Сексуальное большинство против сексуального меньшинства - Ирина Богушевская, Николай Алексеев - Выхода нет - 2007-06-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Приветствую всех, кто здесь в студии, всех, кто нас слышит по радио. И должна вам сказать, что сегодняшняя программа «Выхода нет». Пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» ищут выход и только один раз в неделю говорят правду, что выхода нет. Итак. Сегодняшняя передача. Представляю участников. Ирина Богушевская, певица, участница «Марша сексуального большинства». Здравствуйте, Ирина.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Добрый вечер, Нателла. Добрый вечер все, кто сейчас у приемников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай Алексеев, организатор гей-парада в Москве, руководитель gayrussia.ru. Здравствуйте.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тема у нас сформулирована достаточно обостренно: «Сексуальное большинство против сексуального меньшинства». Но я предлагаю вам обсудить, собственно, что, кого и от чего надо защищать. И вот, например, один из вопросов, который пришел по Интернету, он такой: «Спокойно отношусь к геям, хотя и без неприязни, но к аномалиям это точно не отношу. Но вот выволакивание своих постельных отношений на улицы точно считаю болезненной аномалией». Вот я зачитала фрагмент сообщения. Но, насколько мне известно, речь идет о том, что права людей нарушаются по причине того, что, к примеру, они имеют ту или иную сексуальную ориентацию. Я верно поняла вас, Николай?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Да, абсолютно точно. Я хочу сказать, что никто не собирается выносить на улицу, как написал, какие-то постельные вещи и т.д. Когда мы заявляем шествие, опять же нужно понять, что ни в одной заявке, уведомлении, которое мы подавали в мэрию Москвы, нигде не говорится про гей-парад, там говорится про шествие в поддержку толерантного отношения, соблюдения прав лиц гомосексуальной ориентации в России. Вот так называется это шествие. Поэтому главной целью этого шествия является именно поднять вопрос нарушения прав этих лиц в России, добиться запрета дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Поэтому никто не собирается идти полуголыми по улице и т.д. То есть вот в этом вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот Ирине Алекс Воронцов, литератор из Липецка, прислал следующее сообщение: «Скажите, зачем вам потребовалось выпячивать свою сексуальную ориентацию?» Я не могла его не задать.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Спасибо, Алекс за вопрос. Я хочу сказать, что по поводу моего участия в марше я получила такое немыслимое количество вопросов. Благодаря тому, что у меня есть открытая страница в интернете, и каждый, кто интересуется этой темой, может прийти, задать вопрос, получить ответ. Я буквально чуть-чуть уйду в историю, потому что, честно говоря, мне даже странно, что сегодня не присутствуют основные идеологи марша Кортнев и Пельш, а я, такой примкнувший к ним Шипилов, несу на себе груз идеологической ответственности. Хочу сказать, что Кортнев и Пельш – вообще два таких всем известных раздолбая, достаточно веселых человека. И лет 10 назад они придумали этот марш, просто с целью порезвиться, я так понимаю. И порезвились. Вы знаете, у нас 10 лет существует это движение. К нему присоединялось огромное количество людей, были клубные концерты, но такой рекламы, которую сделал нам Юрий Михайлович, запретив гей-парад, мы не получали никогда до того. Поэтому сейчас из плоскости шутки и юмора это все, к сожалению, переросло вот в такую политическую тему, которую мы сегодня и обсуждаем. Потому что на самом деле когда произошло вот это все в мае избиение людей, стало всем не смешно, в том числе и нам, организаторам марша, которые… я, например, выходила на марш с лозунгами следующими: «Друг на друг налетаем, не дадим рулить Китаю!»; «Размножаться как узбек должен каждый человек!»; «Становись друг другу ближе, помоги России выжить!». На самом деле мы просто собирались попеть песен о разнополой любви, порадоваться жизни. Честно говоря, мы это и сделали в среду в клубе «Б-1». Вот у меня с собой программа мероприятия, вы можете ее зачесть в эфире, чтобы те, кого там не было, кто был в этот момент за границей, представляли себе, что там происходило. Никаких деклараций, политических лозунгов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Песни такие, самые горячие…

И. БОГУШЕВСКАЯ – Это не песни, это конкурсы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Веселые сперматозоиды». Хотела бы я знать, как проходил этот конкурс.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я вам расскажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Бублики в публике» – тоже хорошо звучит.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Каких-то два шкафа народ сломал. Как обычно, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ира, а скажите, пожалуйста. Вот вы только что сказали, что все это задумывалось как некая такая пиар-акция, потому что резвиться… но в итоге существует ли у вас некая квинтэссенция отношений к тому, что ведь люди выходят на парады в данной ситуации, потому что они считают, что их гражданские права нарушаются по той простой причине, что они иные.

И. БОГУШЕВСКАЯ – У меня, честно говоря, отношение к этому вопросу вообще очень сильно изменилось, потому что до всей этой истории с «маршем большинства» я вообще была, что называется, не в теме. Я живу другой жизнью. У меня двое детей. Они требуют (паразиты), внимания, я много работаю. И я, честно говоря, новость о запрете и разгоне парада узнала, когда мне на сайт об этом написали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, посмотрите, два есть плюса в этой проблеме. Полюс первый – люди, которые говорят, что то, чем занимаются люди в своей личной спальне, в своем личном доме – это их частное дело. Но когда люди выходят на улицу декларировать, что вот, мы себя позиционируем именно так, то это антиобщественно, это антипедагогично…

И. БОГУШЕВСКАЯ – Что мы скажем детям?!

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что мы скажем детям – без всякой истерики, вполне спокойно. Это один полюс. Второй полюс – это что люди выходят не демонстрировать свои приватные отношении, а люди выходят с требованиями, чтобы их гражданские права не нарушались в связи с тем, что они, например, гомосексуалисты. Речь идет о том, только что мы говорили перед программой: человек не может попасть к своему близкому человеку в реанимацию, человек не может навестить его в тюрьме, человек не может…

И. БОГУШЕВСКАЯ – Нателла, было так, что когда я у себя написала о том, что вокруг «марша сексуального большинства» поднимается такая политическая волна, которую нам совершенно не хотелось, и вообще это худшее, что могло произойти, многие люди, в том числе и весьма и весьма мною уважаемые, написали мне: Ира, зачем вы это делаете, это мракобесие, это позор, ды-ды-ды и бу-бу-бу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мракобесие в чем ваше заключалось?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Дело в том, что мы назвали себя «марш большинства». В нашей стране сейчас обстановка накалена до предела. И Кортнев и Пельш, я думаю, не отдавали себе отчет в том, настолько она накалена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, у меня вопрос к Николаю Алексееву. Скажите, пожалуйста, существует такой юридический термин: кому выгодно. Ведь, по большому счету, я совершенно исключаю версии, что людям, которые принимают решения, безразлична эта пробела. Кому выгодно накалять такого рода страсти с избиениями, с запретами, с инициацией некоего возмущения?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Вы знаете, я думаю, что на самом деле это личная проблема нашего московского мэра. Я думаю, что это исключительно его личная проблема по той простой причине, что есть закон, есть конституция, есть европейская конвенция. Все эти документы гарантируют нам право на шествия, демонстрации, как и любой другой социальной группе. Всю истерию, которая поднялась вокруг этого гей-парада – так называемого гей-парада, потому что я сказал, что он называется иначе – вся истерия была поднята исключительно московским мэром.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зачем?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я не знаю, зачем. Об этом, наверное, надо спросить его. Но я полагаю, что его спайка с русской православной церковью и его экономические интересы, связанные с этим, очень сильны. И в связи с этим он каким-то образом хочет завоевать как популист, голоса людей в его поддержку. Поскольку его срок заканчивается в этом году, как нам известно, в декабре, естественно, что ему нужно каким-то образом убедить нашего президента его переназначить на новый срок. В связи с этим ему нужно соответствующим образом вести себя, в том числе вот таким популистским образом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай, объясните, пожалуйста, вот необходимость защиты своих интересов таким образом. Я пару дней назад наблюдала акцию такую, как гей-парад в Тель-Авиве и обратила внимание, что там вообще все было интересно, все тихо–смирно. Правда, стояли люди, которые чрезвычайно жестко декларировали свой протест. Но и тех, и других охраняли.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я более того скажу. Ввчера прошел гей-парад в Бухаресте. И гей-парад также был разрешен властями, уже не первый год. Полиция сразу сказала, что мы собираемся защищать людей, которые шествуют по улицам. Там же пытались эти контрдемонстранты прорвать оцепление из 400 полицейских, которые охраняли гей-парад, и они были разогнаны дубинками и слезоточивым газом по той простой причине, что здесь шествуют мирные люди, а здесь их пытаются атаковать люди, которые не признают каких-то мирных методов протеста, а пытаются это вынести какими-то насильственными методами. Поэтому то же самое в любых других городах. Если вы посмотрите первые гей-парады, которые начинались в Лондоне, в 70-х годах, вы увидите, то же самое начиналось. То есть никаких не было карнавальных шествий. Это было 400 человек в окружении полиции, огромная накаленная атмосфера. И я спрашивал людей, кстати, Питера Тетчелла, который в этом году подвергся нападению в Москве, которому в лицо ударили. И на глазах всего мирового сообщества виден человек, который его ударил в лицо. И этот человек до сих пор не арестован, и до сих пор ему не предъявлены никакие уголовные обвинения. Вот этот Питер Тетчелл мне рассказывал, как проходил первый гей-парад в Лондоне в 71-72 году. И он сказал, что мы не знали вообще, выйдем мы оттуда или не выйдем. То есть он не знал, что мы стоим в оцеплении полиции огромная гомофобная толпа в округ нас, и мы не знали, покинем мы это место, и вообще куда нас отправят: в отделение полиции, изобьют нас или вообще чем это закончится. И что сейчас гей-парад. Я был на последних двух гей-парадах в Лондоне. Это карнавальные шествия, очень красивые представления, когда люди идут по улице, а вокруг по всей улице стоят и им аплодируют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чего хотят-то?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Радуются.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Люди радуются жизни. Во многих странах политический момент все равно присутствуют. В странах даже, где они достигли уже определенных прав и даже в Голландии и в Испании, где уже легализованы однополые браки, где действует запрет дискриминации по признаку сексуальной ориентации, даже в этих странах люди все равно высказывают определенные политические требования. То есть опять же какие-то: легализация браков или борьба с дискриминацией или какие-то миграционные вопросы, когда отказывают в убежище геям из Ирана. Всегда есть политический аспект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай, я вас поняла. Я возвращаюсь к вопросу, на который вы мне не ответили, как мне кажется. Люди, которые высказывают или имеют опасения, что публичная декларация гомосексуалистов «мы такие» может негативно сказаться на грядущих мыслях и чувствах подрастающего поколения, что вы им ответите?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я могу сказать совершенно четко. Если вы посмотрите всю историю развития человечества, то процент людей гомосексуальной ориентации в обществе всегда оставался стабильным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы хотите сказать, что подросток, увидев гей-парад гомосексуалистом не станет сам по себе?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Нет. По той простой причине, что сексуальная ориентация формируется совершенно другим образом. Даже если представить, что он увидит это шествие на улице, то я не думаю, что каким-то образом это может повлиять на него. Опять же если вы посмотрите, как нам говорят, что гей-парад – это пропаганда гомосексуализма и т.д., посмотрите, почему в Европе проведение этих гей-парадов не привело к какому-то росту числа лиц гомосексуальной ориентации в обществе. Как может 5-7 % населения вовлечь в сексуальную деятельность подобного рода остальные 90 % населения? Это нереально.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Для меня на самом деле однозначна одна вещь, с которой я столкнулась, пока я разбиралась и дискутировала на эти все темы. Что мы здесь говорим – на самом деле нужно говорить в основном о правовой стороне дела, потому что действительно это медицинский факт: процент гомосексуальных людей действительно всегда одинаков во всех обществах, просто есть страны, в которых у них равные права с остальными гражданами, есть страны, где, рождаясь, созревая или становясь гомосексуалистом, ты сразу помещаешь себя в резервацию пораженных в правах людей. На самом деле я просто глубоко сочувствую людям, которые не могут попасть в реанимацию к своим близким. Потому что действительно семьи такие существуют. Ну, ребята, это просто факт, это данность. Ну, с этим мы можем конечно бороться, но можем пойти цивилизованным путем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, вот пришел вопрос от Васи: «Где гарантия, что после парада гомосексуалистов не предъявят своих претензий на нарушение прав педофилы, садисты и….

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я буду говорить.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Любят наши люди задавать такие вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нормальный такой вопрос.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я на него отвечу по той простой причине: мы здесь говорим о добровольных отношениях взрослых людей. Эти люди вправе делать между собой то, что им заблагорассудится, потому что они отдают себе отчет в том, что они делают. Если мы говоримо педофилии, мы говорим о ребенке, который не способен отдавать отчет в том, что он делает, он не достиг возраста сексуального согласия по законодательству, поэтому он не может просто дать согласие на какие-то действия. Соответственно об этом говорить даже не нужно. То же самое, когда говорят про зоофилию и т.д. Опять же тоже нет никакого добровольного согласия двух сторон. Поэтому это совершенно разные… Нет осмысленного согласия. Поэтому мы говорим о стороне законной, а они говорят о какой-то другой совершенно стороне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, ведь существует некий путь легитимный? Насколько я понимаю, вы буквально вчера имели… как бы это сказать, контакт, судебный прецедент. Существует некий путь: человек обращается в суд, потому что он считает, что к нему неадекватно относятся на работе, или ему отказали при приеме на работу потому что он гомосексуалист, или ему отказали в доступе к близкому человеку, который по тем или иным причинам несвободен. Существуют такого рода истории, насколько я понимаю, во многих юридических практиках мира. Вот в нашем случае что и как происходит?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я вам объясню, что в условиях той оголтелой гомофобии, которую создали в России, в условиях вот этого откровенного неприятия лиц гомосексуальной ориентации, которая в том числе провоцируется властями, вас уволили, потому что вы гей, вы что, пойдете в суд? Ну что вы знаете? Вы знаете, ну, наверняка я не выиграю это дело, наверняка после этого меня вообще никуда на работу не возьмут, потому что если еще средства массовой информации к этому подключатся, все это раструбят на всю страну. То есть люди понимают, в какой обстановке, в каком социальном климате они живут. Так вот, гей-парад и вот это шествие толерантности, которое мы организовываем, они как раз направлены на то, чтобы обстановку изменить в обществе, глобально изменить, а не конкретно в конкретный случай. Мы конечно готовы помогать людям, которые готовы судиться со своим работодателем, который его уволил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А часто это бывает?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Случаются очень часто такие случаи. Но просто многие боятся об этом заявлять. Точно так же, как нападают. Когда люди выходят из гей-клубов ночью, на них нападают какие-то банды из 3 – 5 человек тех же самых скинхэдов или каких-то других экстремистов. Они потом попадают в больницы или еще куда-то, но они никогда в жизни не заявят в милицию, не скажут, что меня избили, потому что я выходил из гей-клуба. Потому что они не знают, как этот милиционер, который будет писать протокол, как он на это отреагирует, и не получит ли он еще больше по башке за то, что он был в гей-клубе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай задает вопрос: «Богу тоже предъявите обвинения за Содом и Гоморру?» Хороший вопрос такой.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Причем здесь Содом и Гоморра? Содом и Гоморра были уничтожены не из-за гомосексуализма – за различные проявления… я не знаю, за все – что угодно – за извращения разные, за разный блуд, за все…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, речь шла о том, что пришли к дому человека, у которого в гостях были люди, и потребовали отдать этих самых людей на расправу, то есть… ну, во всяком случае, я не готова сейчас вступать…

Н. АЛЕКСЕЕВ – Та же самая история сейчас повторяется во многих арабских государствах, где все то же самое происходит сейчас в наши дни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана Ивановна из Москвы пишет: «Если дети будут знать о геях, то у них будет воспитываться толерантность к этим людям, а маленькие геи не будут совершать на этой почве самоубийства». «Гомосексуализм – это расстройство психики. Неужели пациентам психушки тоже надо маршировать?» – Илья спрашивает.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Отвечаю. Это очень интересный вопрос. Это тоже надо поставить точки над «i». Никакого расстройства психики. Посмотрите, во-первых, международную классификацию психических заболеваний и российскую психиатрию, которая перешла на эту международную. Классификацию в 99-м году. Посмотрите что там написано, там нет в числе психических заболеваний такого заболевания, как гомосексуализм. То есть, по сути дела, никаким заболеванием это не является.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ирина, у меня вопрос к вам, причем вопрос довольно бестактный. Очень часто особенно в бульварных изданиях читаешь, что российский мир искусства достаточно часто испытывает потребности однополой любви, и частенько есть некие клановые требования. С вашей точки зрения, чьи права от кого и каким образом надо защищать. Мы вывели за скобки всю историю с «маршем сексуального большинства». ОК?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Еще раз, Нателла. Чьи права…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – От кого и почему надо защищать, если мы говорим в частности о правах граждан, которые имеют гомосексуальную ориентацию, если мы говорим о том, что, по мнению очень многих очевидцев, мир, связанный с эстрадой, мир, связанный с шоу-бизнесом в России, бывает достаточно агрессивен в отношении новеньких, которые могут попасть в этот мир. Я понятно сформулировала?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я поняла вопрос, хотя, честно говоря, я также нахожусь за скобками всего, что связано с бульварной прессой. Так получилось, я так строила свою карьеру и биографию, что, к счастью, мало имею отношения ко всем желтым темам. Но и я думаю, если бы Кортнев и Пельш сидели здесь, они бы, как люди, более интегрированные в систему шоу-бизнеса, чем я, они нашли бы, что фактологически ответить на этот вопрос. Но, честно говоря, я никогда не испытывала никакой половой дискриминации в своей профессии. Ни разу, никогда ни от кого не слышала, что… Ну, в общем, с этой темой не сталкивалась никогда. Может быть, просто мы так по жизни держимся нашей большой университетской компанией, друг другу помогаем, и так получилось, что мы все натуралы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, вот, с вашей точки зрения, имеет ли смысл завтра взять и пойти поддержать людей, которые считают, что их гражданские права нарушаются, потому что они гомосексуалисты, вот вы бы пошли?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я бы пошла, потому что, на самом деле, когда чьи-то права поражаются по любым совершенно основаниям, это такая ситуация, с которой нужно бороться, потому что если мы хотим быть цивилизованной страной, у нас не должно быть групп людей, которые поражаются в правах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, пожалуйста: «Лично я приду на марш убивать таких», - пишет Вова из Тамбова. А что делать?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Меня не удивляет на самом деле.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Приходили уже.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Николай говорил, что вся эта ситуация в Москве связана персонально с Юрием Михайловичем. Но я думаю, что он далеко не одинок в таком своем отношении. В частности, меня недавно в одном из русских городов вез водитель, с которым мы зацепились языками. О том – о сем заговорили, стали обсуждать какую-то передачу, он мне рассказал, что была передача, где достаточно взрослый мужик, вырастивший детей, вдруг сделал то, что называется «coming out» - заявил о том, что он гей, и ушел из семьи. И вот на этой почве мы с ним чуть друг друга не убили в этой машине. Потому что, как ни странно, я, будучи такой 100-процентной натуралкой, отстаивала право человека иметь те отношения, которые он считает нужными иметь по жизни. Я столкнулась просто с какой-то волчьей нетерпимостью. И этого много.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Да, это обывательские точки зрения. И такого очень много в обществе, о чем я сейчас и говорил – о том, что общество именно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите, судя по тем сообщениям, которые нам приходят самыми разными путями: по Интернету, SMS-ки… Напомню, кстати, SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. Вот пишет Марина, домохозяйка из Ростова: «Слово «парад» подразумевает показ чего-то красивого. Парад военных демонстрируют выправку и ровный строй, спортивный – красоту и обаяние спортивного тела, - тра-та-та-та-та. - Что призван демонстрировать парад геев? В чем его красота? Почему не выходят на свой парад люди с одной рукой, одним глазом и одной почкой?» Вот на последний вопрос я вам отвечу. Я видела в Соединенных Штатах парады людей, которые действительно реально инвалиды.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Олимпийские игры, может, просто в Ростове не показывают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смысл вопроса – что призван демонстрировать парад геев.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Опять я отвечаю. Я, собственно говоря, на этот вопрос уже несколько раз ответил – о том, что называется не «парад». Парад назвали средства массовой информации. Это называется «прайд». Это называется шествие в поддержку толерантного отношения и шествие в поддержку прав. Опять же говорю, что в данный момент, как мы это заявляем сейчас в заявках в мэрию Москвы – мы заявляем это как шествие в поддержку прав. То есть мы это заявляем как гражданскую правозащитную акцию. Почему она запрещается, этот вопрос надо задать нашему мэру. Хотя по закону запретить публичное мероприятие мирного характера он не может, если цели не противоречат конституции. А это никто не оспаривает, что цели противоречат конституции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите, Владимир, программист из Москвы, пишет: «Если где-то, например, уволили продавца или автослесаря за то, что он (в кавычках) «голубой» – это нарушение его конституционных прав, и я поддерживаю его протест. А если кто-то безмерно рад пройтись по городу… сейчас сформулирую это поизящнее – Толпой мужиков в макияже и с голой задницей, то это его личное пристрастие, видеть которое мне чрезвычайно неприятно. Это не борьба за права, это эксгибиционизм». Что скажете?

Н. АЛЕКСЕЕВ – То же самое опять. Мы заявляли это как правозащитное шествие и не с голыми мужиками, не с голыми задами, как там написано. Мы заявляли это как правозащитную акцию, мы заявляли это даже не как карнавальное шествие, хотя я надеюсь, и не то что надеюсь, я уверен абсолютно, что через 5-10 лет в Москве пройдет точно такой же гей-парад, который проходит сейчас в Париже, в Лондоне, в Сан-Пауло или в других городах Европы. Москва вообще осталась одним из последних городов в Европе, где до сих пор власти настолько сильно упорствуют проведению этого мероприятия. Вы уже посмотрите, уже и в Риге прошел парад нормально, и в Бухаресте, и в Варшаве, и даже в Киеве уже люди совершенно спокойно выходят и идут по центральной улице с определенными лозунгами подобного характера.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Видите, какая штука. Я у себя в Интернете опять же дискутирую на эту тему, и написала, что, на мой взгляд, если действительно существует поражение в правах, то трясти перьями на параде – это не есть борьба. На мой взгляд, нужно заниматься гораздо более скучным делом – объединяться, подавать правовые инициативы, потому что этого никто не запрещал. Но оказывается, что ситуация такова, что в нашей стране разбиваются попытки вот так цивилизованно себя вести и формировать судебные прецеденты. Они разбиваются об ангажированность судебной системы, когда судья просто откровенно спускает это все на тормозах и не принимает никаких решений, которые могли бы создать прецедент.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Получается такая стена, то есть невозможно бороться легитимно, ребята!

Н. АЛЕКСЕЕВ – И средства массовой информации. Когда мы только начинали нашу деятельность, когда мы попытались провести одну из первых пресс-конференций, 17-го мая 2005 года в день противостояния гомофобии, на которой вообще никаких даже упоминаний про гей-парад не было и вообще подобного рода мероприятий, мы принесли пачку бумаги о фактах гомофобии в России, о дискриминации реальной конкретные факты и т.д.; на эту пресс-конференцию не пришел ни один журналист, это было никому не интересно. Вот то же самое, как я сейчас приду в любое средство массовой информации, в любую газету и скажу, вот посмотрите, Иванову не дают пройти к своему партнеру, он в реанимации, лежит, его поражают в правах и т.д. Мне скажут, ну не интересно. Ну что какую-то ерунду принес.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Но марш сексуального большинства создал для вас такую возможность. И я думаю, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите на нее! Да?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Нет, на самом деле ситуация сложилась парадоксальная, потому что Кортнев и Пельш на пресс-конференции 5-го числа сказали; наверное, это были единственные артисты, которые на 20 диктофонов и в камеру сказали, что мы против запрета этого парада. Потому что каждый должен иметь право, права должны быть равными, это написано в конституции.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Вот вы прекрасно говорите. Понимаете, в чем дело. Отлично, что они это сказали, я очень рад, что они это сказали, проблема в том, что где, в какие средства массовой информации передали их слова. Вот в чем вся проблема.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я не знаю.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Вот в этом проблема – в том, что наши средства массовой информации, к сожалению, замалчивают реальную картину, которая существует, как только кто-то пытается сказать слово в поддержку, как только кто-то пытается выступить. Вы посмотрите нашу ту же самую конференцию, которая была 26-го мая, когда мы проводили конференцию. То же самая была ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай, объясните, пожалуйста, мне, человеку, который не понимает. Когда речь идет о возможной защите своих нарушенных гражданских прав в судебном порядке, вы объясняете нежелание это делать тем, что может пойти информация, хотя тут же говорите, что ни один журналист этим не заинтересуется, и говорите, что человек может получить вокруг себя нездоровый ажиотаж, который вряд ли будет способствовать его дальнейшему социальному общению. Скажите, пожалуйста, так может быть в такой ситуации эффективнее (это конечно не мое дело) человеку все-таки призвать к ажиотажу по поводу судебной защиты своих гражданских прав, а не к выходу на улицу, где его просто могут побить камнями. Вы знаете, сколько у меня сейчас сыпется желающих.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Никто не сомневается. И у нас на сайте тоже сыпется и много где сыпется. Вопрос в другом – вопрос с том, на ком лежит ответственность обеспечения свободного волеизъявления граждан. Эта ответственность лежит на властях. Везде, во всех решениях европейского суда, во всех законодательных актах написано, что власти обязаны обеспечивать безопасность подобным мероприятиям. Более того. Я вам скажу такую вещь. Что я разговаривал сам с сотрудником милиции, который находился не в последнем ранге, который находился вчера в суде по моему делу, когда меня оштрафовали. И он мне сам сказал, я чего-то не понимаю, а почему вам запрещают. Я понимаю, шествия запрещают, но почему вам хотя бы пикет не разрешат на Пушкинской площади или еще где-то Я вот этого не понимаю. И более того, если вы бы даже вышли, и если бы он был санкционирован властями, да никто бы не вышел протестовать. Мы бы просто обеспечили безопасность без всяких проблем, и ни один протестующий… ну, может быть, их вышло 10 человек, постояли в стороне и все. То есть никогда бы не было того противостояния, которое происходит в случае, когда эта акция запрещается властями. И более того, даже в этом случае, если вы посмотрите прошлый гей-парад 2006-го и этот, 2007, противостояние было в этом году гораздо меньшим, чем в прошлом году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гей-парад должен проходить как театрализованное шествие, с вашей точки зрения.

Н. АЛЕКСЕЕВ – На каком-то этапе это произойдет в Москве. В любом случае это неизбежно. Потому что то, как мы видим эволюцию этого процесса в Европе в западных демократических странах и уже в восточноевропейских странах, непременно это произойдет и в Москве. Но начинается это не с карнавала, начинается это с правозащитной акции, которая потом перерастает в карнавал, поскольку люди по мере получения людьми своих прав.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот пришел тут вопрос, на который, я думаю, мы все втроем попробуем ответить. Сергей, предприниматель из Подмосковья, задает вопрос господину Алексееву: «Как вы относитесь к идее голландских педофилов разрешить интимные отношения с детьми, начиная с 12-летнего возраста?» Я со своей стороны ответила бы Сергею таким образом, что если речь идет о педофилии, то есть о вовлечении и об интимных контактах с детьми, которые не достигли возраста… как вы назвали?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Возраст согласия это называется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – …возраста согласия, в данной ситуации речь идет о нарушении закона, в ситуации, которую мы сегодня рассматриваем, люди протестуют против нарушения их гражданских прав по той простой причине, что они являются геями. Ирина, ваш ответ Сергею.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я как мать двоих сыновей, считаю, что голландские педофилы должны сидеть в тюрьме всей своей партией. Извините.

Н. АЛЕКСЕЕВ – А я отвечу так. Что, во-первых, это большое заблуждение, что эта партия существует, это просто очень сильно разрекламированный такой пиар-ход, опять же использованный во многих таких странах, где гомофобия очень присутствует. Конечно такая партия, может быть, в каком-то таком незначительном количестве и существует, но она никогда реально не добьется никакой политической власти. Я конечно же отношусь к таким инициативам крайне негативно. И более того, я могу сказать, что если бы вот этот ваш слушатель читал то, что я написал в книге своей по правовым аспектам гомосексуальности в 2001 еще году, когда возраст согласия в России был 14 лет, а сейчас он 16 лет; и вот, когда он был 14 лет, я был одним из первых (и это написано в моей книге в 2001 году), кто ратовал за то, чтобы он был поднят до 16 лет. Потому для России это было слишком.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Одно дело – добровольные отношения, другое дело – насилие по отношению к детям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Ирина, согласитесь, что в том возрасте, который упомянут Николаем как возраст, не достигший возраста согласия, существует масса способов, что называется, уболтать. Взрослые люди имеют…

Н. АЛЕКСЕЕВ – Ну хорошо, есть же закон. В этом случае они преступают закон, они нарушают закон, и в этом случае они должны сидеть в тюрьме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Антон, дизайнер из Рязани пишет: «Мне глубоко плевать, кто с кем в какой форме – это личные трудности каждого. Но мне не нравятся дяденьки, гуляющие по парку и распахивающие длинные плащи перед школьницами, мне не нравится, когда меня увольняет бос-гей после моего разъяснения, что я гетеросексуал. Мне не нравится агитация в форме гей-парадов. Мне многое не нравится, почему мои права, права сексуального большинства, ущемляются?» Кто будет отвечать?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Не ущемляются ничьи права. Я говорю всегда, я не против. Даже, к сожалению, я сейчас понял, что политизировали эту вашу акцию сексуального большинства и т.д., хотя вы не хотели вступать в какие-то политические. Более того я скажу, что все протестующие против гей-парада могут точно так же в соответствии с законом подать уведомление в мэрию Москвы или в префектуру центрального округа провести свое шествие по той же самой улице в другое время, по параллельной улице в то же самое время. Все происходит в соответствии с законодательством. Никто не запрещает противникам гей-парада, противникам геев, провести свое шествие. Ну, давайте мы дадим право людям сами судить о геях и об их противниках. Разрешите провести и то шествие, и это шествие. И тогда люди сами сделают выбор. А что же вы их лишаете. Получается вы разрешаете только тем, кто выступает против. А тем, кто выступает за, вы не разрешаете. Как же тогда можно сделать свое мнение?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ирина, мать детей традиционной сексуальной ориентации, пишет: «Мы в своей гомофобной стране отстали от цивилизованного мира на 100 лет, я бы сама пошла на гей-парад».

Н. АЛЕКСЕЕВ – Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Как вы прокомментируете гей-парад в Питере в мае 2005 года на ступенях католического собора?»

Н. АЛЕКСЕЕВ – Ну, это был не гей-парад. Во-первых, я хочу сказать, что это была просто акция в рамках гей-города, просто выставили платформу, на которой выступали люди из соседнего гей-клуба, не знаю, никаких официальных заявок властям не подавалось, это просто была такая, типа флэш-моба, насколько понимаю – просто люди вышли. Я считаю, что конечно они в праве проводить то, что они проводили, но нужно конечно проводить это не около церкви, а в другом месте каком-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай, насколько я понимаю, в сообщении Антона, который дизайнер из Рязани, там заложен вопрос, ответ на который вы дали немножечко с другой стороны. Он спросил, как ему, например, быть, если его гей-бос увольняет по причине того, что он гетеросексуал. Насколько я понимаю, речь идет о той самой невозможности защиты своих прав и о возможности отстаивания своих гражданских прав по тем или иным причинам .Что с этим делать, с вашей точки зрения?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Очень просто. Вы думаете, за что мы ратуем – мы ратуем за внесение в законодательство запрета дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Это касается не только геев, это касается в том числе гетеросексуалов. И если вы посмотрите ситуацию например, которая сейчас существует в Англии, то если гетеросексуальная пара придет в гей-клуб, то ей не могут отказать во входе, потому что тот закон, который недавно был принят в Британии запрет дискриминации в области предоставления товаров услуг, говорит о том, что дискриминация по признаку сексуальной ориентации запрещается. И в этом случае, если гетеросексуальная пара целующая или какая угодно пришла в гей-клуб, им закрыть вход не могут. И опять же говорю, что это положение направлено не только для геев, оно будет в том числе выгодно и для людей гетеросексуальной ориентации.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Потому что закон должен работать для всех одинаково.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ира, вы знаете, вам пришло очень много вопросов, поскольку многим известно ваше положение матери двоих детей. Много вам вопросов по поводу того, как бы вы сами (не дай бог) отнеслись (или дай бог или не дай бог), если бы вы узнали, что кто-то из ваших детей придерживается сексуальной ориентации так называемой нетрадиционной; и стали бы вы бороться или наоборот помогать им защитить свои права?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я пока не думала об этом, хотя это отличный вопрос конечно. Если быть окончательно последовательной, то нужно давать своим детям право самим решать свою судьбу. В частности я так поступила со своих старшим сыном, когда он сказал мне, что он бросает институт. Я с ним конечно бодалась очень долго по этому вопросу, объясняла ему все про армию. Но когда он сказал, что он не хочет и не будет в этом вузе учиться, я сказала, ОК, это твоя жизнь, твоя ответственность. Я с себя ее снимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но подождите, вы чуть перевели разговор в другую плоскость. Одна из причин, по которой существуют люди, которые являются гомофобами, одна из причин – это якобы невозможность продолжения рода, да?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Ну, вы знаете, я получала очень много интересной информации к размышлению на эту тему, когда говорила о том, что марш сексуального большинства – это акция тех, кто в общем-то продолжает человеческий род; и, пожалуйста, уважайте нас за это, потому что мы хотим веселиться и радоваться хотя бы потому, что ради жизни на земле, мы вступаем в эти самые гетеросексуальные отношения, и это заканчивается рождением детей. Но мне написали очень много информации, с которой я не была знакома, о том, что гомосексуальные пары также усыновляют детей, или девочки рождают.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Есть искусственное оплодотворение.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я со всем этим согласна, но конечно я думаю, что все равно гетеросексуалы несут на себе основную нагрузку по воспроизводству рода человеческого.

Н. АЛЕКСЕЕВ – А потом я могу сказать, что по поводу того, что геев рожают гетеросексуалы. 5-7 % существует всегда. Это всем известно. Геев рожают гетеросексуалы. И поэтому они всегда будут существовать.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Если говорить о демографии дальше, если мы серьезно говорим, меня гораздо больше волнует, например, что мой звукорежиссер Маша Богомолова на своего трехлетнего Ясика получает 300 рублей пособия в месяц. Ни 3 тысячи, ни 30 тысяч, а 300 рублей в месяц пособие! И для того, чтобы это пособие оформить, она должна с ребенком на руках приезжать в собес 5 раз в год, привозить всякие справки, и я считаю, что это унизительно для всех матерей, и в этом виноваты конечно геи и лесбиянки, ребят. Вот так.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Создайте условия для детей. Создайте условия для рождения детей, будут иметь и по 3, по 4, по 5 детей в семье. Но создайте условия, чтобы люди могли воспитать, чтобы люди могли прокормить, чтобы люди могли устроить в институт, чтобы люди могли каким-то образом обеспечить своих детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте вспомним историю о девочке, которую в Белоруссию вернули от приемных родителей из Италии, вернули в детский дом. К сожалению, наши реалии таковы, и наши реалии весьма печальны, но я все-таки прошу моих гостей… напомню, что в нашей студии сегодня Ирина Богушевская, Николай Алексеев, я хотела бы просто, чтобы мы вернулись к теме, которую мы обсуждаем. Вот смотрите Алена из Ростова: «Власть виновата в шуме о гей-параде. Если бы не галдели, мало бы кто знал. Роль церкви, особенно католической, с ее обетом безбрачия, где полно геев, по понятным причинам просто анекдотична. Каждый родитель хочет иметь детей и внуков, но природа иногда распоряжается иначе. Это касается всего животного мира, а не только человека. Геям хочется пожелать не нести свое достоинство впереди себя на параде. О какой гордости может нести речь? В чем ваш личный вклад?» Ответ на этот вопрос уже был, неоднократно отвечал него Николай. Но вот вопрос, зачем нужно подчеркивать в стране, зараженной всякими фобиями, этот вопрос, мне кажется в данной ситуации абсолютно имеет право на существование. То есть я вас уже спрашивала. Может в суд?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Так я вам могу сказать, что такая создалась ситуация, что сексуальные меньшинства, в том числе (я согласен абсолютно) благодаря вот той позиции московских властей, которую они занимают, и благодаря тому, что они так яро противостоят гей-параду, сексуальные меньшинства оказались на самом переднем фланге борьбы за права – не только за свои права, а вообще в правозащитном движении на самом переднем фланге. И об этом говорит весь мир. Когда Саркози обсуждает с Путиным в том числе вопросы нарушения прав сексуальных меньшинств в России, вот это уже говорит о том, что это реальная проблема в России. Поэтому я могу сказать, что мы боремся не только за свои права, мы боремся за права любых меньшинств, мы боремся вообще за ущемление прав. Если разрешат гей-парад, разрешат шествовать и другим меньшинствам, которых так же уничижают в правах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вот хрестоматийный приводят пример например Древней Греции, где существовала форма, как угодно воспринимали это, многие даже как сексуальное образование, когда более опытные солдаты сожительствовали со своими юными коллегами, и каждый проходил этот опыт независимо от его желания, насколько я понимаю. У нас ситуация все-таки сегодня немножечко другая. Существует некая законодательная база. Вот вы когда описывали сухой судебный прецедент, вы сказали, что был замечательный адвокат, было все замечательно, только никто ничего сделать не мог. Ну, хорошо, завтра вы пойдете в Тверской суд, послезавтра в…

Н. АЛЕКСЕЕВ – Вы знаете, сколько мы судов проиграли. Если только посмотрите прошлое шествие гей-парада в 2006 году, мы же проиграли и Тверской суд, и Мосгорсуд, сейчас дело находится и в Верховном суде, и в Европейском суде. Но дело в том, что все решения они же ангажированы, все решения заранее приняты, заранее написаны. То же самое, как было вчера по нашему штрафу. То же самое: все вроде как должны быть довольны, что их на 15 суток не посадили, иначе был бы международный скандал, и вроде как милиция ни за что не ответственна – за то, что 24 часа продержала в милиции ни за что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позвольте, я задам Ирине вопрос. С вашей точки зрения, где вообще находится в абсолютном виде границы толерантности, в частности в отношении к гомосексуалистам? Чего можно, чего нельзя?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Нателла, я думаю, что каждая сторона, которая сталкивается с этой проблемой, а практически все, за исключением наверное стран шариата, с этим сталкиваются, опытным путем устанавливают эти границы – путем многочисленных правовых прецедентов. Извините, что я таким скучным языком говорю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет все правильно.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Мне кажется, что другого пути просто нет на самом деле. Достигать каких-то соглашений о том, как мы вместе живем в стране, иначе невозможно. Нам нужно это обсуждать. И здесь должна быть способность к диалогу, чего очень многие слушатели…

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я думаю, что прежде всего, отправной точкой в этом процессе является соблюдение закона. Это прежде всего. Потому что сейчас к сожалению, мы боремся не за какие-то права, которые нам законом не предоставлены, за что нам нужно, собственно говоря бороться: и семейные права, и уважение каких-то семейных прав – но мы сейчас боремся за права, которые нам уже предоставлены. Вот в чем абсурд-то заключается. Нам предоставлено право на мирные шествия и демонстрации по закону, по конституции, и нас этого оправа лишают. Понимаете, в чем дело. И прежде всего нужно отталкиваться от того, что нужно соблюдать закон. А уже потом, отталкиваясь от этого закона, бороться за другие права. И дальше уже должен быть диалог с обществом и обсуждением этой проблемы, и тогда этот вопрос действительно продвинется вперед.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Но для начала обществу надо согласиться с тем, что все люди разные. Это вот такая же данность, как в лесу растут не только елки или сосны, а также березы и осины. Деревья как-то могут существовать на самом деле, нам есть чему у них поучиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все это опять же так, но существуют, на ваш взгляд, Николай, вы сталкивались с этим в судебных процессах, признаки дискриминации не фактически, а юридически? Как доказать?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Нет, есть судебный процесс, который был реально выигран в Санкт-Петербурге моим адвокатом, который по шествию нашему занимался. Этот процесс касался того, что молодого человека не взяли на курсы проводников в поездах, не взяли на эти курсы только по этой простой причине, что у него в военном билете был штамп еще с советских времен, который говорил о том, что его не брали в армию из-за того, что он является гомосексуалистом. Из-за этого штампа, который он должен был принести при приеме на эти курсы проводников, его не брали на эти курсы. Он подал естественно в суд. И суд сказал, что вот это то, что написано в этом военном билете, не должно оказывать никакого влияния на его работу или на его желание стать проводников и т.д. То есть вот этот процесс был реально выигран в Санкт-Петербурге. Это вот реально выигранный процесс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Жизнь на земле продолжается только благодаря воспроизводству себе подобных. Как только вид утрачивает эту способность, он вымирает. У однополых генные отклонения, которые ни в коем случае нельзя пропагандировать и распространять на здоровых людей». Вот обратите внимание, какое большое количество людей, которые считают, что вы не защищаете свои права, а декларируете собственные пристрастия.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Правильно, потому что есть определенная политика государства, которая реализуется через средства массовой информации, замалчивание этой проблематики. Если бы была открытая дискуссия, если бы мы устраивали открытые ток-шоу по этой проблематике, то в этом случае истина сама бы раскрылась. А если бы государство хоть что-то для этого делало. А оно не делает ничего.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я думаю, что на самом деле исключительно полезно было бы для всех, если бы какие-то авторитетные медики выступили и объяснили, что такое вообще гомосексуальность, как это получается, как получаются такие люди. Ведь на самом деле я глубоко сомневаюсь, что мои гомосексуальная знакомые сами по доброй воле себе выбрали такую жизнь. Потому что врагу не пожелаешь. Поэтому если мы поймем, что это создано природой точно так же, как гетеросексуальность и определенный набор гормонов; гомосексуальность создана природой, как другой набор гормонов, но это не означает, что люди должны быть ущербными.

Н. АЛЕКСЕЕВ – И вот я могу вам сказать. Мы уже буквально год боремся, у нас есть реальное дискриминационное положение в российском законодательстве, касающееся запрета донорства крови лицам гомосексуальной ориентации, это прописано в инструкции Минздрава.

И. БОГУШЕВСКАЯ – А что, это может передаться через кровь?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Да… они считают, что это группа риска в плане ВИЧ и других заболеваний, поэтому они пишут: гомосексуалисты, наркоманы и проститутки. Значит они попадают в группу риска, и им полный отвод от донорства крови. Значит мы с этим запретом боремся уже два года. Мы имеем определенный прогресс в этом вопросе, потому что Минздрав сказал, что он готов изменить эту инструкцию. Но мы удивились и очень рады этому, что один из ведущих специалистов в области переливания крови заявил о том, что реально этот запрет не реализуется на практике, он существует только для стигматизации этой социальной группы лиц гомосексуальной ориентации, и он вообще не нужен в нашем законодательстве. Почему он существует до сих пор, не понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николай, скажите, пожалуйста, очень часто приводят хрестоматийный пример с ростом поголовья кроликов в Австралии. Знаете эту историю?

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я не знаю эту историю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, старая очень история, что когда поголовье представителей этого вида животного переваливает за какой-то определенный критический момент, то весьма сильно… короче, что гомосексуализм – это есть некий природный механизм регулирования роста населения.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Такой же, как чума…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот в этой ситуации приводят массу неполиткорректных примеров. Вы ощущаете себя… я не знаю, человеком, который должен объяснить кому-то что-то, или вы просто когтями и зубами защищаете права конкретных людей?

Н. АЛЕКСЕЕВ – Я защищаю права. Я не верю в эту теорию по поводу того, что это какая-то для ограничения народонаселения или чего-то. И я абсолютно не разделяю эту теорию. Я считаю, что эти люди существовали испокон веков в любых обществах и даже в тех шариатских, которые существуют, просто их не видно, и просто они подвергаются огромным репрессиям, но они существуют реально в этих обществах.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я думаю, что не существует исторических даннных о том, что шумеры или какие-нибудь финикийцы вымерли оттого, что у них страшно расплодились гомосексуалисты, и популяция как-то в целом погибла.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Хотя они наверняка там были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень много сообщений и на ту, и на другую тему: и поддерживающих, и враждебных. Но мне остается еще раз напомнить, что наша замечательная сегодняшняя программа имеет очень оптимистическое название «Выхода нет», и поблагодарить наших гостей. Я напомню, что в нашей студии певица, участница марше сексуального большинства против сексуального меньшинства Ирина Богушевская.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Не против оно было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По сути. И Николай Алексеев – организатор гей-парада в Москве, руководитель проекта «gayrussia.ru». Я благодарю вас, уважаемые гости. И единственное, что остается пожелать вам, ну, как бы это сказать… толерантности.

И. БОГУШЕВСКАЯ – Я, как кот Леопольд скажу: ребята, давайте жить дружно.

Н. АЛЕКСЕЕВ – Мы готовы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо всем. Я напомню, что в следующем часе вас ждет передача «Контрудар». Наш гость – член Общественной палаты Чадаев. Если вы, уважаемые слушатели, готовы отвечать на вопросы Алексея Чадаева, пожалуйста, присылайте свои координаты для номера + 7 985 970-45-45. Мы обязательно вам перезвоним. Информационный выпуск на «Эхе» прямо сейчас, а программа «Контрудар» в следующем часе.