Без посредников - 2008-08-02

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-08 в Москве, еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона. Мы продолжаем наши разговоры. Я, может быть, начну с некоторых вопросов, вернее, ответов о функционировании «Эхо Москвы» во время Олимпиады. Во-первых, у нас полноценный «Спортивный канал» в 23 часа. С учетом разрыва с Пекином в 4 часа, это уже будет итог и анонс, итогово-анонсный канал, включая пятницу, субботу и воскресенье. Иными словами, программы «Сотрудники», «История одного города» и программа Элины Николаевой, они уходят в отпуск на время Олимпиады. Таким образом, каждый день с 8-го числа и, по-моему, по 24-е число, воскресенье, мы будем проводить полноценный «Спортивный канал», посвященный в первую очередь Олимпиаде. Это будет второй «Спортивный канал», а первый «Спортивный канал»… я никак не могу расписание посмотреть, там они в разных городах, там даже час имеет значение, в «Развороте» получасовка будет отдана дополнительно спорту. Это то, что касается Олимпиады. На первую неделю или 10 дней туда едет Виталий Дымарский, который будет включаться и делать репортажи. Мы договорились с профессиональными коллегами из некоторых изданий, и наши журналисты будут работать здесь, вести каналы, в первую очередь мы добавим туда людей, естественно, известных вам. Как я уже говорил, Никита Белых, Константин Ремчуков согласился. Естественно, в новостях это будет всегда. Мы, наверное, скорее всего, сделаем на нашем сайте викторину по Олимпиаде – угадай количество медалей, количество мест. Обычная история. Такие новости, которые нас ожидают в августе. На неделе с 19-го августа у нас будут незначительные перестановки в вечернем эфире. У нас программа «Кейс» переедет на среду, и первый раз она выйдет 20 августа, в среду. А программа Нателлы Болтянской «Ищем выход», она переедет на субботу. Т.е. «Кейс» и Болтянская меняются местами. И меняются местами программа «Большой дозор» со среды на четверг, и «48 минут» с четверга на среду. Такие небольшие пока перемены, которые я вам могу в августе уже анонсировать.

Саша из Саратова говорит: «Как вы думаете, сербы знают, где Младич?» Какие сербы? Все? Или вы имеете в виду спецслужбы? Я представляю, что уже знают. Кстати, по поводу Караджича и суда, мне тут прислал вопрос Олег из Омска. Удивительная история, как люди формулируют вопрос: «Правильно ли вы поступаете, постоянно ссылаясь на сайт политически ангажированного и зависимого от США Гаагского трибунала?» В одном вопросе, на мой взгляд, три ошибки. Я не вижу, каким образом Гаагский трибунал зависит от США. Вы мне что-нибудь сущностное предъявите, пожалуйста. Политически ангажированный – уж точно нет. И я не нахожу этого. Вы, может быть, и находите. Я, например, сейчас взял за время перерыва и посмотрел, какие были решения Гаагского трибунала за последний год. Июль, 10 июля. Гаагский трибунал приговорил члена – извините, перевожу из «France Press» – секретных служб Йохана Таркуловски, одного из руководителей македонских служб, к 12 годам тюрьмы за убийство. Получил 12 лет тюрьмы. Такая история. Дальше, еще одна история. Гаагский трибунал сократил приговоренному боснийскому сербу и выпустил его на свободу, который был приговорен – Душко Тадич его зовут – к 20 годам тюрьмы, он сократил ему срок наказания и объявил о том, что через две трети отсиженного срока этот боснийский серб, т.е. сотрудник Караджича, должен выйти на свободу. Это у нас случилось 18 же июля этого года. Далее. Мы видим, бывший премьер-министр Косово Рамуш Харадинай был оправдан. Тем не менее прокурор внес апелляцию и требует нового процесса над ним. Что еще? Приговоренный к 13 годам косовар, албанец будет отбывать свой срок в тюрьме. Этот Харадин Бала, косовар, албанец, был признан трибуналом виновным в преступлениях против человечности, против сербов в первую очередь. Он был руководителем одного из концентрационных лагерей в Лапушнике – извините, если я неправильно читаю, – и он был приговорен к 13 годам тюрьмы. Косовар, албанец. Дальше. Косоварский журналист Батон Хаджиу, вот так он называется, был обвинен судом в неуважении к суду за то, что раскрыл имя свидетеля по делу Караджича. Он сейчас предстал перед судом. Хорватский генерал Мирко Норац был приговорен к 7 годам тюрьмы за преступление, в частности против сербов. Это случилось 30 мая этого года. Собственно говоря, все это вы можете найти на этом сайте, который почему-то считает Олег из Томска – из Томска Олег, я думаю, знает все хорошо, – который на этот сайт, наверное, и не заглядывал никогда. Причем здесь США? Что у нас происходит с этим трибуналом? У нас нам следующая статистика. Всего был 161 человек обвинен, было оправдано всего на сегодняшний 10 человек. В другую юрисдикцию передали 13 человек. Сейчас идет процесс – 43 человека. И умерло обвиненных, в том числе бывшие лидеры и Сербии, и Албании – 36 человек. Я думаю, что тем, кому это интересно, следите, пожалуйста, именно за сайтом, где есть и речи адвокатов, и решения суда, и обвинительные заключения, и делайте представление, исходя из своего разумения, но со знанием фактов. Кстати, опять-таки прокуроры, которые такие же прокуроры, между прочим, там два американца, это они предъявляют обвинения, вот этот Браммерц, который сейчас новый прокурор, бельгиец, по-моему, он, два американца, бельгиец, они предъявляют обвинение, они обвиняют этих людей, всех этих людей, которых трибунал оправдывает… В чем история с трибуналом? Она заключается в том, что нужно найти… не вообще резня, как мы говорили, а нужно найти доказательства именно конкретного человека в том, что он либо принимал непосредственное участие, либо отдавал прямые приказы. И это зафиксировано должно быть где-то. Они не верят – вот он отдавал приказы, мы знаем, что Караджич отдавал приказы, мы знаем, что Орич отдавал приказы. Не работает это с международной юстицией. И еще раз вас призываю, в понедельник, в 20 часов мы с Генри Резником будем говорить об этом. 363-3659, это телефон прямого эфира, и вы можете звонить.

«Прокомментируйте, пожалуйста, новгородское дело». Катя, я неделю был в отпуске, я не знаю, как оно развивается. Я вам скажу так. Я не знаю, но у меня есть вопросы. Я думаю, что нормальный человек должен уметь задавать вопросы, то, что ему непонятно. Что непонятно в этом новгородском деле? Я напомню, что там была обвинена молодая мать в том, что она покушалась на убийство собственной 4-летней дочери Алисы, что она ее столкнула с лестницы. Все дело базировалось на показаниях 10- или 11-летнего мальчика, который видел, как мама толкает эту девочку, как он говорит, в пролет лестницы. Там длинная история, я не буду сейчас ее излагать. Какие вопросы у меня есть? Я думаю, что мы это дело не оставим и попытаемся понять. Но вот мои вопросы и знакомство с открытыми источниками. Я очень много прочитал перед отъездом, а потом уехал. Вопрос первый. А чего эту маму взяли под стражу через 4 месяца? Если мне не изменяет память, в феврале все случилось, а ее в мае берут под стражу. Или почему в июне, через полгода, проводят обыск в ее квартире? Это зачем? Почему так? Если вам все понятно, то почему не сразу под стражу, если вы боитесь, что мать такие попытки повторит? Почему не в феврале? Почему в мае? Обыск что может дать, через полгода после «преступления» (в кавычках)? Вот на эти вопросы у меня нет ответа. И конечно, это суд присяжных. Я не знаю, как там ставились вопросы. Не готов отвечать. Но мне в этом деле, кажется, некоторые вопросы, на которые суд не дал ответа. И поэтому мы будем им заниматься и будем следить за тем, как будет он на апелляции. Я совершенно не знаю ее мужа, гражданского или не гражданского. Говорят, он очень известный блогер. Ничего до этого дела не читал, его не знаю. Но мне просто кажется, что дырки в этом деле, во всяком случае то, что я обнаружил, требуют ответа. Вот такая история.

Повесим «кнопочку» Гаагского трибунала, и на иностранном языке, и на русском. Мы сделаем это завтра, если можно.

«Но ведь предводитель косовских албанцев Тачи не был затребован Гаагским трибуналом». Не был, Елена, затребован. А у нас есть с вами доказательства того, что Тачи лично уничтожал или отдавал приказы на уничтожение гражданского населения? У вас есть? Пришлите. Список был установлен. Я обращаю внимание еще на одну важную вещь. Ежегодно в июле месяце Гаагский трибунал представляет годовой отчет Совету безопасности, где есть представители России. Ежегодно – повторяю. На сайте Совета безопасности 15 годовых отчетов, что они делали каждый год. Не поленитесь, прочитайте, если вас это интересует. Кроме того, мне хотелось бы понять. Трибунал учрежден Советом безопасности. Россия голосовала «за». А где российский судья, а где российский прокурор? А чего это мы как-то, где это мы там… Что мы знаем, что там происходит? А вот эти события, о которых я вам говорил, об обвинениях, о вынесенных приговорах и албанцу, и хорвату, и боснийскому мусульманину… А вы знаете, в российских агентствах не сообщено об этих приговорах. Их нет. А почему? Поэтому, Елена, вы не знаете, вы читаете только российскую прессу. А мы об этом не пишем. А почему? Вот это интересный вопрос, правда? Вот и поинтересуйтесь.

«Почему сербское правительство выдало Караджича именно сейчас, после Косово и натянутых отношениях с ЕС? Это совпадение или прагматизм?» Давайте так, Саша. Я вижу, что у нас ушло все про Югославию. Кстати, в программе «Клинч» у нас будет два человека, которые знали Караджича и встречались с ним. Это Сергей Грызунов, который работал корреспондентом в Белграде, и это Александр Проханов, который у него был. Был еще Лимонов, который был у него под Сараево, был Млечин. Но их, к сожалению, не будет, они не могут быть. Но я бы с удовольствием об этом человеке сделал… Смотрите. Какая разница, по большому счету? Какая разница, сколько сербов осудили, сколько хорватов, сколько албанцев? У нас же вопрос конкретной вины. Вот этот конкретный человек, даже если бы он был единственным обвиняемым, вот его вина должна быть доказана, или невина, или он должен быть оправдан. Между прочим, большинство подсудимых… ну, не большинство, наверное, меньшинство сами сдаются этому трибуналу. Они видят, что там правосудие. Вот тот самый Шешель знаменитый, он же сам поехал и сдался. Сейчас там три крупных дела, три процесса, которые очень важны будут, сейчас я попробую найти. Во-первых, Расим Делич, он был начальником генерального штаба боснийских мусульман, который обвиняется, сейчас идет процесс. Он обвинен прокурорами трибунала в массовых убийствах сербов. Сейчас идет процесс. Второй человек – это хорват. Он был задержан испанцами в 2001 году и был передан. Это хорватский генерал, который тоже обвиняется в массовых преступлениях, – Анте Готовина. Идет процесс. И вот теперь будет Караджич. Один хорват, один боснийский мусульманин и Караджич. Но ведь дело же не в этом. Это же неправильно – судить одного рябчика и одного коня. Это все равно, что в Нюрнбергском процессе нужно было посадить и тех, кто бомбил гражданское население в Берлине и в Дрездене, посадить рядом советских и американских командующих ВВС. Но это бред. Каждый должен отвечать за свое, независимо от того, что другие. Вот и всё.

Дальше. «Как вы среагировали на обстрел Цхинвала?» Это провокация. И я об этом говорил две недели назад, что существуют неподконтрольные ни российскому, ни сепаратистскому, ни грузинскому правительству люди, которые хотят сорвать возможный мирный процесс, которым выгодна война, которые на этом делают деньги. Им все равно, грузины, осетины, российские миротворцы. Им важно, чтобы там пылало, им важно, чтобы там не было мира. Им важно сорвать переговорный процесс. И эти люди существуют и внутри, это партия «ястребов», которые, безусловно, существуют внутри и грузинского общества, и осетинского, и абхазского, и российского. И весь вопрос в том, удастся ли им это сделать или нет, удастся ли им спровоцировать. Существуют кланы, которым нужно сохранить свою власть. Поэтому обстрел Цхинвала я расцениваю как провокацию. Но мы не знаем, кто первый начал стрелять, откуда. Мы с вами знаем, как провокации развязывали мировые войны. Нет никаких доказательств ни по одной, ни по другой стороне.

«Тех, кто погиб при бомбежке Дрездена, – пишет Наталья, – в конечном счете убил Гитлер». В конечном счете – да. Но тогда тот, кто развязал войну на Балканах, должен был один сидеть и отвечать. Это неправильно. И не только Гитлер сидел на скамье подсудимых. Сидели люди, которые подписывали приказы. Сидели люди, которые исполняли преступные приказы. Хотя, вы знаете, был такой малый Нюрнбергский процесс, процесс над судьями нацистской Германии, которые исполняли законы. Грубо говоря, Рейхстаг принимал закон, а они его исполняли – к смертной казни приговаривали людей… А потом над ними был суд за то, что они исполняли эти законы. Это справедливо или нет? А так должно быть или нет? Давайте это отставим для Генри Резника, до 20 часов понедельника.

Посмотрим другие темы. Сармат пишет: «Что можно сказать о тайном документальном соглашении Караджича с американцами, заверенным от России Примаковым Е.М.?» Хотелось бы его посмотреть, Сармат. Потому что переговоры от имени не американцев, а союзников, вели Холбрук и Карл Бильдт, которые заявили, что не было такого. Хотелось бы его посмотреть. Я надеюсь, что, если оно есть, оно будет предъявлено на суде. Дальше. «Гитлер как раз нигде не сидел». Ну да, не сидел, но справедливость его настигла.

Давайте мы перейдем к телефону 363-3659, это телефон прямого эфира. Это программа «Без посредников». Давайте не будем только на одной теме сидеть. Друзья, если вы будете блокировать линию, я трубку брать не буду, и не надейтесь. Я вижу эту историю. Обойдетесь. Чьи телефоны не высвечиваются, я брать не буду. Не хочу. Каприз. Считайте, что каприз. И этот каприз я буду соблюдать. Имею право капризничать в своем эфире. Хочу и буду, что называется. Теперь поехали сюда. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Вас беспокоит Ольга из Казани. Почему на вашей радиостанции нет передач для умных, думающих подростков?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что все передачи на нашей радиостанции для умных и думающих подростком. Я не вижу никакой отдельной передачи для умных, думающих подростков. Что, разве передача Сережи Бунтмана «Не так» или Марины Кролевой «Говорим по-русски» – это не для умных, думающих подростков?

СЛУШАТЕЛЬ1: Разумеется. Я даже не спорю, это для думающих подростков. Но для людей, которые выбирают путь в жизни, профессию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я понял. Я не уверен, что это надо делать и подсказывать это. У нас есть программа «Эхо труда», которая рассказывает о профессиях. Но я не уверен, что нужно в средствах массовой информации ориентировать людей. Я считаю, что человек сугубо индивидуален, и в этом мой либерализм, в котором меня обвиняют. Чем либеральное мышление отличается от мышления коллективистского? Оно заключается в том, что человек неповторим и индивидуален. И когда подросток выбирает профессию или жизнь, то он находится под воздействием массы факторов. Конечно, те, кто слушают «Эхо Москвы» или другую радиостанцию, или читают книги, или смотрят телевизор, они находятся под воздействием этих вещей. Но говорить о том, что это так, а это вот так, я считаю неверным. Средство массовой информации не может индивидуально давать советы, мне так кажется. Если я правильно понял ваш вопрос, то тогда это, действительно, выбранная мною позиция, которая свидетельствует о том, что я считаю, что человек уникален и индивидуален, и из этого мы исходим, во всяком случае пока я главный редактор, из этого исходит «Эхо Москвы», назовем это так. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Аркадий из Подмосковья. Года три-четыре назад и дозванивался и задавал вопрос об уголовном деле, связанном с фальшивым авизо. Чем оно закончилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите, чтобы я вам сейчас сказал? Я не помню. Я обещаю посмотреть.

СЛУШАТЕЛЬ2: Года два или три назад вы мне тоже обещали посмотреть. Я очень надеюсь, что когда-нибудь вы это обещание выполните. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я его выполню обязательно, Аркадий. Потому что я, когда готовлюсь к «Без посредников», я смотрю распечатки предыдущих своих эфиров, свои «Без посредников». Тогда, может быть, в Интернете моей распечатки не было, может быть, сайт менялся, не знаю. Чеченские авизо, не помню, чем закончилось это дело, честно говоря. Но надо посмотреть, раз это интересует хотя бы одного слушателя. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Павел. У меня вопрос по поводу рейдерства. У меня такая проблема. Я понимаю, рейдерство предприятий, поглощение и все остальное. У меня люди работают по квартирам. Они занимаются рейдерством по квартирам. У меня малогабаритная квартира, и одну долю – чисто, не чисто, но купили. И теперь меня отсюда выживают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если купили долю, Павел, то что можно сделать, если они купили законно?

СЛУШАТЕЛЬ3: Ничего невозможно сделать. А у меня маленький ребенок растет. Мне угрожают. Получается, что либо я должен продать всю квартиру и уехать на улицу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришлите на смс ваш телефончик. Я вижу. Правильно ли я понимаю, что ваш телефон заканчивается на 41?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я запишу его. Попытаюсь кому-нибудь передать это дело. Если купили чисто… Я не готов конкретные дела в эфире… Как я могу это сделать? Никак. Но я могу кое-кого попросить посмотреть это дело. Это все, что я могу вам обещать. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Очень приятно, что я до вас дозвонился. Я слушаю «Эхо Москвы» уже лет шесть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ4: Меня зовут Сергей Леонидович. Я вам сегодня оставлял интернет-вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомните.

СЛУШАТЕЛЬ4: Это про украинско-российские отношения. Дело в том, что я родился на Украине, потом учился в Пятигорске, потом жили опять на Украине, потом переехали в Кабарду, теперь оказались уже в Сочи. И вот я смотрю на нынешние украинские власти, которые… бог его знает, чем они там занимаются, что они себе думают, но у меня такое впечатление… То они патриарха не того приглашают, то они пытаются… У меня на Украине остались и родители, и брат, и куча братьев, сестер. Российскую литературу в школах уже не учат, уже ее сделали иностранной. Гоголя переводили на украинский. Такое впечатление, что они хотят сделать вид, что России нет вообще. Смешной случай расскажу. Мой брат ходит по морям. Вот он сейчас где-то по Атлантике мотается. И он говорит: купил атлас мира, изданный на Украине, пошел в моря. Он на каждой страничке ставит флажки, где он побывал. И вот в какой-то прекрасный момент ему говорят: ребята, идем на Новороссийск. Он пытается найти в этом атласе мира Новороссийск. Нет Новороссийска. Т.е. в атласе мира, изданном на Украине, России нет вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, не поверю. Так не бывает. В атласе мира нет России. А что есть? Что касается «не того патриарха пригласили», это я вообще не понимаю, что такое. Если вы православный – извините за то, что я спрашиваю, – то вы должны знать, что существует некий порядок патриархов, есть некий список, и первым номером стоит патриарх Константинопольский. Первым по позиции. Это не значит, что он главный. Он первый. Что такое «не того пригласили»? Этого я не понимаю. Кроме того, все три украинских президента – и Кучма, и Кравчук, и Ющенко – выступали, выступают за выделение украинской православной церкви в отдельную церковь, православную же, из Московского патриархата, и поддерживали этого патриарха Филарета. Все три президента Украины – Кравчук, Кучма и Ющенко. Вот и вся история. Что касается отношений, отношения неважные. Виноваты обе стороны, я считаю. Я думаю, что вы живете не в безвоздушном пространстве. Вы же понимаете, что делает украинское руководство, что делает российское руководство для укрепления дружбы. Почему мы не делаем то же самое, как с Белоруссией? Не делаем, не хотим. Ревнуем. Ревность такая – ах, они туда, а мы тогда так. Неинтересная история, очень печальная. Но при этом – еще раз повторяю – вы же, наверное, не знали про патриархов. Почему об этом российская пресса не пишет? Нечестно это. 363-3659, пошли дальше.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Владислав меня зовут. У меня реплика и вопрос. Можно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала вопрос, а про реплику я подумаю.

СЛУШАТЕЛЬ5: Хорошо. Нам сейчас часто говорят некоторые историки, что советская власть она преступна по своей истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фамилию историка, который это говорит.

СЛУШАТЕЛЬ5: Сванидзе, например, часто это говорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владислав, вы помните, что я вас выключал за вранье? Советская история преступна? Сванидзе слишком хорошо образован для того, уважаемый, чтобы такое говорить. Т.е. вы лжете.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я хотел сказать советская власть, она преступна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Советская власть преступна по своей истории». Это как? Это не по-русски.

СЛУШАТЕЛЬ5: Извиняюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы сказали не так. А как надо сказать?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я хотел сказать, что она преступна не по истории, а по приходу к власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, очень многие историки считают, что это был переворот, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я согласен с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. По приходу к власти любая революция преступна, потому что революция сама по себе – это переворот, незаконный.

СЛУШАТЕЛЬ5: А вопрос у меня такой. Когда советская власть пришла к власти, как известно, не было никаких республик у нас. Была единая Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вам кто сказал?

СЛУШАТЕЛЬ5: Была такая республика Казахстан при царе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут при царе? Еще была февральская революция, еще была самостоятельная Украина.

СЛУШАТЕЛЬ5: Минуточку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакой минуточки. Учебник 7-го класса по истории СССР, 65 года. Прочитайте. Слушайте, я не могу вам читать лекцию по истории. Когда-то не было такой страны, как Российская империя. Когда-то Сибирь в нее не входила. Вы о чем? Почитайте учебник истории. Невозможно ваши фантазии разбирать в прямом эфире. Просто надо быть немножко более образованным. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: А вы не могли бы рассказать пару слов про Бислана Гантамирова?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Бислана Гантамирова?

СЛУШАТЕЛЬ6: Вообще как он.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я знаю, Бислан Гантамиров сейчас в Москве. Вы хотите, чтобы вы его позвали в эфир?

СЛУШАТЕЛЬ6: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Никаких нет ограничений. Действительно, давно не было Бислана Гантамирова. Вы абсолютно правы. Он давно у нас был, бывший мэр Грозного. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Это Игорь из Петербурга. Я с наслаждением слушаю вашу программу «48 минут». Но выборы ведь проходят не только в Америке. Может быть, выборы как процедуру в других странах тоже следует освещать аналогично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не следует. Вы знаете что-нибудь про выборы в Камбодже, которые были неделю назад.

СЛУШАТЕЛЬ7: Из «EuroNews» слышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы будем делать про Хун Сена сейчас, следующие «48 минут».

СЛУШАТЕЛЬ7: Дело же не в том, кто приходит к власти. Дело в том, как приходят. Почему выбрали его, а не другого, и кто был другой. Как все устроено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу вам. Я не думаю, что выборы в Камбодже, как там устроено, сильно интересуют слушателей «Эхо Москвы». Я вам напомню. Когда были выборы, мы делали передачу о французских выборах. Думаю, что, когда будут английские, будем делать об английских, т.е. то, что находится в центре внимания. Понятно, что выборы в Америке, это серьезная, не даром об этом пишет и говорит вся мировая пресса, включая российскую, уже сейчас. В данном случае поток таков. И мы стараемся через передачу «48 минут» – я повторяю будет Камбоджа у нас, Хун Сен, фантастический человек, – через людей показать, какой там строй, как там люди держатся у власти. Но я себе представляю, что, если мы будем делать про выборы в Зимбабве… Вот мы делали про выборы в Зимбабве, люди приезжали, рассказывали, когда какие-то конфликтные истории. Про Бельгию будет делать, потому что там валлоны и фламандцы раздираются. Т.е. то, что является острым, важным. Про всё невозможно. Игорь, мы попытаемся ответить на ваш вопрос, но немножко боковым образом, с вашего позволения, не прямым. 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Прошло 16 лет, как беженцы бежали из Абхазии, и никто не собирается их возвратить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечал на этот вопрос два часа тому назад. Извините, я к нему возвращаться не буду. Вот мне пишут: «Зачем Владислав… Действительно, не было Казахстана». Но был Бухарский эмират». Ну что, я сейчас буду рассказывать историю про Самаркандский эмират, про Бухарский эмират, про вхождение их в Россию, в Российскую империю как самостоятельных государств, про Хивинское ханство я буду рассказывать. Пусть книжки читает. Я попрошу Бунтмана сделать образовательную передачу – Россия и Средняя Азия. Но так же невозможно. Человек своими фантазиями, географическими и политическими, как с фантазиями украинских атласов… Ну смешно. И глобус у нас квадратный, а не плоский. Что на это время тратить? Детский сад. Как называется? Для любознательных подростков? Вот именно, для любознательных подростков. 363-3659, поехали дальше.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Меня зовут Максим, я из Барнаула. На ваш взгляд, президент Дмитрий Медведев является самостоятельной фигурой? Существуют ли, как говорят политологи и комментаторы, конфликт? Или это просто борьба нанайских мальчиков на публике?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попробую ответить. Спасибо большое. На мой взгляд, и Владимир Путин не являлся самостоятельной фигурой довольно долго. Когда говорят «короля играет свита», это же не просто красивая фраза. Владимир Путин как президент, Борис Ельцин как президент представлял интересы. Интересы слоев, интересы команд. Я не имею в виду выражал интересы, я говорю – представлял интересы. Понимаете разницу. Дмитрий Анатольевич Медведев – член команды Владимира Путина. Это есть некая единая команда, которой довольно долго была вся российская бюрократия, от г-на Чубайса до г-на Сечина, от г-на Потанина до г-на Алекперова, от СПС до ЛДПР, грубо говоря, да не обидится на меня никто. Это была вся команда, огромная команда, огромная бюрократия, миллионы людей, чьи интересы защищал и представлял Владимир Путин в первую очередь. Эта команда не является однородной. Когда возникла необходимость, по разным причинам, поставить преемника, был выбран Дмитрий Медведев, который внутри команды представляет часть команды. Другая часть команды, третья часть команды, десятая часть команды были не очень довольны, у них у всех были свои замыслы по поводу преемника, свои кандидаты. Естественно, что поскольку внутри всей бюрократии есть абсолютно противоположные мнения на разные истории… Например, сторонники импорта и сторонники экспорта, или изоляционисты и глобалисты, либералы и государственники, это всё есть там, они внутри, есть Патрушев, а есть Кудрин. Я не впрямую их противопоставляю. Я показываю объем команды. Пока был один центр принятия решения, или один лидер – Владимир Путин, то противоречия этой команды иногда всплескивались (мы же видели – то одни против других, то этого в тюрьму посадили, то этого туда-сюда), но Путин, как единый лидер, их гасил. Конструкция теперь такая, что лидер не один. Т.е. идеологический лидер – Путин, а конституционный лидер, т.е. лидер, обладающий правом, Медведев. И столкновения неизбежны. Не между ними, а части команд делают ставки на разных лидеров. Один ставит на идеологического лидера, а другой ставит на конституционного лидера, на правового лидера. Поэтому в полном смысле слова, конечно же, Медведев не является президентом, хотя формально он обладает всеми конституционными правами. Мы видим, как премьер-министр Путин делает то, что он делал, будучи президентом. Вот он проводил совещания, такие как провел по коксующемуся углю, проводил совещания, мы помним, в Кремле, он такие же и продолжает проводить. А вот Медведев такие совещания не проводит. Мне кажется, что мой ответ лежит в этой плоскости, что эти столкновения различных команд, они связаны с возникновением двух лидеров. Вот в этом направлении я стал бы смотреть. По срока ничего не могу сказать: «Когда это все закончится?»

«Почему Шекспира можно переводить на русский, а Гоголя нельзя перевести на украинский?» А вот нельзя.

Михаил из Санкт-Петербурга пишет: «Насколько реально базирование российских бомбардировщиков на Кубе?» Да нехай, Михаил. Спросите об этом у Фиделя Кастро, пока он жив.

«Историческая империя», про Бунтмана. Да, я передам ему, конечно. Это нужно делать. «Плоский глобус – это хорошо. Лепота». Да, на трех китах, Григорий, или слонах, которые стоят на трех китах. «Бухарский эмират южнее Ташкента». Совершенно верно, Александр, спасибо. 363-3659. Продолжаем разговор, как говорил Карлсон, по-моему. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ10: Аркадий, Пенза. На днях встречались министр иностранных дел Армении и Азербайджана по карабахскому вопросу. Я упустил, ничего не видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы давали информацию, она, конечно, весьма скудная, как в конфликтах. Но, судя по всему, там преодолен некий спад. Вы представляете, о чем разговор, разговор о коридоре в первую очередь, о тех районах… Не о Карабах, а в первую очередь о коридоре, который был сделан, там 13 районов, по-моему. Это очень длинная история будет, но сам факт встречи отрадный. Я помню еще встречу между покойным Гейдаром Алиевым в Давосе – я рассказывал – в 2000 году и Кочаряном, президентом Армении. Это был прямой разговор, они сидели за маленьким столиком, пили кофе, кругом стояли 3-4 охранника. Они разговаривали. Когда я это увидел, то подумал – ну вот же… Но нет, история длинная, трагическая. И опять вопрос о беженцах. Опять вопрос – возвращение беженцев. Пока не будет решен человеческий вопрос, все эти разговоры… Им небезопасно возвращаться? Это их земля, это их дома, и это их могилы. И не вам, правителям, говорить им «нет, вы туда не пойдете». Таких правителей надо сносить, на выборах желательно. 363-3659, слушаем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ11: Это Виталий из Москвы. Я хотел узнать, нельзя создать передачу, чтобы сравнивать… даже не сравнивать, а уровни по каждой бывшей стране СНГ…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А уровни чего? Это вы отключились. Это не я. Это я не понимаю. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ12: Добрый вечер. Зовут меня Сергей, я из Москвы. Я по поводу карабахского конфликта тоже интересовался. Там 11 районов оккупировано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11, да.

СЛУШАТЕЛЬ12: И миллион беженцев. И пять резолюций ООН не выполняет государство Армения. Поэтому необходимо прекращать оккупацию территории Азербайджана. К сожалению. Это трагедия была…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы абсолютно правы. Спасибо большое. Но при этом – еще раз повторяю – вопрос, к сожалению, решается комплексно. К сожалению – повторяю я. Потому что для меня главный вопрос – это вопрос беженцев. Это не вопрос государственной принадлежности земли, хотя это тоже, наверное, кому-то очень важно. Еще раз повторяю – если безопасности для беженцев, право на возвращение их на ту землю, на которой они жили до начала конфликта, будет обеспечено, гарантировано, вот тогда… Да, это такая прекраснодушная позиция, но это должна быть стартовая позиция в разговоре. Стартовая позиция. Вот тогда можно уже говорить – границу провести, по этой реке, по той реке, какие гарантии этническим меньшинствам и так далее. Но людей, которых изгнала война, конфликт, вы верните, пожалуйста, вы на это должны работать. Правители должны работать на это. Да, маниловщина, наверное. Но если хотя бы это заявлялось. Это не заявляется. В том числе и про азербайджанцев беженцев, безусловно.

«А Солженицын по поводу Южной России, вошедшей в Казахстан…» А что Солженицын по поводу России, вошедшей в Казахстан? России какого века и какого года, Алексей? Надо же определять. Если вы говорите о границах, то надо определяться, стартовая позиция какая. И как только вы назовете эту стартовую позицию, я вас спрошу: «А почему не эта стартовая позиция? А почему не та? А почему 1945-й, а не 1951-й, а не 1922-й, а не 1917-й, а не 1861-й? А почему? А что это вы так решили?» Вот вся история.

Мне очень нравится, Александр: «Трибуналу в Гааге точно известно, что Тачи был лидером албанских боевиков». Знаете, мне даже на это отвечать не хочется Александру. Потому что то, что точно известно Гаагскому трибуналу – повторяю, – мы прочитаем на его сайте. А потом не за лидерство боевиков судит Гаагский трибунал, а за преступления конкретных людей. Еще раз повторяю – 161 человек. Представляете? Война, 200 тысяч погибших, вырезанных. 200 тысяч погибло. 161 человек обвиненный. И всё, список закрыт. Всего 161 человек. Значит, по каким-то особым историям. 363-3659, пошли дальше.

СЛУШАТЕЛЬ13: Здравствуйте. Меня зовут Олег, я из Москвы. Здесь пошли разговоры о том, что белые американцы решили просить прощения у черных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. И сейчас сенат занимается выработкой заявления, резолюции, не знаю, как называется эта процедура. Но это правда. Я попросил Наргиз, она сейчас в Вашингтоне, раскопать этот материал и сделать.

СЛУШАТЕЛЬ13: Можно я продолжу? Дело в том, что это понятно. Как Маяковский говорил, «белый ест ананас спелый, черный – гнилью моченый». Т.е. обижали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обижали. Ну так и прощения поэтому просить.

СЛУШАТЕЛЬ13: Ну да. Но дело в том, что у нас некоторые деятели, вот и на вашем «Эхе», вдруг тоже говорят: а не попросить ли и нам прощения у кого-нибудь из своих?

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Из своих» – это я не понимаю. Вот смотрите. Советская власть выселила ингушей, весь народ. Погрузила в вагоны и выселила. Сколько там погибло по дороге… Выселила. Вот весь народ сделала ответственным, предположим, за преступление части. Предположим. Вы считаете, у тех, кого выселили, те, кто не совершал преступления, власть должна просить прощения или нет?

СЛУШАТЕЛЬ13: Об этом я не подумал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: История ровно в этом. Мне кажется, что в этом должна быть история общая.

СЛУШАТЕЛЬ13: Допустим, Олег Попцов и Виктор Шендерович, они говорили о крепостных крестьянах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это их точка зрения. Ну, говорили.

СЛУШАТЕЛЬ13: Как это можно? У нас своя куча мала, мы, может, потомки этих крестьян.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Хорошо, я не разделяю их точку зрения. Но вот если говорить о каких-то категориях населения, которые были…

СЛУШАТЕЛЬ13: Я с вами согласен. Вот это точно. Но кто будет просить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что президент или парламент от имени народа избранный.

СЛУШАТЕЛЬ13: В Америке народ может просить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое народ? Вышли 300 млн. человек и попросили прощения?

СЛУШАТЕЛЬ13: Я имею в виду, что моральная ответственность лежит за то, что притесняли в транспорте, была какая-то дискриминация у них… В любой точке Америки совершалась эта несправедливость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас совершается, Ку-клукс-клан существует все равно. Спасибо большое. Мне кажется, что мы с вами сошлись в главной точке – просить прощения не стыдно. Если, действительно, власть, государство совершало преступление против собственного народа, а это было частью собственного народа, частью американского народа, частью советского народа, российского народа, не важно. Это не важно. Если сейчас, мы знаем, Папа Римский принес извинения за крестовые походы. Это что, как-то умалило его, сделало его смешным, сделало его слабым? Если они признают эксцессы – как они пока говорят – инквизиции и приносят извинения, я не вижу в этом слабости. Мне кажется, что мы с вами, главное, сошлись в точке. Что касается притеснений, там были расовые законы, например. Законы, которые соблюдались: не пускать черных туда-то. Это закон принимал город, штат, апартеид практически был, в штатах отдельных, на юге, например. Да, извинения. По-моему, это как раз знак сильного, а не слабого, мне так кажется. У других, может быть, другая точка зрения. Анна пишет: «Г-н Венедиктов, американцы, когда выселили японцев, которые на территории США находились, они попросили прощения у этих мирных невинных людей?» Да, Аня, не только попросили прощения, а была подписана – поздно, правда, – директива президентом Рейганом о выплате компенсаций каждому японцу или его наследнику за то, что они были во время второй мировой войны интернированы. Вот то, что вы спрашиваете. Не только прощения попросили, компенсацию выплатили. Через сколько? Я вам скажу – через 60 лет, чуть меньше. Плохо, что не сразу, но хорошо, что сделали. Это так, и это правильное направление. Я напомню, рассказывали о том, что канадское правительство приняло решение принести извинения перед индейцами. Это такая историческая вина. Может быть, это кажется смешным в России. Я в этом ничего смешного не вижу. Я вижу достоинство. Признание вины, извинение от имени… Да они все, между прочим, я думаю, в Америке довольны тем, что японцам выплатили компенсацию, потому что японцы реально напали, военные действия… Но люди, которые жили на территории США, японского происхождения, не были в этом виноваты, они не должны были нести коллективную ответственность. Кстати, возвращаясь к Гаагскому трибуналу. И в этом-то все и дело. Не сербов надо осуждать, не албанцев надо осуждать, не косоваров надо осуждать, а конкретных преступников. Мы привыкли говорить красивую фразу – преступник не имеет национальности. Ну так сделайте это. 363-3659, видимо, последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ14: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Анатолий, Москва. Меня интересуют события, связанные с тайным захоронением заместителя префекта ЦАО, зампрефекта по недвижимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я вообще ничего не знаю. А что это за история?

СЛУШАТЕЛЬ14: Это жуткая история. Там убийство, по-моему, зампрефекта ЦАО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда?

СЛУШАТЕЛЬ14: Недавно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я разберусь. Я не знаю, просто пропустил. Зампрефекта ЦАО, убийство… Возможно, но я не помню этой истории. Есть у нас еще две минуты, можно один звонок принять.

СЛУШАТЕЛЬ15: Добрый вечер. Меня зовут Сергей Леонидович. Спасибо вам за уточнение насчет патриарха. Это я насчет Украины и России звонил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ15: Буквально одна секунда. Как вы считаете, наступит все-таки время, когда два братских народа воссоединятся, и эта вся политика нынешней власти, хоть российской, хоть украинской, будет признана глупой, недальновидной, неудачной?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно наступит, Сергей Леонидович. Сомнений никаких нет. Потому что есть абсолютно общие процессы глобальные. Есть процессы стирания границ в Европе. Есть процессы интеграции экономик. Есть процессы, когда миллионы людей пересекают границу, женихаются, заводят общих детей, которые являются потомками российских граждан и украинских граждан. И ничего с этим никакие власти – поверьте мне – сделать не могут. Да, это не сразу, да, к сожалению, идем зигзагом, по глупости. По глупости наших правителей, которые, вместо того чтобы искать точки общие, находят точки различия. По милости политиков, которые решают свои частные проблемы и возбуждают национальные чувства. Послушайте, в Российской Федерации в 2004 году больше всего негатива вызывали приезжие украинцы. Вы говорите о братских народах? Как их тут ущемляли и гоняли, после того как Ющенко был избран… Как пытались ограничить их время на жительство… Если братский народ, давайте визы снимем. Не визы, границы. Давайте снимем границы. Давайте предложим сделать как с Белоруссией. Почему я не слышу таких предложений? Они недальновидные. Давайте мы будем дальновидными. Давайте мы им предложим. Наши правители еще будут искать способ визы вводить. Давайте не ограничивать… Нет, будем ограничивать. Верно? И эти правители сойдут на нет, уверяю вас. Люди будут общаться, и лучше, чем раньше. Поверьте мне. Я прощаюсь с вами.