Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-03-06
С. Бунтман
―
Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бутман. Александр Смирнов – звукорежиссер. Все средства связи есть. От чата в Ютубе до всевозможных sms +7-985-970-45-45. Нет, качество видео у нас должно только улучшаться. И с этого момента и с того момента, который я пропустил прошлую неделю. Мы по вашим вопросам будем идти, естественно. Но конечно было несколько событий и одно из них – юбилей М. С. Горбачева. Дима Муратов как мощно, я сегодня утром слушал в повторе.
А. Венедиктов
―
Дима Муратов был одним из тех четырех людей, которые дошли ножками до Михаила Сергеевича в день рождения. Мы решили, что чем меньше, тем лучше. Поэтому мне Михаил Сергеевич звонил, но вот интересно, глядя на эту историческую фигуру, я хотел бы сказать несколько слов. Потому что я смотрел, что люди пишут, говорят про Горбачева. Нет руководителя государства практически, которому нельзя было бы предъявить какие-нибудь претензии, квалифицируя их как преступление против собственного народа или части собственного народа. Что, Черчилль - белый и пушистый? Что Де Голль – белый и пушистый? Из людей, которые оставили след в истории мировой. И в этом смысле Михаил Сергеевич с огромным количеством ошибок и в его правлении значительным числом преступлений тоже существует. Но когда мы говорим о том или ином политическом деятеле, вот важно, чтобы его ошибки были названы, но это были его ошибки. И его преступления. А, не приписывая ему ошибки и преступления. И в этой истории, конечно, самое знаменательное то, что Горбачеву приписывается развал Советского Союза. Роспуск Советского Союза. В то время как он, пожалуй, единственный из советской элиты боролся за сохранение Советского Союза. После августовского путча. И понятно, что и Крючков… боролись…
С. Бунтман
―
Они еще как боролись.
А. Венедиктов
―
Но в результате они оттолкнули руководство всех республик. Испугали руководство всех республик от Советского Союза. Я имею в виду ГКЧПисты. И вы это все видели и сами знаете. Поэтому приписывать Горбачеву то, чего он не делал, против чего он боролся, - это могут лишь необразованные люди или люди, которые имеют корыстный интерес по этому поводу. Можете туда себя помещать или в необразованные, те, кто так считают или люди, которые имеют корыстный политический интерес. Это первое и главное. Никто не забывает ни Вильнюс, ни Грузию, ни Карабах. Никто не должен это забывать точно. Но вчера была смешная история, когда Муратов сказал, что именно при Горбачеве интернет появился в Советском Союзе.
С. Бунтман
―
Что потрясло Воробьеву и озадачило меня.
А. Венедиктов
―
Я тут же, естественно, пошел смотреть. Поскольку я сидел. И обнаружил, что интернет выдал лицензию на домен SU – Советский Союз – 19 сентября 1990 года. За год и три месяца до распада Советского Союза. И делали это, подали заявку сотрудники Курчатовского атомного института. Понятно, что в Советском Союзе без решения политбюро или президента СССР на то время это было невозможно. Или президентского совета. Поэтому Муратов в этом смысле прав. Меня тоже озадачило. Я тоже этого не помнил или не знал. Для этого нужно было сходить и посмотреть. Поэтому, оценивая, не хочу, чтобы это звучало как некролог, еще рано, еще надеюсь, мы будем долго вспоминать и может быть Михаил Сергеевич будет чувствовать себя лучше, он даст нам еще одно интервью. Но в любом случае взвешивая, что глобального сделал тот или иной лидер, уже ушедший для страны больше глобально позитивного или более негативного – во всяком случае, у меня в Telegram-канале было 65 на 20. Остальные не знали. Ну и ладно. Просто когда вы сами вырабатываете свое личное отношение к Горбачеву, безусловно, для кого-то важнее…
С. Бунтман
―
Бычкова. Нет, Воробьева была.
А. Венедиктов
―
Нет, Бычкова была. Неважно. Не имеет значения в данном случае. «Эхо Москвы». И… Сбился.
С. Бунтман
―
Это вы виноваты.
А. Венедиктов
―
Когда вы оцениваете, для кого-то важнее саперные лопатки в Тбилиси – безусловно, и тогда это выходит вперед. Но еще раз повторяю, обвинять Горбачева в развале Советского Союза – это все равно что обвинять Черчилля в развале британской империи или Де Голля в развале французской…
С. Бунтман
―
Колониальной империи. Честно говоря, о чем я жалею по-человечески сейчас – что, к сожалению, по здоровью такое замечательное мероприятие как день рождения Михаила Сергеевича, которое несколько раз бы делали. Что его невозможно сейчас сделать.
А. Венедиктов
―
Когда он мне позвонил, спросил, чем занимаешься. Я говорю: «Планирую ваши 99-летие». Он говорит: «Ну тогда работай, чего ты сидишь». И я пошел дальше работать.
С. Бунтман
―
Я послушал сейчас замечательную штуку. Сценку небольшую с Михаилом Сергеевичем.А.Венедиктов: Напрасно члены ОНК увольняют Литвинович. Им тоже, может быть, придется когда-нибудь сидеть
А. Венедиктов
―
Эта история была, если мне не изменяет память, в июле 19-го года. То есть полтора года назад. Когда в очередной раз встречались, он запевал. А я нажал кнопку телефона на запись. И потом я дал ему прослушать. Он сказал: «Ну, неплохо получилось, кажется». Давайте послушаем.
ЗАПИСЬ
С. Бунтман
―
На одном дне рождения замечательно пел, сидя с Макаревичем.
А. Венедиктов
―
Есть такое дело. Тоже есть запись. Но это он не атрибутировал. А это атрибутировал.
С. Бунтман
―
Всю эту неделю мы продолжаем вспоминать Бориса Немцова. И это незаживающая рана.
А. Венедиктов
―
Это незаживающая рана и то количество людей, которые в день убийства Немцова пришло на мост, белый счетчик дает 10 тысяч. Просто положить цветы. Это же не выпендриться. Не было никакого митинга, манифестации. Просто прийти и положить цветы. И около 10 тысяч человек по белому счетчику пришли. Значит, люди его помнят. Вообще представьте себе, шесть лет уже прошло. Ну чего. Люди приходят и помнят его. Это раз. И тут очень важно было, это действо, конечно, оно политическое. Ну чего мы будем скрывать. Но очень было важно, чтобы был обойден указ мэра о запрете массовых мероприятий. С одной стороны. И с другой стороны мэр и мэрия пошли на то, там не было видно на мосту ни одного полицейского. Они были под мостом. Были на всякий случай. То есть, оказывается можно, когда все цивилизованно и нет драк, нет ничего такого. Оргкомитет договорился соответственно с мэрией о том, что так будет. Для меня это важный политический сигнал, потому что мы видим все время другие сигналы. То есть это нормально. Мы видим все время ненормальности. В отношениях власти и организаторов массовых мероприятий. А тут мы увидели банальность и нормальность. И уже это ценится довольно высоко. Как ни странно это звучит. Будем надеяться, что это первый сигнал возвращения к нормальной жизни. Это такое действо было достойное со всех сторон. Именно достойное. И понятно, что даже такие радикальные противники власти как Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин, которые организовывали эту историю, они тоже отметили, что как договорились – так и произошло. Это нормальное банальное цивилизованное отношение власти и граждан.
С. Бунтман
―
Это то, что касается мемориала. Незаживающая история. Но история самого убийства и расследования убийства Бориса Немцова остается мутной и закупоренной, я бы сказал.
А. Венедиктов
―
Почему же она закупоренная. Она не закупоренная. Во-первых, мы видимпубликацию,
на мой взгляд, очень качественную Медиазоны на этой неделе. По поводу посекундной росписи, кто чего делал в последние два дня перед убийством, подозреваемые и после убийства. И это немного просветляет картинку. И теперь понятно, чего спрашивать. Уже опираясь на биллинги телефонов, на место нахождения людей. Это так же когда у вас убийца, признанный судом убийца, скажем так, осужденный за убийство, человек, стрелявший в Бориса, то, что признано судом, летит одним рейсом из Грозного в Москву. С племянником очень влиятельного сенатора от Чечни. И с ним же возвращается после убийства тоже совместно. Если первый раз совпадение. Более того, есть человек, который покупал им билеты вместе. И вот такие вещи, которые не заинтересовали следствие, видимо. А чего это следствие это не заинтересовало. Берем один эпизод, высвечиваем его и получаем. Спасибо Медиазоне. Но мне гораздо интереснее былареакция Кадырова Рамзана,
главы Чечни, который сказал несколько вещей, которых нет в следственном деле. Насколько я знаю. То есть Рамзан Ахматович знает больше, чем следствие. Например, что пистолет привезен с Украины. Из которого убили Немцова. А можно узнать, почему этого нет в следственном деле? Это раз. Второе – что убийца был завербован украинскими спецслужбами. А можно узнать, откуда Рамзан Ахматович это знает. Предположим, это правда. А можно узнать источник этой правды. Если это правда, а не фантазии. Ну и так далее. Поэтому мне кажется, спасибо отдельное руководителю Чечни, что он дал возможность нам запрашивать Следственный комитет и Генпрокуратуру. Я напомню, что дело по убийству Немцова вел следователь по особо важным делам генерал, который ныне генеральный прокурор РФ. Игорь Краснов. На секундочку. Или, например, история о том, что Сулейман Геремеев, сенатор от Чечни, дядя этого человека, он получил медаль за заслуги перед отечеством ордена второй степени в день пятилетия убийства Бориса Немцова.
С. Бунтман
―
Ну, это совпадение.
А. Венедиктов
―
Да. Безусловно. Это совпадение. Потому что указ был подписан на три месяца раньше. Вручили ему в день пятилетия. А кто вручал? – Сергей Кириенко, коллега Бориса Немцова по СПС. И человек, которого Немцов привел из Нижнего Новгорода сначала на пост замминистра топлива и энергетики. Затем министром. А затем был представлен на пост главы правительства. Это абсолютная повязка в публичном поле. Все должны быть повязаны этой историей. Два совпадения. Два. Не одно – два. Два совпадения – это уже… Ничего это не радует, безусловно. Никак не радует. Но, тем не менее, такие детали, спасибо Медиазоне в первую очередь, «Новой газете» и остальным. Рамзану Ахматовичу Кадырову. Которые обращают наше внимание на те детали, которые были не подсвечены в расследовании и которые, безусловно, должны придать глоток кислорода и новый импульс расследованию. Безусловно. И мы это будем повторять.
С. Бунтман
―
Муратов очень подробно, - пишет Борис Джонсон, - вчера рассказывал про расследование Bellingcat. И отвечал Кадырову. Пересмотрите.
А. Венедиктов
―
Не про Bellingcat. Он говорил про Медиазону.
С. Бунтман
―
Хорошо. Тогда тем более пересмотрите.
А. Венедиктов
―
Есть на сайте. Естьрасшифровка эфира.
Я думаю, что те, кто пропустил, могут посмотреть. Но я говорю сейчас не о подробностях, а нескольких эпизодах. На которые стоит обратить внимание.
С. Бунтман
―
Тут вернемся к Михаилу Сергеевичу. Задали вопрос, давал ли добро Горбачев на ГКЧП.А.Венедиктов: Нынешняя властная команда Владимира Путина - фанаты контроля
А. Венедиктов
―
Возвращаясь к вчерашнему Муратову, мы видим приказ Крючкова об отключении Горбачева от связи. Давайте на секунду представим, согласимся с теми, кто конспирологически считает, что Горбачев дал добро на ГКЧП. Связи зачем лишили? Ядерный чемоданчик зачем увезли? Вообще понимаете, ядерный чемоданчик – это чемоданчик связи. Зачем увозить, если он в заговоре, ядерный чемоданчик зачем у президента увозить. Это главный вопрос. Я уж не говорю про отключение телефонов, правительственной связи. Такой связи, сякой. Закрытой. Но ядерный чемоданчик – он же наш, он в заговоре. Ну, есть простые вещи, которые, я думаю, вы сами можете без труда понять. Это зачем? Это для чего? Я вот напомню, что когда Борис Николаевич Ельцин вышел после операции из сна, первое, что он потребовал – указ, вернувший ему ядерный чемоданчик от Черномырдина. Это не просто символ власти, это инструмент власти. И если я в заговоре, ну вы все там делаете. Ну и делайте. Чего отключать-то? Ну отключите для вида телефонную связь. Почему связь с Кремлем-то… Дело в том, что ему и (неразборчиво) не могли позвонить. История случилась вот в чем. Что они не могли с ним согласовывать дальше. Давайте представим, он в заговоре – у них не осталось никакой связи вообще. Почему они полетели. Они не могли ему сказать: все, Миша, выручай. В этом история. Ну чуть внимательнее и вы получаете ответ. Есть следственное дело по соответственно ГКЧП, где дают показания члены ГКЧП. Допрашивается окружение Горбачева. Охрана Горбачева. Личная охрана Горбачева. Но для меня показатель был – история с Раисой Максимовной. Вот все, что я знаю про Михаила Сергеевича. Вот предположим, он в заговоре. Раиса Максимовна бы знала. Я даже не говорю, что он с ней посоветовался. Она бы знала. У Раисы Максимовны случился удар, она заболела ровно тогда, когда она услышала, что Янаев посылает врачей. Ну вот, ребята, конечно, все может быть. В наших воспаленных мозгах конспирологических все может быть. Но вот эти две вещи: связь – имея в виду, включая ядерный чемоданчик и болезнь Раисы Максимовны – собственно говоря, многие исследователи говорят, что Горбачев профукал страну вот из-за чего. Когда самолеты сели в Москве уже. Он вернулся с Фороса. Сидел Верховный совет и ждал его. Он поехал с Раисой, которая была больна. У которой был удар. Вот он выбрал не родину, а семью. Совсем скажу пафосно. И поэтому делаем шаг назад, чтобы подвергать опасности Раису, дочек, - да бросьте вы. Несерьезно. Ну просто несерьезно и все. Это может быть, так себя мог повести тот, кто говорит про это. Это может быть. Но чтобы Горбачев то, что мы про него знаем, – ну нет.
С. Бунтман
―
Это важные детали и показатели. Для меня вообще непонятно, зачем бы он это стал делать.
А. Венедиктов
―
Это можно придумать. Это же фантазии.
С. Бунтман
―
Придумать можно все, что угодно. Докажи любую теорию. Просто это не работает. Дорогие друзья. У меня полное ощущение. Какая новость сегодня тебя…
А. Венедиктов
―
Премьер-министр РФ, председатель кабинета министров Михаил Владимирович Мишустин просто сегодня сделал мой день. То, что, наверное, многие читали и слышали. Был он в Новосибирском академгородке. Недавно. И ему председатель, по-моему, математического общества очень мощного докладывает, что вот они проводят такое и такое и у них будет воркшоп на 200 студентов. На что Мишустин говорит, что неправильно говорите, английское слово «воркшоп», не нужно замещать русские слова английскими. Нужно говорить по-русски – семинар.
С. Бунтман
―
Это очень русское слово.
А. Венедиктов
―
Ему руководитель математического общества возражает и говорит, что семинар это немножко такое, а у нас это как мастерская. Хорошо, тогда говорите - мастерская. Тоже очень русское слово. От слова «мастер». И я вспомнил дивную историю, которую, по-моему, Чубайс рассказывал. Но я при этом еще и был. Ему Ельцин говорит: «Анатолий Борисович, ну зачем вы придумали какое-то непонятное слово “ваучер”. Ну что такое этот ваучер? Если же прекрасное русское слово “приватизационный чек”».
С. Бунтман
―
Прекрасно.
А. Венедиктов
―
Просто сделал день Михаил Владимирович Мишустин. Если наше правительство будет заниматься такими делами, я думаю, что никакого вреда оно нам не нанесет. Борьба с англицизмами, причем замена их «семинаром» или «математической мастерской», математика тоже очень русское слово. Борьба за эту лапотность и кондовость в языке, причем для математиков, вообще для организаторов русских семинаров, слово «воркшоп», может быть слово «вор» не понравилось, может быть услышал какое-нибудь оскорбление в корне.
С. Бунтман
―
Помнишь, когда физики ответили, все время ссылались на Однокамушкина. На великого ученого Однокамушкина, который придумал теорию относительности. Давайте, друзья, мы прервемся и через 5 минут продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. Про вакцинацию, про 65+. Про карты.
А. Венедиктов
―
Я хотел остановиться на недоверии к вакцинации. Я взял цифры, очень много мифов этого – 2019 года. То есть доэпидемиологические. И в Восточной и Западной Европе приблизительно 50% уверены, что вакцинацию нужно делать и необходимо делать от разных болезней. 50% - строгие сторонники вакцинации. Еще 15-20% - в Восточной Европе меньше, в Западной больше – считают, что вакцинация возможна. И около 30% всегда активные антипрививочники. В Штатах эта цифра побольше. Поэтому когда мне говорят, что в Москве 64% не хотят делать вакцинацию, я пожимаю плечами. Если 30% твердые антипрививочники и еще 30% сомневаются насчет вакцины, здоровья, своевременности. И так далее. Ничего нет такого необычного. Но должен сказать из собственного опыта, опыта моей семьи, в Москве вакцинацию сделать просто и удобно. Особенно в ГУМе. Где тебе ничего не надо, ты приходишь, тебя спрашивают, делают вакцину. Прописка. И стакан мороженого. То есть нет очередей и просто можно делать. Главное, чтобы была инфраструктура. В Москве она есть. В стране – не очень.А.Венедиктов: Связи зачем лишили? Ядерный чемоданчик зачем увезли?
С. Бунтман
―
Вакцины нет до 15 апреля в Ангарске.
А. Венедиктов
―
Вот как это проверить. Откуда это взято. Заявление мэра Ангарска. Это заявление министерства здравоохранения. Что именно до 15 апреля. Как это проверишь в прямом эфире. Никак. Но в стране инфраструктура, логистика не налажена. И вот эти цифры, которые сначала Путин, потом Голикова говорили, что в стране привито двумя уже дозами вакцины 2 миллиона. Это вообще ничто. Но напомню, что основная дискуссия сейчас в публичном поле разворачивается не о том, о чем надо. Не о том, какова логистика и почему не хватает вакцины для людей, которые хотят привиться за пределами Москвы. Которые мечтают о прививке. А дискуссия об обязательности, не обязательности. Да, у нас нет инфраструктуры, даже производства нет, чтобы сделать ее обязательной. Бессмысленные крики и одна из главных тем переговоров Путина по поставкам вакцины в Европу, во всяком случае, и не только, в Латинскую Америку – мы вам вакцину, а вы нам производственные мощности. То есть речь идет о том, чтобы производить российскую вакцину там и сям. Сейчас с французами пытаются договориться. Почему? – потому что нет производственных мощностей. Вот же история, если начать копать. Какая обязательность вакцины, если повторяю, там, где есть возможность прививаться в Москве и это всё. А в стране до 15 апреля, как нам непроверенную информацию сообщают. Но правда в том, что да, действительно привито от 2 миллионов до 2,5. Эти цифры между президентом и вице-премьером. Из 146 миллионов ну хорошо, из 18+ - из 109 миллионов. Тоже ничего, что называется. Поэтому проблема в другом лежит. Во-первых, существование очень мощного антипрививочного настроения вообще. 30%. Вот вообще. Если брать только 18+ - считай, 40 миллионов не прививались и не собираются прививаться. И борются с прививками. И еще 30%, которые конкретно этим не хотят прививаться. От этой болезни. Очень многие считают ее выдуманной. Гриппом. Как будто от гриппа не надо прививаться. Вот в чем история. Если начать копать. А все остальное от лукавого, на мой взгляд.
С. Бунтман
―
Еще большая дискуссия разблокирования карт.
А. Венедиктов
―
А чего тут дискуссия. Вы на нас нажимали, нажимали. Я ходил и ныл, как ваш представитель и ваш посол доброй воли. И мне показывали, что это невозможно, потому что во-первых, динамика была падения заболеваемости еще слабая. Во-вторых, нельзя вычислить людей, которые уже переболели, ну понятно. Реестра нет. Но в конечном итоге именно динамика в первую очередь, а вы знаете, что лежало в основе динамики – каникулы. Не 65+, которые сидели дома. А вот дети переносчики, которых не видно. И как раз каникулы и это очень интересно, что все демографы и проправительственные и неправительственные подчеркивают, что каникулы вынужденные и невынужденные разорвали цепочку для Москвы, во всяком случае. И привели к тому, что выявляется меньше 2 тысяч заболевших каждый день. А на пике было 8 и 10 в декабре. В конце ноября, начале декабря. То есть в пять раз упала заболеваемость. Выявление. И в три раза упала ежедневная смертность. Сейчас последние дни. И тогда действительно, кряхтя, ведь легче запрещать. Кряхтя было принято решение в том числе под давлением вашим, когда я приходил и говорил: подождите, студентам ездить можно, а преподавателям нельзя получается. Ну да. И вот под вашим давлением в том числе, еще раз похвалю аудиторию «Эхо Москвы», которая разумно подходила к этим историям. Мэр принял решение об отмене блокирования соцкарт? и с 8 марта не только девочкам 65+, но и мальчикам 65+ разблокируют карты. Но при этом еще сохраняется и масочный режим, и с известным политическим налетом запрет на массовые политические мероприятия. Здесь мы понимаем…
С. Бунтман
―
Это уже не эпидемия. Это другая эпидемия.
А. Венедиктов
―
Это и эпидемия все-таки, но это предлог, тем более что еще две угрозы есть. Есть третья волна, о которой говорит Меркель. Есть новые штаммы. Это тоже факт. Тем не менее, все-таки политический привкус запрета политических манифестаций, тем более что уже театры начинают на 75% заполняться. Музеи.
С. Бунтман
―
75 уже?
А. Венедиктов
―
Да, сейчас будет. Вот не победили, но преодолели пик. Хотя смертность очень высока. Если мы посчитаем избыточную смертность за год, вообще избыточная смертность от ковида считается с 1 апреля. Март еще не считается. Я говорю по Москве и по стране.
С. Бунтман
―
С того апреля.
А. Венедиктов
―
Да. Почти год, 11 месяцев. За эти 11 месяцев избыточная смертность больше 400 тысяч человек. Именно избыточная смертность. И я думаю, что правы московские власти, которые 80% и более записывают от ковида. Росстат 50% записывает от ковида. Правда, непонятно откуда еще 50%, откуда еще 250 тысяч умерло. Или 200 тысяч. Но сейчас избыточная смертность за год 420 тысяч приблизительно по стране.
С. Бунтман
―
Почему Путин не привился?
А. Венедиктов
―
Это к Пескову вопрос. Или мое мнение спрашиваешь.
С. Бунтман
―
Мнение.А.Венедиктов: Никто не забывает ни Вильнюс, ни Грузию, ни Карабах. Никто не должен это забывать
А. Венедиктов
―
Мнение такое. Путину – 68. Мы знаем, как он трепетно относится к своему здоровью. Мы знаем, чтобы попасть на встречу с ним лично, нужно до сих пор проходить двухнедельный карантин. Реально. Попасть лично, вот за столом, что вы видите. То есть он очень внимательно относится к своему здоровью. ЗОЖ, плавание в бассейне и так далее. И мы понимаем, что прививка новой вакцины она должна лечь в календарь прививок. Я думаю, что у него есть календарь прививок. Я думаю, что его врачи ведут, естественно. И я думаю, что этот календарь является основным. Вот когда врачи скажут, он же в этом смысле, трепетно относящийся к своему здоровью, значит, он должен прислушиваться к врачам. Его решение связано с решением его личных врачей, скорее всего. Потому что понятно, что политически выгодно привиться.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
Но при этом он между политическим решением и трепетным отношением к своему здоровью и долголетию, я думаю, это моя конструкция, я думаю, что он относится очень внимательно к рекомендациям своих врачей. Для того чтобы продлить свое здоровье и свою жизнь.
С. Бунтман
―
Ну, проклятия пришли из Москвы и Московской области.
А. Венедиктов
―
Проклинайте.
С. Бунтман
―
«Чтоб вам всю жизнь быть подопытными кроликами за стакан мороженого в магазине. В Израиле не только уже воют от этой вакцинации. Особенно это полезно хроникам».
А. Венедиктов
―
А это кто?
С. Бунтман
―
Почему-то: из Москвы и Московской области.
А. Венедиктов
―
Ты привился?
С. Бунтман
―
Нет еще.
А. Венедиктов
―
И я нет еще. Но привьюсь.
С. Бунтман
―
Мои личные врачи мне не рекомендуют.
А. Венедиктов
―
Мои личные врачи мне тоже говорят потерпеть. Ну хорошо. Дальше пошли.
С. Бунтман
―
Поехали дальше. Здесь несколько таких вещей. Сначала Литвинович и ее увольнение из наблюдательной комиссии…
А. Венедиктов
―
Понятно, что она делала публичным то, что пытаются скрыть и очевидно, что и ОНК как любое порождение вертикали власти, она, прежде всего, ищет контроля за информацией. Литвинович – человек неконтролируемый. Я напомню, что Марина Литвинович человек, который создала сайт и опубликовала протоколы допроса бесланского террориста. Судебного процесса над бесланским террористом. Огромный массив информации, единственного выжившего. Это ее заслуга перед отечеством. Между прочим. И то, что она делала в ОНК, это тоже ее заслуга, я считаю, перед отечеством. Напрасно члены ОНК ее увольняют. Им тоже, может быть, придется когда-нибудь сидеть. Вон сколько людей, руководителей службы исполнения наказаний уже сидят. И только ОНК - это связь их с миром. О себе-то подумайте. Ладно о других. Но Марина Литвинович она действительно осуществляла и делала очень большую работу, облегчая участь, прежде всего, заключенных в предварительном заключении. То есть еще даже не осужденных я бы сказал. И голосование, ее не увольняют, это ОНК голосовало за то, чтобы вынести на Общественную палату России, мне уже стали писать, что это же московское ОНК. Да, но формирует ОНК Общественная палата России. Вынести этот вопрос в повестку дня об исключении Литвинович. 22 человека проголосовало за то, чтобы внести в повестку дня, 7 – против, 3 – воздержалось. Если я правильно помню цифры. Это вопрос контролирования информации. Почему-то считается, что так можно контролировать информацию. Это неправильно.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что очень многое сейчас направлено именно на контроль над информацией.
А. Венедиктов
―
Вообще на контроль.
С. Бунтман
―
А над чем еще?
А. Венедиктов
―
Над всем. Над политическими действиями, над программами партии. Над назначением кандидатур в депутаты. Вообще нынешняя властная команда Владимира Путина - фанаты контроля, так как они выходцы из спецслужб. То есть понятно, где корни растут. Просто методы контроля - это методы 20-го века. Закрыть, запретить, не пущать. Отстранить. Исключить, уволить. Это методы основные контроля, которые в 20 веке таким прямым и грубым способом – отстранить и закрыть - решались. И почему здесь они борются за контроль, в Интернете. Например, последнее выступление Путина на встрече с молодежью – это за контроль. Это же видно. И здесь за контроль в ОНК. Ничего нового. Это политика. На нее надо смотреть шире. Это не отдельные исключительные случаи. Это не вот отдельный случай, не вывих системы.
С. Бунтман
―
Это сама система.А.Венедиктов: Будем надеяться, что это первый сигнал возвращения к нормальной жизни
А. Венедиктов
―
Это суть системы. Это база системы. И любые чувства могут тобой обуревать: гнев, возмущение, печаль. Но только не удивление. Удивляться нечему. Это та же история, которую я пытался объяснить. Может быть, у меня не очень хорошо получалось. С памятником Дзержинскому. Не пройду мимо этого. Это часть системы реванша. Она такая же часть, как посадка Навального или 1200 административных арестов в Москве 23 января. Или принятие закона о дополнительном контроле. Или приказе Роскомнадзора о штрафах для Гугла, твиттера, не помню чего. Это часть картины. Нельзя просто брать один факт – а это, вывих системы. Вот система борется с Навальным. Система борется с Навальным как частью бесконтрольной политической деятельности. И если этого не понимать, ну, тогда…
С. Бунтман
―
Контроль – это несущее, да.
А. Венедиктов
―
Несущее. Это базовое. Вот я еще раз повторю, все, что угодно может вызывать разные чувства. Кроме удивления. Скорее удивляет, сколько Литвинович продержалась в ОНК, сколько Ева Меркачева держится в ОНК. Как он смеют… Да не только история, Литвинович поставлено, насколько я понимаю, в вину, что она раскрыла тайну следствия. Действительно члены ОНК не имеют права, по делу Любови Соболь. О вторжении в частную жизнь. Слушайте, а чего там такое. Чего там за секрет-то был в следствии.
С. Бунтман
―
Офигительные секреты какие-то были…
А. Венедиктов
―
Нет, чего там. Ну подождите. А Фургал. Они ходят к Фургалу, например. Они ходят к замначальника Максименко ФСИН. И они выяснили, что у него тяжелая болезнь. До тех пор пока они ни подняли этот вопрос, как я понимаю, Максименко не переводили в больницу. Именно ОНК, именно Литвинович с Меркачевой. И так далее. Поэтому это не вопрос политической любви к оппонентам режима. И нелюбви к генералам. Ничего подобного. Это неправда. Поэтому и вызывает удивление, что они до сих пор ходят. Есть какие-то еще островки удивления. Но уж точно вывод Литвинович из ОНК, вот если Общественная палата РФ ее не исключит, - вот это будет удивление. Я удивлюсь. Я признаю, что я удивлюсь. Но пока все идет как по колее.
С. Бунтман
―
Тут естественно наши зрители в чате интересуются именами тех, кто голосовал за…
А. Венедиктов
―
Я не знаю, честно говоря.
С. Бунтман
―
А в принципе это секрет?
А. Венедиктов
―
Я не знаю протокола.
С. Бунтман
―
Понятно.
А. Венедиктов
―
Даже Литвинович не назвала фамилию человека, который поставил этот вопрос на голосование. Я не знаю.
С. Бунтман
―
Очень смешно реагируют про наших с тобой частных врачей. Академиков и лауреатов.
А. Венедиктов
―
Министров здравоохранения.
С. Бунтман
―
И очень все всерьез. Ну недавно был консилиум. Идем дальше. Вот часть всей этой системы и борьбы за контроль. Илья Азар – тоже его история это часть всей этой системы. Какая часть?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что Илья Азар - это часть системы. Но я напомню, с чем связана эта история. Это связано с арестом Ивана Сафронова. Я напомню, что Илья Азар получил срок, штраф и срок за то, что он по мнению следствия призывал к пикетам одиночным в поддержку арестованного коллеги журналиста Ивана Сафронова, чья вина еще не доказана судом. Я хотел бы на это обратить внимание.
С. Бунтман
―
До сих пор.
А. Венедиктов
―
Ну как. Суда не было еще.
С. Бунтман
―
До сих пор.
А. Венедиктов
―
И более того, был принят закон, запрещающий, ограничивающий пикеты. Уже после того, как Илья Азар как бы призывал. Тем не менее - да наплевать. Ты кто такой. Еще добавим, что Илья Азар не только журналист, но и политический деятель, муниципальный депутат Хамовников, по-моему. И это тем более не облегчает, а усугубляет его преступление перед государством. Сразу скажу, что «преступление» беру в кавычки, чтобы у кого-нибудь там ухо…
С. Бунтман
―
И когда ты сказал, что Илья Азар – часть системы, что дело Ильи Азара – часть системы. Да. Дело.
А. Венедиктов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Но он еще ко всему, удивлений горьких нет. Но то, что Илья Азар это же тоже журналист и не совсем журналист, еще плюс к тому и депутат. Выборное лицо. Но он коммуникатор. Вот если так можно, извините, товарищ Мишустин…
А. Венедиктов
―
Нельзя. Не в этом дело.
С. Бунтман
―
Но я не комментатор, которому запрещают. Не в том дело, да.
А. Венедиктов
―
Есть же дело с нашими журналистами. Таня Фельгенгауэр и Александр Плющев подали в суд на то, что они были незаконно задержаны. Во время своей местной командировки, которую я подписал для освещения мероприятий и пикетов в поддержку. И суд им отказал. Причем непонятно, пока у меня нет мотивировочной части, потому что я пока за этим всем наблюдаю, но кажется уже нам, как «Эхо Москвы» и нам, как редакции «Эхо Москвы» и мне, как главному редактору вот в этот процесс пора вмешаться. Потому что сначала говорили, что они не предъявляли пресс-карты, хотя они их держали в руках в момент задержания. Есть фотографии. А потом, что они не соблюдали социальную дистанцию. А полицейский, который ведет под локоток, он соблюдает социальную дистанцию?А.Венедиктов: Главное, чтобы была инфраструктура. В Москве она есть. В стране – не очень
С. Бунтман
―
Рискует жизнью.
А. Венедиктов
―
И они тоже. Они на работе, они были на работе так же, как на работе были эти полицейские. Я просто хочу обратить внимание. И эта история будет иметь продолжение уже с привлечением радиостанции. То есть мы сами вступим в эту историю, когда я увижу мотивировочную часть решения. Мы посоветуемся с адвокатами, как нам войти. Потому что здесь затронуто уже, извини меня, мое командировочное удостоверение с моей подписью. Секундочку, вы чего тут напринимали. Посмотрим. Поэтому они только журналисты, они никакие не муниципальные депутаты. Они были посланы главным редактором освещать событие, которое широко анонсировалось в сетях. Всё.
С. Бунтман
―
Здесь прекрасно совершенно спрашивают, скачок к Мишустину. «А как будет министр по-русски?» Да, есть такое слово. Русское слово – комиссар.
А. Венедиктов
―
Дьяк посольского приказа. Это у нас Лавров.
С. Бунтман
―
Ты уверен, что это русское слово?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что да.
С. Бунтман
―
Нет, не русское.
А. Венедиктов
―
Греческое?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну найдем чего-нибудь. Это можно будет найти. Порыщем.
С. Бунтман
―
Вообще эта кампания совершенно идиотическая, которая у коллег произошла на матче с совершенно идиотическим списком. Это все брр. «Скажите, пожалуйста, - пишет Инна Журавлева из Пермского края, - а Общественная палата Москвы может как-то защитить Литвинович?»
А. Венедиктов
―
Формально - нет. Потому что еще раз скажу, что ОНК формируется Общественной палатой России. Это по положению об ОНК, но я над этим думаю, как это сделать. Потому что смотрите, вообще непонятно, чего ей предъявляют. Ей предъявляют некое нарушение. Формальное. А было ли нарушение? Это тоже важный вопрос. Поэтому без стенограммы ничего сделать нельзя. Если нарушения не было, тогда я думаю, Общественная палата Москвы может написать письмо. Потому что мы не внутри процедуры. Мы не внутри протокола. По ОНК Москвы. Общественная палата Москвы не формировала ОНК и соответственно и так далее. Ну, на самом деле мой заместитель Вадим Ковалев он член Общественной палаты РФ, я с ним свяжусь и попрошу, во-первых, предоставить материалы. В нашу комиссию по развитию гражданского общества. Спасибо за идею. А, во-вторых, когда мы их изучим, – занять позицию во время заседания Общественной палаты России.
С. Бунтман
―
Да. Пожалуй. Здесь еще говорят: «А что, была дана команда высмеивать Мишустина?»
А. Венедиктов
―
Кому? Подождите. Это Мишустин сказал про воркшоп. Вам не смешно? Вам не смешна эта история. Ну давайте вместо английского слова «воркшоп» заменим его хорошим русским словом «семинар». Вам не смешно, когда премьер-министр… Премьер-министр это говорит. Вам не смешно?
С. Бунтман
―
Нет, тут заговор, Алеша.
А. Венедиктов
―
А.
С. Бунтман
―
Пока мы сейчас будем разбираться в этом заговоре, примерно 10 с чем-то минут. А потом продолжим. Присылайте как можно больше вопросов, потому что на ваши вопросы с удовольствием мы ответим. Ну, встречаемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И сейчас ваши вопросы будут еще чаще, чем обычно, применяться в качестве вопросов Алексею Венедиктову и для наблюдения нашего. +7 985 970 45 45 – это всевозможные ваши текстовые послания. Точно так же можно в чате Ютюба посылать нам вопросы. Вопрос такой. Татьяна пишет: «В Петербурге установили памятник “Печальный ангел” умершим от ковида врачам. А в Москве планируют что-то подобное?»
А. Венедиктов
―
В Москве планируют нечто подобное. Я не знаю, в каком находится это сейчас состоянии. Я знаю, что в Московской городской думе об этом идет разговор. В Москве есть правила установления памятников, как вы могли убедиться на дискуссии вокруг памятника Дзержинскому и Невскому. Поэтому, насколько я знаю, в Москве ведется подобная дискуссия. Должен быть, по московским правилам, обязательно объявлен тендер. Может быть, поэтому так небыстро. Но я тоже возьму на контроль и поинтересуюсь после 8 марта.
С. Бунтман
―
У нас в эфире было очень подробное выступление о процедуре и о желании сделать такой памятник. Евгений Герасимов выступал. Если я правильно помню, он председатель комиссии по культуре с Московской гордуме.
А. Венедиктов
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Дальше. Здесь вопрос такой: «Как вы относитесь, Алексей Алексеевич, к деятельности Набиуллиной, занятой, - как здесь написано, - обналичкой и перекачкой капитала?»
А. Венедиктов
―
Я сторонник обналички и перекачки капитала.
С. Бунтман:
―
«В американскую кубышку».
А. Венедиктов
―
Ну, глупости довольно трудно комментировать. Даже такие противники нынешнего политического курса, как Сергей Гуриев, о Набиуллиной отзывают с одобрением о ее профессиональной деятельности. Позвольте мне здесь следовать за Сергеем Маратовичем. Кстати, хочу сказать, что в программе «Тузы» (часть вторая) Сергей Гуриев будет в этот четверг.
С. Бунтман
―
«На коллегии МВД, - пишет Иван, - президент призвал бороться в том числе и с пропагандой национализма. Означает ли это де-факто запрещение национализма как легальной политической идеологии?»А.Венедиктов: Путин гордится своим поведением в 1991 году, он его подчеркивает всячески
А. Венедиктов
―
Знаете, опять, трактовать президента – дело недоброе. Но я говорил здесь, уже сидючи в этом кресле, и говорю уже 20 лет, что в путинском представлении, как мне кажется, и в представлении его команды национализм – это зло и это развал России (русский, татарский, еврейский, чеченский, башкирский, какой хотите). Поэтому Путин – империалист, а не националист. Путин – сторонник, даже если он так себя сам не квалифицирует, такого имперского с Древнего Рима понимания гражданства и нации, как переплавленного котла.
С такой очевидной не завистью, а с очевидным восхищением он говорил о том, как Америка переплавляла и создавала «мы американский народ». Вот он – «мы российский народ». Но это на основе перемешивания крови. Он, кстати, про это и говорил на встрече с главными редакторами о молодой нации.
Если бы вы посмотрели, то вы бы увидели, что борьба правоохранительных органов, на самом деле, давно сосредоточена не только либералах, которые являются пятой колонной Запада, но и на националистах. Вы можете об этом поговорить и с господином Демушкиным, и с адвокатами погибшего Тесака при всем неприятии этой фигуры. Тем не менее отношение правоохранительных органов к национализму: это угроза и опасность. Считают правоохранители, полицейские так считают. И президент политически так считает. И он не пропускает возможность это продемонстрировать.
Особенно это стало важно и необходимо говорить после поправки к Конституции по государствообразующей нации. Как это было записано: язык государствообразующей нации. И, естественно, всколыхнуло все националистические круги. Русские аплодировали, а в других народах, включая вполне себе лояльных людей в виде президента Татарстана, который скромно покритиковал эту поправку к Конституции (это же сигнал, знак, символ), это вызвало некое напряжение. Поэтому ему нужно было сбалансировать. Он и сбалансировал это представление.
С. Бунтман
―
Еще один вопрос про Путина. – «Если в 91-м году Путин был президентом, ГКЧП бы победил?»
А. Венедиктов
―
А если б Наполеон был президентом? Я вам только напомню, что в 91-м году Владимир Путин 20 августа, если мне не изменяет память, был связным между мэром Петербурга Собчаком и командующим Ленинградским военным округом генералом Самсоновым. И напомню, что, в отличие от Москвы, танки в Ленинград не вошли. И мои знакомые говорили, что это в том числе была и работа Путина по работе с Самсоновым. Это раз. По поручению Собчака, конечно.И в том же 91-м году, но уже после поражения, он положил партбилет и вышел из КГБ. Но это было 23 или 25 августа. Надо посмотреть книгу «От первого лица» Наталии Геворкян, Натальи Тимаковой и Андрея Колесникова, которые ее писали. Вот они вам точнее бы ответили. Вот что такое Путин в 91-м году.
С. Бунтман
―
Путин плоть от плоти этих событий – антиГКЧПизма и демократических реформ в Ленинграде, Петербурге?
А. Венедиктов
―
Да нет. Это часть его биографии, часть его деятельности, которой он вполне гордится в беседах. Есть часть жизни у человека. Есть дрезденская часть, которой он тоже гордится, будучи резидентом в доме науки и культуры. Я напомню, что такое был глава вот этого дома дрезденского. Там тоже через губу часто говорят. Это был перевалочный пункт в Западную Германию: принимали, отправляли. Так что не думайте, что это завхоз. Это политическая была и офицерская вполне себе должность. Он гордится этим, насколько я знаю.Ленинградский период – он гордится этим. Он гордится своим поведением в 1991 году, он его подчеркивает всячески, что когда был выбор, он сделал выбор такой. Он же мог ошибиться. Могли же победить. Так что, на самом деле, не упрощайте людей. очень много людей, я знаю, пытаются всегда упростить и окарикатурить своего политического противника. И как только они вместо картины публикуют карикатуру, то они начинают верить в то, что карикатура – это есть портрет.
А карикатура – это есть карикатура. Это оружие борьбы. Но это никак не есть портрет. И для того, чтобы возражать человеку или бороться с человеком, нужно представлять реального человека, а не свое представление карикатурное в виде него. Я сейчас не только про Путина, я про Навального тоже.
С. Бунтман
―
Дмитрий из Воронежской области пишет: «Важна ли история с заменой судьи Окуневой и отставкой председателя Детишина по делу Навального в Симоновском суде? И имеет ли смысл следить за этой историей?»А.Венедиктов: Можно играться цифрами, но более 2 млн человек покинули военную зону
А. Венедиктов
―
Мы следим за этими людьми. Есть истории этих людей. Но я вам могу сказать, что вы очень точно спросили. Мне было очевидно, что когда публично Алексей Навальный заявил, что он возвращается, не дадут соврать, сказал, все, закатают по полной. И когда его некоторые соратники здесь мне говорили: «Да нет, мы точно знаем, нам дали понять – домашний арест», я говорю: «Вы больные? Вы вокруг-то посмотрите. Так не бывает. Кругом четверг, а здесь суббота. Или наоборот. Так не бывает». Общее движение страны – это реакционное движение. Это репрессивная политика. Вот не придумывайте. – «Ну, нет». Ну, нет и нет. Это была ошибка, я еще раз повторю. Про 17 января, про возвращение.
Но вот возвращаюсь к вопросу слушателя из Воронежа и Воронежской области. Я просто хочу сказать, что судьи, которые почему-то подали тогда в отставку или заменились, они, знаете, как в ущелье поток, и они камушки, которые бьются об этот поток. И это опять не удивляло. Ну, не Иванов, так Петров. Слушайте, сказано закатать – значит закатать. Понимаете, в чем дело, даже может быть не сказано. Но если мы закатаем, нам за это ничего не будет, потому что мы идем этим каналом, общим потоком, а если мы не закатаем, тоже, может быть, ничего не будет. А может, будет.
И выбор между понимаем того, что в этом потоке мы находимся и плывем по потоку, и мы не стукаемся головой о камни. А есть люди, которые: «Ну, с этим связываться – себе карму портить». По разным причинам, кстати. А может быть, человек действительно заболел. А может быть, он правда давно писал заявление. Не имеет значения. Поток в другом. Я бы так ответил на ваш вопрос. Хотя, конечно, надо посмотреть, что с этими людьми сейчас. Я с вами тут согласен.
С. Бунтман
―
«Что сейчас с Сурковым? - пишет Мария. – Чем он занимается сейчас?»
А. Венедиктов
―
Дома.
С. Бунтман
―
Как ты считаешь, завершение истории с памятниками…
А. Венедиктов
―
Нет никакого завершения. Господи ты боже мой, я устал про это говорить. История с памятником – она опять часть ландшафта. Если рассматривать ее отдельно, выглядит, как клоунада со всех сторон. И эти внесли клоунаду, и мы устроили голосование – клоунаду. Но если рассматривать ее как часть потока, как политику на реставрацию, символы в реставрации играют огромную роль. И вообще символы в политике сейчас играют огромную роль. И если кандидат приходит в жовто-блакитной майке, все начинают кричать: «А что это он Украину поддерживает?», хотя просто жена дала с собой. Должен думать. Это все символы.И история с памятниками – это такая же часть проблемы. Ровно такая же часть, как история с посадкой Навального, с новыми репрессивными законами, с разгоном пикетов, с осуждением Азара. Это все звенья одной цепи. Вы не можете сказать: а вот это – клоунское звено, а это – нет. Для многих людей это не клоунское звено. Многие люди к символам относятся очень серьезно. Со всех сторон, сказал бы я.
И столько разговоров с представителями силовых органов, сколько я провел за эти дни, я не проводил за год. – «Ну какая тебе… Он же хороший памятник». – «Хороший». – «Вучечич – хороший человек?» – «Хороший». – «Дзержинский – “чистые руки” и неподкупный?» – «Неподкупный». – «Ну и какая тебе разница?» Все по-дружески. – «Тебе принципиально? А для нас принципиально». Я говорю: «А мне было принципиально, что вы хотели это протащить втихую без учета мнения москвичей. Для меня это принципиально». – «Ну ты больной? Какое мнение москвичей?». Я говорю: «А вот оно было пополам. У меня был вот этот кривой градусник. А у вас какой-нибудь градусник был? Вы мне говорите, 90% москвичей».
С. Бунтман
―
Меня это очень удивило про 90%.
А. Венедиктов
―
Ну вот. Но он же был какой-то градусник деревянный. А я ртутный применил. История не закончилась. И мы все знаем, что даже с этим кусочком небольшим ландшафта нашей жизни… Поэтому я категорически не согласен с тем, что это кто-то отвлекает внимание. Слушайте, на самом деле, от посадки Навального внимание отвлекла посадка на Марс. Это они специально запустили американцы. И армяне взбунтовались тоже из-за этого. Но нельзя же быть, как Лавров все это определяет. Поэтому это кусок ландшафта. Им можно пренебрегать, можно не пренебрегать.Ну вот Валентина Ивановна Матвиенко. Между прочим, третий человек в государстве. Должно быть еще, может быть, одно голосование. Так, на секундочку. Вы что, думаете, она вот это придумала что ли? Да конечно нет. Реванш он и есть реванш. И тем, кого это не интересует – да пропускайте это мимо ушей. А я считаю это очень опасным.
С. Бунтман
―
Еще один заговор.
А. Венедиктов
―
Мы в заговорах живем.
С. Бунтман:
―
«Алексей Алексеевич, а кто ведет ваш Телеграм? В 13:06 там появилась публикация, а вы в это время в эфире».
А. Венедиктов
―
Я в эфире не был. У меня был перерыв с 13:00 до 13:10 во время информационной программы. Поэтому я сам вышел, посмотрел сообщение, переписался с заболевшим коронавирусом, как вы слышали, помощником президента Максимом Орешкиным.
С. Бунтман
―
Да, на моих глазах написал тебе Орешкин.А.Венедиктов: Бабушка Меркель, алло, дорогая. Санкции – это закон. Нарушил – штраф, тюрьма
А. Венедиктов
―
Да, что уже лучше. И ретвитнул некую информацию. Так что я сам веду свой Телеграм.
С. Бунтман
―
Неоднократные сейчас вопросы о том, что нагнетается обстановка российско-украинская. Военная причем обстановка. Насколько возможно расширение войны резкое?
А. Венедиктов
―
Возможно. Это замороженный конфликт. Это как Карабах или как Приднестровье. Оно может какое-то время, как говорит один мой собутыльник, порасти мхом. Ничего не движется. Вообще ничего не движется. Да, конечно, коронавирус. Да, конечно, личные контакты. Но, понимаешь, когда не гибнут люди в массе своей… Да, перестрелки есть, но люди не гибнут. Ну и ладно, что называется. Главное, чтоб не гибли люди, что тоже правда. Но это бомбанет.Во-первых, существует проблема беженцев из территории. Можно играться цифрами, но более 2 млн человек покинули военную зону. Оставили там свои дома, свои привычки и так далее. Поэтому бомбанет, конечно. Так же, как бомбануло в Карабахе. И картинка изменится. Поэтому когда поросло мхом, мы же не видим. Там все равно люди живут. Происходят какие-то события. Просто они подо мхом. Они просто подо мхом. Их невидно. Но они есть. Если мы не видим, это не значит, что процессов нет. Ну вот так приблизительно.
Лучше бы там шли переговоры активные, люди бы кидались друг в друга стаканами, вставали, уходили. И все бы видели: а, они пытаются договориться. А сейчас даже не видно, что люди пытаются договориться. Вот в чем история.
С. Бунтман
―
Роберт Полсон за деньги второй раз спрашивает: «Что с вопросом Минтранса по поводу эшелона над дворцом Путина? Венедиктов обещал, что будет настаивать на ответе. Но никаких новостей нет».
А. Венедиктов
―
Когда будут новости, вы их услышите.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Я ж не могу вам их придумывать только потому, что вы хотите что-то там услышать. Я должен получить ответ, а потом этот ответ прокомментировать. Мне нечего комментировать, пока нет ответа. Я могу комментировать: они почему-то не дают ответ и это подозрительно.
С. Бунтман
―
Понятно. Мы начинали с роли Горбачева в истории нашей страны. Так что проверните назад. Евгений: «Что будет с Саркози? Его сошлют на каторгу в НРЗБ?»
А. Венедиктов
―
Саркози будет апеллировать в том числе в Европейский суд по правам человека о нарушении своих прав. Но я напомню, что речь идет не о получении денег ливийских, речь идет о том, что он попытался торговать влиянием, как решил суд, помочь одному из следователей стать судьей в международной инстанции за информацию. Посредником служил его адвокат.Суд считает это доказанным, потому что были куплены телефоны, по которым они общались… В смысле адвокат Саркози и этот судебный следователь. Телефоны были куплены по ложным именам, по подставным именам. И суд счел это самым важным доказательством, что это была сознательная попытка торговать влиянием: ты нам информацию о том, что происходит в так называемом деле Бетанкур, а мы замолвим за тебя словечко при назначении. Причем суд установил, что Саркози не замолвил словечко. Но суд установил, что такое обещание было транслировано адвокатом, очень близким человеком Саркози, к этому судебному исполнителю.
С. Бунтман
―
Мы с вами продолжим через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Продолжаем пробегаться по вашим вопросам. – «Прокомментируйте обращение братьев Егоровых. Это инициатива ФСБ или их собственная?»
А. Венедиктов
―
Да конечно их собственная. Это вот то, что я говорил про поток. Надо же ловить рыбку в этой мутной воде. Надо же каким-то образом воспользоваться. Когда ты понимаешь, куда несет поток, надо же этим воспользоваться и отхватить свой кусок пирога. Что может быть более естественно? Надо за это платить репутацией и прочими делами. За рыбку надо платить. Удочку-то купить надо. Удивительно, что это только братья Егоровы.Там была смешная история. Есть, по-моему, издательство «Экслибрис» еще, которое с криком: «Это не мы! Не путайте нас. Мы пишемся вме сте, а не раздельно». В общем, что-то такое. Люди так решили поправить свои финансовые дела и наверняка выиграют.
С. Бунтман
―
Да. Потом еще, конечно, когда ты именно так поправляешь свои финансовые дела, то это и выглядит еще симпатично, как им кажется, в глазах властей.А.Венедиктов: Крым был территорией шантажа еще в начале 90-х
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да. Дальше. Спрашивают, есть ли какое-то отношение у Михаила Сергеевича к Алексею Навальному?
А. Венедиктов
―
Не говорили подробно. Мы же с ним последний раз лично встречались в июле. Алексея отравили в августе. И я думаю, что, конечно, это все корректирует взгляды на него как на политическую фигуру. Но я не буду за него говорить. Я помню, что он говорил про разное у Алексея Навального, скажем так, про разные его действия и заявления. Но я не его пресс-секретарь.
С. Бунтман
―
Здесь Иру Баблоян благодарят за ее репортажи из Армении.
А. Венедиктов
―
Да, спасибо Ире.
С. Бунтман
―
Да, отличные были совершенно у нее вещи. Как ты на эту ситуацию в Армении смотришь?
А. Венедиктов
―
За неделю она не изменилась абсолютно. Существует две партии. Одна, условно, партия – часть общества, которая поддерживает Пашиняна и делает ставку на то, что реформы будут продолжены. А есть другая часть – партия, которая возглавляется бывшими президентами, так называемым «карабахским кланом»: Робертом Кочаряном, который не исключил возможность, что он пойдет на выборы, если выборы будут, и Сержем Саргсяном, которые, условно говоря, обвиняют нынешнее правительство Армении в поражении в Карабахской войне.Я так понимаю, что позиция Путина такова. Путин не любит Пашиняна и считает, что Пашинян, во-первых, имеет два раздражающих фактора для Путина. Первое – его привела улица. Путин не любит политиков, которых привела улица. Второе – Пашинян более прозападный и ориентированный на Запад, нежели до него был Саргсян и Кочарян. И это, естественно, в минус.
Что в плюс? Саргсян, Кочарян и Пашинян до Карабахской войны были сильными президентами. Ну, самостоятельными президентами. Сейчас Пашинян ослаб. И нам выгодно иметь президента, который зависит… Так же, как Лукашенко. Я бы тут сравнил Пашиняна с Лукашенко по разным причинам. Они ослабли. И нам легче свою политику проводить через ослабленные руководства бывших советских республик.
Поскольку Путин и его команда считают бывшие советские республики, кроме Прибалтийских стран, зоной влияния и зоной ответственности Российской Федерации, то события в Армении и события в Беларуси, делая более слабыми, а значит, более зависимыми от России руководства – это выгодно. Поэтому когда мне говорят, что это он все придумал с Кочаряном – нет, конечно же. Конечно же, в Армении существует мощное движение так называемой «военной партии», которое оскорблено поражением в войне, ищет виноватых, что естественно, в собственных правительствах и требует его смены. А находит лидеров из прошлого, а не из будущего. Это естественный фактор. Естественно, Россия опять же этим пользуется.
Я бы не стал сбрасывать со счетов то, что в Российской Федерации существуют очень мощные азербайджанская и армянская диаспоры. Не только по количеству работающих, но и по влиянию в элитах. И это приводит к такому более-менее равновесию в российской политике. Ну и добавлю, что Азербайджан – не член Организации о коллективной безопасности, не член ОДКБ, а Армения – член ОДКБ. И это тоже такой дисбаланс на Кавказе. Но при этом Россия держит баланс сейчас. Не знаю, что будет завтра.
С. Бунтман
―
Это главная цель политики России на Кавказе?
А. Венедиктов
―
Это главная цель политики России на Кавказе уже в течение, я думаю, 30 лет точно. И мы слышим от совершенно разных людей по карабахскому вопросу: «Даже Армения не признала Карабах. Что вы хотите от нас?»
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
От людей даже, у которых в этническом происхождении есть много армянской крови, скажу я мягко.
С. Бунтман
―
Ясно. Здесь такой параллельный вопрос. Чуть севернее берем. Александр Черкасов спрашивает: «Во сколько обходится России Абхазия?» Она совершенно дотационная?
А. Венедиктов
―
Нет, она не совершенно дотационная. И вообще, в Абхазии очень сильно, насколько я знаю, присутствует Турция. Так же, как в Азербайджане. Так вот мы давайте не будем. Но во сколько – это надо посмотреть. Я не знаю, знает ли Наталья Зубаревич про это. Но люди, которые занимаются бюджетом и вложениями… На самом деле, там не столь бюджетные деньги, сколько в Абхазию ринулись частные российские компании. Серая зона, отмывание денег, перекачка денег из территории такой менее подконтрольной, чем, скажем, Осетия. Поэтому обходится, да. Но если о бюджете, то не критично для российского бюджета, я вас уверяю. Там не в этом вопрос.
С. Бунтман
―
Подо мхом все происходит в Осетии?
А. Венедиктов
―
Да. Ты имеешь в виду Южную Осетию.
С. Бунтман
―
Южную Осетию я имею в виду.А.Венедиктов: Жопка альбатроса сзади, которая гадит, которая завалит
А. Венедиктов
―
Да, все подо мхом. Понятно, что там никакой грузинский президент никогда не признает отделение Южной Осетии. Но напомню вам, что хотя Российская Федерация и признала Южную Осетию как самостоятельное государство, уж была такая совсем лакомая история – объединить Осетии. И такие шли разговоры. И тогда большая часть Совета безопасности Российской Федерации приняла другое решение, несмотря на то что уж большо разделенный народ. Вот Германия объединилась; почему Осетия не может объединиться? И надо ли самостоятельность или объединение в составе России.
И осетины неоднократно выходили с предложением и проводили свои референдумы так называемые об объединении с Северной Осетией и вхождении в состав России. Но российское руководство: «Не надо нам этого. Нам Крыма хватает». Хотя Осетия была раньше.
С. Бунтман
―
Осетия была раньше. А вот с Крымом как-то совершенно без сомнения и без расчетов просто взяли и присоединили.
А. Венедиктов
―
Абсолютно с расчетом. Я абсолютно уверен в том, что просто эти расчеты были очень давно. Кажется, что очень быстро и без расчетов. Но я уже рассказывал. Могу еще раз повторить. Во-первых, Крым был территорией шантажа еще в начале 90-х, еще в Советском Союзе. И я даже вам напомню, что пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов тогда заявил о Крыме.
С. Бунтман
―
О, господи.
А. Венедиктов
―
Нет, надо помнить про эту историю.
С. Бунтман
―
Какие ты фамилии помнишь. Потрясающе.
А. Венедиктов
―
Когда пресс-секретарь Ельцина заявлял о возможности вхождения Крыма в Россию, вице-президент Руцкой полетел в Киев успокаивать руководство. Но еще Горбачев, когда шел разговор о новом союзном договоре, разговаривая с президентами и говоря о том, что есть территориальные вопросы, говорил: «Ну что ж, Россия будет с Крымом, без Крыма?» Вот он говорил украинцам, когда они референдум объявили на декабрь 91-го года: «А Крым-то как?» То есть это был такой элемент не скажу шантажа, а фактора присутствующего.Я абсолютно уверен, что в российском Генштабе лежала папка под названием «Крым». Но как раз в сентябре 2008 года после грузинской войны Путин сказал мне о том, что да, но, по совести, Крым-то российский. «Вот если так по справедливости, - сказал он. – Но я ж не буду воевать с Украиной из-за Крыма». Это цитата. Но когда власть в Киеве пала, и начался вот этот разброд и шатания, Крым, с точки зрения Путина, упал в руки, как перезревший плод. Ну кто же откажется? Тем более, что восстановлена справедливость. Я сейчас не говорю юридическую историю. Я вам сказал слово «справедливость», которая вы сами догадываетесь, как трактуется.
И на мои возражения он довольно жестко: «Так захотело население Крыма, Алексей. И все равно это справедливо исторически». Он там не ругал Хрущева. Он же понимает, что не Хрущев передал. Все ж понятно, что это такой процесс был. Там было все равно, как проводить границу. Поэтому это не случайность была. То есть они были готовы. Они об этом думали, они об этом мечтали. Но они думали, что при их жизни это никогда не случится, что Крым будет украинским. Случилось некая история, которой они воспользовались, безусловно. Да, и, безусловно, они ее подогревали, когда случилась эта история.
Но если посмотрите весь 13-й год, то есть майдановскую историю, там о Крыме не было ни слова со стороны российских властей. Ни слова вообще. Не готовы были. Но при этом, когда это случилось, конечно, всячески разогревали, подогревали, обеспечивали. Насколько я знаю, Патрушев летал два раза в украинский Крым в момент Майдана. Лично секретарь Совбеза руководил этой историей. Так что не так, чтобы просто упали. Это тоже некое лицемерие и хитрость, что вот он висел-висел и упал. Нет, конечно. Потрясли за ствол – он упал. Это правда. Но не срезали – потрясли. Все-таки надо отдавать себе отчет в этом.
И, конечно, я просто знаю, что там обсуждалось и напоминалось про историю Судетов (не только в 38-м году, но и в 45-м). Исход, изгнание. Так называемые протоколы Бенеша. Советую всем почитать. А может быть, и сделать передачу. Только бы нас не обвинили в глорификации нацизма. Не присоединили бы нас… Да.
С. Бунтман
―
У нас выступал человек, которого в детстве оттуда изгоняли.
А. Венедиктов
―
Да. Это же история. Это же исторический контекст надо описать.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Не все это знают.
С. Бунтман
―
Да. Эрдоган усилил свои позиции в Закавказье?
А. Венедиктов
―
Ну конечно. Он на стороне победителя. Он и есть победитель.А.Венедиктов: Путин не любит политиков, которых привела улица
С. Бунтман
―
А он был изначально на стороне, до того, как они стали победителями?
А. Венедиктов
―
Да конечно изначально. Да всегда. А кто, простите меня, кроме того, что и Россия вооружала азербайджанскую армию, а кто тренировал азербайджанскую армию, а кто направлял инструкторов в азербайджанскую армию, а кто считает Азербайджан частью общетурецкого народа? Слушайте, это же не вчера. Ой, а давайте я присоединюсь к победителю.
С. Бунтман
―
Не, не, не.
А. Венедиктов
―
Ну так а что тогда? Понятно, что, вступая в войну, Азербайджан имел за плечами именно союзника. Все обращают внимание на военную помощь, на дроны, вот это все. Но подождите, там была политическая помощь отдельно очень сильная. Я напомню вам, что Турция, несмотря на то что она изгой НАТО, но она изгой и внутри НАТО, так на секундочку. Она изгой внутри НАТО, она не вне НАТО. И Эрдоган был…как это в ООН называется…посол доброй воли от имени Азербайджана в НАТО. Не-не, защищал, объяснял, всегда представлял Азербайджан в структурах НАТО, да. Это тоже правда. Хотя об этом публично не сильно говорил.Но все послы натовские, которые там встречались, они говорили: «Да, Азербайджан поднимает всегда вопросы Карабаха». И это было и 10 лет тому назад, и 15 лет тому назад. То есть нет ничего нового и ничего неожиданного. И для этого не надо иметь разведку. Я имею в виду исключительно политическую часть. А военную часть – это нужно иметь уже военную разведку и контрразведку, чтоб понимать поставки, объемы, условия и так далее.
С. Бунтман
―
Как ты рассматриваешь обильные поставки Израиля вооружения Азербайджану?
А. Венедиктов
―
Давным-давно это было. Давным-давно Азербайджан являлся… Это можно открытые источники посмотреть – поставки военной техники Израиля. Израиль вообще один из больших поставщиков. Ничего личного. Партия торгашей, что называется.
С. Бунтман
―
Я только хотел спросить, это только бизнес?
А. Венедиктов
―
Нет, это не только бизнес. Только бизнес в военных поставках не бывает. Но надо вспомнить о том, что Азербайджан в союзе с Турцией является сдерживающим фактором для Ирана, который является основным врагом Израиля. Иран – страна, руководство которой говорит до сих пор, что Израиль должен быть уничтожен, сброшен в море, рассеян и так далее. Враги моего врага – мои друзья, особенно в военной плоскости. Опять ничего тайного нет. Мы не будем это комментировать. Но поставки не скрыть. Идут эшелоны, летят самолеты, летят дроны.
С. Бунтман
―
Привет Мальчишу, да.
А. Венедиктов
―
Привет Мальчишу, абсолютно.
С. Бунтман
―
Ясно такое дело. Еще вопрос о новых санкциях.А.Венедиктов: Вступая в войну, Азербайджан имел за плечами именно союзника
А. Венедиктов
―
Это очень интересная история. Как и говорилось в этой студии неоднократно, может быть, только в этой студии, и слушатели «Эха Москвы» это знают точно, что Соединенные Штаты Америки и западные страны больше волнует не история с правами человека… Хотя тоже волнует. Не надо здесь кривиться и думать, что это только декларация. Нет, это не только декларация. Это правила клуба, что называется. Но и волнует в первую очередь появление и распространение химоружия. И если вы посмотрите на протоколы переговоров по уничтожению химоружия… Там просто приводились в свое время в 70-е годы еще при Брежневе, при разрядке и вот потом при Горбачеве.
Появление и использование государством химоружия… Мы начнем от Скрипалей все-таки. Это вызвало такую бешеную реакцию санкционную со стороны западных держав. Можно говорить о том, что государство не применяло. Они считают, что применяло. В совместном докладе АНБ, ФБР и ЦРУ утверждается, что с высокой долей вероятности угроза того, что химоружие было применено российскими властями.
То есть в данном случае это не какие-то там олигархи, которые на черном рынке купили грязное химоружие или остатки, которыми был отравлен Кивелиди. Мы с вами помним, что Кивелиди был жертвой в 94-м году. Никому в голову не приходило, что это делало государство. А тут – государство. Высокий уровень безопасности. Это доклад АНБ своему президенту и Конгрессу. Это не в газету «Нью-Йорк Таймс» и Алексею Навальному, это своему президенту и Конгрессу.
Поэтому процедура такая. Соединенные Штаты Америки ввели некий санкционный список: 14 предприятий и, по-моему, 9 персоналий (или 6), и сказали: «Алло, друзья, у вас 90 дней, в соответствии с законом, чтобы рассказать нам, что там произошло. Если в течение 90 дней вы не расскажете нам, что произошло – без обид, будут санкции настоящие. Это так, это отдельные персональные. А вот так бабахнем вместе с союзниками, что мало не покажется. Это химическое оружие. Это нарушение договоров. Это угроза США. Мы себя защищаем. Вы у себя там травите кого хотите. Признайте, что вы своих травите. Ну и хорошо. И тогда санкции останутся такие.
Но если вы нам не объясните, чего произошло… Наши спецслужбы нам докладывают. Правильно они докладывают, неправильно… Они нам докладывают о том, что высокая доля вероятности. У вас 90 дней объясниться. Не будете объясняться, значит не будете объясняться. Тогда по полной программе, уже не обижайтесь».
И те, кто следит за протоколом, протокольными сообщениями о том, что помощник президента по национальной безопасности Джейк Салливан разговаривал с секретарем Совета безопасности Николаем Патрушевым очень долго вчера… Так я вам говорю, о чем они разговаривали. Они об этом и разговаривали, чтоб у вас не было никаких сомнений. В том числе об этом, конечно. Не только об этом, не только о борьбе с терроризмом. Может быть, они неправы. Может быть, это все их фантазии. Вот это факт. Значит, сначала санкции, потом разговор помощника президента по нацбезопасности Джейка Салливана с Николаем Патрушевым, который реально помощник Путина по национальной безопасности.
Собственно говоря, это то, о чем говорили мы с августа. И сейчас европейцы к этому будут присоединяться. Поэтому вот эти 6 человек – это только кончик, клюв альбатроса. Жопка альбатроса сзади, которая гадит, которая завалит.
С. Бунтман
―
То есть, короче говоря, ребята, объясните, что у вас гуляют отравляющие вещества.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман:
―
«Вы, не вы, но вы объясните. Или они у вас так просто гуляют?»
А. Венедиктов:
―
«Наша разведка считает, что вы к этому причастны. Развейте наши сомнения». Вот эта история про это.
С. Бунтман:
―
«А если не причастны, то давайте вместе чистить тогда».
А. Венедиктов
―
Да. Давайте соблюдать договор. И крики каких-нибудь Толстых о том, что ОЗХО – это политически ангажированная, – оно для внутреннего рынка. Международная бюрократия – это чудовищная вещь, за исключением одного – протоколов, порядка действий.А.Венедиктов: Надо за это платить репутацией и прочими делами. За рыбку надо платить
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Любое нарушение порядка действий, который утвержден и подписан в том числе Российской Федерацией… Извините, под протоколами, под правилами организации стоит наша подпись. И вот если нет нарушения протоколов, порядка действий организации, тогда извините. Вы это подписали сами. Вас никто не тянул. Поэтому все крики о том, что ОЗХО политизирована… Ну, кричите. А вот санкции будут тоже политизированные, но они будут. И они будут очень существенными и болезненными, чтоб не было никаких сомнений. Уже существенные и болезненные.И те, кто понимает в этом, как Путин, который понимает в этом… Почему задача у Путина – снять санкции за Донбасс? Почему он ведет переговоры? Потому что очень болезненно. Вот впервые в Германии посадили, внимание, в тюрьму человека на 3 года за нарушение санкций – за поставку в Россию в обход санкций каких-то металлорежущих станков. Александр С. получил 3 года и штраф в миллион евро, по-моему. Впервые стали сажать – это первый процесс – за нарушение санкций бизнесмена. Где? В Германии германский суд. Не американцы, не проклятые англичане. В Германии нашей доброй. Бабушка Меркель, алло, дорогая. Санкции – это закон. Нарушил – штраф, тюрьма. Твой дом – турма.
С. Бунтман
―
Меркель Меркелью, а вот Commerzbank ты можешь в конце прокомментировать?
А. Венедиктов
―
Да конечно. Западные банки с российскими юридическими лицами и частными лицами вообще сейчас начинают закрывать сотрудничество, потому что непонятно, кто подлетит под санкции. Соответственно, те персоны, которые в списках еще не санкционных, но предложенных как санкционные, аффилированы с теми и теми организациями, банки начинают усложнять им всячески жизнь. Сначала – усложнять.Они говорят: «Извините, контракт истек. Извините, мы больше не хотим вас обслуживать. Мы частный банк. Идите нафиг. Нам неохота потом из-за вас попадать под санкции европейские, американские, саудовские, неважно какие. Лучше мы побережем». Банк – это такая очень трогательная история. Но при этом я еще раз хочу сказать, ну и хорошо, пусть там коллеги держат счета в Сбербанке. Карточки Сбербанка обслуживаются пока в Германии, пока он не нарушает санкции по Крыму, пока он не работает в Крыму. Ну откройте в Сбере. Это реклама. Или не реклама.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Да, хорошо.
С. Бунтман
―
Если не реклама или даже если это реклама, мы все равно завершаем передачу. Я вас жду в 15 часов 5 минут на программе про Зябликово.