы боремся, евразийцы, против ксенофобии, против расизма и шовинизма. И вдруг вы обвиняете нас в таких вещах! Но мы говорим об идентичности русских.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила уважаемых гостей вернуться к той теме, которую мы обсуждаем. А мы говорим о том, почему идеи фашизма так популярны в России, идеи ксенофобии. Я, со своей стороны, вставила бы свои пять копеек. У меня есть на этот счет своя мысль, что мы на сегодняшний день существуем в обществе, где проблема-то главная не самоидентификация. А, как мне кажется, проблема заключается в том, что люди, в чьи профессиональные обязанности входит охрана порядка, занимаются не тем, что охраняют этот порядок, а тем, что продают кому-то, отдельно взятым личностям право нарушать этот порядок. Что, естественно, у тех, кто оказывается жертвами так и иначе, вызывает негативное отношение. Вы знаете, я живу на Щелковской, возле автовокзала. Там очень часто вижу милиционеров, которые останавливают лиц, скажем, не среднеславянской внешности. Я абсолютно четко знаю, что их останавливают не для того, чтобы выяснить – не теракт ли он готовит, а их останавливают, чтобы «бабла срубить». То есть, если он заплатит…

А. ДУГИН: По-вашему, они фашисты, те, кто останавливает?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они не фашисты, они коммерсанты-взяточники мелкие.

А. ДУГИН: Я тоже так думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И естественно, когда происходит акт беззакония – избиты, ограблены – то люди, которые не могут допроситься защиты своих интересов в тех же правоохранительных органах, у них проступает мутное дно. Они начинают смотреть, а что у него там с носом, а что у него с формой лица и так далее. Таким образом, мой личный ответ на вопрос, что делать с этими идеями – надо, чтобы работали законы. То, что это абсолютная «фигура речи», я прекрасно понимаю. Лидия Ивановна, ваш рецепт.

Л. ГРАФОВА: Я, со своей стороны, приведу пример. Сегодня началась некая легализация трудовых мигрантов. И при этом около миллиона, в основном, русских, давно приехавших на ПМЖ, никак не подпадают под либерализацию тех законов, которые приняты властью. Про них просто забыли. И этим как будто специально разжигаются ксенофобские чувства. Вот посмотрите: люди годами ходят в эти паспортные столы, годами вымаливают. Регистрацию надо получить, разрешение на временное проживание. Сидят в очереди, занимают с ночи… И вдруг видят, что наши соотечественники вчерашние из Средней Азии или Кавказа проходят мимо без очереди, потом сияя выходят. И вот что возникает у русских? Что в России…

Н. БОЛТЯНСКАЯ : У каких русских?

Л. ГРАФОВА: У тех, которые стоят годами и не могут получить (в деревне!) разрешение на временное проживание, потому что какой-то бумажки нет. Это рождает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте уточнить. Возникает не у русских или кавказских, а тех, кто не может заплатить. Правильно?

Л. ГРАФОВА: У тех, кто не может. И это происходит потому, что власть продает все: продает гражданство, продает регистрацию. И таким образом получается, что вот этих людей, которые «понаехали», начинают русские ненавидеть оттого, что они умеют давать взятки. Понимаете? И конечно, на этой коррупционности вся ненависть и строится. И вся ненависть, которая сбивается в нашем обществе, она для прикрытия, для того, чтобы легче было грабить народ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, не понимаю ни вас, ни господина Дугина. Возвращаюсь к господину Дугину со следующим вопросом. Вот как по команде «Равняйсь! Смирно!» взять и самоидентифицироваться? Я не понимаю, хоть убейте меня.

А. ДУГИН: Почему? Внешнего врага надо поставить . Мы строим опять сильное, мощное имперское государство. Например, лозунг: Россия будет либо великой, либо ее не будет. Это означает, что враг вовне на самом деле, в лице НАТО. Соответственно тот, кто против НАТО – друг, тот, кто за НАТО – враг. Представители близких нам республик, например, азиатских республик, входящих в ЕврАзЭС, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, безусловно, в этой ситуации друзья. И тогда перед лицом внешнего врага надо просто запретить путем…

Н. БОЛОТЯНСКАЯ: Какое отношение имеет ваша замечательная теория к избитым индийцам, убитым студентам? Какое отношение?

А. ДУГИН: Конкретно говорить? Дело в том, что если сейчас люди, которые выплескивают свою неприязнь, раздражение распадом, отсутствием психологической идентичности… на самом деле коррупция в нашем обществе, социальная несправедливость… Сегодня Потанин у Познера выступал: все нормально, теперь олигархов нет, теперь только магнаты. Люди же беснуются по этому поводу! Они выплескивают это на других. И образ «другого» они формируют сами в лице таджикской девочки, армянского…. Бомжа там, человека самого обычного, который никак не является причиной их реальных бед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А африканский студент? Или они его рассматривают как агента американского империализма?

А. ДУГИН: Вот если бы они рассматривали так его, это еще можно было бы понять. Но они рассматривают его как человека другого цвета…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, агента американского империализма можно резать?

А. ДУГИН: Можно. Надо. С внешними врагами надо бороться. Они осуществляют революцию за наш счет. «Цветные» революции в Грузии и на Украине – вот куда надо направить энергию против врагов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с законом, что человеческая жизнь имеет определенную ценность?

А. ДУГИН: Закон надо соблюдать. Закон ничего не говорит о ценности. Закон говорит, что за совершение преступления полагается наказание. Ценности из другой сферы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы своим евразийским ребятам скажете: ребята, вперед, резать, а потом сидеть?

А. ДУГИН: Подождите, никто так не говорит. Бороться надо с нашими врагами. НАТО подступает к границам, они нам угрожают, с ними надо бороться. Как? Разными способами. Никто никогда не призывает делать что-либо противозаконное. Потому что всегда существуют формы гражданского сопротивления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Империалистов резать можно, а…

А. ДУГИН: «Резать» я не говорил. Надо направить энергию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только что я вас спросила, можно ли резать. Лидия Ивановна, подтвердите?

Л. ГРАФОВА: Безусловно.

А. ДУГИН: Никого резать нельзя, надо соблюдать Гражданский уголовный кодекс. Надо вести себя абсолютно корректно. Но с врагами надо бороться. Враги, если они вовне, то, как следует из речи нашего президента, это те, кто строит однополярный мир за наш счет. Если мы укажем этих врагов вовне, мы перестанем искать их внутри. Вот как надо решить вопрос ксенофобии.

Л. ГРАФОВА: Честно говоря, скучно слушать эту демагогию, которая страшно опасна. Тут можно и Сталина вспомнить…

А. ДУГИН: А уж ваша правозащитная демагогия действительно всем осточертела.

Л. ГРАФОВА: Спасибо, но я выслушала вас. Вы очень много говорили. И говорили совершенно страшные вещи. Тут еще Сталина вспомнили: кто не с нами, тот против нас. Вы говорите о темном народе, который не знает, куда себя деть, как себя самоидентифицировать, и несете им идею врага. Знаете, Нателла, у меня впечатление, что наш собеседник пришел на передачу, в основном чтобы поддержать президента Путина, его мюнхенскую речь. Но мне кажется, что президент в вашей поддержке не нуждается. Свою лояльность вы и так доказываете. Но я не думаю, что стоит уж так сильно…

А. ДУГИН: Откуда вы знаете, что не нуждается в поддержке? Что за голословные и безосновательные высказывания?

Л. ГРАФОВА: Я думаю, что эта передача не для того.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, тем не менее, когда я задала господину Дугину конкретный вопрос: «Что делать, чтобы не было конкретных избитых, убитых, оскорбленных людей?», он мне сказал, что делать. Хорошо, плохо, верно, неверно, - он сказал. Этот вопрос я задаю теперь вам. Глаголы длительного действия, они, к сожалению, не работают. Что сделать на раз-два-три для того, чтобы не было избитых детей, убитых студентов, оскорбленных людей и так далее и тому подобное? Что делать?

Л. ГРАФОВА: С государственной точки зрения, испугаться оттого, что Россия катится в кровавую пропасть, запретить проповедь расовой ненависти, вообще ненависти к «понаехавшим», понять, что мигранты, которые сюда приезжают и работают за гроши, они построили нам города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А немигранты?

Л. ГРАФОВА: Хорошо. И вообще, ненависть к человеку, понимаете, чтобы это было национальной идеей – ненависть к НАТО… Простите, как это человек в деревне будет бороться с НАТО? О чем вы говорите? К чему вы призываете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я вам расскажу, как. Я вам отвечу охотно.

Л. ГРАФОВА: Это вы знаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Вот, посмотрите, только что пришло. Так, так, так, сейчас поймаю…

Л. ГРАФОВА: Вообще борьбу с врагами…

А. ДУГИН: Надо быть бдительным и искать шпионов НАТО.

Л. ГРАФОВА: Боже, какой ужас. Какой кошмар.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это мы все проходили. Тоннель отбомбили давно. Вот тут Руслан из Махачкалы прислал, как: «Не покупать китайское и турецкое, не ездить на немецких и японских автомобилях, не отдыхать ни в Турции, нигде, не смотреть американское кино», - и далее тому подобное. То есть все… вернемся. И я так понимаю, что ровно отсюда. Так, вопрос от человека из Вологды, по-моему: «Ну не чувствую я ненависти к Америке. Что делать?» Ну не чувствую.

А. ДУГИН: Ну, значит, мало смотрит телевизор, недостаточно осознает, в каком мире, в какой сложной ситуации он находится. Сидит в Вологде, ничего не видит, знать ничего не хочет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один уже говорил…

Л. ГРАФОВА: Вот, понимаете, вот это то самое. Человек не испытывает ненависти…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А должен испытывать.

Л. ГРАФОВА: Да, вы по этому поводу сожалеете.

А. ДУГИН: Конечно, потому что ненависть – одна из форм человеческого естественного проявления.

Л. ГРАФОВА: И вы замечательно… Вы абсолютно согласны, вы согласны с моим заявлением, что наша официальная пропаганда воспитывает в людях ненависть.

А. ДУГИН: К сожалению, не воспитывает.

Л. ГРАФОВА: О боже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с тем, что вот, например, мировая история знает пример, что люди, которые очень так жестко обращались с тем, кого они считали внешним врагом, перевешаны были в Нюрнберге.

А. ДУГИН: А вы знаете, кто сейчас… Соответственно, если бы все, кто обращался со своим внешним врагом жестко, был бы перевешан, сегодня Джордж Буш младший висел бы, висел бы Мейджор, висели бы представители атлантической цивилизации, которые со своими врагами поступают предельно жестко. Во-первых, минуя решение Совета безопасности ООН, вторгаются в одностороннем порядке в суверенное государство, вешают их руководителей. И даже не обосновывают наличием связи с Аль-Каидой или химического оружия, вторжение в Ирак. На самом деле вот пример… не нацизм, пример жесткой борьбы с внешними врагами. Тогда давайте Буша повесим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Дугин, опять же я не понимаю, какое отношение ваше… так сказать, призыв искать внешний врагов имеет к тому, что у нас не будет убитых, избитых, оскорбленных.

А. ДУГИН: Вот, не будет. Потому что тогда мы почувствуем себя солидарными, носителями единой цивилизации, единой государственности. Тогда наша гражданственность, и то, что мы с чеченцами, с татарами, с башкирами, с якутами живем в одном государстве, на одном культурном пространстве, разделяем общие цивилизационные установки, эта евразийская общая наша идентичность и пробудится, и станет преградой на пути ксенофобии, расизма и шовинизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не станет?

А. ДУГИН: Как не станет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если нет? А если нет?

А. ДУГИН: Всегда, когда Россия строила империю, всегда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не случится?

А. ДУГИН: Ну это логично. Как не случится?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а если этого не произойдет?

А. ДУГИН: Что значит не произойдет? Как только мы ставим высшую цель, внутренние вопросы… знаете, вот даже в той же Византии, например, в Византийской империи, когда внешний враг был…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я прошу прощения, но вы свое высказали. То есть как только мы найдем внутреннего врага на Западе и обернемся…

А. ДУГИН: Внешнего, внешнего врага.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Внешнего, простите. И обернемся к Востоку, сразу убитые и избитые кончатся. Так считает господин Дугин. А вот смотрите, что пишут нам наши слушатели: «Дайте людям стабильную работу и уверенность в завтрашнем, хотя бы в сегодняшнем, дне, и они не станут искать врага, чтобы излить на него свой страх». Так, еще одно сообщение: «Ответ на ваш вопрос заключается в том, что в России живет около 120 национальностей, а в основном видишь приезжих из стран СНГ, которые считают у себя на родине захватчиками и наших давят. Разве это не может не вызвать злобу? Негры с китайцами попадают «под горячую руку»». Такая была версия. «Почему позволяете Дугину? Почему позволяете Графовой?» И понятно, всем позволяю. Скажите, пожалуйста, госпожа Графова. Вот на сегодняшний день существуют законы, которые препятствуют проявлению ксенофобии. Какая это статья была Уголовного кодекса?

Л. ГРАФОВА: Примерно там, вроде бы, приняли законы об экстремизме, но по этому закону экстремистов, ксенофобов не судят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А по какому судят?

Л. ГРАФОВА: Журналистов привлекают. Вы знаете, мне ужасно грустно, что кончается передача, а люди слушают, они, может быть, хотели бы действительно получить какой-то ответ, потому что ну спасать же надо ситуацию. Ведь действительно ужасно тревожно. Действительно на улицы детей страшно выпускать. А мы тут занимаемся какой-то вот демагогией, каких-то врагов НАТО там, все это каким-то нафталином таким несет. Вот мне кажется…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вам задала вопрос, на который вы ответили: на государственном уровне надо делать то-то. Государственного уровня нет.

Л. ГРАФОВА: Ну, наверное, просто надо испугаться тем, кто вот эту вот ненависть сеет. Ну не все же такие бесстрашные пропагандисты ненависти, как вот мой собеседник. Все-таки надо же, наверное, испугаться и подумать о том, что ведь уже пахнет… густо-густо пахнет кровью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, ну смешно. Никто вот просто так, с кондачка, не возьмет и не испугается.

Л. ГРАФОВА: Мифы, мифы, мифы… Все-таки, простите, есть же какое-то добро в мире. Мифы развенчивать, вот те мифы, которые политики, которым выгодно себя как-то преподнести. На отрицательных чувствах людей всегда легче спекулировать. Вот эти мифы надо развенчивать тем, у кого болит, простите, совесть за Россию. И вот такие вот вещи, вот эти вот утверждения про самоидентификацию именно русского народа, который все на себя взял и так далее, и так далее, что все это должно быть русским, принадлежать все русским и так далее, это ведет к развалу России. Если вообще вот так вот будет продолжаться, то с какой стати тот же Татарстан, та же Башкирия, которых тоже вроде бы надо называть русскими, почему тогда они будут, извините, быть с нами? Расколется Россия. Уже вот такие вот дела приводили к большим трагедиям у окружающих наших соседей. Вообще, конечно, вот такими вот вражескими формулировками засорять и без того напряженную атмосферу, такую вот грозовую в нашем обществе просто опасно. Мне ужасно грустно, что вот наша передача получилась какая-то такая…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, я от вас не услышала конкретной рекомендации всем и каждому. То есть господин Дугин, хорош ли, плох ли, дал конкретную рекомендацию – искать внешнего врага…

Л. ГРАФОВА: Искать врагов, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тогда, значит, с внутренним все будет проще. Ваша конкретная рекомендация. Испугаться, задуматься... Вы понимаете, что это лирика? Согласитесь со мной?

Л. ГРАФОВА: Я тогда скажу абсолютно совсем уж лирику. Вы знаете, как я знаю православие, самодержавие, народность. Кажется, до сих пор еще это модно, это поднимается. Наши вожди стоят со свечками на Пасху. Приближается великий праздник. Я думаю, что просто, если мы на самом деле хоть капельку становимся верующей нацией, нужно просто да, подумать о душе, подумать о Боге. Да, вот представьте себе. Вот такая вот у меня эмоция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Петр пишет, что «власти отвлекают народ от борьбы за свои права и против жуликов переносом ненависти на других бедных и США». Вот Александр задает вопрос: «Правильно ли я понял господина Дугина, необходимо канализировать ксенофобию на национальном почве на врагов Дугина».

Л. ГРАФОВА: Остроумно.

А. ДУГИН: Как это может быть США или НАТО врагом Дугина? Речь идет о том, что существует…

Л. ГРАФОВА: А как может США или НАТО быть врагом конкретного крестьянина, который там за копейку живет в своей деревне.

А. ДУГИН: Конечно, может быть. Если крестьянин осознает себя частью цивилизации, часть государства, если для него это государство находится под угрозой от глобализации однополярного мира, если оно переживает продвижение НАТО к нашим границам, то НАТО, Америка может быть личным врагом любого крестьянина

Л. ГРАФОВА: Какая муть.

А. ДУГИН: Только здесь личные враги Дугина не при чем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад я была… По-моему, это был в Костроме театральный форум. А это большое было такое городское мероприятие. Там много шастало журналистов. И я видела совершенно замечательный диалог. Стоит мужик, явно не молодой мужик, с такими, очень говорящими, руками. И к нему подходит молоденькая совсем девочка и говорит: «А вы за кого – за Ельцина или за Хасбулатова?» А тот ей говорит: «Дочка, да мне некогда, мы хлеб рОстим». Вот мне кажется, что это все-таки правильная позиция.

Л. ГРАФОВА: Наверное. Это хороший, конечно, совет. Наверное, все-таки я думаю, что людям наскучит, потому что ну не такие уж у нас люди тупые, чтобы их такими вот словами одурманивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидия Ивановна, им наскучит на какой убитой девочке, на каком зарезанном студенте? Объясните, посчитайте.

Л. ГРАФОВА: Ну, конечно же, совершенно необходимо… вы говорите про законы, конечно, их необходимо исполнять. Но, понимаете, как заставить того же милиционера не брать взятку с того, кто пойдет и тут же за углом… Ну а что, неизвестно разве, что те же скинхеды оплачиваются фээсбэшными какими-то организациями? Что, все это неизвестно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Доказательства есть?

Л. ГРАФОВА: Ну, не раз пресса выходила на след. Конечно, государство должно опомниться. Вот, понимаете, вот вы говорите, что они почувствовали, они хотят испугать нас вот этой вот ксенофобией, чтобы мы поняли, что главный европеец – это Кремль. Да? Ну, так…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, к сожалению, наше время истекает. И тут опять же всем сестрам по серьгам. Вот обращение к господину Дугину. Мы уже не успеваем отвечать, я просто их зачитываю: «Достаточно возненавидеть Микки Мауса, и все будет окей», - пишет один из наших слушателей. А Александр обращается к госпоже Графовой со следующим текстом: «Вот из-за ваших и подобных им интеллигентских импотентных разговоров о том, что хорошо быть хорошими и плохо быть плохими, в этой стране разочарованы в демократических идеях. Идеи хорошие, но в уста их взяли «ботаники»», - Александр. К сожалению, время наше истекает. Я напомню, что программа имеет оптимистическое название «Выхода нет». Говорили мы сегодня о том, почему в России так популярны идеи фашизма. И обсуждали мы эту тему с Лидией Графовой и Александром Дугиным. Я благодарю моих собеседников. Через полминуты Информационная программа на волнах «Эха Москвы». Спасибо.