Как бороться с безработицей сегодня - Евгений Гонтмахер, Олег Шеин, Елена Башкирова - Выхода нет - 2007-06-24

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. У микрофона Нателла Болтянская. Самая оптимистическая программа нашей радиостанции имеет название «Выхода нет». И сегодня мы обсуждаем тему, как бороться с безработицей здесь и сегодня. Наши гости: Елена Ивановна Башкирова, социолог. Здравствуйте.

Е. БАШКИРОВА – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич Шеин, член комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Здравствуйте.

О. ШЕИН – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович Гонтмахер – руководитель центра социальной политики Института экономики Российской академии наук. Здравствуйте.

Е. ГОНТМАХЕР – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, у нас очень много пришло вопросов. Но, как вы знаете, информационным поводом, таким внутренним императивом нашей с вами сегодняшней встречи послужила замечательная инициатива екатеринбургской думы по поводу того, что если люди оказываются без работы, то есть безработных надо привлекать к общественно-полезному труду, типа, в принудительном порядке, потому что они все равно безработные, а у нас с работой в стране начать и кончить. Но мне кажется, что эта идея еще найдет свое отражение в общественном мнении, но вообще-то эта тема – что сегодня делать с безработицей в России – она, на мой взгляд, актуальна, потому что не так проста, как кажется. С одной стороны, есть люди, которые уверяют, что тот, кто хочет найти работу, ее найдет. Есть другие люди, которые уверят, что существует масса поводов для дискриминации, начать с возрастной дискриминации. Итак, кто начнет вообще? Все сидят, улыбаются друг на друга.

О. ШЕИН – Давайте я начну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, прошу вас.

О. ШЕИН – Отталкиваясь от свердловской темы, полагаю, что данная инициатива свердловского парламента вряд ли найдет поддержку в Госдуме, потому что и моя родная партия «Справедливая Россия», и партия большинства «Единая Россия», высказались, в принципе, к этому предложению достаточно прохладно. Напомню, о чем идет речь. Свердловчане предложили в случае, если безработный отказывается принимать участие в общественных работах, снимать его с довольствия. На сегодняшний день такая норма существует, но она касается только людей, кто раньше не имел работы или уволился по собственному желанию. Они предложили распространить это практически на всех. По сути, речь идет о попытке для муниципалитетов найти дешевую рабочую силу, как у Александра Сергеевича Пушкина сказка про Балду, с тем, чтобы можно было сэкономить бюджетные деньги и заставить людей вкалывать за эти копейки. Кстати говоря, правительство Российской Федерации не стало повышать в этом году максимальный размер пособий по безработице, он такой же, как в году прошлом – 2 880 рублей. Я не думаю, что эта сумма, на которую человек может разгуляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, но Иосиф Виссарионович тоже решал проблему с дешевой рабочей силой и делал это вообще радикально.

О. ШЕИН – Ну, вообще в 30-е годы преобладали одинаковые подходы к решению данной проблемы. В Германии в 33-м, 36-м тоже решили проблему безработицы путем привлечения к общественным работам. В США. Но при этом есть некоторая разница. Только мы можем умудриться седьмую часть своего бюджета, если не более того, гробить в стабилизационном (теперь – в резервном фонде). На прошлой неделе, если помните, было очень грустное анекдотическое заявление представителей Минфина США, которые сказали о том, что они готовы к российским инвестициям в американскую экономику, к вложению российского стабилизационного фонда в штаты типа Оклахома, Огайо и т.д. По поводу безработицы, я полагаю, свердловская инициатива вряд ли будет принята.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович.

Е. ГОНТМАХЕР – Я согласен с Олегом Васильевичем, у меня просто немножко другой взгляд на то, почему это не будет принято. Во-первых, у нас формально уровень безработицы очень низкий, у нас менее 2 % всего. Это не Америка 30-х годов и не Германия начала 30-х, когда там чуть ли не треть или 40 % населения было безработным. Второе. Как показывают обследования, у нас, думаю, не менее половины тех, кто числится безработными, на самом деле работают. То есть, на самом деле, их и не выгонишь туда, куда их хотят выгнать, это не бездельники, это дефекты немножко нашего законодательства, которые позволяют получать вот это маленькое пособие – действительно оно очень маленькое – и где-то подрабатывают. Вторая половина (здесь значительная часть) – это кто? Это инвалиды, это женщины, у которых ребенок, двое детей, которые не нашли себе действительно место на рынке труда. И вот если с этой точки зрения посмотреть, и вдруг действительно мы захотим сейчас этих людей выгнать на общественные работы, я думаю, что это будет просто невозможно. Поэтому здесь мне кажется, эта инициатива носит такой во многом курьезный характер, и действительно я думаю, что шансов у нее никаких нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, а ваш взгляд на ситуацию.

Е. БАШКИРОВА – Понятно, что люди эту инициативу не воспримут уважительно, даже если это будет и принято Госдумой. Почему? Я хочу о другом аспекте в дополнение к тому, что сказали коллеги. В свое время мы проводили исследование, такое крупное международное. И там мы задавали такой вопрос, как вы полагаете, безработные должны соглашаться на любую работу, или безработные имеют право отказываться от работы. Что же у нас получилось? У нас получилось, что только почти 23 процента считают (но это, собственно, каждый пятый, чуть больше), что они должны соглашаться на любую работу, а больше 40 % думают, что они имеют право отказываться от работы. Почему? Потому что это было бы, во-первых, по-моему, глупо, нерационально и неэффективно заставлять людей выполнять ту работу, которая им не интересна. Люди, конечно, имеют право. Эффективность будет просто нулевая. Народ это не поддержит. Хотя конечно есть небольшая категория людей, которые не любят этих бездельников, как в известном фильме про Шурика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, но согласитесь, мы об этом часто слышим, что в свое время в Советском Союзе было перепроизводство представителей разных специальностей; и мы не вчера начали пожинать плоды этого перепроизводства. И мы с вами, россияне – народ амбициозный, и как-то жаба душит забыть про то, что ты был инженером или кандидатом никому не нужных наук (да простят меня деятели фундаментальной науки), и не пойти работать туда, где можно реально заработать деньги. С одной стороны. Хотя, с другой стороны, знаете, очень любопытный срез, когда останавливаешь такси в Москве, кто только ни попадается, специалисты каких только экзотических профессий ни встречаются. Во всяком случае, наверное, тут есть два аспекта проблемы. Первое – это возможность собственным трудом прокормить себя и свою семью. И вторая – это возможность не уронить корону с головы. По сочетанию этих аспектов как у нас сегодня?

Е. БАШКИРОВА – Ну, не знаю, насчет короны с головы я бы не очень согласилась. Мы же проводим очень много исследований людей и спрашиваем, кем вы работали раньше, кем работаете сейчас. Во всяком случае, лучшая и слабая часть человечества уже давным-давно эту корону скинула, давным-давно все забыли про кандидатские свои и даже некоторые и докторские, сели, поехали в Китай, в Польшу челноками, вернулись. И я сейчас вижу очень много достойных людей. Кстати говоря, у меня в коллективе не все люди имеют профильное образование: у меня есть геологи, инженеры – и с удовольствием, и очень хорошие специалисты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вот некоторые наши слушатели уверяют, что нет вообще безработицы как таковой, наоборот есть нехватка специалистов. Да, Олег Васильевич?

О. ШЕИН – Я бы, во-первых, немножко с этим не согласился, поскольку читал я это сообщение на сайте «Эха Москвы», оно если и уместно, только применительно к столице России. Не забудем, что кроме Москвы есть еще и другие города. И в особенности налоговое перераспределение. Потому что здесь находятся центры и «Газпрома», и «Лукойла», и соответственно здесь считают налоги выше заработной платы. Между тем, центральная полоса, Северный Кавказ, сельская местность, могу сказать, Нижнее Поволжье – это территория, где уровень безработицы очень высокий. Уже в последние несколько лет в стране закрылось приличное количество предприятий, которые смогли даже пережить ельцинские времена. Если говорить о челноках, то, что сейчас прозвучало, у них ведь тоже времена нерадостные. В соответствии с новым законом о рынках, к 10-му году все открытые рынки должны быть закрыты. По ряду городов их предполагается убить гораздо раньше. А это сотни тысяч людей, которые остаются без средств к существованию. Поэтому эта проблема существует. И второй аспект –перепроизводство определенного рода профессий, я бы взял современные: юрист и экономист. У нас, к сожалению, последние 10-15 лет государство не вело какой-то внятной политики информационной в отношении того, какие специальности востребованы. И, к большому сожалению, очень многие те, кто заканчивают юридические факультеты, оказываются на рынке не востребованы. Те же экологи, например. Очень немногие из них получают работу по специальности. Поэтому безработица существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что делать?

О. ШЕИН – Я думаю, что должна быть четкая государственная политика в ряде аспектов. Первое. Это бесспорно госполитика, направленная на планирование системы образования. То есть государство должно дать очень четкий сигнал в обществе, может быть заказ, какие примерно специальности могут быть востребованы через 4-5 лет, чтобы люди не учились на то, с чем им через 4-5 лет нужно идти на биржу труда. Естественно, человек свободно принимает решение сам для себя, но у него должно быть понимание. Пример второй. Сверхурочная работа. Я могу сказать по Астраханской области. На предприятии «Газпром» сверхурочные работы применяются налево и направо. Когда два человека вкалывают по 12 часов, третий человек не имеет работы. Ну, и, наконец, бюджетная политика. Если у нас в 3-летнем бюджете, до 2010-го года предполагается, что доля бюджета, направленная на развитие промышленности, сокращается с 12 % до 6, это означает только одно, что государство не стремится к инвестициям в производство и не стремится к тому, чтобы решать проблему занятости населения.

Е. ГОНТМАХЕР – Я просто хотел что сказать. Давайте мы все-таки отталкиваться от некоторых цифр. У нас сейчас официально зарегистрировано в качестве безработных (это важно: вот те, кто пришел в центры занятости, биржа труда) 1,7 миллиона человек. То, о чем говорит Олег Васильевич. Конечно у нас есть и другие оценки безработицы. Есть люди, которые не приходят на биржи труда, и которые бьются в этих деревнях дальних или каких-то маленьких городах, где ликвидирован был какой-нибудь военный заводик и прочее. Такая безработица у нас оценивается где-то порядка 7-8 %. Это есть так называемая методология международной организации труда. Снова же по международным понятиям это немного. Вопрос в другом. Вопрос в том, что у нас безработица концентрируется какими-то пятнами. Я бы не согласился с Северным Кавказом, честно, Олег Васильевич, я имею в виду наши национальные республики. Там своеобразная ситуация. И там другие уже, к сожалению, жизненные установки Мне приходится там бывать и общаться, там многие даже не хотят работать из-за того, что большие семьи: кто-то в Москве, кто-то еще где-то, они кормятся за счет этого огромного общего бюджета. Но, с моей точки зрения, государство совершило в последнее время пару-тройку ошибок в сфере занятости. Да сейчас ситуация относительно спокойная. И я даже не знаю, Елена Ивановна подтвердит наверное, в ранге беспокойств безработица не занимает какие-то лидирующие места, она постепенно отходит вниз. Но две ошибки. Первая ошибка была, конечно, когда в свое время ликвидировали фонд занятости. Не знаю, Олег Васильевич согласится с этим или нет. Но было страхование от безработицы. Вот то, что сейчас такие маленькие пособия: 2 880 рублей максимальное, 720 минимальное – это потому, что мы из бюджета получаем пособия. Вообще в мире только в Дании, по-моему, такая система. А если бы было страхование, за счет этих денег можно было бы и переквалифицироваться, пока я безработный, и найти свое место на рынке труда и т.д. И второе – это то, что центры занятости передали с этого года регионам. У нас теперь потеряна государственная политика. И поэтому у нас вдруг возможны еще какие-то всплески безработицы. Это возможно. Допустим, какая-нибудь конъюнктура поменяется. Это, кстати, к вопросу о заказе системы образования. Система образования может заказать, с моей точки зрения, на 4-5 лет вперед только учителей и врачей и, может быть, работников культуры – это то, что зависит от демографии. Но количество юристов, экономистов и прочих – это зависит от рыночной экономики. И уже опыт наш показывает (и не только наш), что на 4-5 лет – это уже можем совершить колоссальную ошибку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, а как вы относитесь к идее такого государственного заказа на специалистов?

Е. БАШКИРОВА – Я считаю, что это необходимо. Я в свое время очень давно начинала работать в Институте социологии Академии наук у Владимира Шубкина – это известнейший наш социолог. Я помню, мы как раз занимались этими проблемами профориентации. Тогда тоже была проблема – перепроизводство огромное было. Вы, наверное, знаете, помните эти цифры, те инженеры, которых тоже не понятно было, куда девать.

Е. ГОНТМАХЕР – Хотя была экономика государственная.

Е. БАШКИРОВА – Да, была государственная экономика. Мне кажется, это очень здравая идея. И я лично ее полностью поддерживаю. Но мне кажется, еще должна быть построена на уровне… чем должно государство заниматься – переквалификацией все-таки. Эти люди, они живые, они остаются, если они не востребованы, это не их вина. Точно так же, как градообразующие предприятия. Мне кажется, об этих людях – хотя говорят, вербально это звучит – но на самом деле они брошенные люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, Елена Ивановна, объясните тогда, пожалуйста, если, например, взять науку. Наука с разрушением Советского Союза в известной степени утратила саму идею госзаказа. То есть естественные науки утратили заказчика в лице оборонки, науки гуманитарные утратили заказчика в лице идеологии. Но я охотно могу предположить, что есть очень много людей, которые очень любят эту науку и не хотят заниматься ничем другим. Их можно переквалифицировать? Да наверное нет, потому что все, кто мог, уже давно переквалифицировались, правда?

Е. БАШКИРОВА – Нет, ну вы правы, здесь процесс происходит естественным путем. Потом давайте не будем забывать, что есть такая вещь, как психотип личности. Есть люди, которые не хотят и не будут. И я знаю людей, если им вообще не будут платить, они будут сами доплачивать, чтобы приходить и работать. Хотя я знаю, там большие проблемы. Я не совсем бы согласилась, что вообще тот государственный заказ утрачен. Мне кажется, что он сейчас отчасти возрождается. И до конца он утрачен не был. Наверное, это почти совсем справедливо в отношении наших наук, социологии, экономики. Но и то это не так. Все-таки заказы эти очень в малой степени есть. Именно они и позволили каким-то образом продержаться.

Е. ГОНТМАХЕР – Государство, по идее, должно регулировать, заказывать то, что нужно государству. Вот врач нужен? Он же работает в государственных структурах. Но инженер у нас сейчас, как правило, работает в частной сфере. У нас, вы вспомните, половина мест в вузах – это уже платные места. Почему, если я конкретный человек, у меня есть деньги, я хочу стать инженером, при чем тут государство? Я иду, плачу, получаю эту специальность и выхожу на рынок труда, может быть неудачно, но это моя проблема.

О. ШЕИН – Я возражу тогда. Смотрите, конкретная ситуация, с которой сталкивается Астраханская область, кстати, не только мы. На судоремонтных судостроительных предприятиях просто нет специалистов, потому что система профтехобразования была разрушена под корень даже не в 90-е годы, а в последние годы, когда ПТУ передали на региональные бюджеты, их просто рассыпали. Результат – на этих судоремзаводах сегодня работают работники из Украины, в первую очередь, где каким-то чудом возможность подготовить кадры, видимо, сохранилась. И сегодня государство, региональные власти и некоторые предприятия вынуждены помогать ПТУ, восстанавливать то, что было разрушено в предшествующие годы. Но ведь совершенно очевидно, что если мы рассматриваем такие проекты, как транспортный: север – юг или запад – восток, из Казахстана в Новороссийск – то мы же должны понимать, что нам потребуются для этого квалифицированные работники в определенных сферах. Мы не должны гробить нашу систему образования. Мы должны обеспечить наверное какие-то квоты для выпускников ПТУ, техникумов на промышленных предприятиях, стимулируя, льготами и т.д., чтобы эти ребята могли потом получить работу. А у нас получается черти что. То есть мы уничтожаем систему образования, а потом мы приглашаем рабочие силы из-за рубежа.

Е. БАШКИРОВА – А кто мы?

О. ШЕИН – Кто… я не из правящей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Много вы народу пригласили?

О. ШЕИН – Я могу сказать, что на астраханских судоремонтных предприятиях до недавнего времени доля иностранных работников составляла не меньше 15-20 процентов. Это частные предприятия.

Е. ГОНТМАХЕР – Частные – обращаю внимание.

О. ШЕИН – Минуточку, я просто отвечу на вопрос, кто «мы». Я не состою в правящей партии. Я до этого входил в партию «Родина», сейчас она переименовалась в партию «Справедливая Россия». Поэтому я и мои товарищи никакого отношения к уничтожению системы образования, что происходило в нашей стране все эти годы, не имею.

Е. ГОНТМАХЕР – Вот я хотел бы… Олег Васильевич сказал, что эти судоремонтные предприятия частные. Если бы эти предприятия были бы государственные, тогда я бы эту логику, что государство должно готовить рабочие кадры для государственных предприятий, я бы понял ее. Но так как у нас сейчас частная сфера, ситуация должна быть немножко другой. Да, кадры нужны, наши отечественные кадры тоже нужны. Но, во-первых, у нас есть демография, которая, к сожалению… люди же любят высшее образование. У нас сейчас количество выпускников школ меньше, чем число мест в вузах, если государственные. Поэтому мы обречены на то, что у нас рабочих мест в целом по стране, именно мест рабочих, которые кончают ПТУ и техникумы, будет все меньше и меньше; у нас будет все больше и больше людей, к сожалению (а может быть и к счастью), с дипломами. Но что касается подготовки рабочих, здесь, мне кажется, мы не должны возвращаться к прежней системе, когда была государственная система ПТУ, те же слесари, токари и другие рабочие специалисты. Это должны быть, наверное, тоже частные учебные заведения, которые четко работают на рынке. Если они знают, что на астраханских судостроительных заводах есть потребность в таком-то количестве рабочих, как рекрутинговые компании, они должны найти соответствующих людей, подготовить и продать этим судоремонтным заводам. Потому что государство имеет свойство готовить всегда не то. На государственных ПТУ всегда было самое отсталое оборудование, самые, извините, заскорузлые преподаватели. Вы знаете, какая зарплата в ПТУ и прочее. А если это будет частное, и это будет совершенно немножко другое. Мне так представляется. Государственные техникумы нужны медсестер готовить. Да, это нужно, для нашего государственного сектора нужен государственный техникум.

Е. БАШКИРОВА – А потом, почему судоверфи не могут свои собственные…

О. ШЕИН – Почему не могут, я скажу. Потому что это очень своеобычная система налогообложения, когда мы НДСсом гробим наше промышленное производство. Но при этом наши сырьевые компании, несмотря на все эти НДП и прочие налоги на добычу нефти газа и все остальное, процветают за счет обанкрачивания регионов, концентрации финансовых капиталов в одном – двух городах (известно каких), чтобы уходить от налогов. И за счет повышения тарифов. К 10-му году предполагается рост цены на газ в стране на 50 %. Но при этом наше производство, как оно находилось в состоянии, очень, я бы сказал, подорванном, так оно от этого подорванного состояния не оправилось. Если мы сейчас предлагаем нашим промышленным предприятиям, которые и так еле дышат, еще и финансировать образование, они вообще…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Олег Васильевич, у меня есть частная история даже не с ПТУ, а с высшим учебным заведением. У меня есть товарищ, он крупный предприниматель. И ему нужны специалисты определенного характера. Он, будучи сам специалистом в этой области, выразил готовность преподавать и содействовать этому вузу. И если бы вы знали, какие рогатки ставят человеку. И набирает специалистов в итоге бог знает где, за пределами нашей с вами родины. А, казалось бы, он предоставляет потом работу, он готов этим людям всячески содействовать, в том числе и финансово. Нет вариантов. Хотя, с другой стороны, знаете, замечательная тоже история произошла недавно с одной моей доброй знакомой, она имеет абсолютно невостребованную сейчас специальность – она индолог. И вот она, выйдя на пенсию в Москве, взяла и переехала в Подмосковье в город Тарусу и ведет там «Клуб друзей Индии». Получает она за это, по-моему, копеек 15. Но счастлива до беспредела. То есть получается, что если человек хочет найти себе применение – это одна история, а если человек хочет себе найти работу – это история совсем другая.

О. ШЕИН – Вообще система образования имеет две цели. Первая – это повышение уровня культуры как сама цель. Человек хочет быть индологом, ему все равно, где он будет работать. Бывают такие. А вторая – это конечно удовлетворение потребностей рынка. Надо не забывать. Если все жестко привязано только вот к этому рынку, у нас тогда с вами не будет театральных режиссеров, у нас тогда с вами не будет социологов, да Елена Ивановна?

Е. БАШКИРОВА – Будут все равно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или надо находить какой-то компромисс. Очень хорошо помню нью-йоркского таксиста, который два дня в неделю читал историю искусств, а пять дней в неделю работал таксистом. То есть успевал все. Что нам пишут наши уважаемые слушатели. «В России не как в Москве: общественно полезных профессий нет», - считает Дима с Урала. Вот кляуза такая замечательная: «90 % людей, которые утром идут на работу, они просиживают на работе, курят, занимаются развратом – вот вся их работа». Настучали нам, сейчас будем разбираться. Пример про нехватку специалистов. «40 % выпускников медвузов не работают по специальности», - пишет Сергей из Перми. «Почему промышленные генералы не хотят, чтобы юноши проходили альтернативную службу на заводах?» - спрашивает Нина.

Е. ГОНТМАХЕР – Это не промышленные генералы не хотят. Это у нас, к сожалению, закон об альтернативной службе такой принят был под давлением Министерства обороны в свое время. К сожалению, это было бы как раз очень хорошо, если бы альтернативную службу можно было проходить на рабочих местах. В нашей судостроительной отрасли или еще в какой-то.

О. ШЕИН – Роспочта, по-моему, сейчас себе квоту пробила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот вам вопрос, просьба всех ответить одним словом: «да» или «нет». «Господа, подскажите, пожалуйста, стоит ли идти в следующем году на юрфак?» - школьница.

О. ШЕИН – Смотря, на какой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так сказал депутат.

Е. ГОНТМАХЕР – Стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стоит – сказал Евгений Гонтмахер.

Е. БАШКИРОВА – Смотря, чего девушка хочет. Если нравится эта специальность, надо идти, если она думает, что заработает очень большие деньги…

Е. ГОНТМАХЕР – Есть пример. Владимир Владимирович Путин очень хотел на юрфак, а смотрите, какую карьеру сделал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Поскольку изобретать велосипед не стоит, - Наталья из Москвы, - хотелось бы узнать, а есть ли в странах развитой экономики аналог частным ПТУ? Помнится, профессиональное среднее образование там дается государством и является его заботой».

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, это не так. В ряде стран, там, где действительно есть проблемы с безработицей, там эту функцию берут на себя действительно службы занятости. Там можно получить, но не 2-3 года учиться, а полгода. У нас, кстати, такая же функция тоже есть. У нас посылают, если вы безработный, если у вас желание, вы можете получить специальность программист или еще кто-то. Вот так. Но чтобы это была вот такая всеобъемлющая система, которая была в Советском Союзе… Ведь вы не забывайте, что ПТУ у нас фактически заменяли старшие классы школы. За 2-3 года они давали и общее образование, и к этому давали какое-то профессиональное образование. Вот такой системы нет нигде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос. «А что, рынку не требуются театральные режиссеры и актеры? А театр рынку требуется?» - спрашивает Кирилл из Москвы.

Е. БАШКИРОВА – Требуется.

Е. ГОНТМАХЕР – Сейчас появилась антреприза. Я понимаю, это чисто рыночные такие вещи. Но, тем не менее, мы должны все-таки понимать, что театр – это самоценность. Мы не будем же закрывать какой-то областной театр, потому что туда мало людей ходит. Они же все сидят на дотации. И 2-3 театра в стране, может быть, имеют доходность какую-то. Ну и что, всех остальных закрыть?

О. ШЕИН – Не только театры. Вообще отрасли культуры.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, культура….

О. ШЕИН – И не она одна.

Е. ГОНТМАХЕР – Естественно, есть какие-то сферы – как раз сферы контроля со стороны государства. Они должны быть, потому что они важны для общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, давайте нарисуем, по крайней мере, идеальную гипотезу, которая у нас сейчас рождается в дискуссии. Вот Олег Васильевич высказал свое мнение. Елена Ивановна, а на ваш взгляд, как бороться с безработицей в России сегодня?

Е. БАШКИРОВА – Все-таки с ней надо отчасти бороться, хоть действительно уровень сравнительно высокий. Но надо бороться. Потому что в сознании людей все-таки эта проблема есть. И мы фиксируем в исследованиях, люди все-таки тревожатся. Эта проблема не на первом месте стоит, а где-то на восьмом после роста цен, материальных вложений семьи, возможного образования в вузах и т.д. Но мне кажется – я хочу свою мысль такую простую повторить – что все-таки действительно должно быть разделение, если мы говорим об образовании для государственных (то, о чем сейчас говорилось) медсестер, врачей и т.д.; должны все-таки готовить и очень правильно планировать, чтобы не было перепроизводства, и очень быстренько переквалифицировать людей для государственных учреждений. Но я считаю, что бизнес все-таки должен при наличии хороших законов брать это на себя, как, кстати говоря, и делается в Америке. Да, там нет такой системы. Но посмотрите, что творится в той же Калифорнии, где нет всеобъемлющей системы на всю страну. Там полно эмигрантов, рабочие силы требуются. Первое, что делается – бесплатные курсы в каждом районе. Бесплатно, туда все стекаются. Причем группы по национальности, преподаватели есть, все бесплатно. Дальше, пожалуйста, все идут сами выбирают. Свободный выбор, очень широкий спектр. Посмотрите местные газеты. То же самое делают коллеги наши за рубежом, например, Алекс Гэллап – это сын профессора Гэллапа. Они создали свой учебный центр. Что и делаем мы. У нас уровень подготовки социологов крайне низкий сейчас. Мы все это делаем у себя, проводя…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но опять-таки, если вернуться к классике.

Е. БАШКИРОВА – А классика это что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стихотворение про профессии, помните?

Е. ГОНТМАХЕР – «Все профессии нужны…»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да-да-да. Посмотреть на медиков, учителей – киты, как бы это сказать, системы: медицина, образование и правоохранительные органы. Правоохранительные органы я бы даже сейчас вынесла за скобки, потому что очень сложная ситуация. Но медики, с одной стороны, очень… если сейчас мы с вами телефон подключим, то нам будут звонить медики и жаловаться на то, как они плохо живут, хотя им тут же ответят, что вот вы знаете, если доктор хорош собой, то не пропадет он. Но, с другой стороны, кто-то должен работать в скорой помощи, кто-то должен работать в районных клиниках, кто-то должен работать там, где тяжело. Государство облегчает это? Облегчает все-таки сейчас. Согласитесь?

Е. БАШКИРОВА – Ну, может быть. Прибавляет, но не сильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я никогда не забуду, я увидела у себя на подъезде объявление: требуется дворник, зарплата больше, чем у врача моей районной поликлиники. Честное слово! С учителями тоже история непростая. Вот когда дается социальный заказ, государственный, нет ли в этом насилия над личностью, нет ли в этом покушения на права человеческие? Ведь Евгений Шлемович совершенно верно сказал, я хочу стать инженером. И это второй вопрос, где я буду работать. Первым делом я должен осуществить свое желание.

Е. ГОНТМАХЕР – Или театральным режиссером.

Е. БАШКИРОВА – Но не все так думают.

О. ШЕИН – Государство просто на просто дает людям возможность поступить в институт не за деньги, так как у нас сейчас практически везде платное образование в открытую или в теневую, а поступить благодаря знаниям своим. Мне кажется, это абсолютно разумно. Кстати, что касается бюджетников, то я бы не стал преувеличивать те шаги, которые сейчас предпринимает правительство. В том же трехлетнем бюджете предполагается рост заработной планы за три года всего на 25 %. Это мне думается, это не то, почему должны бюджетники быть счастливы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Владимира: «Рынок требует стабильности. Стабильность – это стандарты, в том числе стандарты образования. Кто их должен формировать?» И, между прочим, это имеет непосредственное отношение к грядущей работе.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, хороший вопрос. Дело в том, что стандарты профессионального образования (видимо, что об этом идет речь, потому что есть еще стандарты общего образования, школьные – это другая часть), а вот стандарты профессионального образования – это сейчас больное место, потому что они у нас если и есть, так они перешли к нам еще с той советской эпохи, когда они, вы сами понимаете, в правительстве были одни, экономика была тоже другая и прочее. Сейчас идет разговор о том, чтобы подключить предпринимателей, подключить бизнес, чтобы они вместе. Сейчас идет довольно активная работа. Министерство образования вот они вместе сейчас пытаются что-то такое сделать, чтобы предъявить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да уже пытались.

Е. ГОНТМАХЕР – К этому надо конечно подходить аккуратно. Но идея неплохая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «ЮКОС» уже пытался.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, хороший пример.

О. ШЕИН – Если строительные компании будут формировать…

Е. ГОНТМАХЕР – Вместе с министерством, Олег Васильевич!

О. ШЕИН – Тогда это сопромат.

Е. ГОНТМАХЕР – Рабочему, строителю конечно сопромат не нужен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, кстати, вспомните фразу, которую говорили всем молодым специалистам на всех местах работы: «А теперь забудьте, пожалуйста, все, чему вас учили в институте».

Е. ГОНТМАХЕР – Конечно. Поэтому здесь конечно надо не перегибать палку, но мне кажется, что если это получится, все-таки это признак некоего гражданского общества. Если не только государство в этом будет участвовать. Мне так представляется. Мне кажется это очень важным. Но вот вы задали вопрос, Нателла, насчет того, что делать с безработицей. Я бы сказал так, чтобы ее не было в таком большом масштабе, у нас чего нет главного – у нас нет системы непрерывного образования. Уже Елена Ивановна начала об этом говорить, и вы тоже сказали про возрастную дискриминацию. Человек к 40-50-ти годам… когда-то в советское время получил образование инженерное, какое угодно, у него сейчас нет возможности переквалифицироваться и быть конкурентным на рынке труда, он вынужден… у нас обычно пик карьеры приходится – если у человека высшее образование – на 35, 40, 45 лет, а потом идет вниз очень часто. У нас же очень много перед пенсией люди уже начинают работать на тех должностях, которые остаются по остаточному признаку для них. А когда уходят на пенсию, вообще – гардеробщики, вахтеры и т.д. Кто может, бомбит и прочее. То, чего у нас нет, и чего есть во многих других странах развитых – в любой момент в любом возрасте ты должен иметь возможность получить новую профессию или повысить квалификацию по старой. Где-то может быть, если ты безработный, тебе это бесплатно должны делать. Если ты где-то работаешь – может быть за какие-то деньги. Каждый раз надо иметь много вариантов. У нас же этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вы понимаете, как. Идеала, наверное, мало где можно достичь.

Е. ГОНТМАХЕР – Ну почему? Понимаете, надо стремиться, во-первых. А потом, я еще раз говорю, в странах, о которых мы так любим говорить – странах «семерки», скажем так – там вот эта возрастная дискриминация, если есть, но она не такая. Абсолютно. Понимаете, там…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тоже есть.

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, она где-то в каких-то размерах немножко есть везде. Но такого, как у нас, когда объявления висят на улице, что приглашаем до 40 лет.

О. ШЕИН – Совершенно незаконные объявления открыто по всей стране!

Е. ГОНТМАХЕР – Это вообще прокуратура имеет полное право возбудить. Это дискриминация по возрасту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но у нас беда в том, что прокуратура будет возбуждать дела против тех компаний, которые ей чем-то не угодили…

Е. ГОНТМАХЕР – Понимаете, система непрерывного образования – это будущее наше. Если мы этого не сделаем, то, к сожалению, у нас возможны осложнения на рынке труда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, про идею частной предпринимательской поддержки образовательных программ вы высказали. На ваш взгляд, потянет ли российский бизнес, например, вот такую систему непрерывного образования, о которой вы говорили? Ведь действительно, с кем ни поговоришь из зарубежных друзей, все время где-то учатся.

Е. ГОНТМАХЕР – Система непрерывного образования должна строиться на базе вузов. Не на базе бизнеса. Это услуги, которыми вузы, которыми те же техникумы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Курсы усовершенствования.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, помните, в советское время у нас была система институтов повышения квалификации?В то время они из себя что-то представляли и давали какой-то эффект. Сейчас другое, сейчас тоже надо под это дело подстраиваться.

Е. БАШКИРОВА – Если бизнес будет давать деньги на базе тех же институтов, он будет иметь право, извините, первой ночи, они будут приезжать и выбирать сами специалистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А остальные как?

Е. БАШКИРОВА – Остальные будут расходиться по распределению. Потом вы сказали о стандартах. Тогда будет разумно, логично, тогда уже можно будет и говорить о стандартах. Специалисты и будут говорить, какие стандарты.

Е. ГОНТМАХЕР – Я просто знаю крупные компании сейчас нынешние, которые имеют… одна компания даже имеет собственный университет. Ну, это очень большая компания. Она готовит себе специалистов. Да, там есть присмотр со стороны Минобразования, лицензия, аккредитация, все эти дела. Это разумно. Я понимаю, что малый бизнес на это не способен, но для этого и есть, я повторяю, частные образовательные структуры, которые должны удовлетворять. Кстати, если говорить о Соединенных Штатах (вот Елена Ивановна сказала). Американский рабочий имеет 13 лет обучения. То есть он кроме школы обычно кончает колледж. И за этот колледж, как правило, платит. Это просто надо иметь в виду, что, тем не менее, без этого он такую зарплату такие доходы не будет получать. А квалификация – поэтому он и получает такую зарплату. Правильно, Олег Васильевич. Тоже важный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые господа, так все-таки, куда сейчас идти абитуриенту. Очень, между прочим, правильный вопрос: что посоветуете.

Е. ГОНТМАХЕР – ЕГЭ решит. (Смеется).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, это звучит.

Е. БАШКИРОВА – Нет, ну есть у всех свои мотивы. Ведь есть люди, вы не забывайте, молодежь сейчас очень другая, чем были мы в молодости. Люди ориентированы на деньги. В принципе, сменился режим у нас в стране. У нас то самое общество потребления, где тоже действительно царят деньги, этот самый желтый дьявол. И многим людям без разницы, куда идти. Они хотят идти и много зарабатывают. Они идут в экономисты или юристы, потому что они полагают, что там будут много платить. Есть такая категория.

О. ШЕИН – У нас, к большому сожалению, настолько много сегодня существует вузов, что само это слово вуз оказалось скомпрометировано. Нет такой градации, которая была в советские времена, когда высшее образование качественно отличалось от образования среднего специального и прочего. Вопрос куда идти естественно надо понимать, о каком учебном заведении идет речь, какая у него репутация, потом с этим дипломом будут или не будут брать на работу. А самое главное – насколько эта специальность хотя бы в перспективе имеет шансы быть востребованной. Я просто приведу небольшой пример. У меня работает сотрудник в офисе. Он получил образование эколога. Он рассказывает, что никто из ее группы по данной специальности работу не получил. Это нехорошо для страны наверное. Но это данность, факт. И когда человек куда-то поступает обучаться, он должен понимать, что он будет делать спустя несколько лет.

Е. БАШКИРОВА – Но сейчас же реформа образования вышла. И будут выведены типы разных университетов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Что делать нынешним людям, которые просто боятся, завтра что им нечем будет кормить семью, которые уже давным-давно отполучали все образования и на сегодняшний день оказались на обочине?

Е. БАШКИРОВА – Им не надо бояться, им надо надеяться только на себя. Потому что люди пожилого возраста и среднего пребывают в состоянии этого патернализма. Они надеются на это государство, думают, что кто-то им должен. Во-первых, полно курсов. Конечно, я совершенно согласна, что условия в Москве и Питере, крупных городах, другие, но все-таки есть возможность и переквалификации, на биржу можно пойти. И все-таки можно прийти и учиться просто, как у нас учатся, допустим, у меня на фирме, профессии. Люди приходят вообще без знаний. Если хочешь, научишься, есть книги, Интернет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Интернет все-таки согласитесь, для России – это не столь широких возможностей.

Е. БАШКИРОВА – Растет процент почти в два раза. Сейчас это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав из Питера сообщает следующее: «Минсоцразвития делает сейчас проект по добровольному переселению на новые места жительства граждан Российской Федерации. Доля трудоустройства. Прокомментируйте».

Е. ГОНТМАХЕР – Ну… это известные проекты. Они касаются и соотечественников, которые из-за рубежа могли бы вернуться. Я бы сказал так. Действительно у нас целый ряд регионов страны, особенно Сибирь и Дальний Восток, теряют населении. Это объективный процесс, в силу последних лет 15 люди оттуда уезжают на юг, в Краснодарский край, Ставропольский, не знаю, в Астрахань едут, не едут, Москва, Петербург – естественно. И что-то нам надо делать, потому что там, где уже нехватка рабочих рук, так это там. Но у нас, к сожалению, нет, я бы сказал позитивного опыта таких программ, потому что сейчас в нынешних условиях чтобы переманить человека туда, чтобы он добровольно поехал, допустим, куда-то в Сибирь или на Дальний Восток, ему же нужно не просто предложить какую-то высокую зарплату – это возможно, там есть сейчас рабочие места с хорошими зарплатами – ему нужно жилье, ему нужна инфраструктура. Он же едет туда с семьей. Значит, дети пристроены должны быть, жена тоже наверное должна работать; медицина, возможности для проведения свободного времени, и особенно если люди молодые и т.д. Вот с этим сложно, потому что часто получается как. Допустим, выбрали какой-то город в качестве такого пункта, куда будут привлекать, а в этом городе местные жители часто не имеют нормального жилья. В этом городе местные жители часто, как это ни парадоксально, не имеют нормальной работы, хотя есть те же самые рабочие места. А тут получается, мы откуда-то приманиваем уже готовых специалистов, допустим из Поволжья, а там, может быть, переучить местных людей, которые и будут. То есть очень много сложных вопросов. И я боясь, что эта программа будет очень медленно раскручиваться, потому что сложно, очень сложно.

О. ШЕИН – Я приведу немножечко другой пример. Мне кажется, что одно слово «Минсоцразвитие» уже должно быть ответом на вопрос, чем закончится инициатива. Все, к чему прикасается Михаил Юрьевич Зурабов, превращается потом в фиаско. Вспомним пенсионную реформу.

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ну там есть люди…

О. ШЕИН – Продуманность решений министерства зурабовского ориентируется исключительно на прибыль в интересах понимаемой всей страной группы лиц. Она изначально вызывает недоверие ко всем инициативам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это уже политическое.

О. ШЕИН – Он может быть и политический, но я думаю, что мы должны рассматривать конкретные примеры: пенсионную реформу, реформу здравоохранения, обеспечение льготными лекарствами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, я все-таки вернусь к реплике Евгения Гонтмахера. Евгений Шлемович, вот вы говорите о том (по предыдущей реплике у меня к вам вопрос), если создавать некие инфраструктуры и возможности для переезда людей, для профессиональной переориентации, имеет ли смысл всех остальных, кто, извините, не ведется на такого рода проекты, все-таки привлекать к общественно полезному труду. Ну, некому мостить дороги. Парень, ты не хочешь ехать на Дальний Восток, не хочешь учиться на бульдозериста, вперед – мостить дороги руками.

Е. ГОНТМАХЕР – Нателла, я думаю, что вопрос-то трудармий мы закрыли все-таки раз и навсегда в 1991-м году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто у нас, Наоми Кэмпбэл была привлечена к общественно полезному труду за антиобщественное поведение?

Е. ГОНТМАХЕР – За нарушение. У меня одна моя американская знакомая проехала на красный свет ночью на перекрестке, и ее остановил полицейский, и она была приговорена к 15 сменам, она работала после работы своей остальной в своем микрорайоне: она ухаживала за газонами, подметала улицы. Позор, как она мне сказала, необычный. Потому что все в округе ее знают, видели, вот она нарушила. Так же, как Наоми Кэмпбэл или Пэрис Хилтон.

Е. БАШКИРОВА – Но это наказание.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, это наказание за какой-то проступок. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что если человек у нас сейчас не хочет работать, он имеет право не работать. Вот в чем у нас изменения произошли с 1991 года. Когда у нас было понятие тунеядство, кто не работает, тот не ест и т.д. – это конечно для общества плохо, когда слишком много людей не работают. Это плохо. И здесь что надо делать. Но вот таким прямым образом брать за шкирку:: вот тебе лопата или метла – проехали. Это бессилие государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Тогда позвольте зайти с другой стороны.

Е. БАШКИРОВА – Вы поймите, людям очень тяжело быть безработными. Когда мы проводим исследование и спрашиваем, вот вы попробуйте не работать с вашим темпераментом, с вашими знаниями. И многие же так…

Е. ГОНТМАХЕР – Не надо думать о людях плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не хочется думать о людях плохо, тем не менее, нехватка кадров имеет место быть.

Е. ГОНТМАХЕР – И это связано с демографией в основном.

Е. БАШКИРОВА – И она не решается насильственным путем. Это неэффективно.

Е. ГОНТМАХЕР – И с нашей нынешней допотопной, к сожалению, структурой экономики. Вот это с чем. А не с тем, что люди не хотят у нас работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот любопытно. Приехала в Москву из Хабаровска, архитектор. В Хабаровске есть жилье, работа, правда, без особых перспектив. Но там люди в большинстве своем невыездные. Очень дорого куда-то выбираться. Может ли этот фактор работать?

О. ШЕИН – Конечно. Дальний Восток.

Е. БАШКИРОВА –Да у нас вообще мобильности нет по стране. Вы посмотрите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А откуда же мобильности взяться?

Е. БАШКИРОВА – Потому что нет условий, нет структуры.

Е. ГОНТМАХЕР – У нас нет настоящего рынка труда. Если ты хочешь переехать, нет рынка жилья.

О. ШЕИН – Нет нормальных доходов у населения. Даже то, которое вкалывает, получает заработную плату.

Е. ГОНТМАХЕР – Потом переезд сильно дорого стоит: вещи и прочее.

Е. БАШКИРОВА – А потом, в создании: вы подумайте, кто-нибудь поедет; потом, это не престижно, например, из Москвы поехать.

Е. ГОНТМАХЕР – Вообще у нас к приезжим, к сожалению, даже к нашим российским, я не говорю про эмигрантов, сейчас ксенофобия достаточно большая. Это есть такой факт из нашей жизни, что ты чужой, хотя ты такой же русский, как и все вокруг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришло сообщение от человека, который назвался Эдгаром: «Как бороться с безработицей по национальному признаку? В Санкт-Петербурге не берут, например, на работу граждан России с кавказскими фамилиями». Ничего так?

Е. ГОНТМАХЕР – Это впрямую нарушение закона. Это то, о чем мы говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но поди докажи.

Е. БАШКИРОВА – Надо бороться

Е. ГОНТМАХЕР – Это чисто задача правоохранительных органов.

О. ШЕИН – Надо легализовывать так называемых нелегальных эмигрантов. Когда у нас на одной известной московской строительной компании работает 60 тысяч человек без официального оформления трудовых отношений, компания с этого получает сумасшедшую прибыль. Вы знаете, о чем я говорю, где была три года назад забастовка, «Донстрой». Об этом что, власти не знают? Да знают все. Это просто выгодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот еще одно сообщение из Москвы: «Как бороться с безработицей? Отложить на неопределенный срок вступление в ВТО. Если вступим, вот тогда и будет массовая безработица в основном в регионах со всеми вытекающими последствиями». Согласитесь с такой позицией?

Е. ГОНТМАХЕР – Только отчасти. Вступление в ВТО уже неоднократно просчитывали. Мы же в этом процессе находимся уже много лет. К сожалению, к счастью – не знаю, для кого-то к счастью, для кого-то к сожалению – нет, радикальных изменений в занятости у нас не будет. Если бы мы в ВТО вступили лет 10 назад, то возможно, да. Но все-таки рынок какой никакой делает свои дела. И Олег Васильевич уже об этом рассказал, что последнее время стали закрываться многие эффективные предприятия, производства. Да, возникла проблема в этих местах с людьми, где им работать. Но, с точки зрения экономики какая-то санация потихоньку у нас началась. И ВТО в этом смысле, я думаю, радикально ничего не изменит.

О. ШЕИН – А по-любому вопрос с ВТО отложен на некоторое время.

Е. ГОНТМАХЕР – Ну это другой вопрос, вступим ли мы в ВТО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дамы и господа, у нас остаются 2 минуты. И я хочу попросить вашего прогноза на предмет развития ситуации на ближайшие несколько лет. Елена Ивановна, начните, пожалуйста. Очень коротко только.

Е. БАШКИРОВА – Ну, коротко, мне кажется, сейчас очень больших проблем с самой безработицей не будет. Недовольство людей есть по поводу наличия этой безработицы. Есть недовольство людей о том, о чем говорили: кавказский фактор или какой-то другой национальный фактор. Не любят люди, чтобы… это все связано с понятиями социальной несправедливости. И проблемы эти связаны, любые аспекты социальной несправедливости должны решаться. Они не решаются или решаются очень медленно. И конечно в первую очередь несет ответственность за это наше государство, наши люди, которые заседают в Госдумах, не важно, в какой партии. И люди должны отходить от патернализма и должны думать о себе в первую очередь сами, а не ждать какую-то манну небесную,

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович, так же коротко. Ну, вы, собственно, сказали.

Е. ГОНТМАХЕР – А я скажу так, что в ближайшие годы я не жду никаких пертурбаций на рынке труда. Я не думаю, что это будет проблема, которой надо будет заниматься в первую очередь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич.

О. ШЕИН – Две есть вещи, которые могут повлиять на ситуацию. Первое. Это стоимость бочки нефти. Экономическое благополучие зиждется на углеводородном сырье. И второе – это демографический фактор. То есть уменьшение собственного трудоспособного населения и соответственно подрыв в этом смысле возможностей государства. Если они будут ущемлены, тогда я полагаю, что появление безработицы не будет достаточно острым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю наших гостей. Напомню, Евгений Гонтмахер – руководитель центра социальной политики Института экономики Российской академии наук. Елена Башкирова – социолог. И Олег Шеин – член комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Спасибо всем. Новости на «Эхе» через несколько секунд.