Без посредников - 2011-12-11

А. ВЕНЕДИКТОВ: 17.13 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, это время для общения с вами, потому что я сегодня отпустил О. Журавлеву, Я.Маргасова находится в кратковременном отпуске, поэтому мы проведем сегодня передачу «Без посредников», телефон +7-985-970-45-45 -это телефон для смс, не забывайте подписывать, вполне можно через аккаунт вызовом на экран посылать ваши вопросы. Первый вопрос пришел от Марка: « Добрый Вечер». Добрый вечер, Марк. Сначала технический вопрос, многие жаловались на громкую рекламу в Сетевизоре, я получил ответ от генерального директора компании Сетевизор, что, к сожалению, рекламное агентство вырезает готовый ролик в эфир, это не нравится тоже. Решение такое: в течение недели будет сделано программный алгоритм громкости рекламы, так что неделю потерпите. Спасибо большое Станиславу Гуняеву, который очень быстро откликнулся на ваши претензии. Вы ваши можете напрямую отправлять в Твиттер , там их немедленно рассмотрят, мы только удлиняем эту позицию, Если через Эхо Москвы .

Что касается вопросов про митинг, естественно, большую часть, там130 или 140 , поскольку это вопрос звучавший, я уже в передаче «Перехват» с С. Бунтманом говорил, я повторю еще раз. Спрашивает меня в Твиттере : « Зачем вы пошли как журналист или как член гражданского общества общаться, не противно с имперцами общаться?» Ни то , ни другое. Я не хожу как член гражданского общества, как вы выразились уважаемый Доктор, с 91 года, как я стал журналистом, митинги- это место моей работы. Для журналистов, которые направляются редакцией- это место их работы. Они не сами идут, а их редакция туда отправляет, это с точки зрения работы. В свободное время, журналист, как и гражданин может пойти на митинг, выразить точку зрения, на Эхо Москвы на это нужно разрешение редактора, я имею ввиду в свободное время, если вы выступите. Если вы не будете выступать, то на любой митинг идите в свободное время. Я считаю, что это абсолютно правильный подход, был тут вопрос : «Правда ли что ваши журналисты не имеютправа быть членами партий?» Правда.

Журналисты не имеют право быть членом партии, но имеют право иметь политические взгляды, если он член партии, он обязан подчиняться партийным решениям, кто же здесь у меня будет подчиняться каким- то партийным решениям. Никто, это запрещено уставом радиостанции Эхо Москвы. Теперь про члена гражданского общества, я во время таких крупных событий работаю, но в данном случае я был на митинге как член наблюдательного общественного совета при главном управлении внутренних дел Москвы. Главная задача тех 14 человек из 50, которые пошли на этот митинг, напомню это добровольная общественная нагрузка, была задача фиксировать нарушения, которые могли возникнуть в ходе этого митинга как со стороны участников митинга, так со стороны провокаторов, со стороны полицейских , службы безопасности- немедленно уведомлять об этом руководство, либо организаторов митинга, либо руководство управления внутренних дел. По счастью, работа была бессмысленная, никаких не было нарушений. Но я , как и обещал руководству полиции и организаторам митинга, я там простоял на площади Революции довольно долго, пока все не ушли, начиная с господина Лимонова, и заканчивая Э. Лимоновым, затем перебрался на Болотную, где постоял в толпе, как наблюдатель, как гражданин, поговорил с людьми и вернулся в эфир, сюда к 17 часам, собственно говоря, это тоже была моя работа, потому что по результатам этой работы ,безусловно, будут подведены еще окончательные итоги.

Вчера вечером я встречался с Владимиром Колокольцевым, главой ГУВД и Александром Горбенко, вице-мэром Москвы, который поставил подпись на согласованной бумаге о митинге на Болотной ,на 30 тысяч человек. Мы еще раз обсудили что мы сделали так, что мы сделали не так. Каждый из нас, был представитель власти, был представитель ГУВД и был представитель медиа, т.е. я. Мы посидели- поговорили. На будущее должен вам сказать, что мы понимаем, что все эти согласования делал Горбенко, но он согласовывал это с мэром Собянином. Это решение окончательное разрешение, инструкции в том числе правоохранительным органом были даны на операционном совещании накануне. Мне кажется, что это чрезвычайно важная история, которая произошла вчера в Москве, которая показала, что оппозиция не парламентская, а уличная на сегодняшний день, как политическое крыло с одной стороны, и власть с другой стороны, вполне могут договориться о цивилизованном проведении митинга. Более того, я продолжаю уверять, что этот митинг был не политический, с моей точки зрения- был этический. Туда пришли люди, которые не вступали в партии. Там было несколько членов «Единой России», с которыми я сам разговаривал, и люди, которые сочли несправедливым то, что случилось в нашем городе 4 декабря, что их обжулили ,поэтому их требования « прекратите нас обжуливать» ,они должны вылиться в какие- то решения власти, спрашивают: « Какое решения примет Путин?» Не знаю я какое решение примет Путин, но очень важно понять, что это действие было очень важное, и меня спрашивали не ушло ли это в пар, потому что это произвело впечатление на нашу власть, на людей, принимающих решения. До этого говорили «ну выйдет 5 тысяч человек, ну и что, ну посвистят и будет». Швецова что ли сказала «ну что, успокоились?». Напрасно вы думаете, что вот этот выход- этим все и закончилось, уже произвело впечатление. Какое решение будет я не знаю. Безусловного, гибкая власть будет принимать решение, или не будет. В любом случае, когда после митинга сразу проводится совещание в « высоких» кабинетах, гораздо «выше», чем мэрский кабинет, где обсуждаются результаты- это важная история.

Мне кажется ,что те люди, которые совершенно честно вышли на митинги, они уже начали делать дело, они его сделали. И на вопрос «почему лидеры партии КПРФ, ЛДПР, СПР подписали протокол по выборам и не имеют претензии к ВЦИКу», потому что они получили свои мандаты, и потому что очень многие наблюдатели, которые могли фиксировать нарушения -были удалены. И доказать в суде, что имело место нарушение в российской суде будет чрезвычайно тяжело. При этом часть нарушений, которая была зафиксирована юридически, я уже рассказывал историю с выданной на руки копии протоколов с фиксацией нарушений, они , конечно, на мой взгляд, должны идти в суд- это могут в суды подавать как граждане с участков, где это было, так и наблюдатели от политических партий , так же члены участковых избирательных комиссий, или выше.

Политические партии, которые прошли ,могут в результате пересмотра получить +1 мандат, +2,+3 мандата. Вот это сейчас должно быть их решение. Армэн пишет: « Кто выступил спонсором этой акции, у кого бюджета хватило на 50 тысяч человек, умножить на 2 ящика пива- полтора миллиона долларов?»Знаете, такие люди, которые задают эти вопросы, если относится к этим вопросам серьезно, я не знаю уж Армэн, серьезно к этому относится, или несерьезно. Может он стебется, но есть люди, которые задают эти вопросы, которые сами вот так выходят. Они считают, что вот так можно продаваться, они считают, что раз они так продаются, продаются и другие. Они продажные, и поэтому человек так считает от себя. Насчет, уважаемый Армен ,вам не доплатили, или переплатили, я не знаю. «Так сколько реально было народу на Болотной площади»,- спрашивает Артур Ганиев. Артур, я ,конечно, не знаю, но поскольку наблюдаю митинги с 89 года, разные митинги ,поскольку, естественно, разговаривал и с полицейскими, математиками, и социологами, в общем это считанная история. На самом деле, сколько прошло на Болотное рамки считают, там же проходили рамки, но полиция этого не дает, она дает оценочное суждение. В 15.15 было официальное МВДвское заявление, что 20 тясяч на площади и 5 вокруг. Я думаю, что это заниженная позиция, потому что пик наступил в 15.45 и одномоментно в пике было 35-40 тысяч человек на Болотной площади, но поскольку люди уходили, приходили. Я на Болотную площадь приехал в 15.30, и уезжал в 16.15 к эфиру- шли толпой люди, студенты, видимо отпущенные со своих занятий, вообще шли люди сплошной толпой. Я бы об этом сказал в минимальной позиции: суммарно на Болотной было 50 тысяч, это минимальная позиция, а максимальной позиции не могу знать, где- то 50-80.Но я могу ошибаться, я небольшой математик, но посмотрел социологические выкладки, посмотрел план площади, прикинул сколько стояло людей на квадратный метр.

Следующий вопрос: « Способен ли этический митинг обратить внимание на себя со стороны власти?» Я считаю, что именно этический митинг обратил на себя внимание именно тем, что он был этический. Понятно, что резолюция политическая, такая же резолюция как «Долой Обаму» там где-нибудь, «Обаму в отставку»-это все нормально, это политическая борьба, это история политической борьбы. Но я думаю, если Путину и Медведеву доложили честно настроение , они тоже поняли, что митинг носил этический характер : честный и справедливый. Это значит, что слова «я вас услышал»,или «мы вас услышали», которые они пока они еще не произнесли, имею ввиду Медведев и Путин, это означает, что есть проблема, а не только по два ящика пива на каждого пришедшего, включая младенцев. Это важно понимать, на мой взгляд. Именно этическая составляющая может вызвать реакцию, политическая, уж зная способности В.В. Путина принимать решения и Д А. Медведева, общая всегда была позиция «мы ничего не делаем под давлением»,да, под силовым давлением не делали, но под этическим давлением. Главное слово « нечестно», « несправедливо», это то , что я слышал не с трибуны, а в толпе людей таких же как и я , которые чувствовали себя обкраденными. В этом смысле « нечестно», « несправедливо»- это все этические категории.

Если Путину и Медведеву именно в таком разрезе докладывали об этом митинге, то я думаю, что это должно было их задеть, потому что одно дело политическая борьба на деньги американских спонсоров, а другое дело просто граждане, люди, бюргеры, которые живут в городе, которые не были замечены последнее время в активной политической борьбе ,выходят десятками тысяч в центр Москвы- значит вопрос существует, значит не удастся его списать на девушку Хилари Клинтон с чемоданчиком зеленых. Это внутренне понимание , а не внешнее. Вопрос по Твиттеру : «Понравилось ли мне самому организация?»Поскольку я последние 2 года хожу на несанкционированные митинги как член общественного совета ГУВД, а мои журналисты ходят на каждый митинг по несколько человек, а на этом митинге у меня работало 8 человек с разными точками зрений. Я хочу сказать, что участники митинга вели себя супер достойно. Вы представляете переход от Революции до Болотной, представляете себе как идти к Болотной от метро. Митинги такого объема, но не было разбитых витрин, люди уступали друг другу дорогу вежливо , там был новорожденный в коляске, народ раздвигался :охрану создал этой коляске и т.д. С точки зрения участников митинга- супер вежливые, а с точки зрения действия полиции и властей я скажу после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 17.35, программа « Без посредников», у микрофона Алексей Венедиктов. Продолжаю отвечать на вопрос про организацию. Что касается полиции, вы сами видели все, я очень высоко оцениваю деятельность полиции, мы обсуждали это вчера вечером. Я хотел бы обратить внимание на такую деталь: раньше очень много людей оскорбляло агрессивное поведение полицейских на прошлых митингах, это было где- то мотивировано, где- то нет. Очень долго обсуждали как отрекомендовать, что сопротивление полиции, нападение на полицейского должно быть как- то кодифицировано словами, мы договорились до того, что это должна быть инициативная атака на полицейского, и в знак того, что полицейские сами инициативно не собираются ничего ,я бы хотел обратить внимание, что те подразделения, которые вызывали агрессию со стороны митингующих- они сняли свои шлемы. Это удивительная история, по картинке видно, когда люди идут колоннами, что кстати, не было разрешено. Идут колоннами от площади Революции до Театральной площади, стоит цепочка полицейских в шлемах, только шлемы у них в руках. Очень много людей пишут о том, что они вступали в контакт с полицейскими, что они разговаривали с ними. Не было агрессивного выброса в адрес полиции , и полиция отвечала тем же.

Я еще раз напомню, что это те люди, которые живут с нами, которые снимают форму и вы сталкиваетесь с ними в супермаркете, у ларька. Такие же мужики, такие же пацаны. И туда их тоже посылает начальство, они там тоже на работе, как и журналисты. А сколько людей в полиции с разными взглядами, скажем так. А человек в погонах у нас по судам всегда прав, и никакой стычки между митингующими и полицией не было, несмотря на то, что среди митингующих были и лимоновцы, были и националисты, которые обычно лезут в драку, им полиция отвечает, или иногда полиция лезет в драку- ничего такого не было. Там все мелочи по структуре организации, их уже давно надо забыть, а вот итог, что реально люди смогли в центре города высказать свою точку зрения и потребовать от властей то, что они потребовали- это весьма позитивная история, за отдельное спасибо Колокольцеву, Горбенко и Собянину, потому что представьте себе, в этот же день, накануне, наркоман ножом ранил 9 человек. Представьте себе, что на этом митинге какой- то сумасшедший достал бы нож и начал бросаться на людей внутри митинга. Там же не было полиции, вот эти два фаера зажженных, их потушили сами участники митинга, а полиции не было. А представьте себе идиома, где -то в середине, и туда должны ломануться полицейские, чтобы его задержать .Какая будет реакция митингующих? Мы с вами представляем. Они не ломанулись на фаеры, аккуратно проходили, я видел. Сами митингующие вызвали полицейских по цепочке. В этом смысле это организация очень правильная.

Я не знаю что дальше будет делать оппозиция, там были представители разных политических партий прошедших в парламент, я не думаю, что движение «Сдай мандат» будет иметь последствия, хотя кто его знает. Есть другая история, которая заключается в том, что фальсификация выборов началась сегодня. Мы можем по-разному относиться к Лимонову, но когда выборами президента занимает администрация гостиницы Измайловское- это начало фальсификации. Есть человек, который хочет выдвинуться президентом, он арендует здание, для того, чтобы провести там собрание в присутствие нотариусов, зафиксировать и подать документы в ЦИК. На основании закона кто ему может отказать в помещении? Если центральная избирательная комиссия откажет Лимонову на основании того, что администрация измайловская не пустила его, а собрание проходило в автобусе, заранее арендованное помещение, я хочу подчеркнуть, выборы президента можно будет считать нечестными уже. Потому ,что человек , который имел право выдвинуться- ему не дали. Это меняет всю картинку, я просто обращаю ваше внимание на это. А если говорить серьезно, по закону ЦИК обязан дать Лимонову право собирать 2 миллиона подписей но самое главное, как мы выяснили, что огромная фальсификация происходит на участках, когда удаляют наблюдателей, когда подменяют протоколы, когда пытаются не оставить следов. Но есть математические модели, как говорит Путин- это «считанные вещи», и когда у тебя на соседних участках даже в одной школе « Единая Россия» набирает на одном этаже 32 , а на другом 94, так не бывает.

Земля не стоит на трех слонах, поэтому это вопрос создания, на мой взгляд, не оппозиции, а политическая партия, или политическая оппозиция, пусть она решает свои вопросы. Я говорю о том, что если это обман граждан, то граждане должны, извините, оторвать свой ленивый зад и пойти наблюдателями, пойти участниками участковых избирательных кабинетов. Кто формирует участковые избирательные комиссии, завтра будем делать передачу в 21 час в программе« На что жалуемся», мы поговорим с участниками участковых избирательных комиссии: как они туда попали, как туда вообще попасть, как стать наблюдателем, как сделать так, чтоб тебя не выгоняли? Граждане сами, это и есть гражданский долг, если ты не веришь участковой избирательной комиссии, ты войди в нее и не дай обмануть. Переизбирайте председателя, пишите особое мнение, фиксируйте все. Граждане , отстраняя себя от выборов ,отдают выборы на откуп господину Чурову. Вот у меня знакомый, главный редактор очень влиятельного издания на выборах была наблюдателем. Раз ее пытались выкинуть, два ее пытались выкинуть, она достает удостоверение и говорит что «завтра в моей газете о вашем участке будет все».И все прекратилось. А что другой работы нет у нее?

Граждане тем и отличаются от толпы, что они инициативно берут контроль за властью в свои руки, ЦИК- это власть: подводит итоги. А как подводятся итоги территориальной избирательной комиссии? По принципу один рабочий, один военный? Это важная история, которую ,наверно, нужно обсуждать. Но что показал митинг? Он показал, что это просто граждане, не члены политических движений. Достали. Вот у меня такое ощущение от митинговавших: что за митинг там- на трибуне говорят слова, те, кто стоят близко аплодируют, те, кто в середине или в хвосте, и до которых слова доносятся с трудом, они рассказывают свои истории, что у них было на выборах. Это безумно интересно, и эти истории, это просто люди, которые ходили , не ходили раньше. Мне представляется, что такие вещи должны быть зафиксированы.

Еще один вопрос, Эльвира: «Невыгодно ли нынешнее состояние России США и Европе. Может с целью сковать Россию?» Знаете, вот люди, которых это волнует, конечно, они вправе интересоваться какая позиция у крупных центров власти у США и Европы. В страшном кошмаре может присниться любому руководству США развал России, потому что ядерное оружие. Вы просто себе представить не можете, что когда распадался Советский Союз какие силы применило правительство США для того, чтобы все ядерное оружие, которое находилось на территории братских республик было отдано России. Давали деньги на все, уговаривали.« Ребята, отвезите свои ракеты с ядерной начинкой в Россию».Мало ли какой сумасшедший полковник придет потом, вы не можете это охранять, нельзя ,чтобы оружие расползалось. Соединенные Штаты Америки сдвигали все ядерные ракеты в Россию, потому что любой правитель в России контролировал бы ядерное оружие. Разваленная Россия для них хуже Афганистана, куда попадут ракеты, которые стоят там ,там и там. В чьи руки? Кто будет нажимать кнопки? Поэтому и США и Европейский Союз закрывают глаза на то, что Россия не выполняет свои обязательства. Мы выходим с договором об обычных вооружениях- закрывают глаза. Им важнее их собственная безопасность- это прежде всего российская власть, контролирующая оружие массового поражения. Им нужна Россия, которая помогает им бороться и терроризмом, а Путин и Медведев помогают США бороться с терроризмом, это прежде всего Афганистан, транзитный Афганистан. Об этом и Буш просил Путина ,и Обама просил Медведева. И , кстати, получили . С той стороны трудно перебрасывать и технику, и солдат , и продовольствие. Зачем им разваливать Россию?

Понятно, что наши политики играют на антиамериканских настроениях, представьте себе, слабая Россия, через нее поток эмигрантов хлынет в Европу. Не повторяйте глупостей за провокаторами и глупцами. Карту разверните и посмотрите. Расколоть Россию, Эльвира, это страшный сон. Есть другая история, наше руководство , оно не верит в то, что, защищая права человека, американцы и европейцы не могут иначе, что они считают( наше руководство), что это все лицемерие и на самом деле это для того, чтобы их ослабить. У меня ощущение, что ни один ни другой никогда не говорили с простыми европейцами или американцами, потому что для них этот воздух, для них это среда обитания: американцы в борьбе с Англией, англичане в борьбе с собственным королем и т.д. Это люди лично свободные, для них главное чувство собственного достоинства, и власть с этим должна считаться, иначе они не будут выбраны, они не будут переизбраны. Здесь можно сказать циничный расчет, с одной стороны есть, но с другой стороны, они сами такие, представители властей сами жили в этой среде, они считают, что их личное достоинство- свобода человека, поди тронь. Как можно ,вас обокрали, а вы молчите? Вот вспомните, эта история во Флориде, когда пересчитывали голоса. Это же история важная, потому что вся страна следила: украдут или не украдут. Когда Верховный суд США подтвердил правильность подсчета ,только тогда сам Гор позвонил Бушу и признал свое поражение. Важен каждый голос, а тут подумаешь сто сюда, сто сюда.

Мы так не умеем, мы к этому должны придти. Меня спрашивают «что с действием программы « На что жалуемся»,с Мосгорсудом, будем ли мы продолжать?» Да, мы хотим продолжать эту программу. Мы ее хотим слегка переформатировать, оставив ,собственно говоря , эту программу с Мосгорсудом. Она очень полезна, массам людей пишет, что благодаря этой программе узнали как себя вести в суде. Это образовательная программа, я хотел подтянуть агентство РИА Новости, там есть такое подразделения- агентство правовой информации, там есть профессиональные журналисты, которые сидят на судах. Новая программа -дело серьезное . Субботин спрашивает: «Если журналист состоит в партии, но толковый, вы его тоже принципиально не возьмете»? Да, если он останется членом партии принципиально не возьмем. Было две истории на Эхо Москвы: первая история с Ирой Воробьевой , которая пришла сюда, но была членом « Молодежного яблока», она мне показалась толковой, как вы выражаетесь, когда мы разговаривали выбор был простой: либо ты выходишь из организации и я тебя беру, либо ты не выходишь из организации, и я тебя не беру.

Была гораздо более интересная и сложная история , когда мы вели переговоры с Газпромом- медиа, с Альфредом Кохом главой, мы договорились что ни у Газпрома, ни у Эха не будет большинства в совете директоров, что и сейчас продолжает быть, спасибо всем акционерам, потому что из 9 членов совета директоров, несмотря на то что Газпром имеет 66 %, у него 4 директора. У Эхо Москвы, у которых 18% - 3 директора и два независимых директора: один из них Е. Г. Ясин. Евгений Григорьевич был членом политического совета «СПС», и несмотря на то, что мы его предложили, я сказал ему, что он должен либо выйти, либо приостановить свое членство в «СПС». Это невозможно, чтобы член совета директоров ассоциировался с одной политической партией. И Евгений Григорьевич, и руководство этой партии приняло мою просьбу и очень серьезно рассмотрело, и Ясин не является членом «СПС». Для меня это принципиально. Люди, которые работают на радиостанции Эхо Москвы должны отвечать перед профессией , а не перед той партией, которой они принадлежат. Взгляды они могут иметь любые.

«Спасибо, мы не будем рассказывать о нашей роли в митинге, вы ее всю слышали, мы работали как журналисты»,- пишет Игорь. Хочу сказать, Игорь, что огромную роль в коммуникации сыграл Сергей Пархоменко. То, что Сережа вполне инициативно, уже от отчаянья ,что организаторы и власти не разговаривают, начал заниматься коммуникацией и подключил к этому и других людей, благодаря этому сработало, здесь нужно Сереже поставить плюс. Если бы Сережа вовремя не подключился, картинка была бы другая. Передачу о крестовых походах, Константин, вы знаете ,у нас есть передача с Н. И. Басовской, мы там говорим о лидерах крестовых походах, на сайте она есть, посмотрите ,в следующую субботу будет Танкред Великий, будет о нем передача. Дальше мне кто- то написал, что Сергей Доренко вчера на канале «Дождь» якобы сказал, я сам не слышал, что друг Навального , Константин Крылов , бил по лицу Латынину. Я позвонил Юле, потому что если бы это было бы так, этот человек сидел бы у меня в суде .Юля сказала, что ничего подобного не было. Сергей у нас известный фантазер, хорошо бы ему извиниться, потому что это дискредитация журналиста Латыниной, мы рассмотрим. « Вы же редактор, а не журналист, вас не трогали ОМОНы». Никого они вчера не трогали, уважаемый Ифлу. Никого не трогали, если все проходит ненасильственно, то не надо никого трогать. « Требование более реальные стоило бы принять», - Геннадий пишет .Организовывайте, принимайте. Реальные требования, вы считаете реальным одно, я другое. Я не организатор митинга, я вам рассказывал о своих ощущениях, мне показалось, что такое количество абсолютно адекватных в ситуации людей, великолепная выдержка- это и участники митинга, это и полицейские, это и руководство организаторов митинга. Мы все живем в одной стране, мы все хотим жить безопасно, мы хотим жить так, чтоб власти не совершали несправедливости. Что касается отзыва Новодворской о Навальном, то Валерия Ильинична имеет право иметь свою точку зрения, она о Навальном может иметь свою точку зрения, так же как и Навальный может иметь свою точку зрения о ней, это и есть свобода слова, свобода мнений, которую мы считаем неотъемлемым от рождения правом человека. Может быть очень пафосно, но это потому что вчера я употреблял другие слова, за эфиром, конечно. До свидания.