Зачем нужна самостоятельность МГУ - Виктор Садовничий - Выхода нет - 2008-04-09

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья, у меня здесь увлекательный разговор с нашим гостем. В студии Матвей Ганапольский. Гость – потрясающий. Вызвали мы его, он пришел, и посвятит нам сейчас время - ровно тогда, когда надо, когда все будущие студенты, ныне школьники, думают о том, как им поступить в высшее учебное заведение. Не просто в вуз, в МГУ. У нас в программе – ректор МГУ, президент Союза ректоров России, Виктор Антонович Садовничий. Здравствуйте.

В.САДОВНИЧИЙ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу одну вещь прорекламировать – я сегодня заменяю ведущую, Натэллу Болтянскую, и мне очень приятно провести этот эфир, поговорить о высшей школе, кроме этого мне особенно приятно .и вы это оцените, что сразу после нашего эфира с вами у нас будет интереснейший эфир, который называется следующим образом: «Как возродить экономику знаний», то есть, к нам придут гости – директор Института точной механики и вычислительной техники Сергей Калин и мы будем говорить, как образование, которое дают вузы, перетекает, находит свою корреспондирующую часть, потом превращается в потенциал страны и по сути, в деньги – о капитализации науки, - мне кажется, очень важная история. Поэтому после передачи с нашим гостем В.Садовничим слушайте нашу следующую передачу. Итак, вопросов – бездна, поэтому я просто буду их задавать, потому что у нас редко бывает информационный эфир, но этот эфир его заслуживает. Итак, первое - вы говорите о том, что в той или иной степени нужна самостоятельность МГУ – что вы подразумеваете под этим, и для чего эта самостоятельность нужна?

В.САДОВНИЧИЙ: Ответить на этот вопрос можно, вспомнив историю МГУ – это первый императорский университет, он имел постоянную самостоятельность в той стране, надо сказать, что и при советской власти МГУ имел значительную степень автономии. В 1992 г., когда распался СССР и мы стали принадлежать РФ, по статусу, президент РФ издал указ об автономии МГУ. Там четыре пункта, но главное – что университет осуществляет свою деятельность автономно, на основании закона и устава, и он финансируется отдельной строкой в госбюджете, и дано указание министерствам и ведомствам помогать МГУ. Почему вся эта история была? На мой взгляд, потому что во все периоды государство понимало значение качественного образования, значение поддержания фундаментальной науки университета, значение эталона для образования в стране. Я/ мог бы подтвердить это многочисленными примерами вклада ученых МГУ, - и в прошлые времена. Кстати, мы сегодня открыли Доску нашему выдающемуся выпускнику Ивану Ильину - это один из тех, кто украсил плеяду наших выпускников, а научно-технический прогресс 70-х годов, по сути, все, кто это делал - выпускники МГУ. И там было во все периоды. Поэтому автономия нужна для более эффективного использования огромного научного потенциала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем выражается. В ч ем инструментарий этой автономии, что это за независимость, независимость от чего?

В.САДОВНИЧИЙ: Прежде всего, это выбор академических направлений – мы можем создавать и факультеты, мы создаем новые институты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас не можете?

В.САДОВНИЧИЙ: нет, мы как раз и пользуемся этой автономией. То есть, автономия позволяет - создать целый факультет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы как бы генерируете формы высшей школы.

В.САДОВНИЧИЙ: да, новые формы. И надо сказать, что за последние 10 лет мы создали 20 новых факультетов по прорывным научным направлениям. Таким образом автономия - это, конечно, свобода академического выбора. Но кроме того мы знаем, что очень много инструкций – ведь университет должен быть эталоном, значит, должна быть свобода выбора стандарта подготовки, свобода привлечения профессоров, преподавателей, и вообще я бы не сказал, что чиновники всегда помогают. Я вообще выступаю за широкую автономию университетов – кстати, это мировая практика, и там, где она достаточна университет достигает большего эффекта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы упомянули о том, что это ведущий вуз. Как вы относитесь к тому - во всяком случае, сведения такие, может быть, вы меня опровергнете – это не первый год, - что МГУ не входит в первую сотню вузов мира. Это очень важный вопрос, потому что мы сейчас говорим о притягательности России. Во-первых, почему не входит и как сделать, чтобы входил – об этом расскажите.

В.САДОВНИЧИЙ: Я хорошо знаю про эти рейтинги, и могу сказать, что в коцне 90-х мы были на втором месте по одному из рейтингов США – но это к слову. Совсем недавно мы провели серию таких семинаров. Участниками семинаров были те профессора и академики, которые работают в зарубежных университетах. Только они - которые работали в МГУ и уехали в зарубежные университеты - вернулись, или совмещают эту работу. мы поставили вопрос – как сравнить учебные планы МГУ и 50 ведущих университетов мира. Вот ответ, это ответ, сделанный этими экспертами – я считаю, что высший состав, который мог бы быть – что если сравнить все курсы фундаментальных дисциплин, читаемых во всех ведущих 50 университетах мира и в МГУ , то МГУ читает две трети от этого массива. Любой другой вуз мира читает менее половины. Значит, по фундаментальной подготовке мы, безусловно, не уступаем ни одному из университетов. Теперь о рейтингах. Они разные. И там другие критерии. Например, водном из рейтингов требуется количество Нобелевских лауреатов. Ну, не наша вина, что в определенное время Нобелевские лауреаты фактически в СССР не присуждались. Но если бы там был критерий количества Филдсовских премий, что приравнено к Нобелевским - в математике – то мы занимаем первое место в мире. Сейчас, вместе с агентством «Рейтер» и рядом СМИ у нас в стране мы разрабатываем – вернее, агентство «Рейтер» привлекает нас - разрабатываем рейтинг российский университетов. Надеюсь, что в сентябре мы опубликуем данные – с нашей точки зрения. Главное - в этом новом рейтинге мы будем учитывать качество образования. И я уверен, что очень многие университеты, которые ангажированы как занимающие первые места, посмотрят с удивлением на этот рейтинг. Хочу сразу отметить, что в мире идет очень жесткая конкурентная борьба за право предоставлять платные образовательные услуги. И конечно, я думаю, что те позиции, которые публикуются – это отражение и этого процесса. По крайней мере, я не слышал ни от одного ректора тех вузов, которые входят в первую десятку, что они выигрывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы с 1966 г. работаете в МГУ, и вы знаете, что всегда Москва – при том, что вокруг идет разговор, что МГУ есть МГУ, тем не менее, это всегда некий ориентир – но для стран третьего мира. То есть, это вопрос дилетанта – я понимаю, что хорошо может быть тогда, когда все хорошо, - значит, что-то мешает. Вы видите такой период, когда, предположим, люди из Франции будут думать – ехать им в США или в Англию, или в Москву?

В.САДОВНИЧИЙ: Это хороший вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что для этого нужно? Деньги, политическая воля?

В.САДОВНИЧИЙ: думаю, что главным в прошлое время была безопасность поездки к нам в страну – даже для ребят из стран третьего мира. Второе препятствие – конечно, языковое. Нам надо научиться – это действительно еще наш недостаток, проблема – преподавать курсы на английском. Никто не поедет из Франции, чтобы год или два сначала учить язык, и только потом 4 или 5 лет учить специальность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему из Франции едут в Англию, например?

В.САДОВНИЧИЙ: Они знают английский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А из Англии во Францию знают французский?

В.САДОВНИЧИЙ: Там преподают на английском. Это второе препятствие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь еще одна важная история, и безусловно ждут, когда я задам этот вопрос. Я веду передачу на телеканале «Мир», это межгосударственный канал СНГ, он называется «Спорная территория» и у нас очень много передач было посвящено ЕГЭ. Там есть форум, и на этом форуме люди присылают свои комментарии. И один парень, который живет на Дальнем Востоке, он говорит: «Почему вы говорите, что не нужен ЕГЭ? Я полжизни должен собирать только на билет, чтобы долететь до Москвы, и никакой нет гарантии, что я приеду в Москву и поступлю. ЕГЭ для меня спасение». Я считаю, что это важный аргумент – как из глубинки выбиться сюда. С другой стороны, вы последовательный противник ЕГЭ. У меня два вопроса по этому поводу - почему вы все-таки считаете, что ЕГЭ не должно быть, и во-вторых – сейчас, когда люди начнут к вам поступать, - по какому закону все-таки они должны к вам поступать?»

В.САДОВНИЧИЙ: Давайте уточним - я действительно оппонировал ЕГЭ в той форме, в которой он вводился, и он вводился десяток лет, и многое было усовершенствовано – может быть, благодаря и нашей позиции. Во-вторых, я не противник ЕГЭ как явления, а я противник того, что ЕГЭ является единственным безальтернативным способом поступления в высшее учебное заведение. Я могу этому парню ответить и разочаровать его - что вовсе не означает, что если он сдаст ЕГЭ и получит где-нибудь 80 баллов, - допустим, - то он поступит в какой-то престижный вуз. Там будут более подготовленные к ЕГЭ ребята, будет та же история. То есть, ЕГЭ не гарантирует, во-первых, автоматического поступления. Во-вторых – все-таки ЕГЭ - усредняет, это ответы на вопросы «да», «нет» , кое-где - с рассуждениями. Нам, МГУ, особенно по фундаментальным наукам, нужно не это. Нам нужно видеть ребят, которые умеют размышлять, которые, может быть, чего-то не знают, и «да» и «нет» не ответят, или ответят неправильно, но он размышляет, он доказывает. И это важнее, чем просто знания. Ведь если бы ЕГЭ было тотальным способом поступления, то это приведет к тому, что в школах будут учить ЕГЭ, То есть, будут учить фактически тестам, заучиванию. Поэтому мы предлагаем все-таки иметь альтернативный способ поступления в высшее учебное заведение. Это олимпиады. Мы предлагаем широкую сеть олимпиад – кстати, в этом наша позиция общая с А.Фурсенко, с министром – он создал всероссийский совет олимпиадный, я имею честь его возглавлять, и мы хотим развернуть широкую систему поиска талантливых ребят через олимпиады. К слову – вчера в МГУ прошла конференция Ломоносова – приехало 10 тысяч талантливых ребят - 10 тысяч. Большая часть из них поступит – это те школьники, которые сдают – без ЕГЭ – то есть, они будут победителями олимпиады.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласитесь, что это не ребята приехали. Это родители приехали этих ребят - давайте называть вещи своими именами. Еще раз - вы ни в чем не виноваты, какая жизнь в стране есть, такая есть. Но у меня вопрос - все-таки этому парню и миллионам таких, как он, которые находятся в маленьких городах и поселках – если они хотят поступить в МГУ, по чему готовиться? Готовить ЕГЭ, или нет?

В.САДОВНИЧИЙ: Я сейчас объясню, как нужно поступить в этом году. Но я хочу еще раз оппонировать тому, что ЕГЭ идеально. Потому что разные школы, разные способы подготовки к ЕГЭ, и здесь будет неравенство все равно. Не надо представлять, что это есть абсолютное равенство. В школе, где один учитель по физике, химии и математике и в школе, где преподают профессора университетов. Теперь о том, что будет в этом году. В этом году заканчивается эксперимент по ЕГЭ. МГУ имеет право проводить все свои собственные испытания, что он проводил каждый год. Кроме того, согласно закону, поступающий в МГУ должен принести результаты ЕГЭ по двум предметам – математике и русскому языку. Итак, первое, что должен сделать школьник - сдать ЕГЭ, если он живет в Москве и Московской области по математике и русскому языку. В других регионах другие перечни – это легко узнать. Второе – придти в МГУ в установленные сроки и сдав диплом о ЕГЭ сдавать все испытания, которые сдавал ранее. И по сумме всего лучшие. Набравшие высший балл, поступят в МГУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос. Доучился человек ,и вдруг узнает , что МГУ, возможно, получит право на выдачу диплома собственного образца - это говорил г-н Фурсенко, им он так это описал: «Один из первых институтов, которые получат право на выдачу диплома собственного образца, надеюсь, что подобный диплом будет говорить о том, что человек, который учился здесь, получил высочайший уровень образования». Вопрос мой, конечно, не о том, что на дипломе будет каемка золотая с брильянтиком, а хотите ли вы этого?

В.САДОВНИЧИЙ: Андрей Александрович сказал это вчера как раз на конференции Ломоносова в МГУ и я очень согласен с ним. Дело в том, что везде мировая практика, и нет исключений, показывает, что все университеты выдают дипломы собственного образца. То есть, есть дипломы Оксфорда, Гарварда, Беркли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но разговор идет просто о форме и цвете бумажки, или еще о чем-то?

В.САДОВНИЧИЙ: Конечно, речь идет об ответственности университета за выдачу собственного диплома. Допустим, я прихожу на работу, у меня диплом юриста – ну, где-то там чуть мельче написано - заочный институт. Но он юрист. И я прихожу на работу, а у меня диплом МГУ, юридического факультета - высшая квалификация. Или Санкт-Петербургского университета – высшая квалификация. Поэтому, конечно то, что это диплом конкретного университета, будет как раз означать рейтинг университета у нас в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не понимаю. Еще раз - когда человек приходит и говорит, что он закончил МГУ, все понимают – ему даже не надо показывать никакой бумажки, можно папироску скрутить из диплома МГУ – от этого МГУ не убудет и его образования не убудет. Когда мы говорим о дипломе собственного образца - то есть, это что – просто будет более толстая бумага и красивая рамка? Я не понимаю, в чем тут смысл?

В.САДОВНИЧИЙ: Это будет диплом другого образца. Сейчас все дипломы для всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это даст какое-то преимущество?

В.САДОВНИЧИЙ: безусловно. Это даст то преимущество, что это будет как бы тот паспорт, который узнаваем везде в мире как диплом МГУ. Вот сейчас идет сотни и тысячи вопросов – подтвердите, учился ли он, потому что эти дипломы легко подделываются, все дипломы одинаковы. А это есть паспорт, - вот «достаю из широких штанин».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, там будет какая-то защита. Понятно. Следующий вопрос – закончим сначала с административной структурой. Сообщение: «Ученый совет МГУ в ближайшее время не планирует назначить президента», - сказал ректор Садовничий. Почему вдруг появилась эта идея, какие функции у президента? Это что, будет ваш противник? Мы знаем нашу советскую историю, когда назначают кого-то, чтобы вытолкнуть предыдущего - только чтобы вас не сталкивать и не снимать, все это делается для красивой упаковки. Будет это, или не будет – смысл?

В.САДОВНИЧИЙ: Сначала история. Во-первых, это закон, принятый у нас в стране. Этот закон поддерживал Союз ректоров вопреки тому, что иногда публикуется – что мы были против. Потому что у ректоров университетов есть естественные ограничения - по возрасту. И задача состояла в том, чтобы сохранить огромнейший интеллектуальный потенциал - 1300 ректоров в России – по крайней мере, часть из этих ректоров, используя их для более нормальной жизни университета. И когда этот вопрос возник, мы начали обсуждать - может быть, ввести должность, которая будет заниматься определенным кругом вспомогательных вопросов. То есть, ректор – единоначальник, ректор - руководитель, ректор есть ректор. Но есть вопросы, которые ректору, особенно молодому, сразу решать труднее. Представительские функции, связи с промышленностью, связи с именитыми выпускниками, его опыт в организации административной работы, в организации учебной. Научной работы – и так родилась идея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это обязательно предыдущий ректор этого вуза?

В.САДОВНИЧИЙ: В принципе, мы этого добились. Потому что сначала в проекте был любой человек. В итоге мы добились, что это обязательно. Во-вторых, интересна практика - закон принят недавно, больше года назад. Знаете, сейчас в России около ста президентов. Если я начну называть эти фамилии – это все очень известные, выдающиеся люди. Они уже создали некую секцию в Союзе ректоров ,они реально помогают своим университетам улучшать жизнь. Но есть одно обстоятельство - президент в вузе вводится обязательно по решению самого вуза. То есть, если Ученый совет вуза не хочет вводить президента, его не будет. То есть, это есть просто непреложное условие – Ученый совет, по предложению ректора, который избран в университете, избирается Ученым советом. Я считаю, что полезный инструмент на данный момент – он, кстати, тоже есть в зарубежных университетах – президент. И то, что эта практика уже дает положительные результаты – это тоже факт, что касается московского университета – у избранного ректора еще много лет мандата, и это вопрос, безусловно, будущего, и Яне знаю, вернется ли к этому вопросу Ученый совет, но это есть требование типового устава – это не есть придумка МГУ. В типовом уставе, который рекомендуется сейчас, есть позиция – должность президента, - которая может быть использована.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это замечательная вещь. Конечно, все имеет свои теневые стороны, и по всей видимости, когда даже в роли советников появляются люди, которые, предположим, были когда-то ректорами – у них свой взгляд, это может привести к проблемам, но я бы вас спросил - те люди, которые создавали имя МГУ и которые сейчас на пенсии – просто ушли по возрасту – можно ли их как-то привлечь к работе? Они сидят дома, им скучно и грустно.

В.САДОВНИЧИЙ: первое – у меня есть Институт советников ректора. И прошлый ректор, предыдущий ректор, А.Лагунов – он мой советник. То есть, эта система уже была, просто называлась по другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы добавили ему 20 лет жизни.

В.САДОВНИЧИЙ: да, во-первых, он спокойно живет и занимается наукой. Других ректоров, к сожалению большому, в живых нет, что касается факультета – не так давно президентом факультета стал Ясин-Засурский и я очень поддержал это его решение - ведь он, по сути, представляет факультет, хотя является президентом. Вообще говоря, в МГУ есть большой институт советников – то, что вы сказали - группа академиков, которая отошла – они называются советниками ректора. Так что, в принципе, президентство это и есть продолжение этой идеи – привлечь опыт и знания опытных людей для организации жизни университета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: очень короткая пауза и мы продолжаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии Матвей Ганапольский, действительно – выхода нет, надо срочно получать высшее образование всем, кто этого хочет, а те, кто не хочет, тоже должны его получить. Часть из них - в МГУ, если получится. Сейчас мы перейдем к всяким тяжелым темам, и должен вам сказать, как журналист, что конечно, мы тут были некоторое время в растерянности, потому что в последние полгода МГУ было тесно связано с разного рода скандалами. И я вам честно скажу - у меня было смешанное чувство: с одной стороны, что может быть в МГУ, какой скандал? С другой стороны - оно же было. Напомню - бывший глава Рособрнадзора Виктор Болотов, замечательный человек, большой сторонник ЕГЭ, много раз был у нас, - уверен, что ситуация вокруг юридического факультета МГУ излишне раздута и дипломы выпускников юрфака останутся действительными. То есть, вдруг проскочил слух, что дипломы будут аннулированы, что были какие-то поддельные дипломы и надо еще проверить, что это за дипломы – вы представляете, - вдруг такая история. Но самая большая история – это, конечно, Соцфак МГУ – двум из четырех ранее отчисленных студенток Социологического факультета МГУ, состоявших в инициативной группе, заявлявшей о неудовлетворенном качестве образования на Соцфаке, руководство вуза предложило восстановиться и продолжить обучение на факультете. Это я прочитал только заголовки. Но пока им не предложили, они в коцне концов не восстановились, ушли, и все это варилось и булькало. И здесь есть совершенно замечательное сообщение, человек пишет: «Наверное, МГУ это самый замечательный. Но и самый реакционный вуз в России». Вот что это за скандалы, какова ваша позиция? Она существует?

В.САДОВНИЧИЙ: давайте разбирать по одному, что касается публикаций по дипломам юридического факультета – безусловно, эта шумиха не имеет под собой никаких оснований, и я просто удивлен, что она приобрела такой масштаб. К сожалению, я был в это время в командировке в Корее, подписывал соглашение о запуске спутника. Суть вопроса состоит в следующем, - там все очень понятно: традиционно в МГУ в установленном законом порядке факультеты, некоторые из них, имеют статус юридического лица – это соответствовало типовому положению и законам до 1993 г. - когда они были утверждены, эти положения, и это не противоречит гражданскому кодексу. Речь идет о том, что это право юридического лица относится к узкой части, хозяйственной – покупки мела, бумаги, и так далее. В целом они подчиняются и являются структурными подразделениями МГУ. Вот судите сами - зачисление, выпуск, дипломы все подписывает ректор. Прием на работу профессоров подписывает ректор. Баланс финансовый сдает МГУ. Таким образом, МГУ – это единое учреждение со структурными подразделениями, которые являются именно факультетом. И хочу повторить - согласно закону они могут обладать теми правомочиями – в узком направлении хозяйствования. Заявить, что дипломы МГУ недействительны, поскольку факультет должен иметь свою лицензию, это абсолютно неправомочно, и очень смело. Это и вызывало, видимо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто придумал? Это же какие-то люди спровоцировали.

В.САДОВНИЧИЙ: В 2002 г. налоговая инспекция пыталась предъявить эти требования юридическому факультету. В 2002 г. Она проиграла все суды, поскольку суды, изучив все обстоятельства, процесс образования в МГУ, отвергли иски налоговой полиции и решения судов вступили в законную силу, они не подлежат обсуждению, они должны выполняться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, сейчас новые попытки?

В.САДОВНИЧИЙ: Это откуда-то всплыло из истории, и в общем, это не имеет под собой никакого основания. Дипломы получены от МГУ, и я попросил бы их носить гордо - потому что дипломы подписаны и выданы МГУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторая история?

В.САДОВНИЧИЙ: Соцфак – здесь более сложная ситуация. История здесь длинная. Год назад примерно это все началось с бытовых вопросов. Удалось их решить. То есть, были созданы комиссии, где-то 12 моих приказов, устраняющих те или иные недостатки ,наказание виновных лиц, создание комиссий из 11 академиков, крупнейших социологов России – Заславская…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они что, проверяли качество котлет в столовых?

В.САДОВНИЧИЙ: Они проверяли соответствие образования, учебников и стандартов. Сделали вот такие выводы - Ядов в комиссии был, и другие. Мы жестко требуем с факультета выполнения всех правил. Ни один студент, который обратился ко мне, не остался в ситуации без ответа, или не остался в ситуации, когда бы я ему не помог - десятки есть случаев, когда я отменял решения, десятки раз я давал пересдать. Когда было нужно, даже дважды изменил приказ, что они уходят из университета не как отчисленные, а по собственному желанию. Я сожалею, что на факультете пока медленно идет исправление ситуации. Но хочу повторить – это тот вопрос, который будет постоянно в моем поле зрения. И это та самая автономия факультетов, о которой мы говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сожалеете о том, что эти девушки ушли?

В.САДОВНИЧИЙ: В принципе, я бы считал, что они могли учиться в университете и должны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, идем дальше. Тяжелая история под названием военные кафедры. Нужны, не нужны, ожидаете ли вы попытки, что тех ребят, которые будут заниматься – вы знаете нашу манеру - не дошел до вуза, оказался в «воронке», а потом в Тверской губернии, где его ищет мать, и он звонит ей по спрятанному телефону. Я бы так сказал - МГУ и армия.

В.САДОВНИЧИЙ: Этот вопрос сейчас обострился в связи с единственным вопросом - продления сроков призыва в армию. И как бы образовалась как бы теоретическая возможность после окончания бакалавриата, перед началом обучения в магистратуре, призвать выпускника в армию. Я хочу сказать, что мы, во-первых, уже почти все сделали и все седлаем – ни один студент МГУ, который будет продолжать свое обучение после бакалавриата в магистратуре, в армию не будет призван. Точно так же ни один человек, поступающий в аспирантуру, в армию не будет призван. Я уже обратился во все военные инстанции и мы предпринимаем все правовые меры, которые в наших полномочиях – наши правовые меры, чтобы этого не случилось. Поэтому я считаю, что армия должны решать свои вопросы, и мы это поддержим, но конечно тот, кто хочет учиться дальше, он должен учиться, окончить, а затем уже, в соответствии с законом, может быть призван - это уже право закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас вы в передаче один представитель высшей школы. Но я бы сказал – такой абсолютный гость - ну, ректор МГУ – что тут сказать. Скажите, это вы для себя выговорили такие элитные, особые условия путем переговоров, или это общая позиция армии относительно высшей школы?

В.САДОВНИЧИЙ: ну, это гипотетическая возможность - она может быть, может угрожать. Но мы ставим вопрос не только для МГУ , мы ставим вопрос вообще о школе, и это наша общая позиция – если студент учится и он выбрал систему бакалавр-магистр, он должен закончить это обучение, и тогда, согласно закону, может быть призван. Поэтому этот вопрос обострен именно в связи с тем обстоятельством, что продлены сроки призыва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы проводили здесь, на «Эхе», или на телеканале «Мир» большое количество передач, посвященных тому, какой быть современной высшей школе, то разбирали две тенденции. Первая - предположим, ЕГЭ или любой подобный механизм для логичного и обоснованного перемещения людей из глубинки сюда, в Москву, а с другой стороны, Говорили о важнейшей проблеме – как сделать, чтобы сами вузы двигались в регионы, и может быть, даже это не ограничивалось только Россией, но и другими странами, например, СНГ, Кстати, почему бы МГУ не быть в США? Ну, это гипотетически. Вот немножко скажите об этом. И я бы акцентировал внимание на тяжелой, или странной ситуации на Украине, где мы знаем, что украинское руководство очень последовательно продавливает - и тут ничего сказать невозможно - обязательное изложение материалов и обучение на украинском языке. Какова тут ваша позиция, учитывая филиал в Севастополе?

В.САДОВНИЧИЙ: Безусловно, я против вытеснения русского языка, и считаю это очень грубой ошибкой руководства Украины, что касается МГУ - он создал филиалы в четырех государствах СНГ. В этих филиалах учатся сегодня 2 тысячи студентов. Тысяча студентов учится только в одном филиале, в Севастополе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где еще?

В.САДОВНИЧИЙ: Севастополь, Казахстан, Узбекистан, Азербайджан, сейчас еще обсуждается одно государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой принцип? Местные преподаватели, а вы курируете уровень образования?

В.САДОВНИЧИЙ: Кстати, мы уже в Америке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть , разбиваем их изнутри?

В.САДОВНИЧИЙ: Принцип такой - президенты этих стран просят МГУ организовать обучение там, в стране, на уровне МГУ, То есть, все стандарты МГУ, диплом МГУ. Они обязуются построить университетские здания и оплачивать преподавателей и платить студентам. Таким образом, мы посылаем, командируем большие группы преподавателей МГУ – например, филиал в Севастополе - 200 человек в семестр. Филиал в Астане - 50 человек в семестр. Они преподают, принимают экзамены, приезжают, приезжает новая группа преподавателей, преподает. На старших курсах - где на два года, где на год - мы их берем в МГУ, они здесь защищают диплом и получают диплом МГУ. Это блестящие филиалы и это, я считаю, наша блестящая общая победа – я имею в виду этих стран, руководителей этих стран, и МГУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Азербайджане на каком языке ведется преподавание?

В.САДОВНИЧИЙ: Везде на русском. Во всех университетах есть факультет русского языка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как г-н Алиев к этому относится – спокойно?

В.САДОВНИЧИЙ: Я лично с ним много раз говорил - он очень просит МГУ и предложил сам иметь факультет русского языка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я заострю этот вопрос, потому что когда он звучит в эфире, то возможно, принимаются какие-то меры. Смотрите - опять Украина. Министр образования и науки Украины Иван Вакарчук заявил, что преподавание на русском языке в вузах Украины будет ликвидировано за три года – без истерии с одной и с другой стороны русский язык надо убрать из вузов, что и будет сделано за три года. И дальше тема – он считает, что в системе высшего образования на Украине существует "скрытая русификация». Понятно, что здесь политика. Как вы считаете, - вы можете решить этот вопрос полюбовно, или нужно вмешаться высшему руководству?

В.САДОВНИЧИЙ: Два слова скажу о Иване Вакарчуке – это мой хороший знакомый, это ректор Львовского университета. И, честно говоря, он занимал другие позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего научного – только идеология.

В.САДОВНИЧИЙ: Когда мы были коллегами-ректорами. Так что я, пользуясь случаем, передаю ему поклон. Что касается филиала МГУ, то это структура московского университета – мы хозяева, нам там никто не может указывать. Мы преподаем так, как мы считаем нужным по программам университета. Более того, часть кампуса, филиала в Севастополе, это уже собственность Москвы и МГУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же должны подчиняться законам Украины?

В.САДОВНИЧИЙ: да, мы должны проходить лицензирование как иностранный вуз в Минобразования Украины. они смотрят на соответствие нашего преподавания, мы учитываем интересы государства Украины - читаем определенные курсы, которые требуются по их законам, но в принципе, это наш филиал, наша структурная единица.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все-таки хотел бы заострить вопрос - я уже говорил, что в течение этого года были всякие скандалы, связанные с МГУ. Мне очень бы не хотелось, чтобы был такой заголовок новостей: "Украина-Русский язык-Скандал-МГУ", и даже будет что-то написано типа "Садовничий заявил". Сейчас пока все тихо, но мы видим – наступление идет. Должно ли руководство РФ четко оговорить критерии? Сделать так, чтобы вы занимались наукой, а не сидели перед телевизионной камерой, и говорили - "я протестую" – ведь эти вопросы надо решать заранее.

В.САДОВНИЧИЙ: Что касается филиала на Украине, то это элемент госсоглашения, подписанный еще В.Матвиенко и тогдашним руководством Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там написан какой срок?

В.САДОВНИЧИЙ: Там нет срока. Там описан статус.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что же он говорит "за три года" - ваш товарищ?

В.САДОВНИЧИЙ: Я думаю, что это относится к преподаванию русского языка в каких-то школах, например. Это не наша. Мы в другом измерении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь задаю вопрос №636. У нас вопросы приходят под номерами, и некоторые вопросы очень простые, но поражают своей широтой, хотя вроде бы и не относятся конкретно к этой передаче. Павел из Тамбова: "Когда уже в этой стране закончатся все эксперименты?" – Виктор Антонович в паузе сказал, что это замечательный вопрос. Я хочу вас спросить, как вы считаете, насколько высшая школа должна быть инерционна, насколько она должна держаться бессменных и неизменяемых ломоносовских традиций, насколько офисы должны быть похожи на офисы адвокатов с корешками книг, с дубовой мебелью, и насколько она должна идти вперед, чтобы быть современной. И как совместить эту академичность и эту модернизацию. Которая необходима для того, чтобы не отстать в научном смысле?

В.САДОВНИЧИЙ: Видимо, для разрядки – у нас серьезный разговор – я расскажу один случай, который мне рассказал ректор Оксфордского университета. Приехала комиссия, ищет ректора, нигде нет. Наконец, находит его в саду. Он сидит на скамейке под яблоней, читает Шекспира в подлиннике. Комиссия спрашивает - Что такое, что вы делаете? - Я читаю Шекспира в подлиннике. – А кто же управляет университетом? - Университетом управляют традиции. Поэтому университет, безусловно, это сочетание традиций, достижение всех предыдущих великих людей, менталитета народа, культуры народа и, безусловно, способность впитывать все, что есть нового. Я очень осторожно отношусь к тому, что вот мы создали новый Международный университет такой-то такой-то, и вот он будет абсолютно по-другому все делать. Университеты становятся годами, десятилетиями, университеты зависят от своих научных школ. Чем сильна система подготовки? Именно своими профессорами, традициями и научными школами. Если их нет – любое название. Любой диплом, международный или не международный - это действительно, как мы говорили, бумажка. Поэтому, конечно, всякие эксперименты в образовании – это не я говорю, это сказали все классики, и их можно всех цитировать, - они должны быть продиктованы изнутри корпорации. Их корпорация должна понимать. И конечно, задача управления университетом – подтолкнуть вовремя на эти преобразования. Знаете, удачных преобразований в этой системе было немного. Я очень рад, что съезд Академии медицинских наук назвал самой выдающейся реформой в системе образования возврат медицинского образования в университет – когда мы в 1992 году создали факультет фундаментальной медицины. И это медик и назвали самой крупной реформой в образовании. То есть, это когда назрело. А из-за того, что мы придумываем названия, направления, не имеем преподавателей, преподаем дистанционно, изображаем, что все учебные планы выполнены, - мы строим пирамиду. Я поддерживаю этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы проведем голосование. Дорогие друзья, вы помните, с чего мы начинали – что учебное заведение, а тем более такое, я бы сказал, наукообразующее, Московский государственный университет, очень серьезный вуз – он должен иметь возможность, чтобы его не тыкали по мелочам, не замучивали, а для этого он должен иметь самостоятельность. Я не знаю, прочитали ли вы в монологах Виктора Антонович эти тезисы самостоятельности, но вы видите, как он мыслит, как он себе это представляет - вот это, оно и есть МГУ. Поэтому я задаю вопрос – как вы считаете, нужна ли самостоятельность МГУ – чтобы вокруг хоть все упало, а они дальше они, как корабль, шли дальше. Если вы считаете, что самостоятельность нужна и они сами дадут себе советы, как жить - 660-01-13, если же вы считаете, что глаз да глаз нужен за Садовничим - мало ли, он еще Шекспира начнет читать в подлиннике - 660-01-14. Итак. Друзья – все, у кого есть высшее образование, кто о нем мечтает и кто уже забыл, что там учил - проголосуйте все. И я задаю последний вопрос - я уже объявил, что наша следующая передача будет о том, как отбить бабки - то есть, как обналичить науку, - не власть, а науку, и об этом будет отдельная беседа. Должно ли государство давать вузам какие-то заказы, должны ли они зарабатывать огромные деньги?

В.САДОВНИЧИЙ: Это очень серьезный вопрос, это вопрос о связи образования с производством и с высокими технологиями. Кстати говоря, это слабое место в российской системе образования. Сейчас этому и наш министр, А.Фурсенко, и вообще говоря, многие ректоры уделяют огромное внимание. Но не так легко преодолеть действительно ту устоявшуюся привычку, что мы учим, и дальше – иди, определяйся на работу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, одним предложением – вы за распределение? Вот все кричат – обязательно надо на три года где-то работать – да или нет?

В.САДОВНИЧИЙ: нет, я думаю, что к этому уже нельзя возвращаться. Хотя многое делается, чтобы мы приучали и наших преподавателей, и студентов, и аспирантов – не просто готовиться в чистом виде и быть на скамейке, а чтобы они умели что-то делать, были способны что-то делать, потому что жизнь от них этого потребует. Думаю, что начало в целом в нашей системе хорошее – это и научные парки, это специальные лаборатории, это и законы интеграции науки с академией, это и союзы с промышленниками и предпринимателями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, движение есть.

В.САДОВНИЧИЙ: Движение есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. Подвожу итог - я спросил, нужна ли самостоятельность МГУ, или нет - 89,4% ответили, что – да, 10,6% не хотят , чтобы вы в подлиннике читали Шекспира в саду, под выхлопными газами.

В.САДОВНИЧИЙ: буду читать в выходные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас, что вы пришли, что вы ответили на эти вопросы. передача называется "Выхода нет" – я не знаю, кто придумал такое название - не вижу, что выхода нет, вижу, что выход есть

В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо вам, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приходите, мы вас ждем, и все наши слова по этому поводу вы знаете - двери всегда открыты.

В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо. И спасибо слушателям за вопросы.