Уроки Солженицына - Михаил Любимов, Юрий Поляков, Юрий Кублановский - Выхода нет - 2008-08-06

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы уже в эфире. Все, кого мы обещали, уже в студии, и тема наша сегодня – уроки Солженицына. На самом деле очень много споров при жизни и сейчас продолжают бушевать вокруг этой фигуры. Так что можно считать, с вашей точки зрения, - я обращаюсь к гостям – читать вашим уроком Александра Исаевича.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: думаю, что нет универсального урока Солженицына, каждый для себя выбирает какую-то грань его творчества или жизнедеятельности. Для меня лично главное было, конечно, его поразительная стойкость и поразительное умение отстаивать свои идеалы, добиваться собственных целей и какая-то внутренняя удивительная самодостаточность, очевидно, связанная с бескомпромиссной самореализации.

М.ЛЮБИМОВ: Солженицын когда-то сказал, что писатель – это второе правительство. Он больше, чем второе правительство. Во всяком случае, для меня, а я его прочитал, еще, когда работал за границей и читал практически все его, - это пророк. Я им поверял свою совесть, старался прислушаться к его голосу насколько мог, конечно – в рамках той системы. Я вообще считают, что Солженицына со временем причислят к лику святых. Мне кажется, по своим масштабам это как Радонежский. А главный урок – мужество необыкновенное, преданность идее и вера в Россию. Конечно, он чрезвычайно русский человек – это главное.

Ю.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что главный урок, который выносишь, обозревая теперь уже закончившуюся эту огромную жизнь, это то, что он никогда не становился вечным рабом какой-то одной точки зрения, одной идеи. Если мы посмотрим – он начал свою критику той же советской системы как бы с левых позициях.

М.ЛЮБИМОВ: демократических.

Ю.ПОЛЯКОВ: Он был левее советской власти - в этих письмах фронтовых, и так далее. Он Сталина критиковал с позиций чистоты ленинских идей. Потом он в этом разочаровался и стал критиком идеи коммунизма и во многом встал на западную точку зрения на советскую цивилизацию. Потом он разочаровался в западной цивилизации/, критиковал запад достаточно решительно и стал мощным российским государственником и уже с этой идеей вернулся в Россию. То есть, он все время развивался. И если посмотреть на это в отрыве, то вроде это как три-четыре разных мыслителя, тем не менее, это один мыслитель.

М.ЛЮБИМОВ: Мне кажется, в этом его и сила. Вот я себя под Солженицыным чищу, и вижу, что заблуждения практически – видимо, не только мои, но и большой части народа были одинаковыми с ним. Первое – это, конечно, исторический, диалектический материализм – он где-то 7 лет им увлекался – было это, он сам об этом говорил. Потом как необыкновенно тонко он сражался с соратниками в кавычках по Политбюро – то так, то так, - чтобы пробить свои произведения – это был борец.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Стратег.

М.ЛЮБИМОВ: Я уже не говорю о том, как ловко он обставлял КГБ, между прочим. Он обставлял КГБ как матерый профессионал – со своими тайниками, с конспирацией огромной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С человеческими жертвами, между прочим.

М.ЛЮБИМОВ: Это не по его вине произошло. Это была масштабная очень личность, которая очень многое умела. А потом мы почему-то забываем - до сих пор я читаю «Красное колесо», гениальная совершенно вещь, но у него же чудесные есть эссе литературоведческие - о Бродском, например.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Когда-нибудь они будут изданы книгой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в каком масштабе его включать в школьную программу? Чисто физически очень много им написано.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: думаю, что можно включать небольшие, лаконичные рассказы, «Случай на станции Кочетовка» - рассказы, конечно, «Правая кисть», на большие объемы школьники вряд ли потянут. В вузах или старших классах - «Один день Ивана Денисовича», может быть, отдельные главы «Красного колеса» - например, отречение государя-императора, думаю, будет интересно старшим школьникам. Это написано с увлекательностью настоящего детектива. То есть, над этим стоит поработать, что включать. Тут большие объемы прозы, которые сейчас мало кто способен постигать.

М.ЛЮБИМОВ: Кому нужно - залезут в Интернет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обязательное образование - это очень печальная штука, отбивает всяческую охоту учиться у многих.

М.ЛЮБИМОВ: Ничего, в России Толстого осмыслили, Достоевского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не столько осмысливали, сколько ксерили вручную.

М.ЛЮБИМОВ: Но все-таки осмыслили.

Ю.ПОЛЯКОВ: Вообще желательно в школьную программу многое вернуть из того, что выкинули в последние годы. Вообще то, что у нас идет такая де-гуманитаризцаия школьной программы, это, конечно, неправильно. Потому что гражданина формирует не математика и не биология, а история, родной язык и родная литература.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это позорные процессы, конечно, роковые.

Ю.ПОЛЯКОВ: думаю, что хорошо бы вместе с Солженицыным вернуть многое из того, что выбросили. Я бы «Матренин двор», конечно, обязательно включил, потому что это во многом знаковая для нашей деревенской прозы.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Говоря советским языком – «узловая вещь».

Ю.ПОЛЯКОВ: Кое-какие эссе, потому что там о писателях, там очень интересный разбор стиля авторского, манеры – можно выбрать наиболее интересное и на уроках показывать, как можно анализировать стиль автора. Потому что лучше и доходчивее. Чем это делал Солженицын в своих эссе, наверное, никто не делал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Идут нам сообщения по Интернету и СМС. От Агнии из Московской области: «Основной урок Солженицына Россия так и не усвоила – жить не по лжи. Лгут на телевидении и в СМИ, благостные физиономии наших чиновников уже лоснятся от взяток. Что изменил в нашей жизни Солженицын, если подводить итоги честно и без вранья?» - вопрос риторический?

Ю.ПОЛЯКОВ: Тут тоже не все так просто. «Жить не по лжи» это заповедь евангелического масштаба, на самом деле в жизни все гораздо сложнее. И у Солженицына в жизни были тоже эпизоды/, когда он, грубо говоря, не решился, или не счел нужным сказать по поводу своих былых заблуждений. Например, когда был найден и опубликован первый том «Тихого Дона», и стало понятно, что вести речь о том, что кто-то писал за Шолохова, что это какая-то придуманная фигура – нельзя. Но я ожидал, что Солженицын скажет – да, я заблуждался, и теперь, когда я вижу этот том - с правкой и вариантами, я понимаю – да, Шолохов это гений, который написал эту вещь, и мы должны гордиться, что в русской литературе есть такой гений, который так рано реализовался и так рано закончился, к сожалению, как писатель. Но он этого не сказал. Поэтому, когда мы упрекаем этой фразой «жить не по лжи», надо понимать, что в жизни все достаточно сложно.

М.ЛЮБИМОВ: Я тоже ожидал.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: В принципе все равно, конечно, она остается актуальной. Конечно, ложь присутствует в нашей жизни в не меньшей степени, чем при коммунизме.

Ю.ПОЛЯКОВ: Не пожелай жены ближнего…

М.ЛЮБИМОВ: Это вечное состояние человечества – ложь. Любое правительство больше, меньше, но ложь есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло несколько вопросов Любимову – по поводу покушения спецслужб на жизнь Солженицына.

М.ЛЮБИМОВ: Моя точка зрения такая – если бы Комитет госбезопасности принял бы решение ликвидировать Солженицына – во-первых, такие вещи делались по решению Политбюро. Малого, где было 4 человека, или в полном составе, но так просто это не делалось. Это не просто в Ростовском управлении решил отличиться. Поэтому в этом деле что-то нечисто. У меня нет оснований сомневаться в словах покойного Солженицына.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Он действительно болел чудовищно, немотивированно.

М.ЛЮБИМОВ: Да. Но, тем не менее, я приблизительно знаю законы КГБ. И если бы был такой приговор, то его, конечно, выполнили бы. Да еще бы и ордена получили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читаю уникальные истории из вашей жизни – про вас приходят СМС, Михаил Петрович. Вопрос от Ольги: «Солженицын: демократия – не игра политических партий, и народ не материал для избирательных кампаний. Не теряю надежды, что нам удастся выбраться из этой ямы, хотя для этого потребуется высокая ответственность на верхах и большие усилия снизу». Как вы считаете, чего больше не хватило - ответственности на верхах, или усилий снизу?»

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: думаю, совокупно и того и другого, безусловно.

М.ЛЮБИМОВ: думаю, что верхи, или верха, они всегда играли в России решающую роль. Поэтому вся перестройка, и прочее – это все было сверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большое количество произведений было написано Солженицыным, разные идеи и мысли в них высказывались, хотя, наверное, для большого мира очень многие достаточно страшные подробности нашей истории 20 века были раскрыты именно Солженицыным. Что в первую очередь усвоит мир из уроков Солженицына, и что усвоит в последнюю очередь?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: думаю, что в последнюю очередь он усвоит критику технотронной потребительской цивилизации, которая по мере жизни, развития мысли Солженицына, приобретала все более острый характер. Потому что потребление это главный столп, на котором держится цивилизация. И если усваивать эти уроки Солженицына, то цивилизация должна очень существенно меняться от гедонизма к самоограничению, что вряд ли произойдет по множеству причин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По доброй воле – не завтра.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: В том-то и дело. Это может быть только результатом какого-то глобального катаклизма. А лучшее, что усвоит, возможно – если усвоит, - Россия или мир в целом – это просто отношение к человеку и человеческой личности как к драгоценности, но вместе с тем не самодостаточной, а связанной с чем-то высшим, а именно, с Господом-Богом.

Ю.ПОЛЯКОВ: думаю, что к сожалению, в первую очередь мир усвоит ту негативную информацию о российской истории, которая содержится в книгах Александра Исаевича, прежде всего, конечно, в «Архипелаге ГУЛАГ». Дело в том, что при всем при том, что это, конечно, величайшая книга, оказавшая огромное влияние на мировую историю, понимаете, она имеет одну специфическую вещь – она создана человеком, который сам попал в ГУЛАГ. Сам через все это прошел. И уже на всю историю этого периода он смотрел глазами человека, пострадавшего от системы.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Зэка, в общем.

Ю.ПОЛЯКОВ: Представьте себе сейчас, скажем, о нашем нынешнем времени мы составим книгу из мнения людей, которые от реформ 90-х гг. пострадали – интеллигентов, потерявших работу, рабочих, у которых закрылись заводы, крестьян, которые лишились работы, - и издадим ее на западе. И возникнет ощущение, что все эти годы в стране происходил жуткий кошмар, народ вымирал, спивался, нищал и ничего другого не было. Если мы попросим то же самое сказать людей, которые в это время разбогатели, купили дома на Мальдивах, в Греции, отправили в Лондон учиться детей, выяснится, что в нашей стране все было в эти годы замечательно. Поэтому «Архипелаг-ГУЛАГ» - да, это правда о той эпохе, но только часть правды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если сопоставить с 90-ми - есть люди, которые все потеряли, а есть люди, которые все приобрели. В истории с ГУЛАГом каждый, кто считал себя все приобретшим, мог оказаться на следующий день в лагерной пыли по самые уши.

Ю.ПОЛЯКОВ: С этим никто не спорит. Но та цифра, которая была тогда вброшена - 40, 50 млн, - сейчас, когда опубликованы все документы, выяснилось, что она завышена, по крайней мере, на порядок. И хотя представлены мировому сообществу уже все документы, все историки с ними согласны, все равно они останавливаются на этой цифре - им приятно сознавать, что это был абсолютно осмысленно-кровавый режим. Хотя все было на самом деле сложнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Осмысленно-кровавый режим» - хорошо звучит, замечательно.

Ю.ПОЛЯКОВ: Это был постреволюционный режим, не надо об этом забывать. В любой стране, во Франции. Испании, - везде пост-революционный режим был репрессивный, к сожалению. Люди, которые затевали революцию, обрекали народ на несколько десятилетий репрессивного режима.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы правы, но Ларошфуко еще сказал, что дурное поведение не пример для подражания.

Ю.ПОЛЯКОВ: Дело в том, что у истории есть свои законы и даже Ларошфуко их отменить не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что нам с вами, детям и внукам, у которых родственники погибли на тех же гулаговских стройках, легко рассуждать о том, что любой пост-революционный режим является репрессивным.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нам не вольно рассуждать, мы должны это просто понимать. Иначе тогда мы будем своим потомкам представлять отечественную историю как цепь кровавых безумств.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Вот Солженицын все-таки очень отделял российскую историю как таковую от большевистского периода. Он не считал, что большевистский период это логическое продолжение российской истории, он считал, что 17-й год – это перелом хребта. К сожалению, на западе вот эта идея Солженицына, на которой он настаивал постоянно и всегда, не усвоена. И советские репрессивные большевистские страшные времена воспринимают просто как очередную логическую страницу отрицательной русской истории. Это анти-Солженицын. Солженицын всегда утверждал, что большевизм неорганичен для русского человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где находится г-н Любимов?

М.ЛЮБИМОВ: Я согласен с тем, что были кровавые времена, но мне кажется, что в последние годы, может быть, даже уже начиная с «Красного колеса», Солженицын больше думал о глобализации. Вся его теория, теория, что октябрьская революция это и не главная революция, а февральская была главная, где сломали Россию, и потом его выступления в прессе более. Чем достаточные по поводу того, что наш мир в условиях рыночной экономики, это общество потребления, катится в пропасть. Это же факт, и все мы это знаем.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Он был сторонником третьего пути, который до конца, конечно, не сформулировал.

М.ЛЮБИМОВ: Да, самоограничение.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Он сформулировал в моральных своих проявлениях, но в целом, каким должен быть для человечества третий путь, не путь коммунизма, но и не путь потребительской цивилизации, - эта идея носится в воздухе, ее еще начинали разрабатывать Семен Людвигович Франк в своих «Духовных основах общества», другие русские философы, но до конца этот путь не сформулирован, и может быть, он просто окажется утопией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, стояла задача сформулировать некое направление – ребята, я знаю, куда надо - вам туда.

М.ЛЮБИМОВ: Он так не мог говорить - я знаю, куда надо.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да, это не его стиль. Но в принципе, он был из тех людей, который считал, что действительно знает, как надо – тут с этим не поспоришь. Если бы этого в нем не было, он бы не смог с такой убежденностью отстаивать свои позиции и свою жизненную линию. Но вместе с тем это был человек достаточно авторитарный, но и с чувством юмора большим. Я с ним лично был знаком довольно много. И с очень чистой душой. По своей основе он, конечно, не был никаким диктатором. Но предполагал, что Россия должна выходить из коммунизма через усиление социальной дисциплины, а не через либеральное разложение. А вот что это должно быть за усиление, это он не сформулировал четко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это нам сейчас Поляков расскажет.

Ю.ПОЛЯКОВ: Из развала страны в результате революции тоже выходили за счет усиления социальной дисциплины. Только всегда очень трудно остановиться на этом усилении. Начать легко, а остановиться трудно.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Большевизм не был усилением социальной дисциплины, большевизм это явление совершенно определенной идеологической программы интернациональной.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, у большевизма была интернациональная версия, у него была национальная версия, конфликт Сталина с Троцким именно с этим связана – у Солженицына об этом есть. Но надо сказать, что конечно, в его трактате «Как нам обустроить Россию», который, кстати, был опубликован в «литературной газете» - там есть масса интереснейших идей. И они были бы востребованы, если бы в начале 90-х…

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Тогда стали бы их разрабатывать. Но Горбачев сразу отрубил, сказал – это монархическое. Хотя там ничего не было монархического. Кто подсказал Горбачеву эту несчастливую формулировку, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что мы обсуждаем уроки Солженицына, наши гости М.Любимов, Ю.Поляков и Ю.Кублановский. Хочу задать вопрос – с вашей точки зрения, откуда брались цифры и статистика? Только что Поляков сказал, что число было на порядок ниже. Можно ли проверить цифры, которые приводил Солженицын в своих произведениях, и не было ли у него источника наверху, который бы им подсказывал их из любви к русской литературе или истории? Сделаем паузу и начнем программу с ответа на этот вопрос.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы продолжаем программу «Выхода нет», и с ответа на вопрос, откуда Солженицын брал свои цифры? Кто ему помогал?

М.ЛЮБИМОВ: Я сейчас в роли царя Соломона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эксперта из спецслужб.

М.ЛЮБИМОВ: Во-первых, в спецслужбах что-то есть, чего-то нет, но это чрезвычайно запутанный вопрос. Я сейчас натыкаюсь то на один цифры, то на другие, то на третьи, то на свидетельства очевидцев, то опровержения всего этого, то на бюрократические бумаги, которые всегда врут почти что тоже. Я не знаю, где истина, но то, что это огромная цифра, конечно, у меня нет никаких сомнений. И то, что это кровавая история, у меня тоже сомнений нет. А вот сколько – это сложно. Действительно, если считать Гражданскую войну, Отечественную и после отечественной, если считать репрессии в отношении тех, кто возвращался из лагерей.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: И иметь в виду тех, кто попали в плен по линии бездарного руководства, а их миллионы.

М.ЛЮБИМОВ: Даже не по вине. Просто пленные. Они же считались преступниками. А потом их фильтровали и направляли в лагеря. Поэтому мне кажется, что этот вопрос потребует еще много лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, наверное, можно говорить о том, что и германия и весь мир в результате Нюрнбергского процесса получил определенный урок. Все со мной согласятся?

М.ЛЮБИМОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли сказать, что произведения Солженицына хотя бы какой-то части населения дали такую же прививку? С моей точки зрения, нет. Вот, пожалуйста – «Имена России».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это поразительно – как раз накануне его смерти такие результаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, слушатель нам пишет, что с его точки зрения, Александра Исаевича подкосило именно это. Не берусь судить, да или нет, но Солженицына можно на сегодняшний день назвать писателем читаемым - его много россиян читало. Но усвоили ли, стали ли его книги прививкой от того, чтобы позволить себя как баранов на бойню вести?

М.ЛЮБИМОВ: Я бы сказал, что и до Солженицына был, например, Замятин с его «Мы», хватало людей в эмиграции. Которые выступали против коммунистического режима.

Ю.ПОЛЯКОВ: У Солоневича была работа о концлагерях.

М.ЛЮБИМОВ: Но считать, что это прививка… во-первых, мне кажется, что Солженицына еще не прочитали.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: «Архипелаг ГУЛАГ» не выходил 15 лет.

М.ЛЮБИМОВ: Да все выходило малыми тиражами - я уверен, единицы знают «Бодался теленок с дубом». Мне кажется, все еще впереди.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: У любого писателя, как бы он ни был гениален, должна быть инфраструктура тех, кто его разрабатывает. Чтобы втекало в общество его творчество. А тут этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушательница: «История «Матрениного двора» - это история всех моих родственников из псковских волгоградских деревень – так жили до конца 90-х. Зачем мне Гагарин, если моя бабка получала 30 рублей пенсии, а мать в детдоме ела еловые ветки?» - к вопросу о потребительской философии, между прочим. То есть, на самом деле оценить необходимость отказа от потребительской философии можно лишь пройдя ее. Нет?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Потребление потреблению рознь. К хорошему привыкаешь легко, - к тому, что кажется хорошим. А потом отказаться от чего-то ради ближнего бывает гораздо труднее. То, что успехи советской коммунистической державы – Гагарин, космос и многое другое – они были, но поскольку никоим образом не поддерживались просто правдой, каким-то гуманизмом… я понимаю, что на этот вопрос, который нам задают, ответить нечего, кроме того, чтобы с ней согласиться. Это надо быть Прохановым, чтобы…

Ю.ПОЛЯКОВ: В Китае сотни миллионов крестьян вообще не получают… ну, десятки миллионов пенсионеров…

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это другая цивилизация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не есть хорошо.

Ю.ПОЛЯКОВ: Вообще не получают пенсии. Тем не менее, они проводят дорогостоящие олимпийские игры. Поэтому это проблема не одной нашей страны. Есть страны, где пенсионерам еще хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно, а в Америке негров линчевали.

Ю.ПОЛЯКОВ: Не надо сравнивать, это разные ситуации. Мы все равно никогда не будем жить так, как штаты - уже потому, что у них нет такого холода, как у нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Есть места – Аляска.

Ю.ПОЛЯКОВ: В Аляске температура такая же примерно, как у нас в Ставропольском крае.

М.ЛЮБИМОВ: У них торнадо, наводнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Как вы относитесь к произведению Войновича «Портрет на фоне мифа», насколько это личный взгляд писателя и считаете ли вы эту работу важной для понимания фигуры Солженицына?»

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: разумеется, нет. Это плохо написанная и лживая работа. Впрочем, так же, как пародия на Солженицына в его предыдущем романе, помните, как он называется? «Москва-2000» - это гротеск совершенно неуместный и бьющий мимо цели. Я считаю так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы: «В «Роман-газете» было опубликовано «Красное Колесо», тираж этого издания был близок к 2 млн. Почему мы до сих пор не выучили этот урок? Что касается меня, то 20-летним юнцом прочитав «Архипелаг-ГУЛАГ», он с меня содрал кожу, я каждый год перечитываю его и нахожу что-то новое».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Андрей ошибается, «Красное колесо» не выходило в «Роман-газете».

М.ЛЮБИМОВ: Может быть отрывок, «Ленин в Цюрихе».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Может быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернусь к своему вопросу. Михаил Петрович сообщил, что малое количество русскоязычных россиян прочитало Солженицына для того, чтобы сделать выводы, что так быть не должно. Вы остаетесь на этой позиции?

М.ЛЮБИМОВ: Да, я так считаю. Потому что его не пропагандировало правительство, даже сейчас, в эти годы. То есть, культуру вообще нужно пробивать. И вот Солженицына нужно было в массы давать. Ну что, кто-нибудь пошевелил пальцем, Ельцин, что ли, пошевелил? Нет.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Странно было бы ожидать от Ельцина, что он пошевелил бы пальцем, потому что Солженицын выпустил книжку «Россия в обвале», которая была приговором ельцинскому десятилетию.

М.ЛЮБИМОВ: так никто и не пошевелил пальцем.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это вообще сложный вопрос – насколько литература влияет на климат общества, на его мировоззрение.

Ю.ПОЛЯКОВ: По поводу климата хочу сказать, что оговорился – я имел в виду не Ставропольский край, а Северный край, потому что разница между нашими северами и Аляской несопоставима. Чтобы не думали, что я географии не знаю – просто оговорился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. «В «Роман-газете» был «Август 14-го года» - пишет рустам.

М.ЛЮБИМОВ: Но фрагмент.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: «Красное колесо» гораздо больше, обширнее, и главное тома революционные небыли опубликованы в «Роман-газете».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно шли дскуссии по поводу новой версии учебника истории. С моей точки зрения во многом этот учебник истории плевал в лицо Солженицыну, извините.

М.ЛЮБИМОВ: В каком смысле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прямом. Сталин - великий менеджер эпохи? – Нет. Сталин – человек, на котором кровь миллионов.

Ю.ПОЛЯКОВ: Дело в том, что я думаю, что если бы Солженицыну поручили хотя бы концепцию учебника составить – кстати, интересно, что Булгаков писал, между прочим, учебник истории, и он где-то есть в архивах.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Михаил?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: демонический?

Ю.ПОЛЯКОВ: Абсолютно нормальный. С позицией, между прочим, позитивного восприятия отечественной истории, вопреки школе Покровского. Потому что представление о советской цивилизации как сплошного кровавого месива это тоже продолжение этой школы Покровского, которые представляли кровавым месивом и каким-то тупым безумием всю имперскую Россию. Поэтому я думаю, что Солженицын, конечно, оставив вот эти вещи, связанные и с террором и с кровавыми результатами революции, он все-таки постарался придать концепции и найти в отечественной истории такие опоры, которые для молодого человека были бы основополагающим и помогали ему все-таки любить и уважать свою родину. Потому что в этом задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: например?

Ю.ПОЛЯКОВ: Победа в Великой отечественной войне – не пример? А стремительная модернизация экономики и выход в космос – не пример?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернусь к человеку, который пишет, что не надобен ей был Гагарин.

Ю.ПОЛЯКОВ: Мало ли что человек пишет. Он может что угодно писать, но есть какая-то реальность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мы с вами переходим к дискуссии о месте человека в к Олесе истории.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Несмотря на то, что он писал о кровавых годах, в целом произведения Солженицына все с катарсисом и со светом. Потому что он всегда дает примеры такого экзистенциального мужества человека, что это писатель очень позитивный. Это отнюдь не то, что он не замазывает десятилетия советской власти черной краски. И из «Ракового корпуса» и из «Круга первого» ты выносишь какой-то позитивный заряд. Это те произведения, которые укрепляют личность, делают читателя лучше, безусловно, формируют его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение: «А мы с вами осудили КПСС, раскрыли архивы КГБ? При чем тут один Солженицын? Общество молчит». Наверное, можно согласиться.

Ю.ПОЛЯКОВ: Знаете, если по-настоящему открыть архивы КГБ, то будет невообразимый скандал, потому что многие люди, которые сегодня представляются столпами демократии и либеральной мысли, окажутся людьми, имеющими непосредственное отношение к этой организации. Поэтому я думаю, что их до конца не открывают именно для того, чтобы пощадить историю демократии в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как вы повернули.

Ю.ПОЛЯКОВ: Это мое глубокое убеждение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В духе "Демгородка".

М.ЛЮБИМОВ: А почему только демократия?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, в частности.

М.ЛЮБИМОВ: Что, вы считаете, что патриотическое движение не было связано с КГБ? Еще как.

Ю.ПОЛЯКОВ: Так это все знали. А про демократов - здесь сложнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не любите вы демократов.

Ю.ПОЛЯКОВ: А за что их любить-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как за что? За то, что вы можете себе позволить высказать отличное от демократического, мнение.

Ю.ПОЛЯКОВ: Я опубликовал "ЧП районного масштаба" еще когда был - кто у нас был после Андропова? Еще при Черненко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы у нас были первой ласточкой. Вот два замечательных сообщения, первое: "Не было бы Сталина. Солженицыну и писать было бы нечего, так что и тут Сталин сделал пользу". И второе: "Солженицын не принес позитивных идей, он не был объединяющей людей личностью, что он сделал для развития России?" – Алексей из Екатеринбурга.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Алексей из Екатеринбурга, очевидно, плохо или мало читал Солженицына, а может, не читал вообще, а читал то, что вокруг и около Солженицына. Его старались замазать в сто кистей. Я помню, сам присутствовал на выступлении Солженицына в Госдуме, я бы потрясен – в зале сидели депутаты, хихикали, пересмеивались, - прямо во время выступления.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да, Гайдар просто ухмылялся.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: А потом Гайдар сказал – мне стыдно за Солженицына. Почитайте его речь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это было его мнение.

М.ЛЮБИМОВ: Это не значит, что нужно так себя вести.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Вот именно. И ухмыляться во время выступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не защитник Егора Тимуровича, но в данной ситуации вольно вам всем его осудить, когда он здесь не может вам ответить. А может, он так считал.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Так плохо, что человек, который так считает, стоит у руля государства, вот в чем дело. Это же не частный человек, который так считает. Он тогда формовал политику государства.

Ю.ПОЛЯКОВ: И власть не прислушалась к идеям Солженицына именно в лице Гайдара. Вот когда мы сейчас упрекаем власть, что она его не восприняла – не абстрактная власть его не восприняла, не восприняла в лице конкретных тогдашних носителей власти, Гайдара, в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В программе "90-е, время надежд", которую мы с Ясиным ведем, у Гайдара на тот момент были другие задачи – бытие было, а не сознание.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: В разные годы по-разному. Солженицын выступал уже в 1995 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но Алексей из Екатеринбурга считает, что не дал никаких идей для развития России. Приведите одну из идей развития России?

Ю.ПОЛЯКОВ: Я считаю, что, например, его речь о необходимости развития самоуправления на местах – это очень важная вещь, что произошло? - Советы, которые были каким-то реликтом демократизации общества, которое произошло после революции, во время революции, демократизация, ведь во время демократической революции 91-93 гг. были упразднены. А ведь это фактически он призывал к возвращению самоуправления.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: В том-то и дело, он призывал, это был настоящий демократ, понимаете - в отличие от тех, кто тогда над ним в думе посмеивался. Где, разве попытались развить его идеи самоуправления? Действительно их затоптали, затоптали с самого верха.

Ю.ПОЛЯКОВ: И только сейчас, потихонечку, начинают…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы про отмену губернаторских выборов?

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, я не про отмену губернаторских выборов. Например, я про то, что в Москве потом, уже спустя несколько лет, начали управы создаваться, формы самоуправления, что это такое? Это фактически возвращение к идее советов, которая. В известной степени, аккумулировала в себе идеи земских комитетов, только уже в новой идеологической и политической ситуацию. Все же взаимосвязано, ничто с потолка не падает.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Идея сбережения народа тогда прозвучала как гром среди ясного неба, когда народ, конечно, был опущен еще больше, чем при коммунистах, когда были невыплаты по полгода, и вообще, учителя и врачи падали в голодные обмороки в провинции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все так, но с вашей точки зрения, если бы люди, которые профессионально занимались экономикой, которые рулили на тот момент, прочитали Солженицына, они бы смогли бы это сделать? Это было реально осуществимо?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Может быть, полностью и не было реально осуществимо, но был бы у них вектор в голове и в сердце. Им было бы, чем поверять свои реформы и свои идеи. Они же их ничем не поверяли, кроме каких-то западных ошметков и советов, непонятно от кого.

М.ЛЮБИМОВ: А им и не нужен был Солженицын. Основная задача была приватизировать, ухватить как можно больше, создать новый класс, который обеспечит голосование.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: так что идеи Солженицына были. То, что в провинции до сих пор не могут их вычленить, это беда нас всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, я не являюсь специалистом в экономике. Более того, я сильно подозреваю, что Александр Исаевич тоже не был специалистом в экономике.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: А он на это и не претендовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, - не обижать бюджетников – замечательная идея. Возможно, она была технически неосуществима? Я ставлю знак вопроса, я не знаю, человек мог указывать, чего не надо делать, но возможно, он не мог указать выхода из положения, правильно?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: ну конечно, он не мог. Я помню, мы с ним делали две передачи на телевидении. Вот это характерно, я ему говорю - ваша идея самоуправления прекрасна, но давайте сделаем сейчас передачу – вот сидит Иванов, петров, Сидоров провинции - с чего ему надо начинать самоуправление? Давайте конкретно, шаг за шагом, какие они должны предпринять шаги? Он говорит – к этому разговору я не готов.

М.ЛЮБИМОВ: Конечно.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Это непросто - о чем говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вечный вопрос про "200 лет вместе". Как вы оцениваете?

М.ЛЮБИМОВ: Я, например. Очень положительно оцениваю, потому что там очень объективно показана роль евреев в России, и нет никакой злобы. Ну, придумали, конечно. У нас вообще очень часто, как только начинается разговор о еврейском вопросе, сразу обвиняют писателя в антисемитизме. Но это же не так. Прекрасная книга.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Что значит "оценивать" В самом глаголе есть какая-то провокативность. Скажешь, что хорошо оцениваем - антисемит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если плохо – кто?

М.ЛЮБИМОВ: да, сейчас вот посыплется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: всякое сыплется. Вот, например, еще одно сообщение – считаете ли вы, что нужен памятник Солженицыну?

М.ЛЮБИМОВ: Конечно.

Ю.ПОЛЯКОВ: Двух мнений быть не может, на мой взгляд.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Только чтобы не Церетели делал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья из Тулы: "Я, когда слышал Солженицына, мне его речи очень напоминали речи коммунистов".

М.ЛЮБИМОВ: Очень жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что "каждый слышит, как он дышит" – несмотря на масштабность человека, каждый воспринимает по-своему. Другое дело, что, наверное, есть какие-то объективные вешки, которые надо запомнить, наплевав на менее значимые моменты. Именно их я и пытаюсь из вас вытряхнуть, а вы мне Гайдара ругаете все хором.

М.ЛЮБИМОВ: Ну, если вы его любите, то просим прощения.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Нет, мы не ругаем, я просто вспомнил.

М.ЛЮБИМОВ: Я тоже помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он тогда не в правительстве работал.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Он в Думе тогда работал, был руководителем фракции.

Ю.ПОЛЯКОВ: Что тоже немало.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Дело не в этом, а в том, что действительно не хотели к нему прислушаться. А потом, что значит - "речи Солженицына"? Никаких речей невозможно было услышать. Была одна речь в Госдуме, все остальное были только интервью.

Ю.ПОЛЯКОВ: Телевизионные передачи, видимо, имеются в виду - помните, которые закрыли внезапно?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Я в них и участвовал. Это всегда был диалог, в общем-то, в основном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осталось несколько минут на подведение итогов. Вернусь к тому, с чего мы начали – уроки Солженицына?

Ю.ПОЛЯКОВ: Вообще интересно, что жизнь таких крупных фигур всегда наполнена символами – обращали внимание? Даже вот похоронен рядом с Ключевским. И как раз почти вся вторая половина его жизни была работой в основном историка, а не беллетриста. Донской монастырь, где, если помните, хоронились остатки барельефов с храма Христа-Спасителя, остаток той истории, которую он начал восстанавливать, и которая все-таки сейчас восстанавливается. Поэтому я думаю, что все-таки главный урок Солженицына – то, о чем я говорил и хочу повторить – наша "Литературная газета" вышла с шапкой на первой полосе над портретом Солженицына: "Неустанный ревнитель" - мы вот так его определили. И вот он как раз учит тому, что чем бы ты ни занимался, надо быть ревнителем. Он был ревнителем и тогда, когда верил в коммунистическую идею, и тогда, когда не верил, а верил в западную, и когда разочаровался в ней. Вот это урок, конечно, людям, идущим в литературу, идущим в общественную деятельность – надо быть ревнителем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если начинаешь разделять какие-то убеждения, то на разрыв аорты?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто продолжит?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Думаю, что главный урок Солженицына это действительно поразительная внутренняя стойкость, чего сейчас не хватает современным литераторам? Часто он пишет неплохо, и слог есть, а личность и с лупой не разглядишь за текстом. Вот Солженицын учит тому, чтобы быть писателю личностью, чтобы формироваться не только в пределах мастерства и стиля. Но и формировать, заниматься самовоспитанием личности своей. И только тогда можно состояться на стыке мастерства и значительности личной.

М.ЛЮБИМОВ: Думаю, мы не можем говорить о Солженицыне, как только о литературной фигуре. Помните эти слова – "Какой светильник разума угас, какое сердце биться перестало". Вот и все уроки. И не нужно тут драться, спорить о каких-то маленьких идеях. Он менялся, это естественно, он был человеком.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Надо доверять его идеям и быть им открытыми, Ане подсмеиваться над ними.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я напомню, что у нас в гостях сегодня поэт Юрий Кублановский, литератор, историк, ветеран внешней разведки Михаил Любимов, главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков, и это была программа "Выхода нет".