Государственные перевороты: как и почему это происходит - Сергей Агафонов, Александр Коновалов - Выхода нет - 2007-04-08
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. И это программа «Выхода нет». Сегодня у нас в гостях шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. Здравствуйте.
С. АГАФОНОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. Здравствуйте.
А. КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Государственные перевороты. Как и почему это происходит? Тема такая достаточно горячая. Но я попросила бы уважаемых гостей начать с некоего определения. Причем определения, с одной стороны, достаточно современного гипотетического государственного переворота. С другой стороны, так сказать, понятное определение должно быть. Что считать государственным переворотом?
С. АГАФОНОВ: Кто начинает?
А. КОНОВАЛОВ: Как хозяйка скажет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да все микрофоны включены. Только, главное, не подеритесь, а там можете хоть хором.
А. КОНОВАЛОВ: Да нет. Мы драться не будем. На давайте я попытаюсь начать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Коновалов.
А. КОНОВАЛОВ: Во-первых, государственные перевороты бывают очень разные. И я бы назвал сегодня государственным переворотом, ну, в тех координатах, в которых мы живем или пытаемся жить, это насильственный захват власти нелегитимный с целью изменения политической системы в стране. Ну, совсем кратко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вы согласитесь?
С. АГАФОНОВ: Ну, нет, не соглашусь, потому что государственный переворот, я бы его определил, как такое изменение политической структуры, которое ведет к изменению формы государства, курса государственной политики и всего прочего. Это не обязательно может произойти насильственный захват власти. Это может произойти и ненасильственный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, например, «оранжевая» революция – это тоже государственный переворот, с вашей точки зрения?
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно.
А. КОНОВАЛОВ: Но вот здесь я не согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ка?
А. КОНОВАЛОВ: Я «оранжевую» революцию государственным переворотом не считаю. Вы, когда мне сообщили эту тему нашей сегодняшней встречи, Нателла, я вспомнил известные стихи: «Мятеж не может кончиться удачей, Тогда он называется иначе».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете…
С. КОНОВАЛОВ: «Оранжевая» революция – во-первых, она не революция, начнем с того. Ну, «оранжевая», бог с ней, пускай будет «оранжевая». Но это… строй в стороне остался тот же. Это прежде всего… и вообще «цветные» революции в странах постсоветского пространства, на мой взгляд, это прежде всего реакция на попытку фальсифицировать выборы. Ведь люди, вышедшие на Майдан, в частности, они не требовали ничего, кроме третьего тура. Они хотели знать, как они проголосовали. Они не требовали никаких реформ прямых, вот сейчас, немедленно, никакого изменения государственного курса страны. Они не поверили в то, что им объявили, и они заявили, что они хотят, чтобы выборы были честными и правдивыми, в которые они поверят. Собственно, поэтому и появился третий тур. Я это государственным переворотом ни в коем случае не считаю.
С. АГАФОНОВ: Если будем исходить из вашей точки зрения, тогда не было бы событий нынешних. Потому что то, что произошло в рамках «оранжевой» революции, а именно фактически перерождения Украины из президентской республики в парламентскую, следствием чего, собственно, мы имеем нынешние события. Так что вы себе здесь только противоречите, мне кажется.
А. КОНОВАЛОВ: Я не противоречу себе, потому что могут государства меняться с президентской на парламентскую и наоборот, если так решает большинство населения, если так решает народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, как вы считаете, с какого перепугу нас вдруг эта тема, так сказать, возбудила?
А. КОНОВАЛОВ: А вот мы тоже хотели вам задать этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, здесь вопросы я задаю.
С. АГАФОНОВ: Возвышенное мне сразу привиделось. Вот в пасхальную ночь как христианство перевернуло мир, вот что-то отсюда. Но потом я запутался в рассуждениях и перестал себя мучить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы так ушли от этого вопроса. А как уйдет господин Коновалов?
А. КОНОВАЛОВ: У меня схема оценки, почему именно в пасхальную ночь и именно эта тема, хотя я не вижу сейчас на горизонте прямой угрозы государственного переворота, я все-таки думаю, что это в связи с событиями на Украине и в связи с нашим очень серьезным волнением за то, что происходит на Украине, и в связи с тем, что на Украине может произойти государственный переворот потенциальный.
С. АГАФОНОВ: А можно подлый вопрос задать коллеге?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно, конечно, обязательно.
С. АГАФОНОВ: Государственный переворот на Украине, наверное, вряд ли возможен. А дворцовый переворот в России возможен?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, опять-таки да, давайте говорить о том, что такое дворцовый переворот. Дворцовый переворот…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот можно встречный вопрос, Сергей, задать?
С. АГАФОНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 31 декабря 1999 года что у нас произошло?
С. АГАФОНОВ: У нас произошел преемник в передаче власти. Это была комбинация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Из скольких пальцев?
А. КОНОВАЛОВ: Чистым государственным переворотом был арест Горбачева и попытка ГКЧП. Вы помните, с чем вошла в историю Татьяна Малкина и теперь уже никогда из нее не выйдет. С тем, что на пресс-конференции…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Вы понимаете, что вы совершили государственный переворот?»
А. КОНОВАЛОВ: Да, она задала Янаеву, дрожащим рукам, задала вопрос: «А вы понимаете, что вчера вы совершили государственный переворот?» Вот это был государственный переворот в чистом классическом виде. В Чили это государственный переворот, когда Пиночет сместил Альенде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, например, пришел вопрос из Бишкека: «Как вы считаете, то, что происходило в Киргизии, это государственный переворот?»
С. АГАФОНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?
А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, с Киргизией сложнее, чем с Украиной. Потому что все-таки я не считаю это государственным переворотом, потому что…
С. АГАФОНОВ: Ну, если исходить из того, что в Киргизии нет государства, тогда я согласен.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, это не совсем так. Государства нет в Сомали, а в Киргизии все-таки есть, потому что в Киргизии проводятся выборы, в Киргизии появляется какое-то правительство. То, что там были акты мародерства, которые сопровождали этот переход власти, ну, опять-таки причина изначальная та же – фальсификация выборов. Акаев объявил такой результат, в который никто не поверил. И юг страны даже в бедной Киргизии считался наиболее бедной областью. И именно вот Киргизия отличается тем, что люди пришли с юга. Переворот произошел не в столице, обычно перевороты происходят в столице.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, пришел вопрос из Интернета от Валерия из Петрозаводска, который, например, считает, что 93-й год, события 93-го года у Белого дома – это тоже государственный переворот. Вы согласитесь с этим утверждением или опровергнете его?
С. АГАФОНОВ: Я бы тогда все-таки продолжил то, с чего мы начали, и попытался бы поискать некий набор признаков, в который…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Современного государственного переворота.
С. АГАФОНОВ: Потому что здесь существует масса градаций. Есть государственный переворот, есть дворцовый переворот, о чем я говорил не случайно. И есть мятеж, есть путч, есть народные волнения, которые вот отливаются в результате того, что там народ считает себя обманутым. Вот эти все некие градации, и каждая из них, в общем, говорит о разном явлении. Поэтому если считать 93-й год государственным переворотом, тогда, извините, то, что случилось у нас – отмена выборов губернаторов и всего прочего – это тоже своего рода переворот. То есть это другая страна по сравнению с той, что была прежде, случилась после этих нововведений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, существуют на свете определенные страны, в которых, например, есть определенные две уже со сложившимся курсом конкурирующие политические партии. Да? Бывают такие страны на свете, правда?
С. АГАФОНОВ: Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот правила, правила, правила одна, потом пришла другая, ну, курс колеблется, но на 180 градусов не разворачивается. Можно ли считать одним из признаков современных переворотов разворот курса вот резкий?
А. КОНОВАЛОВ: А что вы называете разворотом курса? Вот я дружил вчера с вами, сегодня буду дружить с кем-то еще? Что считать разворотом курса? Страна меняет друзей, меняет принципы организации внутриполитической системы, отменяет свободные выборы, отменяет еще что-то…
С. АГАФОНОВ: Ну, например, страна выступает за либеральную экономику. После этого происходит некий набор событий, и страна начинает выступать за государственную экономику. Вот это резкая перемена или не резкая?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы как считаете? Мне кажется, что, в общем, достаточно.
С. АГАФОНОВ: Ну, я считаю, что, в общем-то, тянет, тянет.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, в Великобритании много раз национализировалась и приватизировалась угольная промышленность, много раз национализировались и приватизировались железные дороги. Брало государство в свои руки какую-то отрасль. Национализация не есть признак государственного переворота. Потому что просто у нас национализация в головах ассоциируется с тем, что у тебя что-то отняли.
С. АГАФОНОВ: Как правило, так и происходит.
А. КОНОВАЛОВ: А на самом деле это не национализация, это экспроприация. Это совсем другое, это когда к тебе залезли в карман. А если национализация, значит, тебе дают компенсацию, государство нашло выгодным, та партия, которая легитимно сейчас пришла к власти, считает, что в государственных руках этот объект будет управляться лучше и с большей пользой для страны.
С. АГАФОНОВ: Вот Абрамовичу заплатили 13 млрд за «Сибнефть». Это как? Просто государство решило, что, отдав Абрамовичу 13 млрд, оно будет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более эффективно.
С. АГАФОНОВ: Более эффективно управлять «Сибнефтью», да?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, к государственному перевороту это уж совсем никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к кошельку правящей элиты, где он действительно хранится – у Абрамовича или нет, и почему одни и те же деяния, шьют варежки в Краснокаменске, а другой покупает третью яхту длиной с эсминец. Это не государственный переворот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут, несмотря на то, что Александр Коновалов уже, так сказать, сказала, что, с его точки зрения, для России это мало вероятно, давайте все-таки попытаемся не то, чтобы рассмотреть, но нарисовать картину, в которой мог бы, не мог бы, почему мог бы, почему не мог бы произойти, например, государственный переворот в России. Договорились?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, давайте попробуем.
С. АГАФОНОВ: Государственный или дворцовый? Я все-таки настаиваю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это на усмотрение вашей фантазии, давайте так.
С. АГАФОНОВ: Ну, хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что есть люди, которые уверяют, что на сегодняшний день в России возможен только дворцовый переворот, есть люди, которые считают по-другому. Как думаете вы? Вот вы и оцените степень вероятности.
С. АГАФОНОВ: Ну, давайте рассуждать вслух сообща. Значит, для того, чтобы произвести некие резкие перемены, захватить власть, расставить людей на ключевые посты, обеспечить исполнение решений, которые приняты новой властью, нужно несколько компонентов. Компоненты известные: во-первых, это силовая составляющая, во-вторых, это финансовый ресурс, и в третьих, ну, это определенный вес в общественном мнении за рубежом прежде всего, ну, а в нашей стране это уже вторично для нас. Значит, исходя из перечисленного, если я ничего существенного не забыл, вроде, не забыл, государственный переворот у нас в России произойти не может, по моей оценке, а дворцовый может. Государственный переворот, как я его понимаю, это некое масштабное действие с участием массы людей на улице, с митинговыми страстями и всем прочим. В результате чего на волне такой всеобщей активности происходят некие перемены. Никто на улицы у нас сейчас не выйдет. С одной стороны, ленивые, с другой – многое реально людей устраивает да и идти не за кем. Давайте уж называть вещи своими именами, потому что обойма лидерам как в правящей, ну, скажем так, лодке, так и в оппозиции, она, ну, если не одинаково бледна, то, наверное, одинаково бесперспективна для того, чтобы объединить вокруг себя миллионы людей. Так что нет, здесь, я думаю, ничего такого…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это с вашей точки зрения. Но есть и другие точки зрения.
С. АГАФОНОВ: Конечно. По силовой части здесь занятый момент. Почему? Потому что за 8 минувших лет у нас сложилась замечательная форма правления, об этом говорил, кстати, в эфире у вас Илларионов. Одна из корпораций силовиков занимает ключевые позиции, другая корпорация силовиков не ставится ни во что, там даже директор мебельного магазина становится главой ведомства. То есть, с одной стороны, все в руках, а с другой, ничего не страшно. Поэтому я и говорю, что если могут идти какие-то закулисные вещи и рассматриваются какие-то перспективы, то впору говорить о перевороте. То есть именно о дворцовом. То есть когда внутри существующих, как принято говорить, элит или, скажем, групп, разбитых по интересам, происходит некая перестановка и передел сфер влияния, акцентов и всего прочего. Вот как мне это видится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это ваш взгляд. А ваш взгляд?
А. КОНОВАЛОВ: А мой взгляд такой. Вы знаете, сейчас, конечно, я соглашусь с тем, что нет пассионариев, «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». И нет такой идеологии, которая могла бы увлечь массами, по крайней мере, выйти на улицы. Вообще россияне страшно терпеливый народ. Нет войны, не сажают в лагеря, а то, что не хватает прав и свобод, ну, это дело десятое. Надо подумать о том, как дожить до зарплаты, и о массе других вещей. Но я считаю, что в нашей системе заложен потенциал, в принципе, дестабилизации политической. Но он заложен: а) исторической традицией – у нас практически почти никогда не было легитимной процедуры передачи власти. Все закрытые пленумы ЦК, как после Сталина пытался захватить власть Берия, как его отстранял Жуков, как отстранили Жукова, как приходили Маленков, Каганович, Молотов, как их убирал Хрущев…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как убирали Хрущева.
А. КОНОВАЛОВ: Как убирали Хрущева. Так что эта страна, вообще говоря, не приспособлена пока еще… Надо сказать, что у нас не было пока ни одних выборов, которые проходили по тем же правилам, что и предыдущие, ни на каких уровня. И сейчас, казалось бы, все забетонировано в три слоя. Для самой крупной ячейки и самый крупный инструмент для вылова избирателя – это «Единая Россия». Потом идет мироновский социализм с его «Справедливой Россией», с ячейкой поменьше. И потом для совсем заблудившихся и пытающихся найти какое-то свое счастье теперь есть Барщевский с его… там, я уже забыл, как она называется. Ну, «Свободная» вначале была, а теперь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гражданская…
А. КОНОВАЛОВ: «Гражданская сила». Вот. Ну и по бокам этого апельплаца политического бетонированного - бордюрчик из КПРФ и ЛДПР, которые ничего не решают. И тогда, собственно говоря, состязательный политический процесс вырождается в борьбу нанайских мальчиков. Потому что если эти все три партии пройдут в Думу, и все три наверняка составят конституционное большинство, как планируют сейчас технологи политические, обслуживающие Кремль, то тогда можно говорить о том, что в стране еще долго будет тихо. Но может оказаться совсем по-другому. Эти три партии на региональных уровнях могут начать драться по-настоящему, а вовсе не шутейно, как это планируется в Кремле. И тогда…
С. АГАФОНОВ: А кто же им даст-то?
А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, они могут никого не спросить. Все зависит от того, насколько реален вариант того, что Путин уходит. Вот если Путин по-прежнему настаивает на том, что он уходит и долго будет еще на этом продолжать настаивать, то элита политическая, которая у нас состоит практически исключительно из бюрократии, начнет себя вести непредсказуемо и нервически и начнет думать о том, как выдвинуть своего лидера. Потому что им будет совсем не интересно дожидаться, пока укажут на преемника. Очень многие могут лишиться без Путина и источников существования, а может быть, даже и свободы. Поэтому может начаться самая настоящая политическая драка. И тогда я не исключаю ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, а скажите, пожалуйста. Вот очень многие наши слушатели внимают нашей дискуссии и пишут, например, следующее: что вы забываете, что до того, чтобы, так сказать, все, о чем вы говорите, должен быть лидер. Понимаете?
А. КОНОВАЛОВ: Понимаю. И я считаю, что власть, с этой точки зрения, видимо, ведет себя достаточно рационально – она создает условия, при которых лидер появиться не может. Как бы его всячески зажимают, его лишают… Но наша власть считает, что все сейчас делает телевидение. Газет люди не читают, там, бог с ним, пусть печатают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие сейчас перестают смотреть телевизор.
А. КОНОВАЛОВ: Да, многие перестают. Но все еще… Мы все-таки должны мыслить масштабами России. В Москве – да, в пределах Садового кольца вот по Интернету…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите. Когда была вот монетизация, народ пошел на улицы. Да? И сдали назад. Может, это, конечно, был сразу такой проект на убой, да, чтобы можно было сдать назад? Но это, по-моему, из области теории заново(неразб.)…
А. КОНОВАЛОВ: Нет, ну, причем, что интересно, на улицы-то пошел народ какой? Старушки и пенсионерки…
С. АГАФОНОВ: Сдали назад, а Зурабов-то сидит… на своем месте в смысле.
А. КОНОВАЛОВ: Пока только обещает Грызлов, что его обязательно снимут, но срока не называет. Я уверен, что его будут снимать ближе к выборам, потому что это такая кость, которую надо давать избирателю, сказать, чтобы он запомнил, что ему был такой подарок…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
А. КОНОВАЛОВ: Что, наконец, этого злодея, как многие считают, убрали. Хотя я думаю, что с уходом Зурабова ничего, по сути, не изменится в системе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие, кстати, об этом говорят.
С. АГАФОНОВ: Вот, вы знаете, получается, как в замечательном фильме: сила есть, воля есть, а силы воли нету. Вот это примерно, то, о чем вы рассказывается, вот это так обстоит дело. А штука ведь состоит в чем? Вот вы говорите о том, что многие задергаются, если Путин реально действительно будет уходить и не пойдет на третий срок. Но опять же вы забываете одну простую вещь: что бойцы, которые стоят сейчас у руководства, они не просто бюрократы, они люди военные, они привыкли соблюдать приказы и уставы. Вот им будет сказано вести себя так, они, уверяю вас, будут себя вести так. Потому что это системный подход. В этом, собственно, и основа всего того, что складывалось в стране в течение 8 лет. А иначе бы не сложилось, понимаете, если бы этого не было.
А. КОНОВАЛОВ: Нет, и все равно, не скажите, люди которые сейчас стоят у власти, это не военные, это представители спецслужб.
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно.
А. КОНОВАЛОВ: Это совсем другая психология. И очень многие из них уже прошли школу бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот Александр из Саратова считает, что массы народные не выйдут, пока высокие цены на нефть. Ну, никто никуда не пойдет.
С. АГАФОНОВ: А мы и не говорим, что они выйдут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Именно из-за таких условий вносятся поправки в закон, чтобы прослушивать наши телефоны?» - спрашивает Александр. Как вы считаете?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, я считаю, что… Мне не вполне понятен, вообще говоря, страшный испуг, который я вижу со стороны администрации политической элиты нынешней, вот правящей политической верхушки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Отступать-то некуда.
А. КОНОВАЛОВ: Да понимаете, когда в стране…
С. АГАФОНОВ: А кто наступает-то? Куда отступать? Отступают, когда кто-то наступает. А кто наступает, скажите мне?
А. КОНОВАЛОВ: Где враг? Когда все забетонировано в три слоя, когда внесены такие поправки в избирательную систему, что выборы становятся в основном вполне управляемыми и манипулируемыми, скажем так, результат предсказуемый. Когда закрома Родины впервые за ее историю ломятся от золотых запасов и от Стабилизационного фонда. Когда нет угрозы, что вот завтра ты вынужден будешь отобрать у людей все сбережения, или завтра людям будет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ваш любимый Зурабов тут высказался однажды, было дело.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, мой любимый Зурабов нехай высказывается. Но когда у государства есть такая подушка, у него есть какой-то временной лак, небольшой, но есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Александр Александрович, позвольте вам и вернуть ваш вопрос просто с наслаждением. Цены на нефть – зашибись. Деньги в стране есть. Забетонировано все в три слоя. Чего бояться-то тогда?
А. КОНОВАЛОВ: Вот чего бояться, мне не очень понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
А. КОНОВАЛОВ: Но на самом деле бояться надо вот чего. На самом деле уровень доверия к институтам государства, к институтам власти страшно низкий. Путин – далеко оторвавшийся лидер. И вот Путин объявляет, что он уходит. Пока в это еще не верят, пока уверены в том, что, скорее, он найдет способ, который я называю поворотом револьверной головки. Когда, знаете, как в револьвере проворачивается барабан, и все патроны остаются на своем месте. С перемещением центра власти, так скажем, от президента к премьер-министру, которым может стать Владимир Владимирович. Это если не менять конституцию. Пытаться сохранить хорошую мину и приличную репутацию на Западе. Хотя я про себя думаю, что этот вариант в России нереализуем на самом деле. Это политтехнологи его только могут придумать. Потому что в России есть историческая традиция. Если вы сажаете кого-то в кресло лидера с такими правами и полномочиями, как президент Российской Федерации, и говорите ему: «Ты сидишь просто так, ты этим не пользуйся. Ты грей кресло. Может быть, два года, а может быть, четыре. А твоя задача сидеть и надувать щеки».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И греть.
А. КОНОВАЛОВ: И греть. Как только он почувствует через неделю, какие у него в руках полномочия, он схарчит всех оппонентов, всех, кто его сажал, всех, кто ему противостоял, практически мгновенно. Таких случаев в советской истории, в российской истории масса. И поэтому я не очень верю в это. Но повторяю, то, что сейчас ситуация совершенно будет отличаться тем…
С. АГАФОНОВ: Александр Александрович, вот мы с вами вспоминали 99-й год. Ну, вот Ельцин такую штуку сделал с Путиным: сиди и грей кресло. Ну и…
А. КОНОВАЛОВ: Нет, не сиди и грей. Ельцин уходил реально.
С. АГАФОНОВ: Ну подождите. Ну, Ельцин ушел реально. И что случилось с ним самим, с людьми, которые были ему и близки, и так далее. Что-то с кем-то произошло трагичное? Была заключена некая уния, приличные партнеры дали друг другу слово: ты садишься сюда, ничего не происходит там. И вот оно все и работает.
А. КОНОВАЛОВ: Нет, практически, как я понимаю заключенную унию, ничего оно не все работает. Уния состояла в том, что: я освобождаю кресло, его занимает кто-то, кого я называю преемником, мне гарантируется безопасность, моим счетам неприкосновенность и мне – спокойная старость. Такую унию, конечно, заключить можно. А как можно заключить унию, когда человек, на имени которого… У нас ведь два политических субъекта в стране есть: Путин Владимир Владимирович как президент и Путин как гигантская корпорация из бюрократов, которая реально владеет и правит Россией. И вот эта корпорация, второй субъект, он держится на том, что использует бренд «Путин». И как только Путин объявляет о том, что он уходит, они лишаются бренда. Они теряют опору, основу. И если они не понимают, по каким правилам играть… Вот если бы им сказали, что будет третий срок… бюрократ вообще должен понимать, какому господину лизнуть сапог, какому господину поцеловать кольцо, кому поклясться в верности. Если его лишают этой системы координат, он начнет себя вести очень нервически и непредсказуемо и может по ошибке совершить очень смелые поступки.
С. АГАФОНОВ: То есть государственный переворот, о чем мы и говорили. Да?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, то есть совершить что-то, совершенно выходящие за рамки конституции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот посмотрите, когда говорят о том, что наши с вами соотечественники, например, люди, как бы это сказать, ну, несклонные, покорные. 91-й год все-таки мы с вами помним, да?
С. АГАФОНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И я скажу вам так, что я находилась… как раз во время этих события я была в Крыму. И там был такой международный лагерь отдыха. И все подходили к москвичам и говорили: «Да, молодцы. Не ожидали мы от вас».
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, 91-й год был годом надежды, годом просветления, годом подъема…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, надежды кончились, да?
А. КОНОВАЛОВ: Конечно, конечно. Эта волна кончилась значительно раньше, то есть уже довольно давно. Люди поняли, что поле брани вообще-то достается, как правило…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мародерам?
А. КОНОВАЛОВ: Мародерам, да. Но я сам помню, как мы бегали к Белому дому, и как мы совершенно серьезные и взрослые уже мужики целовались, когда пришло сообщение, что ГКЧП не удался. И это была волна колоссальной надежды и энтузиазма. И если Ельцин бы захотел, если бы он был мудрым политиком-государственником, он бы мог эту волну использовать для колоссального поворота страны. Он мог бы менять конституцию в любом направлении, ему гарантирована была бы полная поддержка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, не хотела бы вас расстраивать, но у меня такое ощущение, что ни один – ни журналист, ни политолог, ни даже президент, простите, Института стратегических оценок – никогда не живет и не будет жить в то время, когда будут говорить о своем мудром президенте как политике в, так сказать, утвердительном, а не в сослагательном наклонении. Я не права, как считаете?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, наверное, мы никогда не довольны. Но, тем не менее, были такие лидеры, как Де Голь, были такие лидеры, как Маргарет Тэтчер.
С. АГАФОНОВ: Ну, и один, и второй подорвались на собственном народе. Ну что вы?
А. КОНОВАЛОВ: Естественно. А на чем еще подрываться лидерам таким? Но они честно уходили, когда чувствовали, что лишаются поддержки.
С. АГАФОНОВ: Ну так и Ельцин честно ушел, когда почувствовал, что лишается поддержки.
А. КОНОВАЛОВ: Ельцин ушел, потому что дальше он уже не мог ходить, держась за стену, в конце концов.
С. АГАФОНОВ: Ну почему? В 96-м захотел и пошел никакой.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, наверное, все-таки…
С. АГАФОНОВ: И в 96-м и выборы пересчитали не в чью-то пользу, и никакого Майдана не было. Закопали же мы свою свободу в 96-м, между нами, девочками…
А. КОНОВАЛОВ: Я думаю, что нет, не закопали мы свою свободу.
С. АГАФОНОВ: Ну а как же?
А. КОНОВАЛОВ: Я думаю, что если бы мы в 96-м получили… я сейчас не буду говорить о пересчете, это вопрос спорный…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну чего скрывать?
А. КОНОВАЛОВ: Нет, конечно, результаты улучшались. И, конечно, коммунисты получили на самом деле больше, чем им отвели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нарисовали.
А. КОНОВАЛОВ: Но я не уверен в том, что они победили. Совсем не уверен. Ну, представьте себе, если бы Зюганов победил в 96-м.
С. АГАФОНОВ: Да нет, не надо представлять себе, что было бы, если бы Зюганов, потому что мы знаем, что случилось после того, как пришел Ельцин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, история не знает сослагательного наклонения.
С. АГАФОНОВ: Да, мы знаем, что произошло реально. А реально мы получили сначала тот режим, который бурно прогрессировал к 2000 году, со всеми залоговыми аукционами, олигархами и всей прелестью, а потом мирную передачу в руки наших доблестных спецорганов. Вот, что мы получили после 96-го, чего говорить.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вот вы знаете, я все-таки по первой части с вами не соглашусь. При всей тяжести, при всем несогласии с тем, что было при олигархическом капитализме, я все-таки помню, что Ельцин никогда не трогал прессу, никогда не отвечал на удары критические, никогда не закрывал телеканалы.
С. АГАФОНОВ: Да, но позволил сожрать газету «Известия» сначала. И, собственно, с этого все и началось. Это было в 97-м году. Так что давайте, если уж вспоминать, тогда давайте вспоминать по полной программе.
А. КОНОВАЛОВ: Ну давайте, ради бога.
С. АГАФОНОВ: Ну, так…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете, вот очень часто нас пугают, что мы с вами все сидим на нефтяной игле, что наша стабильность держится высокими ценами на нефть. Но в один прекрасный момент, возможно, это произойдет не одномоментно, но все-таки произойдет падение. Что тогда?
С. АГАФОНОВ: Можно я расскажу короткую историю. Я вот недавно, так посчастливилось, побывал в своей любимой стране, в Японии, ненадолго. Как известно, там нет этого вида сырья вообще, равно как другого почти никакого нет. Так вот, несмотря на бешеный подъем цен на нефть, на то, что шкалит, у японцев за минувшие 11 лет цена на бензин внутри страны не изменилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чем объясняют такое гадкое поведение?
С. АГАФОНОВ: Подождите, это еще не все. А начиная с нынешнего года, японцы начали экспортировать нефтепродукты в Китай. Повторяю, страна, которая живет исключительно… сидит на этой нефтяной игле уже давно. Одна простая вещь. Потому что, когда был кризис еще в 70-х годах, сначала первый, потом второй, они запустили маховик энергосберегающих технологий, и он продолжает работать. И емкость экономии растет, а энергопотребление его сокращается. И поскольку мощности были отстроены еще тогда, сейчас на этих мощностях вырабатывают лишние нефтепродукты и гонят их на экспорт. К вопросу о том, как можно распоряжаться собственным богатством, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это сослагательное наклонение…
С. АГАФОНОВ: Нет, это прямое сравнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вы эту ситуацию примерить на Россию можете?
С. АГАФОНОВ: Да, могу. Потому что опять-таки мы помним, как это было. Мы помним, как нефть была по 9 долларов и даже по 8, и что тогда случилось у нас. Это, аккурат, перед дефолтом.
А. КОНОВАЛОВ: Я согласен с тем, что мы не выдержим длительного падения цен на нефть без социальных и каких-то внутриполитических потрясений. Потому что для того, чтобы перейти на новые энергосберегающие технологии, на новые технологии вообще, на инновационный тип экономики (не на сырьевой) нужны, прежде всего, свободные люди. Люди, которые готовы рискнуть, которые могут творить, которые могут взять на себя ответственность. В одном из посланий к федеральному собранию Владимир Владимирович, - я не помню, какой это год, но не последний явно, и не предпоследний, – он говорил, что только свободные люди в свободной стране могут построить конкурентоспособную экономику. И чем больше мы будем зажимать свободу, тем меньше будет вероятность того, что у нас такая экономика получится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, я слышала еще одну версию на эту тему. Якобы только в свободных странах люди хорошо играют в футбол.
С. АГАФОНОВ: А я слышал третью версию, которая, как мне кажется, под знаменем которой мы живем: ожидание счастья значительно дольше, чем само счастье. Из тех же уст, между прочим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, приплыли. Артем из Москвы пишет следующее: «На мой взгляд, все очень просто. Во времена, когда страна в своем развитии заходит в тупик, власть очень неохотно, но вынуждена сама идти на перемены в ней с целью сохранения своих позиций. Вот эти перемены порой и могут выглядеть как переворот. А на самом деле, это хорошо спланированная партия». Хорошая история, Артем, но мне думается, что к нам с вами это не имеет никакого отношения. Что думают мои гости?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, я думаю, что у нынешней власти совершенно нет ощущения (хотя она очень испуганно выглядит), но, тем не менее, совершенно нет ощущения, что у нее нет ресурсов, и что она зашла в тупик. Пока она считает, что она сможет с помощью технологов и с помощью политических инсталляций практически… У нас политики нет, политика непрерывный процесс…
А. БОЛТЯНСКАЯ: А с чего вы делаете вывод, что власть выглядит испуганной?
А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, когда власть перед выборами меняет четыре пункта выборного законодательства, когда начинают издаваться законы вроде того, что демонстрация разрешена, но только, если будет два человека на квадратный метр, когда …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одна наша слушательница хорошо спросила: в метро эти люди бывали хоть раз в час пик?
А. КОНОВАЛОВ: Ну вот, когда появляются вот такие вот, совершенно немотивированные, но очень испуганные предложения или законопроекты, или даже принимаются законы…. Ну кто пострадал бы, и что бы случилось с властью, если бы Марш несогласных никто не разгонял, и они просто прошли бы? Ну, прошли бы две тысячи человек по улицам, ну 10 тысяч человек, ну и что? Я видел демонстрации в миллион человек в Риме. У них в Париже было больше демонстрация, несколько десятков тысяч человек, когда убили Анну Политковскую. Мне было просто как-то неловко за свою родину, у нас такую демонстрацию собрать невозможно, даже если разрешат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хотя много было народу на Троекуровском кладбище, очень много.
А. КОНОВАЛОВ: Но тем не менее. Там не надо никого уговаривать, там надо только повод дать, и люди выйдут на улицу. Когда появилась угроза во втором туре, что Ле Пен может победить и стать президентом Франции, то пошел народ на улицы.
С. АГАФОНОВ: Опять же мы путаем. То вы говорите, что народ не пойдет на улицы, то вы говорите, что дайте возможность – пойдет. Так все-таки пойдет или не пойдет? Не во Франции, а у нас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете, Сергей?
С. АГАФОНОВ: Я считаю, очень просто. Ресурс, который может вывести народ на улицу, у нас свелся сейчас к двум «пороховым субстанциям». Первая – это национализм в его крайних проявлениях. И второе – это социальная злоба. Вот протест против неравномерного распределения материальных благ, начиная от приватизации и кончая нынешними вещами, и национальный фактор – вот эти две бомбы, которые в состоянии вывести людей на улицы и привести к чему угодно.
А. КОНОВАЛОВ: Тут я, пожалуй, соглашусь с вами.
С. АГАФОНОВ: Может быть, в этом и катастрофа власти, потому что это остались единственные два ресурса, которые могут выплеснуть людей на улицу. И что тогда делать уже никто не будет знать. И беда, на мой взгляд, состоит в том, что власть пыталась заиграться немножко с первым ресурсом, националистическим, быстро обожглась, но пробку-то уже сдвинули. А второй эшелон, он еще не тронутый, но это в каждом сидит. А здесь абсолютно ничего не делается. Кроме трепотни о том, что все равны перед законом, и что будут равные правила игры для всех, и никто не останется без чего-то там..., без справедливого решения, ничего не происходит. И это та бомба, на которой мы сидим.
А. КОНОВАЛОВ: На самом деле, я соглашусь, особенно по первому пункту. Это действительно бомба, на которой мы сидим. Потому что если мы сейчас попытаемся сделать социологический анализ – а на что есть общественный запрос, массовый запрос? Не группы интеллигентов, которым не хватает прямого эфира на телевидении, а действительно массового по стране и серьезного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На бей-спасай?
С. АГАФОНОВ: На бей-спасай будет запрос.
А. КОНОВАЛОВ: На национал-социализм самый большой запрос будет. Я вас уверяю. Партия «Родина» была задумана как пиар-проект, который бы на парламентских выборах, на тех, перед которыми она появилась, действовал бы как партизанский отряд. Прорвать фронт, пройтись по тылам коммунистов, погромить все и погибнуть. Ну максимум два лидера – Рогозин и Глазьев – могли выйти за линию фронта, вернуться и получить награды в виде синекур. А они , оказалось, собрали значительное число людей под свои знамена , вышли с развернутым флагом, а их никто не ждал. И практически почти семь лет элита занималась утилизацией партии «Родина». Она искала способ, что сделать с тем, что было выпущено из бутылки. И оказалось, что Рогозин опять-таки вполне может появиться на политической арене с арбузной коркой, которую он снял в своем известном ролике…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ему греть велели, а он что сделал? Как в фильме «Вокзал для двоих»: «Тебе что велели делать, а ты что сделал?»
А. КОНОВАЛОВ: … и он понимает, что на этих струнах играть очень легко, в современной России особенно. И играть очень опасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами сказали, что уже, похоже, пробочка не в порядке в этой бутылке, да?
С. АГАФОНОВ: Тронута, тронута уже. Порчена.
А. КОНОВАЛОВ: Тронута, действительно. Надо все время держать, а держать не хочется. И опять иногда возникает ощущение: а может быть, попробовать, может быть, удастся? Вот никто не хочет учиться на исторических уроках, что политический джин, выращенный в бутылке и выпущенный, чтобы какие-то головы бить, он начинает жить своей жизнью. Вспомним движение «Талибан» в Афганистане. Его же создали американские и пакистанские спецслужбы, специально для того, чтобы резать шурави – советских солдат. А советские солдаты взяли и ушли. А «Талибан» остался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Возвращаясь к…я бы даже не национализмом это назвала, я бы это фашизмом назвала…
А. КОНОВАЛОВ: А я и сказал – запрос на национал-социализм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может мне так не повезло… Люди, с которыми я разговариваю спокойно и не чувствую себя абсолютной посторонним, они все не считают, что есть вредные и полезные нации. Существуют Соединенные штаты Америки, в которых, насколько я помню, Сергей, поправьте, если я ошибаюсь, в 70-е годы еще были расово разделенные школы, да?
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день с этим борются. Что люди могут сказать у себя дома, это второй вопрос. Существует достаточное количество людей, которые не любят каких-то… Я политкорректно не будут называть, каких. Но упаси господь тебя пасть открыть на эту тему, правильно?
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно.
Н. БОЛОТЯНСКАЯ: В нашем случае не только запрос есть, но и возможности есть, да?
А. КОНОВАЛОВ: Конечно, есть. Когда мэр столицы говорит, что надо очистить рынки, что надо оставить места нашим товаропроизводителям, когда господин Кадыров собирается послать в Кондопогу свою чеченскую милицию для наведения порядка… В России с такими вещами вообще играть нельзя. А очень хочется!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, согласитесь с этим делом? Бороться-то можно?
С. АГАФОНОВ: Понимаете, штука какая… Я считаю, что можно. Но для этого как раз и нужен, если не государственный переворот, то дворцовый, по крайней мере. Почему? По одной простой причине. Давайте вспоминать, что такое Кондопога, к примеру. Началось ведь с того, что местная кондопожская милиция не выполнила элементарное – свои обязанности по службе. Потому что если бы после той памятной разборки в кафе «Чайка» взяли бы тех людей, затеявших драку, и прилюдно арестовали, судили, не было бы ни погромов, ни залетов туда подразделений политических сил…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, я правильно вас пониманию, что если, условно говоря, правоохранительные органы будут выполнять свои функции, а не продавать людям право на правонарушения….
С. АГАФОНОВ: Абсолютно верно. И не только правоохранительные органы. А если страна, чиновники…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чиновники, бюрократы.
С. АГАФОНОВ: … начнут выполнять законы и те обязательства, которые требуют от них служебные инструкции и все прочее, когда прекратится имитация дела, когда будет вестись реальная борьба с коррупцией и с бездельниками, со всем прочим, но это должна быть другая страна, другая власть. Поэтому я и говорю, что вот здесь…
А. КОНОВАЛОВ: Политическая воля власти. Вы знаете, Нателла, я вспомнил. Вот, помните, период в Париже, когда в предместьях подростки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, да, да, война предместий.
А. КОНОВАЛОВ: Да, жгли автомобили. В основном это были выходцы из мусульманских стран. И у нас состоялась на телевидение такая передача-обсуждение, и вот все наши… и была представительница в Москве газеты «Ле Монд». И вот все наши говорили: «До чего вы допустили! Что вы позволяете этим арабам в своей столице хозяйничать? Как вы можете вообще так жить? Лишите их всего, пусть они уезжают назад». Оказалось, что француженка – единственный человек, который говорил: «Да как же так! Если дед этого человека служил во французской армии, заслужил пенсию. Что, я имею право у него эту пенсию отнять? Он воевал за мою страну!» То есть француженка оказалась единственным интернационалистом, толерантным человеком в политическом смысле. Хотя Франция, Париж как раз в этот момент страдал от расовых беспорядков.
С. АГАФОНОВ: У меня почему-то такое ощущение, что в Париже будет все в порядке, и в Европе будет все в порядке, а вот ощущение того, что будет все в порядке у нас, вот как-то оно не крепнет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?
С. АГАФОНОВ: Не знаю. Честно, не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более того, так сказать, на вопрос, что делать, вы ответили две минуты назад. Но, насколько я понимаю, вы не испытываете оптимизма по поводу того, что это будет сделано.
С. АГАФОНОВ: Не испытываю. Почему? Потому что опять-таки для того, чтобы это было реализовано, нужна некая конкурентная среда. Даже среди однородных величин, если существует конкуренция за то, кто будет первым или на полкорпуса первым, тогда можно ожидать более или менее эффективной борьбы вот именно на этой реально законодательной площадке. Поскольку этого не наблюдается, соответственно, и взгляд печальный. Не знаю, печальный взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, у меня взгляд тоже невеселый. Я не вижу при тех законодателях, которых мы имеем… Но, правда, мы имеем их, можно сказать, потому что у нас есть такие законы. Мы имеем такую исполнительную власть, потому что… ну, в конце концов, мы выбрали руководителей этой исполнительной власти. Тогда с кого спрашивать? С нас самих? Мы же, в общем-то, в массе своей тоже многие высказывали до того, как выгнали: «Хорошо бы этих черных убрали из Москвы. Вот понаехали». Сколько раз вы такое слышали? Я множество раз слышал. Ведь политики говорят, особенно в Думе, и те, кого выбирают, кто проходит…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мессидж оглашают.
А. КОНОВАЛОВ: Да, они подхватывают то, что идет от избирателя, и то, на чем можно заработать очки. Если бы от избирателя шел совершенно другой посыл, они бы никогда не решились сделать такой ролик.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вернулась по кругу. Так сказать, смею предположить – возможно, я слишком оптимистична – что если бы у наших с вами соотечественников не было ощущения, что их тут обокрали, там им на хвост наступили, тут им не по делу в глаз дали, может быть, они бы себя вели, так скажем, более толерантно. А потом главное – это вот недовольство канализировать, найти виноватых.
А. КОНОВАЛОВ: Да я с вами соглашусь. Потому что, ведь очень просто, понимаете, грубо говоря, когда не было колбасы. Есть два способа объяснить, почему нет колбасы или не хватает чего-то, или почему у тебя не хватает денег.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если в кране нет воды… Да, понятно.
А. КОНОВАЛОВ: Нет, не это. Есть первый способ – сказать, что потому что не обеспечены личные права и свободы, потому что нет независимой судебной системы, потому что нет свободы слова, потому что нет того, того, того. И когда человеку все это перечисляешь, он спрашивает: «А где же колбаса-то?». А когда ему говорят, что достаточно просто вырезать или выгнать вот тех – с желтой кожей, с черной кожей, с узкими глазами, с широкими глазами, с распахнутыми глазами, неважно, и все появится, это значительно проще воспринять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы хотите сказать, что, например, государство… богатые, где у людей нет ощущения, что кусок колбасы спер инородец, собственно, в этом и смысл, да? То есть бытие, как обычно…
А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, европейская толерантность в ее нынешней форме воспитывалась не одно десятилетие.
С. АГАФОНОВ: Мне кажется, разгадка тут другая. Я уже называл в числе одной из пороховых бочек, на которых мы сидим, колоссальную совершенно социальную неустроенность и вот негатив, который копится в широкий слоях, как принято говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, ну, извините…
С. АГАФОНОВ: Я очень коротко. Так проще развернуть все это на тех, кто «понаехали», чем чистить тех, кто наелся, награбил и сидит спокойно на яхтах, особняках и всем прочем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Потому что… вот пришло тут сообщение от Кирилла: «Ну уж, конечно, во всем виноваты велосипедисты». С тем же успехом там могут быть рыжие, любые.
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно. Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В шляпе, в очках или без шляпы, или без очков.
С. АГАФОНОВ: Только инородцы, они как бы проще объединяют по типу «ребята, наших бьют».
А. КОНОВАЛОВ: Они проще идентифицируются в толпе, и все-таки к ним легче применять принцип «свой-чужой». Вот он – чужой, чуждый. Вчера его здесь не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. С вашей точки зрения, какова вероятность того, что именно, так сказать, эта – как называется? – растяжечка может рвануть?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, если власть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей считает, что да, очень-очень может быть.
А. КОНОВАЛОВ: Очень может быть, я соглашусь, если власть не изменит своего подхода к этому вопросу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом на раз-два-три она должна это сделать? Вот сейчас нас слушает господин президент и думает: «Боже, куда я смотрел!»
А. КОНОВАЛОВ: Не на раз-два-три, а я бы сказал, из инстинкта самосохранения. Больше я никаких мотиваций для нее не вижу.
С. АГАФОНОВ: Это не тот инстинкт, который сейчас работает у нашей власти. У нас сейчас работает инстинкт заработка в основном. Если бы думали об инстинкте самосохранения, мы бы в другой стране жили. К сожалению, нет. А может рвануть еще, знаете, почему, и очень скоро? Потому что, как бы пытаясь обеспечить опять-таки имитацию выбора конкурентной среды и все прочее, какая-то одна из партий, допущенных к этому марафону, возьмет да отыграет этот козырь, не спросясь. И то, что это сделать может, скажем, Миронов в порыве своей идеологической романтики…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Легко?
С. АГАФОНОВ: Легко. Просто легко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, красивую картинку нарисовали.
С. АГАФОНОВ: А там будет, кому подтявкать, поэтому вот печально все это.
А. КОНОВАЛОВ: Но я вообще считаю, что вот, собственно, то, что я сказал относительно нынешней партийной системы, любая из партий может начать отрабатывать что угодно, если она почувствует, что меняются правила игры. А как меняются, она не знает. В этих условиях ей надо попытаться обеспечить свое будущее. Они не будут думать ни о народе, ни о благе страны и даже ни о политической стабильности внутри страны. Они будут о том думать, как себя воспроизвести во власти, как сохраниться вот там, где они сейчас есть. И тогда может оказаться, что никакого инструмента их голова не найдет, кроме вот этого очевидного, лежащего так, как топор под лавкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Какова вероятность того, что сработает совсем другая растяжка, я имею в виду, так сказать, социальное недовольство?
С. АГАФОНОВ: На мой взгляд, это тот крест, который будет висеть постоянно. На мой взгляд, как ни печально, это рванет неизбежно, особенно если закачается немножко экономика и станет реально хуже жить большому числу людей. Сейчас это происходит по кусочкам так, по окраинам. А вот когда шарахнет всерьез по пенсионерам, по малоимущим, да, не дай бог, еще нефть рухнет, вот тогда это все будет происходить само собой. Понимаете, это произойдет, потому что власть ничего с этим не делает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если я не ошибаюсь, когда пошли митинги против монетизации льгот, была такая история, по-моему, в Санкт-Петербурге, когда вызывали лидеров этих самых митингующих, ну, приглашали, там, контачили с ними, короче говоря, и предлагали им, так сказать, немножко «Оlby» за лояльность. Да?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, если сработает вот эта самая социальная растяжка, о которой вы говорите, то покупка лидеров ничего…
С. АГАФОНОВ: Не даст.
А. КОНОВАЛОВ: Не решит. Слишком много придется народу покупать. И, собственно говоря, это будет то, чего народ добивается. Но для этого нужно, чтобы произошло что-то, похожее на дефолт, что-то, похожее на крах банковской системы, на ликвидацию сбережений. То есть когда это ударит не только по пенсионерам, хотя это очень важно, но когда ударит по людям работающим, когда… Ну, страна ведь явно в экономическом смысле идет не в ту степь, в которую надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, вы читали статью Бориса Акунина? В «Либерасьон», по-моему, она была, да?
А. КОНОВАЛОВ: Нет, Акунина не читал, честно скажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, по поводу того, что на сегодняшний день, как бы сказать, гражданская активность – Сергей, знаете, о чем я говорю, да? – нашего населения чрезмерно мала, потому что, в общем, как бы это сказать, не то, чтобы наплевать, у многих людей есть возможность решать свои вопросы, так скажем, минуя государство. То есть они там себе закручивают гайки, а мы тут себе деньги зарабатываем и пока прекрасно себя чувствуем. Да? Не исключено, что в один прекрасный момент за вами, так сказать, придут или придут к нам, открывая дверь ногой. Но пока вот именно этим и объясняет…
А. КОНОВАЛОВ: Но не это социальная растяжка. Я с вами совершенно согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, к чему я веду, да?
А. КОНОВАЛОВ: Эластичность терпения россиян, она не знает аналогии в мире. То, что не вытерпел бы ни один народ, россияне терпят и говорят еще: хорошо, лишь бы не было войны. И то, что у нас государство живет само по себе, а люди – сами по себе, у людей особенно если есть какой-то клочок земли, если есть какой-то огород, если есть свои огурчики, помидорчики, если хватает денег на элементарное, на то, чтобы чем-то укрыться в холод и чего-то съесть до зарплаты, сказать людям, что ты живешь плохо… Нет. Ну посмотрите, количество машин на улицах непрерывно возрастает. Это не только в Москве, это во всех крупных городах наблюдается. И вывести этих людей из состояния равновесия может только какой-то удар по их социальным правам. Вот если их лишат возможности, помимо в обход государства, обеспечивать минимально достойный жизненный уровень себе. У пенсионеров и сейчас его практически нет. Но пенсионеры все-таки государственные перевороты не совершают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, когда пенсионеры пошли на улицу протестовать против…
А. КОНОВАЛОВ: Ну, эта испуганная власть просто тут же потратила столько миллиардов, сколько бы она не потратила бы, если бы этих глупостей не делала.
С. АГАФОНОВ: Нет, ну понимаете, то, о чем вы сейчас говорите, это вы рассматриваете гипотетическую возможность, что вот эта социальная растяжка вытащит на улицу миллионы обездоленных, голодных и всех прочих.
А. КОНОВАЛОВ: Нет, не голодных еще.
С. АГАФОНОВ: Но существует же и такая штука, что это может быть востребовано, скажем так, новой генерации во власти или новыми людьми во власти, которым срочно потребуется кредит общественного доверия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И никто не слышал текст «бойся тех, кто скажет: я знаю, как надо», да?
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно. И тогда, скажем, устроить десяток или пятнадцать аналогичных Ходорковскому процессов, восстановить справедливость в стране, и вы получите новый рейтинг не то, что Путина – это будет супер-Путин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что вот так?
С. АГАФОНОВ: Такая возможность остается. Я повторяю, это один из ключевых резервов, не задействованных пока властью. Вопрос, в какой форме он будет задействован. Она никуда не денется, придется этим заниматься.
А. КОНОВАЛОВ: Это, по-моему, все-таки относится к супер-богатым, к тем, кого раскулачивать имеет смысл. Там будет, что пилить.
С. АГАФОНОВ: Дело в том, что у нас такой колоссальный разрыв между теми, кто живет хорошо, и теми, кто живет никак. Он же не уменьшается с годами, он же увеличивается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Алексей из Саратова пишет с восклицательным знаком: «Революция начнется на периферии!»
А. КОНОВАЛОВ: Ну, революционные настроения могут зреть, где угодно. И, собственно говоря, это не революция, скорее, начнется. Я бы не согласился с такой постановкой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Помните историю с «праворукими» автомобилями. Вот, скажем, для Владивостока, например, и для многих других городов России запрет «праворуких» автомобилей был бы чрезвычайно серьезен.
С. АГАФОНОВ: Нет, но, учитывая российскую традицию, даже если и возникнут неприятности на периферии, они будут подавлены. Неизбежно, в любой форме, но это всегда будет так.
А. КОНОВАЛОВ: А я бы сказал так. В принципе, в России возможна серьезная дестабилизация периферии, но это будет связано с тем, что страна будет терять внутреннюю устойчивость, я имею в виду процесс начала нового распада государства. Вот он может начаться с периферии, с отката периферии, которая заявит: а на кой мне этот слабый центр, которому я должен все время чего-то отчислять и от которого я ничего хорошего не вижу?
С. АГАФОНОВ: Но, повторяю, первый такой признак, если он случится, он будет нещадно подавлен. Вспомните, как было в Казахстане еще при Советском Союзе и так далее.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, при Советском Союзе вспоминать не будем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да и Новочеркасск можно вспомнить.
С. АГАФОНОВ: Конечно. Нет, это просто родовые черты империи. То есть власть должна догнить, если мы говорим уж о процессах распада, как они будут происходить. Может получиться только в этом случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, сообщение от господина Колосова из Нижнего Тагила: «Нельзя ли устроить переворот и сделать столицей маленький старинных город? Его легче прокормить, чем эту огромную паразитирующую Москву, ничего не производящую, только болтающую». Просто как заказывали.
А. КОНОВАЛОВ: Ну, это совершенно неверная точка зрения насчет того, что Москва ничего не производит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Александр Александрович, вы прекрасно знаете, что таковые настроения есть.
А. КОНОВАЛОВ: Да, но, понимаете, у нас были такие настроения, что весь Советский Союз кормил Россию. И что вот стоит только оторваться от Москвы, как немедленно «мы свое сало будем есть сами, мы свою баранину будем есть сами, и вообще заживем, вступим в разные международные организации, и все будет прекрасно». А оказалось, вот были такие подсчеты, ими занимался Николай Петрович Шмелев, что России поддержание Советского Союза вместе стоило 50 миллиардов долларов в год. А Россия была нетто-донором. И вообще сама Россия жила значительно хуже, чем многие союзные республики.
С. АГАФОНОВ: Где деньги, Зин?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что сами ответите на этот вопрос?
С. АГАФОНОВ: Ну, так вот я же говорю, сейчас уже нет никого, а где деньги-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Тогда давайте попытаемся наши с вами прогнозы…
С. АГАФОНОВ: Прогнозы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А. КОНОВАЛОВ: Прогнозы на что? На переворот или вообще на что-нибудь еще?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у нас с вами, так сказать, 2007 год – достаточно значимый год все-таки в истории России. Или уже Сергей Агафонов как-то…
С. АГАФОНОВ: Вы знаете, такая поговорка есть: там, где нас нет, там тоже плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаю. Вы про это?
С. АГАФОНОВ: Я про это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А вы как считаете, Александр Александрович?
А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, я считаю, что сейчас превалирующая теория, что в 2007-м три спущенные со штапеля кремлевского партии возьмут конституционное большинство в Думе вполне при нынешнем избирательном законодательстве. Потом нам укажут на преемника пальчиком, мы его дружно выберем. И все будет тихо. И вообще все надо отложить до 2012 года, любые рассмотрения…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или до 2017 года, как предлагал СПС. Помните, да?
А. КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это неверный прогноз. Но, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, прогнозы строить трудно, особенно если речь еще идет о будущем.
С. АГАФОНОВ: Но я бы обратил внимание на одну простую вещь. В нынешнем году случилось замечательное совершенно событие, на которое никто не обратил внимание. Впервые в 2007 году бюджетное послание президента и обращение к Федеральному собранию поменялись по срокам местами. То есть сначала Путин выкатил трехлетний бюджет, который Дума принимает, и только поздней осенью он расскажет им о политических перспективах. Это к вопросу о том, насколько прочна и последовательна будет вот эта линия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, именно на этой оптимистической ноте… Александр Александрович, два слова буквально.
А. КОНОВАЛОВ: Два слова буквально, поскольку я не договорил. То есть я считаю, что инерционный сценарий совсем не наиболее вероятный. То, что делает власть сейчас, она постоянно сжимает пружину. Когда это все лопнет или даст очень серьезный толчок назад, сказать сложно. Но я совсем не исключаю, что выборы 2007 и 2008 года будут у нас не инерционными и не стабильными, а очень даже интересными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я напоминаю, что Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, и Сергей Агафонов, шеф-редактор «Огонька», в программе «Выхода нет». Спасибо.
С. АГАФОНОВ: Спасибо.