Западный взгляд на российские выборы - Виталий Портников, Хаджиоглу Нердун, Грегори Файфер - Выхода нет - 2007-12-05
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, в эфире самая оптимистическая программа «Выхода нет» - периодически мы ищем выход, и только в среду мы говорим правду. Я - Нателла Болтянская, нас можно видеть в эфире телеканала RTVi и слышать на волнах "Эхо Москвы". Тема, которую мы сегодня обсуждаем – западный взгляд на российские выборы, В нашей студии московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриэт» Нэрдун Хаджиоглу.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виталий Портников, украинский журналист, обозреватель радиостанции « Свобода» и ждем, к сожалению где-то застрял в метро журналист «Нэншл репаблик рэдио» Грегори Фейфер. Итак, западный взгляд на российские выборы. Я думаю, что нашим уважаемым гостям можно не объяснять…
В.ПОРТНИКОВ: Что были выборы в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. С вашей точки зрения то, что уже сказали- это попытка объяснить – ребята, это ваши проблемы, мы свое мнение высказали. Или все-таки зацепило?
В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, что, условно говоря, Россия и запад просто находятся на разных уровнях. Я сегодня проходил мимо посольства Украины, мне там вручили листовку. Там были «Наши», там пикет. Вот ту написано: « 2 декабря мы выбрали президента Путина национальным лидером России". Что это на практике означает? Что для российского политического руководства - это же не сами «Наши» придумали - вот чудесная вещь такая, цветная штучка, - что для российского политического руководства это был, прежде всего, референдум о доверии президенту. И то, как его провели – уж как провели. А для запада это парламентские выборы. Если бы В.Путин, или кто-то из его окружения объяснил бы западным политикам, что речь шла о выборах национального лидера, может быть, к этому и по другому отнеслись, и понимали бы, для чего нужны были такие титанические усилия, чтобы обеспечить то, что итак было предрешено. Вот это, я думаю, главная проблема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения за личный вопрос – вы сами во всем, что происходило в последние несколько дней в Москве, кем себя ощущали? Украинским журналистом, человеком, который родился в Советском Союзе? Или журналистом радио «Свободы» только?
В.ПОРТНИКОВ: Думаю, что я ощущал себя украинским журналистом, потому что я всегда с большим интересом сравниваю те политические процессы, которые происходят в моей стране и те политические процессы, которые происходят в России. Меня радует украинская предсказуемость и российская непредсказуемость, хотя с российской точки зрения все наоборот. Могу просто объяснить: в нашей стране есть треугольник политических лидеров - В.Ющенко, Ю.Тимошенко и В.Янукович. Мы точно знаем, что кто-то из них будет занимать какую-то должность - кто-то будет премьер министром , кто-то президентом, кто-то спикером – никакого другого варианта не существует. Но есть еще их окружение – оно тоже известно по фамилиям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в России лидер один , а вариантов сколько хотите.
В.ПОРТНИКОВ: В России лидер условно один .Но ни вы, ни даже мои уважаемые коллеги сейчас не скажут вам, кто будет предложен кандидатом на пост президента по «Единой России».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нэрдун?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Если в корень вопроса, который вы задали, я вернусь – конечно, Запад, по-моему, озабочен больше в перспективе совместной жизнью с Россией, нежели самим ходом выборов, и как это было. Потому что 16 лет последних, после СССР, Россия говорит – да, я буду ногу в ногу идти на запад, - правда, последние два года эта тенденция немножко ставилась под вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему два?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я так чувствую, что более реально стал возникать вопрос, на самом деле Россия это запад, или нет, в последние два года. Так вот исходя из этого на Западе, по-моему, сложилась такая – ну, может быть даже такой философский вопрос - а можем ли мы вместе дальше шагать, и соответствуют ли принципы у нас и принципы там этому совместному сотрудничеству в любой - не только экономической, но и культурной , и так далее – жизнь целиком, грубо говоря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Появился в нашей студии Грегори Фейфер, предложу вам отдельный вопрос от Артема: «Запад признает российские выборы легитимными, потому что российский газ ему интереснее российской демократии. Прав ли я?»
Г.ФАЙФЕР: думаю, он не прав. Запад признает эти выборы не легитимными в разной степени, но я думаю, что все смотрят на это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте по порядку – что значит «признает выборы не легитимными»? Это что значит? Вот вы – плохой человек , говорю я вам , извините пожалуйста, - ничего личного. Я повернулась и ушла, или я буду какие-то действия в отношении вас совершать?
Г.ФАЙФЕР: Есть какие-то условия, чтобы назвать выборы демократическими. И западные страны, в принципе, не дают оценку, что эти выборы достигли этих условий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что дальше?
Г.ФАЙФЕР: Что дальше в России, или что дальше запад должен делать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше запад должен делать?
Г.ФАЙФЕР: Запад должен, во-первых, это осознать. Разные страны оценивали это по-разному. Германия ,например, сказала, что это не легитимные, не демократические . США и Великобритания говорят, что нужно исследовать жалобы на нарушения, так что я думаю, что западу, - вообще, если говорить, что западу нужно сделать – в целом, в принципе, найти какое-то взаимопонимание и какую-то более… как бы одну линию поведения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общую.
Г.ФАЙФЕР: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что интересы США, интересы Европы, они далеко не всегда совпадают.
Г.ФАЙФЕР: Дело не в интересах, если смотреть геополитические , геостратегические интересы. Если мы говорим о демократических . моральных ценностях, запад должен осознать, - каждая страна должна осознать – важны ли для нас эти ценности , и будем ли мы пытаться их продвигать, помогать тем людям, которые за них борются здесь, в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Татьяны: «Не пора ли бросать взгляды и говорить о коррупции – почему бы западу не начать действовать и подключить все деньги на борьбу с коррупцией? Ведь деньги коррупционеров на западе». Как вы считаете, это фантастическая картинка?
В.ПОРТНИКОВ: На западе деньги не только российских коррупционеров. На западе деньги Саудовских принцев, на западе деньги итальянских олигархов, которые совершенно спокойно освобождаются судебными органами в своих странах от ответственности за какие-либо деяния. Запад - вещь очень непростая и противоречивая, к сожалению. И, кстати, есть очень конкретное свидетельство того, как запад к чему-то относится. Когда А.Лукашенко фактически разогнал Верховный совет республики Белоруссии, провел выборы в Национальное собрание этой страны, контакты с парламентариями Белоруссии практически прекратились на всем пространстве западных стран. Туда не приглашают представителей белорусского парламента по моему, по сей день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну и как они себя чувствуют?
В.ПОРТНИКОВ: Они себя спокойно чувствуют. Но дело не в этом – я вам гарантирую, что межпарламентские связи Конгресса США и Госдумы, парламентов Германии, Франции, Италии, других стран и российского парламента не прекратятся ни на один день. И это будет ответ на реальное отношение к выборам. Как, впрочем, ответ был дан президентом Франции Николя Саркози, поздравившем президента Путина как лидера "Единая Россия" с победой – это тоже оценка запада, - во всей ее простоте.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Хочу взять небольшой другой аспект в данном деле. Меня, как иностранного журналиста, который писал о выборах, даже не интересовал именно тот момент, как российский народ пошел и проголосовал. Меня интересовал больше довыборный период, и как он прошел - подготовка к самим выборам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понравилось?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Смотрите, что я хочу сказать – думаю, что реакция запада связана больше с самим предвыборным процессом. Но запад тоже не может до конца быть в роли карателя, а России в позиции караемого. В чем беда России? - не только та старая фраза, что «дороги и дураки», но сегодня, я думаю, есть еще одна беда – что остальной мир тоже не идеален. И отсюда исходя…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Некоторые российские специалисты используют эту риторику гениально, - "а у вас негров вешают". Да?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я не это хочу сказать. Не надо давать никому повода для этого. И если ты уж судья, то ты должен быть в известном смысле и подходящим к роли судьи - своей социальной, экономической, политической жизнью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, а судьи кто?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я не хочу сказать, что запад неуместно критикует Россию. Я хочу сказать, что тут, в данном положении, - правильны или неправильны сами выборы, - запад, критикуя российское руководство, оно, в принципе, критикует и свою немощность - за истекшее время наладить, помочь России наладить. Я 18 лет работаю в России, и с уверенностью могу вам сказать, что 18 лет назад, в начале 90-х, российский человек был более открыт для конструктивного создания чего-нибудь в своей стране , чем сегодня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Запад упустил Россию?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Упустил. Я считаю, что тут есть фактор упущения со стороны запада прошедших лет, и тут можно винить и себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грегори . согласитесь с такой позицией?
Г.ФАЙФЕР: Не совсем. Я думаю, что Запад как бы не понимал, что происходило здесь в 90-х гг. Запад думал, - если в общем смысле – люди на западе думали, что когда СССР развалился, это были руины, на которых надо строить демократию и капитализм. И все будет очень просто - Интернет, россияне смогут видеть, как люди живут на западе, и видеть так же сразу – такой был смысл.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно, с деревьев мы давно слезли.
Г.ФАЙФЕР: И тем не менее, люди до сих пор так думают. Очень часто, когда я приезжаю в Нью-Йорк, меня спрашивают – разве там нет Интернета? Люди действительно думают, что стоит только посмотреть, прочитать, как живут на западе, и… Но дело не в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки - упустил запад?
Г.ФАЙФЕР: Не совсем согласен. Думаю, что если разговаривать с реформаторами тех 90-х гг., почти все говорят, что очень мало имело значение, что говорил запад, какое влияние, какую помощь, - все равно мы сделали бы то же самое, страна двигалась бы в том же направлении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, суверенная демократия была изобретена не вчера - мы все равно будем искать собственный путь. Так?
Г.ФАЙФЕР: Где-то так. Думаю, что запад преувеличивает свое влияние здесь, в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, г-н Хаджиоглы преувеличивает влияние Запада здесь?
Г.ФАЙФЕР: Я думаю, где действительно упустил запад – это после прихода к власти президента Путина. Потому что уже после кризиса 1998 г., когда запад не понимал политическое влияние вот экономического кризиса, что эпоха Ельцина закончилась, что это время национализма, когда была большая волна против Запада, когда НАТО бомбило Югославию в 1999 г. , и оттуда вышел Примаков, Лужков, это были очень большие националистические лозунги. И Путин это прекрасно понимал. Когда он пришел к власти, он прекрасно понимал настроения людей, он прекрасно понимал склонность элиты и он очень активно действовал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грегори, кого вы сейчас имеете в виду под западом? Я сейчас слушаю вас, и думаю, что если смотреть на понятие «Запад» как на США, - вот когда было принято решение об Ираке – вот тут было принято решение, что тут мы поступим так – мы сделаем. В Югославии тоже было принято решение. Если говорить о «западе» как о некоем мировом сообществе, то получается, что их интересы расплывчаты.
Г.ФАЙФЕР: Я сейчас говорю о том, как западные люди понимают Россию. Да, действительно – если говорить о политических интересах - Америка и Франция, Германия – это совсем разные вещи. Конечно, это уже что-то другое. Но если говорить насчет общих ценностей, общего понимания, тогда да, - можно, я думаю, говорить насчет запада и России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я очень часто слышу такое расхожее мнение, что, дескать, народ российский не готов.
В.ПОРТНИКОВ: К чему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В частности, к нормальным демократическим выборам без всяких нарушений, к неким механизмам, которые многие страны…
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, дело не в народе. Я думаю, дело в том , какого рода режим строится. И тут опять-таки , мне придется вернуться к вашему предыдущему разговору, и сказать, что я, в принципе, не думаю, что надо отсчитывать с 1998 г. какие-либо события в России. Надо отсчитывать с октября 2003г., а может быть, с 2001.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Хаджиоглы сказал с 90-х. 1998 г. - мнение г-на Фейфера, вы говорите 2003 г.
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что действительно проблема в глобальной некомпетентности людей, выросших в таком традиционном демократическом мире, когда они подходят к проблемам людей, выросшим в мире советском. Вы это, думаю, прекрасно понимаете, потому что мы все ходили на комсомольские собрания, где смеялись в кулачок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: нет, я не ходила. Я не была комсомолкой.
В.ПОРТНИКОВ: Хорошо, вы из тех людей, которые не были комсомольцами, а они были в таком обществе в подавляющем большинстве – согласитесь. И все равно вы, даже когда не были комсомолкой, но включая телевизор и видя программу «Время», вы знали, что диктор не верит тому, что он читает. И люди, которые смотрят телевизор, тоже. И прекрасно при этом все существуют. И поэтому такого роль можно всегда насадить. Поэтому, когда президент Клинтон говорил, что у президента Ельцина демократия в сердце, а президент Ельцин в это время строил такой блестящий номенклатурно-чекистский режим, который потом передал в целости и сохранности В.Путину, то это и было оно. То есть, условно говоря, сначала Россия имела, с 1991 по 2000 гг. монарха без статуса, а теперь, с 2000 г. мы имеем статус без монарха, если угодно, в этой стране. Вот и все изменение ситуации. То есть, сначала была крупная политическая личность, бывшая царем здесь, после этого личность исчезла, но сами институты монархического управления сохранились. Вот и вся история. Кстати говоря, запад постоянно наступает на эти грабли, и отнюдь не только с Россией. Думаю, что для западных наблюдателей и политиков было холодным душем, когда они следили по телевизору за тем, как разгоняли оппозицию в Тбилиси. А для меня это было вполне естественно. Я думаю, что то, что не пролилась кровь в Киеве, когда уже стенка на стенку шли возле Генпрокуратуры Украины противоборствующие стороны – это вопрос даже не мудрости украинских политиков, а просто инстинкта самосохранения, который в какую-то секунду возобладал. Но я вас уверяю, что лидеры «оранжевой» революции, если бы речь шла о реальном сохранении их власти, они бы точно так же использовали бы силу, как ее использовал Б.Ельцин в 1993 г., как ее использовал М.Саакашвили в 2007 г., как ее использует любой человек, который будет пудрить мозги некомпетентным западным политическим деятелям и журналистам и политологам , которые будут с удовольствием этой вот пудрой посыпать мозги своих читателей и избирателей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что я поняла из вашего пассажа? Что совершенства нет нигде, и что…
В.ПОРТНИКОВ: Что нужно эволюционировать. Людям, а не лидерам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в какой-то степени ваше мнение совпадает с мнением Нэрдуна, в том плане, что «а судьи кто»? Кто без греха - первый пусть бросит камень, да?
В.ПОРТНИКОВ: нет, просто нужно было , по большому счету, давать жесткие и честные оценки тому , что здесь происходило с начала 90-х гг. не называть борьбу олигархов свободой слова, не утверждать, что самый великий реформатор всех времен и народов это А.Чубайс, который сегодня у нас борется с делом Шварцмана и говорит, что это единственный честный человек в «Гражданской силе», и я сразу вспоминаю… Борьба Чубайса и Сечина очень мне напоминает борьбу Чубайса с Коржаковым. Помните? - «и их духовного отца – господина Сосковца».
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я хотел следующее сказать - пускай мои коллеги поправят, если я не прав. Демократия – это не режим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инструментарий.
В.ПОРТНИКОВ: Состояние, конечно.
Н.ХАДЖИОГЛЫ: Королевство Швеция тоже может быть очень демократическим. Поэтому состояние - нельзя его олицетворять с политическими процессами вообще - я так думаю. Оно дано или не дано уже по определению, - на какой стадии находится общество, определенная страна. Другой пример: почему запад не высказался, скажем, - я попытаюсь на сторону Москвы стать сейчас – почему запад, когда месяц назад был съезд компартии Китая, и выбиралось руководство, или обновилось, или сохранилось, - ну, никто не сказал Китаю – товарищи, это что за такая китайская демократия? А как вы знаете, американские вложения и европейские вложения в Китай сегодня продолжают расти. И теперь – по каким демократическим правилам совместилась политика и экономика? Или как понять тогда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задаюсь единственным вопросом. Я говорю вам, что у вас в доме непорядок. Мое дело сторона, потому что до вашего дома очень далеко, и что будет в вашем доме происходить, это ваши личные проблемы.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Да поймите, Путин это понимает. Вы смотрели вчера? Я посмотрел случайно, я в новостях видел, как президент Путин высказался после выборов. Я его видел смущенным. Потому что до выборов человек открыто поддерживал одну политическую партию, в принципе, он стал не президентом всей России, а президентом одной партии.
В.ПОРТНИКОВ: Ну, эта партия имеет конституционное большинство.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Имеет конституционное большинство. Но все равно, если даже во всей стране останется один человек, который не в этой партии, то тогда г-н Путин не президент этого человека.
Г.ФАЙФЕР: Когда Путину выгодно быт лидером «Единой России», тогда он выступает за "Единая Россия", когда Путину невыгодно…
Н.ХАДЖИОГЛУ: Но посмотрите, когда Путин вышел после выборов, вчера, он был смущен этим фактором - я в его глазах это видел. Потому что он попытался сказать, что коммунисты тоже вышли с каким-то плюсом из выборов. Но это было чисто попыткой загладить сделанное до того казусного положения, до выборов. Не кажется ли вам?
Г.ФАЙФЕР: Я просто хотел сказать то, о чем мы уже говорили - о 90-х гг. Я согласен, что есть разный режим, есть процесс демократии и авторитаризма, и тоже есть течения. Я думаю, что очень большая ошибка запада смотреть на 90-е годы как на время хаоса, когда было все было на 100% коррумпировано, когда Ельцин был пьяный и больной, и Путин пришел к власти и очень много лет все его очень хвалили – по крайней мере, в первый срок, что – да, может быть, он авторитарный, но он остановил этот хаос. И это большая проблема, если смотреть на все как на черно-белое. Надо смотреть, куда двигалась страна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот куда двигалась страна мы будем выяснять, кто был правее и когда ошибся Запад, после новостей. Напомню, что в студии – Виталий Портников, украинский журналист, обозреватель радиостанции «Свобода», Нэрдун Хаджиоглу, московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриет», Грегори Фейфер, журналист «National Public Radio», программа «Выхода нет», мы прервемся, я затем продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор о западном взгляде на российские выборы - у меня вопрос к моим уважаемым гостям, - Грегори, я бы начала с вас, - еще раз повторяю - упустили тогда возможно, что-то, но жить сейчас и продолжать жить, И к примеру я опять же вернусь к мысли, что вы – не очень хороший человек, но у вас такой красивый галстук, что если вы мне его отдадите, то я смирюсь с вашими невысокими нравственными качествами. Предметом торговли может быть что-то? Вот выборы были не очень хороши, говорят из Вашингтона, или другой мировой столицы, но есть, о чем поговорить.
Г.ФАЙФЕР: Да, конечно, это международная политика, и самые первые шаги - должны разговаривать – это всегда лучше, - с этим трудно спорить. Но нужно поддерживать ценности для Запада, которые важны для западных стран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В обмен на что?
Г.ФАЙФЕР: Дело уже не в обмене. Нельзя торговать ценностями. Можно торговаться насчет интересов. Например, Россия противостоит попытке западных стран ввести санации в Иране. Насчет этого можно и нужно торговаться - каждая сторона отстаивает свои интересы. Американская система ПРО, например, - каждая страна должна действовать… ну, в диалоге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, Россия пойдет на уступки?
Г.ФАЙФЕР: Насчет системы ПРО?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например.
Г.ФАЙФЕР: Думаю, да, конечно, пойдет на уступки. Россия тоже будет делать, что она видит в своих интересах. Но когда мы говорим насчет ценностей и демократии, тогда нет, - тогда западные страны не должны торговаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не должны" - это сослагательное наклонение. У меня к В.Портникову предложение – уберите вы эту листовку.
В.ПОРТНИКОВ: Она мне нужна. Она иллюстрирует многое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В обмен на что, скажем так , «проглотит» запад?
В.ПОРТНИКОВ: Я вернусь к листовке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: опять будете читать? Наверное, вы член «Единой России».
В.ПОРТНИКОВ: Как это у вас звучит? - "Слушайте радио, все остальное - видимость»? Это можно было бы написать на воротах РФ. Потому что, ведь на самом деле - и на западе это хорошо понимают, - мы имеем дело с виртуальностью. То есть, сначала 10 лет строили виртуальную демократию – она не распространялась на простых граждан, а теперь строим виртуальную империи, и это тоже не распространяется на простых граждан. Почему я листовку сохраняют – это есть чудесная иллюстрация того, что удалось сделать, почему нужно избирать Путина национальным лидером. Грозный сегодня – цветущий город. Но мы знаем, что это виртуальность сегодня - Грозный еще не восстановлен. Это даже не секрет. Возвращен внешний долг – я не уверен, что для вас, гражданки России, это важно сегодня. Сочи-2014, - но сегодня 2007 г. Саммит Большой восьмерки в Санкт-Петербурге – хорошо. Но опять же, это важно для вас? И строительство Сахалина-2 – но там еще ничего не построено. Вот пять виртуальных событий.
Г.ФАЙФЕР: Я бы сказал, что Грозный уже восстановлен - я там был две недели назад - в принципе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоже на то?
Г.ФАЙФЕР: Совсем, да. Это удивительная вещь
В.ПОРТНИКОВ: Боюсь, что вы все-таки ездили туда по приглашению.. Но в любом случае, понятно, что если даже из этих событий одно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До этого 70 лет строили виртуальный социализм? - спрашивает кто-то из слушателей.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, социализм был настоящий. И вот что тут противопоставляется – два события - «оранжевая революция» 2004 г. в Украине и «революция роз» 2003 г. в Грузии – это реальные события, они были на самом деле. Но дело не в этом, дело в другом. Дело в том, что на западе прекрасно понимают, что имеют дело не с государством, а с корпорацией, которая окружает себя этими мифами для поддержания режима, который выгоден тем, ко потребляет финансовые ресурсы. И поэтому, по большому счету, общение Буша и Путина – это общение политика и бизнесмена. Общение Саркози и Путина – общение политика и бизнесмена. И может быть с Берлускони общение Путина – двух бизнесменов, но это не всегда - на Западе политику удается быть корпоративным лидером. Тем более, что Берлускони тоже приходится думать об избирателях, работать над законами, создавать конкретные документы, которые должны, так или иначе обозначиться в налоговом законодательстве, и так далее. Президенту РФ, Путину ли, Ельцину ли, или следующему, не Путину, - возможно, так, - этого всего делать не нужно. Ему что нужно? Телевидение. Пока есть возможность сохранять условную стабильность потребления в Москве и продавать телевизионный воздух за ее пределами, эта госкорпорация может существовать сколь угодно долго. Кстати, замечу вам, что она может точно так же из виртуальной империи опять ставать виртуальной демократией – если выгодно будет номенклатуре. На вас, и на ваших миллионах сограждан это опять-таки, может никак не обозначиться. Поэтому запад действительно, в общения с России, преследует исключительно прагматический интерес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно предположить, что процесс последних выборов сам по себе не интересовал. Он интересовал , как…
В.ПОРТНИКОВ: Некий элемент торга. Потому что вы знаете, что наша новая энергетическая политика – она такова, чтобы дифференцировать поставщиков газа, - тем более, что у вас не очень хорошо с демократией. Но если вы построите еще что-то, еще здесь, и вот такую перемычку нам сделаете, то мы можем, в принципе, согласиться с изменением этого курса на более спокойный и лояльный по отношению к "Газпрому", и заодно не говорить о ваших выборах, когда вы приезжаете к нам в Страсбург или Брюссель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, что может быть на кону?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я думаю, что торга не будет. Думаю, что Европа, особенно Европа – не говорю Америка - как бы немножко испугана. И если то условие, о котором г-н Портников сказал, с газом и нефтью, - то тут надо и России очень хорошо подумать. Что уже в некотором плане в Германии, или в Италии Берлускони, или кто-то - он может в один момент предпочесть одеть два свитера, но не топить этим газом. Потому что есть некоторые моменты, которые могут превысить критическую массу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: быть камнем преткновения.
Н.ХАДЖИОГЛУ: довести до критической массы это соотношение: вот мы такие плохие ребята, но хотите – попробуйте без нас. Да? Но это может где-то и лопнуть – это надо очень хорошо учитывать, и стараться - даже по своим правилам – быть более конструктивным к себе, по крайней мере – даже не учитывая весь окружающий мир – даже к самому себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так где этот предел?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Этот предел может себе обозначить только Россия и Российский надо. Я не могу определить предел для других.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: не очень понимаю - если может наступить момент, когда никакие экономические интересы, или мегаполитические интересы не сработают, и перестанут идти на некое закрывание глаз, и когда этот момент наступит, вы уверяете, что российскому народу…
Н.ХАДЖИОГЛУ: Нет. Я не в том смысле. Я в том смысле, что если дела идут к этой кульминации, то до этого российский народ должен - и российская власть, - вся эта общность должна решить, а есть ли опасность .что этот момент наступит? А я утверждаю, что может наступить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грегори, как вы считаете?
Г.ФАЙФЕР: Если вернуться к корпорации…
В.ПОРТНИКОВ: Да, к сути режима.
Г.ФАЙФЕР: Я согласен. Кто-то вчера сказал, что "Единая Россия" это не партия, это та часть корпорации, которая должна участвовать в выборах, потому что как бы сейчас так положено…
В.ПОРТНИКОВ: Кому-то надо участвовать в выборах.
Г.ФАЙФЕР: да, кому-то надо, поэтому и…. Но я думаю, что где-то эти выборы - да, мы все ожидали, что будет. Какие проценты будут, тем не менее, это для многих, с кем я общался – это шок. Да, все ожидали, но все равно неожиданно, когда кремлевский режим существенно изменился - за один день как бы. Потому что это такой большой рубеж, так выборы вели, и - да, я согласен тоже, что - не знаю, насчет важнее, но по крайней мере, больше внимания в критике было насчет предвыборной кампании, потому что это все видно было, как происходило. Но страна изменилась. Власть сейчас – ей нужно будет сейчас укрепить свои достижения в этих выборах, и страна, думаю, будет очень быстро меняться сейчас – это пойдет в сторону авторитаризма очень быстро. И уже говорить насчет только корпорации – это не всего объясняет. Потому что это авторитарный режим, и здесь многомиллионное… количество людей, это с судьба, это их жизнь, это уже надо смотреть на то, как действительно развивался СССР – потому что параллели очень огромные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам уже пишут, я вижу: «нам, россиянам все равно, будет Европа покупать наш газ, или будет надевать два свитера. Демократия в обмен на наши ресурсы нам на фиг не нужна». – конец цитаты. И очень много таких сообщений. И это, кстати, входит в программу подготовки бойца современного россиянина. Думаю, что все согласятся.
В.ПОРТНИКОВ: Для этого не нужен молодой боец.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: все возрасты будут покорны. Прощу прощения, мы сейчас прервемся ненадолго, и потом продолжим. И впереди у нас интерактивное голосование – ждем ваших звонков.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, выборы в России – казалось бы, дело внутреннее, Хотя, безусловно, вектор развития страны скажется и на внешнеполитических движениях и вообще на состоянии мирового пространства – Нэрдун начал такую мудрую мысль высказывать.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Мудрая или нет – пусть слушатели решают. Но я думаю так, - выборы 2 декабря, со своими победителями и побежденными, как бы там ни было, сводятся к чему? Чтобы для проигрыша внутри страны – некоторые люди, и власть, и оппозиция и все российское общество – не указывало виноватого где-то еще в другой стране, не указывало, что вот раз мы не успели что-то сделать – виноват дядя…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не навязал демократию, например.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Да. Вот это на самом деле опасно в плане того, что будут наращивать националистические какие-то мышления в большом смысле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: настроения.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Да. Надо просто более внимательно смотреть на себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому? Кто должен?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Все.
В.ПОРТНИКОВ: Нэрдун считает, что здесь есть такое общество, которое способно это делать.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Почему нет?
В.ПОРТНИКОВ: Оно должно это делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы согласны с этим?
В.ПОРТНИКОВ: Знаете . я спокойно смотрю на развитие событий – я же не американский журналист, мне не нужно пугать читателя – у меня все хорошо, у нас другая миссия – мы рассказываем о демократизации в России последние 60 с лишним лет. И я должен сказать, что я тут как раз спокойно настроен, потому что точно знаю, что для авторитаризма нужна идеология. Идеология зарабатывания бабок . или отбивания бабок…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот такая идеология?
В.ПОРТНИКОВ: Никогда не является идеологией для создания авторитарного общества. Можно маскировать это под что угодно. Поэтому я вас уверяю, что все будет очень хорошо: нынешний президент России, который уже выполнил важную миссию – создал парламент. Удобный для номенклатуры, сформировал правительство, удобное номенклатуре, в 2008 г. переедет себе там на Банный переулок, а лучше в Сочи, на свою дачу. И будет делать вид, что он влияет на процессы. А в Кремле будет сидеть совсем другой человек, нам незнакомый, но мы буквально через несколько дней узнаем его имя , и будет выстраивать это государство совершенно другим образом. Я не говорю, что оно будет лучше, но оно будет совершенно другим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ваш прогноз на президентские выборы?
В.ПОРТНИКОВ: Это не прогноз, это гарантия того, что будет – я утверждаю, что так будет, и я вас уверяю, что никакого авторитарного государства людям, которые не имеют в голове никакой идеологии кроме виртуального желания контролировать программу «Время» , построить здесь не удастся. Для того, чтобы построить настоящее авторитарное государств, нужно иметь в голове убеждения хотя бы большевиков, хотя бы Франко, хотя бы Салазара – кого-нибудь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, идею.
В.ПОРТНИКОВ: Хоть какую-нибудь книжку прочитать, кроме сберегательной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: экий вы. Грегори, согласитесь?
Г.ФАЙФЕР: Я бы не согласился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще бы – ваша задача пугать читателей.
В.ПОРТНИКОВ: Слушателей.
Г.ФАЙФЕР: Я бы сказал, что может быть то, что происходит здесь, вас не волнует, но это должно волновать россиян.
В.ПОРТНИКОВ: Меня, безусловно волнует то, что происходит здесь .Просто я знаю, что здесь происходит нечто другое, нежели вы описываете.
Г.ФАЙФЕР: Вы думаете, что во время коммунизма здесь… да, очень много сравнивают, и в США говорят – ну, это не СССР, потому что нет идеологии. Но надо смотреть, какую роль эта так называемая идеология играла.
В.ПОРТНИКОВ: Грегори, дорогой мой, в отличие от вас я в студенческие годы стажировался в чудесном месте – в редакции газеты «Правда», и я точно знаю, что такое авторитарный режим, лишающийся идеологии, - это тогда, когда люди с партбилетами и с заданием воспитывать общество бегут в очередь за пайками, и только паек, квартира и машина их в этой жизни интересуют. И естественно, такой режим не имеет возможности…
Г.ФАЙФЕР: Извините, авторитарный режим – это когда нет демократических выборов, когда в принципе правят…
В.ПОРТНИКОВ: Олигархи.
Г.ФАЙФЕР: Из Кремля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или?
Г.ФАЙФЕР: Значит . вы не согласны, что сейчас авторитарный режим - это вы говорите?
В.ПОРТНИКОВ: Я считаю, что в России никогда не было демократических выборов и всегда правили из Кремля. И если мы в 90-е годы…
Г.ФАЙФЕР: Это другой вопрос.
Н.ХАДЖИОГЛУ: Нет, это важный вопрос.
Г.ФАЙФЕР: Вы говорите, что сейчас не авторитарный режим?
В.ПОРТНИКОВ: Нет. Вы сказали, что страна будет меняться с каждым днем. Я вам говорю, что она будет такой, какой является. Я не говорил, что она демократическая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: предлагаю нашим слушателям и телезрителям присоединится к теме, которую мы обсуждаем. И вопрос мы предлагаем следующий – резкие заявления запада по поводу российских выборов – это политическая конъюнктура, или реальное беспокойство? Если политическая конъюнктура - 660-01-13, а если вы считаете, что это реальное беспокойство - 660-01-14. Напомню, что в студии три эксперта-журанлиста, и вопрос – резкие заявления запада по поводу российских выборов – это политическая конъюнктура, политическое давление, или реальное беспокойство? Если политическая конъюнктура - 660-01-13, а если вы считаете, что это реальное беспокойство - 660-01-14. Коротко , господа, аргументы в пользу того или иного мнения.
Г.ФАЙФЕР: реальное беспокойство, начинающееся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: почему?
Г.ФАЙФЕР: Потому что это и в России показало, и за рубежом - это выявило, насколько авторитарен режим в России, и думаю, запад это начал понимать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пугаете слушателей, Виталий?
В.ПОРТНИКОВ: Я тоже считаю, что это реальное беспокойство, потому что западные политики прекрасно понимают, что выборы можно было провести не столь грубо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тщательнее.
В.ПОРТНИКОВ: Да, и получить - ведь можно же было… самое главное, что мы должны говорить – если бы выборы прошли честно, мы имели бы практически тот же результат. Ну, допустим, "Единая Россия" имела не 63%, а 54, - любой трезвомыслящий человек может задаться мыслью – зачем им все это надо, когда они итак все имеют? И вот это – важный момент для беспокойства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нэрдун?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я тоже присоединяюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы все такие анти-кремлевские мечтатели.
Н.ХАДЖИОГЛУ: нет, почему?
В.ПОРТНИКОВ: Разве?
Н.ХАДЖИОГЛУ: Я скажу следующее – обеспокоенность, но в каком смысле - если на западе политики откроют свои тетради 16-летенй давности и прочитают, что произошло – я уверен, что получится так, что за эти 16 лет Россия западу дала больше, чем запад дал России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот так вот? Завершено наше голосование. 42,5% полагают, что это политическая конъюнктура, политическое давление, 57,5% считают. Что речь идет о реальном беспокойстве. Собственно, большинство проголосовало так , как вам хотелось.
В.ПОРТНИКОВ: Потому что это реально.
Г.ФАЙФЕР: Потому что мы правы.
В.ПОРТНИКОВ: Это еще раз доказывает… кстати говоря, вот реальность – когда была оранжевая революция на Украине, многие украинские политики демократического лагеря утверждали, что стоит только провести честные выборы, и "Партия регионов" исчезнет с политической арены. Но надо понимать, что есть еще и люди, общество – никуда "Партия регионов" не исчезнет. Если в России провести завтра совершено честные выборы, "Единая Россия" Россия будет иметь, скорее всего. Конституционное большинство – вот в чем правда состоит. Это важный момент. Именно поэтому мы и говорим – почему здесь нет свободных выборов? Не потому что нынешние выборы не отражают реальную картину настроений в российском обществе, а потому, что здесь не соблюден весь инструментарий, который должен присутствовать при свободных выборах, то есть, дебаты, возможность свободно высказываться, возможность не фальсифицировать реальность, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: все равно я не понимаю – реальное беспокойство – это когда нужно брать лопату, и идти строить или ломать. И что, и кто пойдет что строить? никто не пойдет.
Г.ФАЙФЕР: никто, наверное, не пойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть , побеспокоились немножко, а потом взяли свою чашку кофе и забыли. Так?
В.ПОРТНИКОВ: Нет, это как раз беспокойство за чашкой кофе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть, так, немножко, чтобы время провести. Правильно я вас понимаю?
В.ПОРТНИКОВ: Это сигнал. Действительно, это сигнал, возможно, не столько В.Путину, сколько его наследнику.
Г.ФАЙФЕР: Можно просто добавить – мы разговаривали насчет идеологии, - и , во-первых, я бы хотел сказать, что есть попытка построить как бы отношение к русской истории, к западу, который может пользоваться… как коммунистической идеологией в советские времена - это великая Россия, это анти-западность, это "сопливые носы".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время истекает. Нэрдун, вы тоже согласитесь, что это беспокойство за чашкой кофе?
Н.ХАДЖИОГЛУ: ну, не за чашкой кофе, скажем. Просто, может быть, за свой налаженный образ жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте мы ставим многоточие. Я напомню, что программа сегодня как никогда соответствует своему названию – "Выхода нет" - в нашей студии Виталий Портников, украинский журналист, обозреватель радиостанции «Свобода», Нэрдун Хаджиоглу, московский корреспондент турецкой газеты «Хюрриет», Грегори Фейфер, журналист «National Public Radio». Это была программа "Выхода нет", я – Нателла Болтянская.