Куда движется Россия - Михаил Горбачев - Выхода нет - 2008-06-18

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «RTVi», слушаете радио «Эхо Москвы», у нас в гостях первый президент СССР Михаил Горбачев. Михаил Сергеевич, здравствуйте.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о том, куда движется Россия – можно сказать - «верной дорогой идете, товарищи», - или все-таки нет?

М.ГОРБАЧЕВ: С точки зрения того, что мы все-таки набираемся ума – набираемся, становимся богаче, - хотя половина населения живет в бедности – я это разделяю, а не то, что сообщается государственная статистика. Думаю, что мы недовольны тем, что у нас все-таки правят балом чиновники – они держат бизнес, держат вообще всю страну - я имею в виду, тормозят, - своими поборами, командами, - и все равно мы идем в правильном направлении. А что значит, в правильном направлении? - вперед, не назад. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару дней назад Блэр говорил о некотором смещении центра мощи, и смещение это должно происходить на восток - вы согласитесь с этим? Какие аспекты вот этого «смещения мощи» вы видите?

М.ГОРБАЧЕВ: Я давно уже сказал, еще будучи президентом, выступая во Владивостоке, или позже, говорил, что центр формирования, нового мощного центра силы будет происходить, и это я давно говорю, это так и есть, это подтверждается – теперь это уже всем ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но восток от Европы – это большое пространство, можно говорить о Юго-Восточной Азии, о России, еще о ком-то - задачи, которые стоят перед Россией в этом поступательном движении?

М.ГОРБАЧЕВ: Россия не должна забывать контекст, а контекст для нее это история, география, это сегодняшние обстоятельства, глобальные вызовы. Ничем нельзя пренебречь. Все надо учитывать. И контекст состоит в том, что - нас часто упрекают в том, что мы не определились, не сделали выбор. Я думаю, что мы европейцы, есть и будем, и остаемся, и с Европой, мне кажется, должно быть решено раз и навсегда – мы должны сотрудничать с Европой основательно. На эту тему сейчас мы вместе с Гемпширом выступали. Тем не менее, нельзя игнорировать историю и географию – возьмите наши границы, и давайте посмотрим по границе - Турция. Иран. Афганистан, Индия, Китай, Япония - с соседями надо иметь отношения, обязательно. Значит, мы и с ними будем сотрудничать, и очень важно - есть такие страны, которые уже сегодня нам важно видеть их в том виде, в котором они есть - думаю, что это Китай и Индия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот этот соревновательный момент – кто самый главный, самый первый, самый шустрый, самый богатый – может быть, уже прошел период этого?

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, да, ООН не понят. Это бесполезно - вы можете говорить везде и всюду, не прерываясь, и в Гайд-парке, хоть сто часов подряд – не пробивает. Все-таки обманывать, обхитрить - остается. Вот это то, на чем я и выигрывал и проигрывал во времена своей деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россию часто обвиняют в попытке диктовать свои условия с помощью энергетического шантажа – то есть, у нас этого много, мы богатые, поэтому…

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что за этим кроется одно – если в России сейчас формулируются ее цели, задачи, оценки, - таким голосом, которым она и должна говорить – ясным, четким, - но что делаются акценты иногда, иногда стиль речи внушает какие-то другие впечатления – это от того, что во времена 90-е, периода хаоса и развала этого, когда мы просто ни зарплату не получали – я, кстати, пенсию получал два доллара тогда, - еще в 19994 г. – ну, не в долларах, а в рублях - 4 тысячи рублей. И с работой у нас все разваливалось, предприятия останавливались. Как вели себя все наши друзья? Я все-таки называю их друзьями, потому что иногда и друзья ошибаются. И в таком хмелю такие глупости творят, за которые потом расплачиваются все, - они аплодировали Ельцину. Тогда русские увидели, что вот они чего хотят - чтобы мы были в таком состоянии, и это их устраивает. Я тогда говорил – я вижу и делаю вывод, - что многие наши партнеры-друзья ведут себя так, что мы можем считать, что их устраивает, когда мы в полупридушенном состоянии. С Россией бывало это, все бывало. Она выходила и запоминала. И в данном случае вот это - ответы на то. И я думаю, правильно надо говорить - чтобы они знали нашу позицию. Но не думали, что Россия угрожает, что она собирается с кем-то воевать, - вот я только чуть-чуть сказал о том, сколько у нас проблем - жилье, образование, здравоохранение, продовольствие – это все надо поставить. И модернизацию – мы же ее никак по-настоящему не начали, новую. А надо ее завершать и разворачивать. Это требует того, чтобы мы сотрудничали - прежде всего, с нашими ближайшими - хорошими, - в хорошие времена, плохими – в плохие времена, но европейцами – мы с ними и сейчас. И они нуждаются в этом. И это надо прямо и открыто говорить – и мы вам нужны и вы нам нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на сегодняшний день очень много разговоров о том, насколько «лихие» были 90-е.

М.ГОРБАЧЕВ: какие они лихие? Что там лихого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было продолжением вектора, начатого вами?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было изменой этому вектору?

М.ГОРБАЧЕВ: Это было изменой, последовавшей за предательством политическим и человеческим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с теми, кто утверждает, что многие реформы сегодня существуют только благодаря тому, что они планировались в 90-е г. - конъюнктура была другая, цены на нефть были другие, правда?

М.ГОРБАЧЕВ: Брежневу и Путину, - Путину больше всех, - повезло с ценами, что касается перестройщиков – то в 1986 г. цены были 10-12 долларов за баррель - а теперь уже 200, даже говорят о цифре 250. Так что, конечно, это такой был удар. Вы знаете, мы сделали 12-й пятилетний план, все расписали, уже с учетом того, что нам нужно через хозрасчет, через аренду, через кооперативы идти в рыночную экономику, готовить общество, - то есть, мы открывали сюда дорогу. Учителя нужны были – мы подержали, 6 млрд нашли, медикам 11 млрд, и самое главное, мы, наконец, приняли закон о пенсиях, и это потребовало 45 млрд. И вдруг две трети, даже почти три четверти валюты мы потеряли. И мы вынуждены были забирать то, что не надо было даже трогать. Поэтому сейчас говорят - «разбазарили» - а мы обсуждали не раз, и вдвоем с Рыжковым, и в потом в Политбюро – будем отказываться от пятилетки, или нет? Не отказались. Но было тяжело. Через рынок пришло недовольство, и через магазины – недовольство людей перестройкой, прежде всего. Все остальное, если говорить о срывах в том-то или том-то – и в национальных делах, и где-то конфликты – они не носили такого масштабного характера. Не хочется говорить, что они были бескровными - кровь была, а кровь для человека, для семьи, которых задело – это все равно как бы весь мир задело. Это все было. Но было и вот это. Люди просто унижены были тем, что должны были стоять в очередях часами и днями. И я думаю, если уже говорить, на что мы не решились – но тоже можно судить, - это все еще надо обдумывать, - мы не решились на то, чтобы сокращать ассигнования на военные цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо было?

М.ГОРБАЧЕВ: надо было. Вот сейчас во сколько раз сократились они по сравнению с тем? И ничего, выдерживаем. Сейчас, конечно, надо армию создавать, современную армию, но создавать ее в разумных размерах и на основе разумной достаточности, и не более того.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: раз заговорили о внутренних российских проблемах, хотелось бы взгляд на день сегодняшний - Россия-Украина – камень преткновения по имени Севастополь. Ваши ощущения, ваш путь выхода из этого положения?

М.ГОРБАЧЕВ: Российским руководителям, несмотря на то, что у нас очень много специалистов по этим вопросам, надо держаться линии, что мы должны уважать Украину, ее молодое государство, которое формируется там и сформировалось, и не отступать от этой линии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважать и идти на уступки?

М.ГОРБАЧЕВ: Подождите, не торопитесь. Вы извините, что я так обращаюсь с журналистом, но журналисты с нами еще хуже обращаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжайте, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Но еще больше я пожелал бы украинским нынешним руководителям, чтобы они не забывали, что такое Россия, и вообще, откуда мы все – и Украина и Россия, и Белоруссия, - вот это сейчас в большей мере сейчас это замечание относится к украинскому руководству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они должны сделать первый шаг?

М.ГОРБАЧЕВ: вы слышали, что я сказал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да. Хорошо, - проблемы, связанные с Грузией?

М.ГОРБАЧЕВ: Черт его, знает. Я люблю так грузин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А украинцев не любите?

М.ГОРБАЧЕВ: ну, что вы? Моя же мать украинка, мой отец русский, мать украинка - я никогда себя не делил, и думаю, что так у всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: так что с Грузией?

М.ГОРБАЧЕВ: Грузин я люблю, думаю, что у всей России такое отношение. Я пожелал бы и здесь запастись терпением не поддаваться на провокации Михаила Саакашвили - его там заводят, или он сам заводится, или он что-то кому-то пообещал, но ведь было время, когда можно было решить эти проблемы. Например, на основе создания федерации. НО тогда не могли никак, даже заикаться об этом нельзя было. Я помню, один разя в интервью, может быть, даже у вас, или на «Свободе», сказал об этом. Ну, что вы – были поражены, что Горбачеву такое пришло в голову. А теперь, когда прошли уже десятилетия, и образования, какими является Южная Осетия и Абхазия, - он прожили уже свою жизнь. У них уже сформировались такие вещи, такие ценности и такие походы - с ними не считаться нельзя – ничего не получится. Для того, чтобы просто идти напрямик – это надо уничтожить. Но это же никто не позволит – ни мы, ни сами грузины не позволят таким путем решать. Когда начинают, я вспоминаю, что еще при мне, во времена советские, когда начались некоторые терния и выяснения отношений, и абхазцы сказали – мы старше вас. И я был поражен – в чем дело? Оказывается, вот в чем старше, - что конституция советская в Грузии появилась в 21-м году, а в Абхазии – в 20-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас это все-таки не имеет значения. Кому делать первый шаг?

М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, когда вы сидите здесь, в Москве, в столице известного государства, то конечно. Вы знаете, когда ты сидишь и ведешь переговоры, а за спиной у тебя СССР - ну и это будет, - это здорово. И правильно. Им надо помочь, чтобы пришли к такому же мнению все остальные, а не только мы с вами. И ничего не сделаешь – время лечит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По мнению многих ваших недоброжелателей, мы сегодня с вами обсуждаем, как выходить из ситуации, которую вы же и сочинили - вы ведь не от меня первой услышали фразу «Горбачев развалил СССР», правда?

М.ГОРБАЧЕВ: Когда ГКЧП посадили в тюрьму, ну, сначала в предварительное заключение, ионии стали так говорить - « старый я дурак» - говорит один, другой что-то еще – в общем, полупризнания, с болью, Крючков пишет мне письмо – кстати, оно опубликовано, тут ничего нового нет. Кизяков, который рвался в премьеры, написал письмо и передал своим родственникам - для передачи остальным, - а оно оказалось у свидетелей. И что же он писал? - "валите все на Горбачева». Поэтому и я говорю – валите все на Горбачева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не собираюсь этого делать. Кто должен сделать первый шаг сегодня? Вот сложная ситуация с Украиной.

М.ГОРБАЧЕВ: Не бывает того, чтобы чей-то первый шаг все определил. Нет, должны быть встречные шаги. А до того, как они еще не созрели, должна быть выдержка. И не кипятиться, не заводиться, или уходить из политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы вернуться к речи Блэра.

М.ГОРБАЧЕВ: Я только что с ним встречался, мы беседовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, знаете то, что он не сказал в своей этой тронной речи. Например, если речь идет о том, что англосаксонский мир может навязать России достаточно сложную борьбу. Как вы видите мудрое поведение России и российского правительства в этой ситуации?

М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что в этом случае надо не обращать внимания. Иногда мы слишком много обращаем внимания на эти фразы и заявления. На самом деле, истина состоит в том, что действительно, мы очень нужны для сотрудничества – что касается энергоресурсов, но я думаю, что из того поведения, которое в последние дни мы наблюдаем, мы видим. Что правительство наше ищет наиболее подходящие условия сотрудничества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже называют эти подходящие условия сотрудничества – говорят о предложениях России, попытках России создать некий многополярный мир, в то же время есть такое мнение, что уже прошло время многополярного мира. Как вы видите ситуацию?

М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что прошло, и, слава богу, время однополярного мира, этой новой империи, которую хотели наши друзья-американцы создать. Односторонних действий, «долой Совет безопасности и ООН», долой международное право, плевать на то, что миллионы людей на улицы вышли против того, чтобы с войной идти в Ирак – все провалилось. И сели в лужу, огромную. Даже не лужу – из лужи можно выбраться, - в болото, оно засасывает. Вот это уже факт, это точно, я это слышу – слышу тогда, когда нет ни камер, ни журналистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько-полярным должен быть этот мир, каковы должны быть основные центры?

М.ГОРБАЧЕВ: не думаю, что кто-то ответит на это. Не торопитесь добиваться, спрашивая – что будет. В июне 1989 г. я оказался с первым государственным визитом в ФРГ. Ну и что? Мы тогда заявили с Колем – отвечая на вопрос, - как будет с германским вопросом, что вы обсуждали? Мы сказали, что наше общее мнение, что это вопрос 20-го века – через 4 месяца пала стена, и известно, что пошло. Это с предсказаниями. Ленин сидит в 17-м году в швейцарской библиотеке. Дает интервью журналистам. Его спрашивают – г-н Ленин, когда свершится русская революция? Он говорит – ну, это дело будущих поколений, через два месяца совершается Февральская революция. Так что можно рассуждать и оценивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно прогнозировать ситуацию.

М.ГОРБАЧЕВ: Прогнозировать политическую ситуацию, историческую ситуацию? История она идет, и можно в истории что-то сделать, если понять тенденции – опасные, разрушительные и созидательные, и использовать эти тенденции. Тем удается что-то сделать, кто поймет гул истории. А это дано немногим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, слова и действия России в области международной демократии совпадают? Возвращаюсь опять к речи Блэра.

М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что они ни у кого не совпадают – это несчастье просто. Можно говорить о том, что американцы вели себя демократически тогда, когда начали войну в Ираке? Есть же принципы демократии. Мандат у них был? Не было. Мнение людей, когда миллионы вышил на улицы – кто учитывал это? Никто не учитывал. Союзники, отношения с которыми скреплены договорами - наплевали на союзников и на партнеров. Вы же помните проблемы с Францией, Германией, - и Россия тогда же. Ну, хорошо, это все прошло. Теперь выбираются, и мы даже уже все сочувствуем – как бы Америке оттуда выбраться. Потому что она так залезла глубоко - ведь об импичменте поставили уже вопрос, вернее, ставится вопрос. Но вот последние опросы показали в Чехии - две трети, всего несколько процентов за то, чтобы размещать, а остальные все против. А решение правительства – и это с поддержки и давления Америки, - вот это что, это какая демократия?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте мы поставим многоточие, продолжим через пару минут. Я так поняла, что идеала нет нигде. Прервемся.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы продолжаем разговор с Михаилом Горбачевым. Сообщение от Георгия из Санкт-Петербурга: «Все равно вам когда-нибудь с Ельциным поставят общий памятник как освободителям от тоталитаризма. История вас примирит, поверьте» - как считаете?

М.ГОРБАЧЕВ: да, но знаете, что очень важно – я это разделяю – это очень важно иметь в виду – какова была цена? Вот мы провели коллективизацию, индустриализацию и прочие дела - там было много положительно – мы создали науку, индустрию, базу для такой страны, без которой нельзя двигаться вперед. Но какую цену мы заплатили? Вот вопрос цены. И поэтому - какая цена за одну политику и за другую? Это очень важно. Просто еще бывает так, что история, уходят детали, и остается.. нет же Китайской стены между периодами – в этом все дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Артура: «НАТо представляет сегодня опасность для России? И не жалеете ли вы, что в свое время уничтожили самые мощные ядерные ракеты по прозвищу «Сатана»?

М.ГОРБАЧЕВ: Я их не уничтожил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос слушателя.

М.ГОРБАЧЕВ: раз молодой человек задает такие вопросы, то надо знать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается НАТО?

М.ГОРБАЧЕВ: Что касается НАТО – думаю, конечно, порождение этой организации связано с расколом мира и с тем, что начиналось. Думаю, что ушел раскол мира, мы живем уже в глобальном мире, и эта организация должна отойти. Ведь что интересно – что после конференции в Париже в 90-м году, на высшем уровне, говорилось о новой Европе, о том, что мы должны создать архитектуру новой общеевропейской безопасности и ОБСЕ это то, что было в зародыше, но так и осталось в зародыше. Тогда говорилось, кстати, об уменьшении военных элементов в этих двух организациях, в Варшавском договоре и НАТО и об увеличении политической компоненты. Но теперь-то? Закончилась война, растащили это противостояние миллионов, занялись ликвидацией ядерного оружия - кто-то хочет, чтобы это осталось. Более того, я вспоминаю, когда Клинтон – по-моему, они в Стамбуле собрались накануне 50-летия, а 50 лет отмечали в Америке, и сказали, что НАТО, видимо, должно взять ответственность за пределами Европы. И оно хочет себе присвоить. Больше того – оказывается, не устраивает американцев ООН – она может вызвать недовольство у многих, в том числе, у россиян, - да, потому что надо адаптировать эту организацию. Но лучшей организации не было, и вряд ли будет – пока не видно лучше. Ну, уж не НАТО должно отвечать. Это какое-то желание навязывать, надевать хомуты на всех… Я недавно был у американцев, две недели выступал с лекциями, говорил обо всем этом. В том числе, что мы сегодня наблюдаем и что мы видим. Вообще, по сути дела, идет опять милитаризация мира. И новая гонка вооружений. Кто во главе, кто подстегивает это, придумывает, запугивает? Наши друзья-амерканцы. Гейтс – вам неизвестно, а мне известно. Говорю «вам неизвестно», чтобы вас подколоть, потому что вы на Америку работаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Так. Дальше? Кому мы еще продались? Почему вы подливаете масла в огонь общего антиамериканизма, который сейчас и так развит дальше некуда?

М.ГОРБАЧЕВ: да, вы знаете, люди тоже – была эйфория в пользу сотрудничества с Америкой. Но то, что Америка начала делать, лишило всякого доверия, и его уже трудно будет восстановить. И даже тем, кто сохраняет уважительное отношение к американскому народу, - тогда можно было решать все вопросы, - он уходит, по ветру идет. Всем этим, кто еще защищает это, тяжело в России приходится. Это плохо. Но виноваты в большей мере именно американцы. В прошлом году последний бюджет утверждают американцы на следующий год, и новый министр обороны Гейтс говорит - требую добавить финансирование и инвестиции на создание новых Вооруженных сил, гражданских – помимо ракет и прочего. В чем дело оказывается? Это министр, вот такой человек возглавляет Минобороны так называемое. Он говорит – вы имейте в виду, что нам придется, может быть, - правда, «может быть», - может быть, нам придется еще овевать с Китаем и Россией. Откуда это? Никакая разведка не может это доказать, - ни ситуация, ни поведение, - что мы с кем-то собираемся воевать, - тем более, с Америкой. Я знаю это, и говорю. Тогда спрашивается, что же это за политика, которую ведут и разжигают, почему? Милитаризация оттуда исходит. 50% вооружений сегодня - это американские. В связи с этим я поддерживаю инициативу моих друзей по политике, - Шульца, Киссинджера, Пери, министра обороны и Сэма Нанна, сенатора – они выступили, и я открыто поддержал в газете их идею. Они выступили с идеей – все-таки надо браться основательно за ликвидацию ядерного оружия и избавить человечества от этого сумасшедшего оружия. Я их поддержал. Но дальше, размышляя над этой темой, я пришел к выводу – не знаю, это сознательно сделано, или здесь просчет - но я думаю, что нельзя об этом не сказать и сегодня – я сказал американцам – знаете, если бы получилось так – вот мы договорились и за ближайшие 15 лет избавились от ядерного оружия вообще - какая картина остается? 50% всех вооружений – у Америки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть, американцы плохи в любом случае. Но так не бывает.

М.ГОРБАЧЕВ: да нет, американцы не плохие. Они может быть, даже в какой-то мере и лучше нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу.

М.ГОРБАЧЕВ: Я говорю о политике, которую проводят. Американцы – я их хорошо знаю - простой народ, даже неискушенный. Его надувают нередко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как любая власть свой народ.

М.ГОРБАЧЕВ: Минутку, не торопитесь меня корректировать - мою мысль вы не собьете, - это никому не удавалось. Другое дело, если выключите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: нет, давайте.

М.ГОРБАЧЕВ: так вот я сказал - вы помните, когда я предложил 15 января 1986 г., пройдя три этапа, к 2000-му году сократить, избавиться от ядерного оружия? Но одновременно решать и другие вопросы. Так вот не пошел процесс политический, договорный по этой теме – о сокращении ядерного оружия. ДО тех пор, пока мы не признали, что необходимо одновременно провести сокращение вооружений в Европе – потому что здесь, конечно, был огромный перевес с нашей стороны. То есть, надо признавать реальности. Если ты хочешь обмануть, обдурить, перехитрить – ничего из этого не получится. Но если ты действительно ведешь дело ответственное, это дает возможность прорывы сделать. И они получились – последовала Женева, последовал Рейкьявик, и так далее – вплоть до Мальты. И это все процесс, который шел нормально. Больше того, - созданы были такие договоры, что выполнение их позволяло видеть все, и контролировать друг друга. Поездки – открытее, прямые, - и в результате мы продвинулись далеко. Но пришли новые политики, решил, что все, что до них делалось, это неправильно, все надо с чистого листа начинать – вот и началось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая сегодня нужна организация международного характера, которая бы позволила учитывать все интересы?

М.ГОРБАЧЕВ: А она есть. Организация есть. Во-первых, есть договор о нераспространении – с правами, контролем, с ответственностью челнов ядерного клуба, - статья 76, - что они должны не только препятствовать распространению ядерного оружия, но и сами сокращать свое оружие. Но я хочу закончить свою мысль. Я думаю, - да, я буду поддерживать эту идею, и сейчас мы договорились с Генширом выступить с заявлением по этому вопросу. Но при том, что одновременно надо прекратить гонку, остановить ядерную гонку и милитаризацию всего мира - и что касается торговли, и так далее, - и возобновить системы, которые обеспечивают контроль и наблюдение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея: «Как вы оцениваете первые президентские инициативы Д.Медведева?»

М.ГОРБАЧЕВ: Пока они меня воодушевляют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем?

М.ГОРБАЧЕВ: Разумностью, продуманностью – без спешки, без того, чтобы покрасоваться, - он очень много размышляет. Я ошибся в отношении Владимира Владимировича, когда его избрали, сказал – ну, не знаю, получится ли из него президент, или нет, - получился ведь. Теперь на вопрос – как президент, получится? – теперь я осторожен. Но то, что происходит сейчас, думаю, это то, что нужно. Но сейчас я сделаю замечание – им иногда не нравится это, - ну а что сделать, надо говорить, - надо бороться с коррупцией. И вдруг тысячи гектаров земли – дорогой, бесценной, под Москвой - Абрамовичу за бесценок – по 600 рублей, что ли, за сотку. И Шохину. Ну, я уверен, что такие вопросы не могут без правительства появиться на свет. В таком случае есть повод - вот он, наглядный, - ну и вдарьте по рукам, по-настоящему по этим коррупционерам – они же договорились. Золотая земля, тысячи гектаров, и люди такие, как Абрамович. Что ему, не хватает на вторую атомную лодку что ли, подлодку? Ну а почему него должно быть их две? Одна же уже есть. Самолет есть, с пушками, со всеми этими – сколько можно? Надо все чаще в наших передачах говорить о совести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу вернуться к первым шагам Медведева.

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот пример – это же можно было сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Упустили.

М.ГОРБАЧЕВ: А почему упустили? Думаю, еще не упустили – это я намек им делаю. Или, - я смотрю на правительство. На структуры, которые появляются. Потому что моя мысль была самая главная, уже год два-три как бывший президент, В.В.Путин, все время подводил нас к этому – к модернизации, инновациям, и так далее – ко всему тому, что сейчас в центре внимания и что обсуждалось и на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, было в центре внимания. Так вот – кто будет выполнять? Я задавал этот вопрос и год назад – кто будет выполнять? Я говорю, что не верю, чтобы это правительство справилось. Я смотрю – большая ли модернизация произошла? Ну, слава богу, что-то происходит. Но самой главной будет причиной, главным препятствием - кадровая политика. Во-первых. Я думаю, что уже исчерпаны ресурсы кадров в Санкт-Петербурге, а их все продолжают брать – значит, берут людей, которые уже не обладают всем необходимым. Надо взглянуть на всю Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому?

М.ГОРБАЧЕВ: ну, тому, кто определяет политику и кадры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на сегодняшний день многие говорят, что не понимают, кто будет определять дальше политику – президент, или премьер-министр?

М.ГОРБАЧЕВ: Этот вопрос и мне задают. Меня это не смущает. Думаю, что пока то, что есть, - во-первых, это люди, которые в человеческом плане друзья, и давно. Это очень важно. Второе – это люди и политически близки – в том смысле, что они единомышленники. А может быть из этого варианта получится что-то интересное – когда они будут друг друга дополнять, больше советоваться. Ведь знаете, ревность всегда была. Знаете, как ревновал Брежнев Косыгина, хоть они не были друзьями?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Друзья – друзьями, но Медведев уже сказал, что у нас есть проблема коррупции и несоблюдения законов. Это можно понять, что, дескать, при предшественники проблемы с коррупцией были.

М.ГОРБАЧЕВ: А что, этого не говорил Путин?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С соблюдением закона проблема.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот и хорошо, и это хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про «заканчивать телефонное право в судах»…

М.ГОРБАЧЕВ: Вот и хорошо. Все это надо делать. А, кстати, все это в последних обращениях к федеральному собранию было у Путина. Но было. А надо, чтобы это делалось. Вот это главный вопрос. Давайте запомним с вами этот наш разговор, - вот это главный вопрос – во что будет упираться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так будет сделано, или только разговоры?

М.ГОРБАЧЕВ: ну, я же пенсионер. Сказать я сказал, а дальше пусть они делают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это будет реализовываться?

М.ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень тяжело выйти на реализацию планов по модернизации – очень тяжело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Женя задает вопрос: «Как вы относитесь к истории с ЮКОСом» - думаю. Что мы всю тему трогать не будем, но Медведеву были заданы вопросы в Германии.

М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, по этому делу как была у меня позиция, так и остается. Я ведь Михаила Ходорковского знал, трижды он присутствовал, как молодой предприниматель в то время, на совещаниях у президента СССР. И я выделял его как человека умного и способного, и он это доказывал. Но мне думается, что там другие причины эти, которые имели политическую роль тут сыграли, но самое главное – когда мне сказали, что там было многое связано с убийствами…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да ничего же не доказали.

М.ГОРБАЧЕВ: как – не доказали? Суд же посадил, сидят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только тел не нашли, Михаил Сергеевич, да?

М.ГОРБАЧЕВ: А?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только трупов не нашли.

М.ГОРБАЧЕВ: Это и у Бориса не нашли, сколько было расстреляно в Белом Доме, а мне прислали список.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще – сидит он за экономические преступления.

М.ГОРБАЧЕВ: А?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сидит за экономические преступления.

М.ГОРБАЧЕВ: За преступления. А за экономические судить тоже надо по-настоящему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, ваша идея по поводу того, как будет развиваться ситуация – с Ходорковским и фигурантами по делу ЮКОСА?

М.ГОРБАЧЕВ: Если подтверждается то, что вы говорите, что трупов нет, не было и не нашли, - тогда вопрос может стать о переводе в другую фазу этого дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какой должен быть наиболее перспективный ход России в ответ на односторонний выход США из договора по ПРО, - может быть, действительно выйти из договора по ракетам средней и ближней дальности?»

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что не надо разрушать договоры, которые еще существуют. Кстати, более того, пока существуют эти, надо создавать новые договоры, которые бы поддерживали процесса дальнейшего сокращения и контроля. Это отвечало бы очень важной статье 6 – напоминаю еще раз – тогда бы это давало всем членам ядерного клуба требовать от других. А их уже более 40 стран, которые являются «пороговыми», то есть, они способны создать оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие эксперты оценивают как серьезный и откат от демократических ценностей за последние годы, и в плане коррупции международная организация «Транспэренси Интернэшнл» считает, что мы очень сильно скатились с 90-х гг., очень продвинулись. На ваш взгляд, есть ли перспективы изменения этой ситуации?

М.ГОРБАЧЕВ: есть. Власть. Вообще власть. В этом случае два решающих фактора – это люди должны участвовать, говорить и ставить эти вопросы, пресса и власть. Все, - суд будет работать так, как будет работать власть, и какова будет позиция. Это мне хорошо известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют разные типичные примеры действия власти на пути к ограничениям свобод – история со всеми «Маршами несогласных» - можно это привести в пример? Можно.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это уже вывод - начинали о свободах, а перешли к коррупции, поэтому я прореагировал на коррупцию, потому что это очень острый вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А со свободой как?

М.ГОРБАЧЕВ: Об этом хочу специально высказаться. Я ведь, начиная с августа прошлого года, когда в «Российской газете» выступил с большой статьей о недопустимости того, что делает, пользуясь своим положением в Думе «Единая Россия» - они кастрировали закон - он не был выдающимся, но из него они сделали совершенно удобную штуку для того, чтобы все сделать, чтобы монополизировать ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: сами, по собственной инициативе?

М.ГОРБАЧЕВ: Кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Единая Россия»?

М.ГОРБАЧЕВ: А что такое «Единая Россия»? Чье это творение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы меня спрашиваете?

М.ГОРБАЧЕВ: ну, вы должны больше знать. Вы на пульсе держите руку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, и дальше?

М.ГОРБАЧЕВ: И я думаю, что мы будем поднимать этот вопрос снова – надо вернуться к тому, чтобы заняться основательно системой избирательной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: например, пересмотреть результаты выборов?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, ну, что глупостями этими заниматься. Нет, надо к следующим выборам, уже сейчас, изменить избирательную систему. Нужно выбирать губернаторов, надо восстановить одномандатные округа, надо процент для партий понизить – в этом смысле хороший пример Украины. Правда, говорят – ну и что из этого получилось? - они там все выясняют и выясняют отношения. Так, слава богу – выясняют, но кровь не льется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не испугаются устроить все, что вы говорите? Ведь могут и не выбрать «Единую Россию» вообще.

М.ГОРБАЧЕВ: нет, если им страшно - тогда надо уходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уходить никто не хочет.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот это и есть политическая борьба. Думаю, что этот вопрос обязательно – в качестве главного, первого, уже сейчас надо ставить. Я бы очень приветствовал бы, если бы это было сказано нашими высшими руководителями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: какова вероятность того, что это произойдет?

М.ГОРБАЧЕВ: Все равно будет меняться избирательная система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так или иначе?

М.ГОРБАЧЕВ: Так или иначе. При такой системе нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что же, мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" Михаил Горбачев. Михаил Сергеевич Горбачев, первый президент Советского Союза, человек, с которым многие из нас связывали очень большие надежды, и на сегодняшний день он сам испытывает надежды по поводу наших перспектив. Михаил Сергеевич, спасибо вам.

М.ГОРБАЧЕВ: Спасибо вам. До новой встречи, - вот вы забыли это сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это подразумевалось.