Будем наблюдать - 2021-09-18
18.09.2021
А. Нарышкин
―
Добрый день. «Будем наблюдать» без Венедиктова. Потому что Венедиктов наблюдает за выборами. В московском штабе. Сергей Бунтман.
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы сегодня час. А потом послушаем повтор вчерашней программы «Суть событий». Обычно это называется «Персонально Ваш», выпуск дополнительный.
А. Нарышкин
―
Как ни назови…
С. Бунтман
―
Никакой агитации сегодня, потому что идет уже голосование.
А. Нарышкин
―
А можно агитировать за выборы. Сергей Александрович, поагитируйте.
С. Бунтман
―
Вчера в 8.30 как штык я попал в самую толкучку электронного голосования. Просто не пропихнуться, не протолкнуться. Я кричал: граждане я же пенсионер, заслуженный работник культуры. Вообще пропустите без очереди. Нет. Там сделал несколько оборотов, перегружено, перегружено. 47 тысяч в секунду вообще было запросов. И, в конце концов, мне выдали один бюллетень, другой бюллетень. И я проголосовал. Ваш голос учтен. Вот и все. И на этом вся церемония окончилась для меня.
А. Нарышкин
―
Вызывает доверие процедура в итоге?
С. Бунтман
―
Я же один из ветеранов пользователей электронного голосования. И я против, то есть по поводу поправок голосовал. В тестах участвовал. Любопытно это все. Честно говоря, я в это больше верю. Точно так же как я верю в свой личный банковский кабинет гораздо больше.
А. Нарышкин
―
Меня удивило, что даже руководство страны в эту историю поверило. И Путин, и Мишустин и прочие высокопоставленные чиновники проголосовали…
С. Бунтман
―
У Путина телефона нет, пришлось на чужой телефон делать.
А. Нарышкин
―
А имеет смысл на это обращать внимание. Почитаешь твиттер и Telegram, подмечают какие-то несостыковки. Какая-то дата у него другая стояла.
С. Бунтман
―
А я не знаю, у него часы на правой руке. Ну и что. Я что должен был в лупу смотреть, какая у него дата.
А. Нарышкин
―
Это же вопрос о доверии к выборам в целом.
С. Бунтман
―
А доверия нет давно.
А. Нарышкин
―
А чего вы ходили тогда голосовали электронно.
С. Бунтман
―
Доверия нет давно. Я проголосовал электронно – потому что я этому больше верю. Точно так же когда я ходил последний раз, по-моему, в 18-м году, когда были президентские у нас, вот я ходил в злосчастный день вообще. По всем личным обстоятельствам. Я пошел и проголосовал бюллетенем. По-моему, даже в какой-то скан ушел, в какую-то электронную урну. Ну ушел и ушел. Я знаю, что я сделал. Я знаю, что когда выборы фальсифицируются, они фальсифицируются несколько по-другому. На участке была тишь, да гладь, да божья благодать. Точно также здесь. Я совершенно спокойно к этому отношусь. Проголосовал и все. Мне же не надо начальству сканы какие-то.
А. Нарышкин
―
А не надо у нас?
С. Бунтман
―
У нас не надо. Венедиктов сам у себя опубликовал скан: ваш голос учтен. И всё. И ничего больше не надо. Даже если тебя гонят, привлекая выходными отгулами или свободным уикендом с пятницы до понедельника почти, - ну привлекают и привлекают. Пошел, проголосовал. Кто же там большой брат что ли смотрит. Ничего там не смотрят. Если даже у тебя над душой стоят, в электронном можно проголосовать.
А. Нарышкин
―
Сергей Зиновьев спрашивает, у нас выборы еще не закончились. Они завтра только завершатся в 21 час по Москве, когда в Калининграде избирательные участки закроются. У нас будет информационный канал, мы, как всегда будем подводить итоги выборов. У нас и эксперты, политологи, политики. И в том числе и Бунтман, и Нарышкин и Соломин даже. Примкнет к нам. Ганапольский будет обязательно. «По сравнению с прошлыми выборами фейков о нарушениях стало больше или меньше?»
С. Бунтман
―
Понятия не имею.
А. Нарышкин
―
Просто пришло сообщение, что оказывается, сторонники Навального якобы на зеленом экране на хромакее снимают какие-то ролики про вбросы.
С. Бунтман
―
Я об этом понятия не имею, как там на хромакее где снимают. Зеленым или синим. Я не знаю. Фейков о нарушении, вообще нарушения рассматриваются, во всяком случае, в Москве то, что я знаю, и по бурной деятельности того же Венедиктова я знаю, что все это рассматривается. Не все оказывается достоверным. Только потом можно будет сделать какие-то более-менее выводы.
А. Нарышкин
―
А если сравнивать кампанию эту и 16-го года. Чище, грязнее, конкурентнее. Нам Памфилова говорила недели две назад, что это самые конкурентные выборы вообще.
С. Бунтман
―
Я не знаю, насколько они самые конкурентные. Партии, из которых трудно что-то выбрать. Причем есть, конечно, партии, которые идут на подтанцовках. Я не буду никакие данные называть.
А. Нарышкин
―
Мы их знаем.
С.Бунтман: Я на Дурова никогда не молился. У меня есть другие объекты для молитв
С. Бунтман
―
Есть кандидаты на подтанцовках. Есть все замечательные приемы как двойники, спойлеры. Все это применяется.
А. Нарышкин
―
Скрепы наши избирательные.
С. Бунтман
―
Это абсолютно. Избирательная культура наша, уже установившаяся несколько избирательных циклов. Мне кажется, что здесь она какая-то необычайно нервная со стороны власти.
А. Нарышкин
―
А в чем проявляется?
С. Бунтман
―
В том, что нужно убрать самыми грязными методами, сделать какие-то приводы, судимости, у тех, кто может составить альтернативу провластным кандидатам. Этого очень много. Я не вел специальной статистики, но этого очень много. Во-вторых, эта вся истерика по поводу «умного голосования». На самом деле даже в рамках любой Конституции любая организация и любой человек, я могу составить список, как я считаю можно по-умному проголосовать. Собянин составил ведь свое «умное голосование». Которое с умопомрачительными кандидатами правда, есть для меня.
А. Нарышкин
―
То есть вы хотите сказать, что «умное голосование» имени Навального ничем не лучше и не хуже, чем просто голосование и список для голосования Собянина.
С. Бунтман
―
Но оно вызывает истерику. А это нормальное. Потому что все то, что как незарегистрированный кандидат, когда Навальный был на свободе. Когда Навальный вел параллельную президентскую кампанию, общественно-президентскую кампанию, когда появились штабы Навального* в регионах и так далее. Это совершенно нормальная вещь. Это общественная деятельность. Стопроцентная общественно-политическая деятельность. Но тут же дальше пошло - попытка отравления, отрицание отравления. Переквалифицирование условных сроков в безусловные. И, в конце концов, возвращение и посадка Навального.
А. Нарышкин
―
А мы с Дмитрием Орешкиным на этой неделе говорили про эффективность «умного голосования». Вы ее как оцениваете? Вот без процентов. Просто интересно понять, насколько оправдан страх или озабоченность со стороны власти.
С. Бунтман
―
Я не знаю, честно говоря. Потому что это вещь достаточно оккультная. Достаточно скрытая. И можно всегда, любой человек может приписать себе или опровергнуть или приписать другим поражение, победу, столько-то процентов, которых стало меньше у такой-то партии. Потому что было «умное голосование» или потому что скрыли «умное голосование», например, списки убрали из соцсетей. Из каналов всевозможных. Доступных. Мне кажется это тоже еще такая идиотическая совершенно акция – убирать изо всех каналов. И принуждать Эппл, Гугл и Telegram под очень серьезными угрозами…
А. Нарышкин
―
Что там по новостям проходило. Уголовку даже сотрудникам компании пообещали.
С. Бунтман
―
Это свидетельствует не о том, насколько это на самом деле может повредить сейчас какой-то, я совершенно не знаю, какая нужна картина. Мне кажется нужна действительно, и я согласен с теми, кто говорит, что нужна картина контроля. Картина благостности. Вот что у нас все под контролем.
А. Нарышкин
―
То есть для власти.
С. Бунтман
―
Для власти. Что она все контролирует. Власть на местах, что она контролирует, это конкурс лояльности, соцсоревнование такое.
А. Нарышкин
―
Раз вы вспомнили про Гугл и Эппл, как вы можете объяснить их моргание первыми. Мало ли, можно пообещать что угодно. Можно и нам с вами уголовку пообещать. Мы же с вами продолжаем сидеть и работать. Сколько штрафов, сколько претензий было по поводу того, что у них опасный контент, детская порнография, призывы к участию несовершеннолетних…
С. Бунтман
―
Это было достаточно жесткое требование, мне кажется. Которое грозило нам действительно в случае, например, с Telegram мы могли Telegram вообще потерять.
А. Нарышкин
―
Это вы уже на Дурова переходите.
С. Бунтман
―
Да. Мы могли потерять вообще что угодно с Эпплом и Гуглом. Во всяком случае, мне кажется, что достаточно быстрый отказ от публикаций, то есть снятие публикаций показывает одну вещь: насколько идиотично было это требование. После того как список появился – он уже разошелся.
А. Нарышкин
―
Мне кажется эффект Стрейзанд тоже работает. Вы уже не можете замолчать список.
С. Бунтман
―
Как на Горбушке «умное голосование» есть.
А. Нарышкин
―
Бабушки у подъезда сидят обсуждают.
С. Бунтман
―
Список на флешке или в бумажке. Это все разошлось. И все, кто хотел – все всё знают. Дело в том, что далеко не все хотят. А кто говорит, ну Эппл, Гугл, Telegram сняли «умное голосование», список и я поэтому ничего не знаю, я теряюсь. Ерунда.
А. Нарышкин
―
Кто хочет – тот найден. НоДуров
- разве это не предательство его аудитории. Потому что мы помним Telegram пару лет назад, великое бодание с Роскомнадзором, различные обходы блокировок собственными средствами. Мы разве не видим деградацию в последние два года, сначала все-таки соглашение между Telegram и российскими властями. Теперь Дуров говорит: а вы знаете, выборы в России, давайте придерживаться принципов, день тишины. Никакой агитации. Я грохну бот «умное голосование» в том числе.
С. Бунтман
―
Но он грохнул…
А. Нарышкин
―
Сдает свободы. А что дальше.
С. Бунтман
―
…и другие боты. То есть формально здесь правильно.
А. Нарышкин
―
А я-то другие не знаю. я знаю «умного голосования», на которое обрушиваются все.
С. Бунтман
―
А другие знают другие.
А. Нарышкин
―
Но я молился на Дурова.
С. Бунтман
―
Я на Дурова никогда не молился. У меня есть другие объекты для молитв. Вообще другие. И поэтому я не считаю это таким суперпредательством или супердеградацией. Мне кажется, что параноидальные поиски предателей они нас заражают, мне кажется, что своей паранойей очень серьезно власть отравила наши внутренние колодцы.
А. Нарышкин
―
А до какой поры можно вот так сдавать те же бот-каналы, мы сидим, Дуров выйдет завтра и скажет: а вы знаете, Венедиктов он очень много такого пишет у себя в канале, я его заблокировал. Как бы чего ни вышло. Зато будет Telegram у нас работать дальше.
С. Бунтман
―
Давайте посмотрим.
А. Нарышкин
―
Вас заблокирует.
С. Бунтман
―
У меня там мало чего.
С.Бунтман: Это старая больная заскорузлая мозоль российского имперского сознания существования Польши
А. Нарышкин
―
Ну какая разница.
С. Бунтман
―
Дело не в этом. У меня тоже, Илью Крылова заблокируют. Вот он сидит в маске и капюшоне. Кстати, очень смешно как буквально когда штрафовали за закрытые лица в 19-м году, на протестах. Как только: о, у нас теперь ковид. Давайте мы все будем теперь за маски штрафовать. За отсутствие масок. Мне кажется, что не надо принимать активное участие в утверждении развитого идиотизма. Власть у нас просто насаждает развитой идиотизм. И не надо зеркалить власть, мне кажется. И как ты говоришь, заблокируют канал венедиктовский, когда Дуров заблокирует сам, как ему покажется там будем разбираться. И как и со всеми каналами конкретными. Здесь мне кажется, был найден разумный компромисс. Тем более что дело сделано, кто мог сделать скриншот и распечатать сколько угодно. Сколько угодно просто. Засейвить, на диск, себе туда, сюда.
А. Нарышкин
―
Более того, я видел же в Ютубе эти же списки в видеоформате. По тайм-кодам можно посмотреть.
С. Бунтман
―
Сейчас можно сделать все, что угодно. Вплоть до фейкового «умного голосования».
А. Нарышкин
―
Есть. Фейковое приложение есть «умное голосование».
С. Бунтман
―
Можно сделать вообще «умное голосование», где все наоборот. Это борьба фейков, ей не надо увлекаться.
А. Нарышкин
―
Слепой Пью нам напоминает: Нарышкин, а вспомни, как Соболь поддерживала блокировку Трампа твиттером. А теперь, когда их блокирнули – они плачут. Или это другое?
С. Бунтман
―
Нет, Слепой Пью – это один из моих любимцев. Я бы очень ему посоветовал, у меня есть великолепные совершенно офтальмологи. И вот Старика Пью, который проживал 300 фунтов в год как лорд из парламента, как говорил про него Джон Сильвер, мне кажется, можно начать новую жизнь. Прекрасную сделать операцию.
А. Нарышкин
―
Нет, это как Венедиктов. Вы предлагаете операцию сделать. Венедиктов отправляет в аптеку и принимать таблетки.
С. Бунтман
―
Нет, я давно переживаю за него, во-первых, не надо путать божий дар с яичницей.
А. Нарышкин
―
Трампа с «умным голосованием».
С. Бунтман
―
Абсолютно.
А. Нарышкин
―
Что здесь яичница, простите?
С. Бунтман
―
Яичница – Трамп. В данном случае. Я был против то, что говорит Любовь Соболь, честно говоря, меня не очень интересует как пример для меня. Я должен что, колебаться вместе с партией, то есть Любовью Соболь. Мне кажется, что забанить Трампа не стоило. Я вообще против этих вещей.
А. Нарышкин
―
То если дичь, вот у Трампа была дичь. С точки зрения государства «умное голосование» - тоже дичь. Это что-то, что мешает…
С. Бунтман
―
А вот здесь возникает вопрос о божьем даре и яичнице. В «Умном голосовании» нет ни грамма вранья. Есть предложение. С которым ты можешь согласиться или не согласиться.
А. Нарышкин
―
Это же деструктивное предложение.
С. Бунтман
―
Чем?
А. Нарышкин
―
Об этом как раз… комментаторы говорили.
С. Бунтман
―
Вот ты мне объясни тогда: чем?
А. Нарышкин
―
Давайте разрушим то, что есть сейчас. А что будет дальше, потом посмотрим.
С. Бунтман
―
Что разрушительного в предложении голосовать за тех или иных кандидатов, причем, когда это возможно.
А. Нарышкин
―
Не делайте из меня адвоката «Единой России». Они хотят поломать монополию «Единой России». А что будет дальше, какая программа, кто с чем в думу идет – неважно. Войдут ли в ГД в более широком составе коммунисты…
С. Бунтман
―
Бывший депутат Слиска мне сказала: да какая программа. Когда спрашивали ее про юную еще «Единую Россию». Да какая программа, какая нужна программа-то. Вот дело надо делать. Разрушить монополию любой партии, будь то партия всего хорошего против всего плохого и партия светлого будущего и чего угодно, ни одна партия не должна иметь монополии. Это тяжелая ситуация. И например, ситуация во Франции, политическая сила, когда знаменитое голосование против Ле Пен за Ширака. 82% если я не ошибаюсь получил во втором туре Жак Ширак. Потому что это было совершенно типичное «умное голосование». Что кто угодно, только не этот псих. Имелось в ввиду Жан-Мари Ле Пен и его Национальный фронт. Это кризис. Это плохо. Когда, например, супербольшинство в конгрессе, сенате…
А. Нарышкин
―
Украина. Зеленский. «Слуга народа» сколько получило по итогам выборов.
С. Бунтман
―
Я не помню.
А. Нарышкин
―
Большинство, так и называли под 70-80%. Правда, все порушилось сейчас.
С. Бунтман
―
Мне кажется это только в мечтаниях какой-нибудь власти, которая хочет монополии, она должна получать вот такие проценты. Да чего тут деструктивного.
А. Нарышкин
―
А вы исключаете, что люди сами у нас много лет подряд голосуют за «Единую Россию».
С. Бунтман
―
Я не исключаю. Мне кажется, что…
А. Нарышкин
―
То есть мы можем сколько угодно говорить об административном ресурсе, о каруселях и так далее. О вбросах и прочих нарушениях. Но, выйди на улицу, спроси, какая партия и курс Путина поддерживаешь.
С. Бунтман
―
Любимый советский тост один был тост советского обывателя такого: чтобы не было хуже.
А. Нарышкин
―
Партия стабильности.
С. Бунтман
―
И я вполне понимаю, что многие люди голосуют, во-первых, автоматически. Во-вторых, для очень многих людей это зона комфорта. Когда можно себя убеждать: да, многое не нравится, но я все равно смотрю телик или слушаю…
А. Нарышкин
―
А вот я вас и поймал. Возвращаясь к «умному голосованию». Вас, Соболь и компанию я вас поймал. «Умное голосование» предлагает выйти из зоны комфорта и ничего не объяснять, что будет дальше. А?
С. Бунтман
―
Предлагают выйти из зоны комфорта, потому что это тоже есть своя зона комфорта. Мне кажется. Зона комфорта, которая называется: что бы ни делала власть – все плохо.
А. Нарышкин
―
Почему?
С.Бунтман: Придумываются еще инъекции в виде великодержавия, Крыма, величия. Скреп
С. Бунтман
―
Тоже зона комфорта многих. Чат почитай. Соцсети почитай. Это тоже зона комфорта. И стоит сказать, что все-таки, когда мэр такого-то города сделал, нормально озеленил свой город, по хорошим рецептам – тебя копытами забьют. Поэтому я говорю об отравленных колодцах. Радикализация с другой стороны - это отравленный колодец. Это Россия 1880-х годов. 70-80-х. Это отравленные колодцы. Когда радикализируется и никто никого не хочет слушать. И потому сейчас мне кажется, что совершенно безумная и идиотическая борьба против «Умного голосования», она просто придает именно флер такого экстремизма нормальному абсолютно предложению. А что делать в такой обстановке, когда кандидатов снимают повсеместно. Что делать, когда альтернативы почти нигде нет. У меня нет людей, которые например меня представляют. Которые представляли бы мои убеждения. Очень мало людей. И тогда мне предлагают, мне как гражданину, который не входит в зону комфорта, который читает и более того, собирает и передает все новости какие есть. То есть это желание видеть реальную и сложную картину мира. Меня лишают сложности. Ну давайте хоть так вот давайте эту ситуацию, чуть-чуть сделаем мир более нормальным. Друзья мои. Мы вам предлагаемshop.diletant.media.
999 рублей. Книгу новую же книгу Дмитрия Глуховского «Пост» с автографом автора.
А. Нарышкин
―
Я видел, как Глуховский приходил, подписывал все.
С. Бунтман
―
То есть это не факсимиле. Ну хорошо.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир. Вместо Алексея Венедиктова сегодня Сергей Бунтман. Алексей Венедиктов наблюдает за выборами в штабе.
С. Бунтман
―
shop.diletant.media. Не забудьте, ребята. Кому нужна с автографом новая книга Дмитрия Глуховского «Пост». Она стоит 999 рублей.
А. Нарышкин
―
Мы говорили в первой части много про «умное голосование». Вы сами к рекомендациям прислушались?
С. Бунтман
―
Когда завтра можно будет говорить, где, что за кого.
А. Нарышкин
―
Мы же не знаем, где вы живете. А вдруг вы не москвич.
С. Бунтман
―
Я москвич. Еще какой.
А. Нарышкин
―
Фамилии не называйте. Сам принцип. Дискуссия, как, например, можно за сталинистов голосовать.
С. Бунтман
―
Нет, я не проголосовал умно. Я проголосовал глупо, и в общем, как всегда.
А. Нарышкин
―
Вот вам и ответ. Тимур спрашивал.
С. Бунтман
―
Что конкретно – завтра после 20 часов. Если кого-то заинтересует.
А. Нарышкин
―
Про выборы, если у вас есть какие-то вопросы, задавайте в чате или по sms +7-985-970-45-45. Сейчас чуть в сторону отойдем. Предвыборный список «Едра» там есть замечательный Сергей Лавров.
С. Бунтман
―
Что ты делаешь? А можно разве. Называешь кандидата.
А. Нарышкин
―
Я партию назвал.
С. Бунтман
―
Партии же участвуют. В одной партии есть один министр.
А. Нарышкин
―
Нет никаких партий, нет выборов. Есть Сергей Лавров и есть замечательное министерство иностранных дел, которое вчера это было,опубликовало
ролик в твиттере к годовщине вторжения советской армии и сказали, что освободительный поход…
С. Бунтман
―
Это старый термин. Так называлось: освободительный поход Красной Армии. 17 сентября 1939 года. Но можно было употреблять этот термин, думая, что ты можешь запудрить кому-то мозги. Когда не были известны Секретные протоколы. К одному договору и к следующему. Кого освободительный, зачем освободительный. И самое главное, что решали…
А. Нарышкин
―
А просили освобождать?
С. Бунтман
―
Никто не просил. Во-первых. Во-вторых, это было все определено, что при переустройстве политическом Польши, что линия раздела сфер влияния проходит там-то и там-то. Потом ее скорректировали уже по факту. Там-то и там-то. Между Германией и Советским Союзом. И дело в том, что надо читать документы. Что это вступление согласовывалось, немцы его просили. Намекали. Все первые две недели сентября, когда они с 1 сентября уже громили Польшу с той стороны. Но меня не удивляет абсолютно, что сейчас Сергей Лавров и Министерство иностранных дел вернулось к молотовским формулировкам. Освободительный поход Красной Армии. Освободить братьев украинцев, белорусов, может быть по факту кого-то от чего-то и освободили.
А. Нарышкин
―
А вы считаете, глубокий смысл…С. Бунтман
―
Глубокий, потому что это пересмотр. Это возвращение к тем формулировкам. Но меня не удивляет, потому что человек, который когда-то по своим качествам, способностям и уму мог стать новым, во всяком случае, Максимом Литвиновым – стал жалкой пародией на Молотова. Даже не Молотовым. А жалкой пародией на Молотова. И его риторику.
А. Нарышкин
―
Кстати, я по «Новой газете» прочитаю. «В фейсбуке представители МИДа заявили, что вторжение советской армии в Польшу трактуется неоднозначно, нередко транслируются откровенно пропагандистские тезисы с целью представить СССР как агрессора наравне с гитлеровской Германией. При этом замалчиваются многие факты и обстоятельства, без которых невозможно представить объективную политическую обстановку того времени. Между тем советское решение было прежде всего продиктовано необходимостью обеспечения национальной безопасности». Исчерпывающе? А не раздуваем ли мы здесь из мухи слона.
С. Бунтман
―
Нет. Это они разувают.
А. Нарышкин
―
Почему? Они просто ведут рубрику у себя в твиттере. Календарик. 18 сентября – было такое-то событие.
С. Бунтман
―
Они календарик ведут с намерениями. А что Путин говорил про антисемитскую свинью посла Липского, он говорил, что просто так календарик вел? Да нет, это просто здесь есть одна вещь общая и другая частная про Вторую мировую войну. Общая вещь – это означает, что власть царская, имперская, советская, антисоветская и постсоветская никогда не была преступной. Между этими властями, между скажем, Николаем Вторым и Сталиным были какие-то революции, которые в общем плохие. Революции все плохие. А вот власть, когда она утверждается и принимает какие-то решения – она не может быть преступной. Это и разговор про Семилетнюю войну. Это и разговор про, простите меня, Малюту Скуратова. Что он не душил. Есть, правда замечательный второй вариант. Существуют разные версии. Есть версия Курбского. Что Иван Грозный сам пожег Филиппа митрополита у себя в Александровой слободе. Так что друзья мои, соглашайтесь на Малюту Скуратова лучше. Предлагаю я товарищам из власти. Любителям истории. Это история, что власть никогда не была преступной. Поэтому мы все больше сдвигаемся к тому, что репрессии были оправданы сталинские. Сталинский террор был оправдан. Мы приближаемся к этому. И это один из факторов сейчас. Ну и плюс еще Польша – вечный враг, ненависть к Польше превосходит на государственном уровне все абсолютно пределы. Потому что это тоже атавистическая ненависть, которая была так сильна в 30-х годах.
А. Нарышкин
―
То есть вы считаете, что сейчас через такой маленький ролик в твиттере посылается месседж россиянам: Польша – недогосударство.
С. Бунтман
―
Нет. Это щелкни кобылу в нос – она махнет хвостом. Кто-то пишет о действительно вторжении, вступлении с другой стороны 17 сентября немцы с одной стороны, Красная Армия с другой стороны. Существуют документы, согласования и так далее. Но кобылу щелкнули в нос, написали, что это вторжение. Обязательно сказать: это неоднозначный и вообще освободительный поход.
А. Нарышкин
―
Ирена спрашивает в чате Ютуба: сейчас освободительный поход на Донбасс идет? Министерство иностранных дел об этом ничего не сказало?
С. Бунтман
―
Нет, ничего не сказало, там они немножко по-другому. Но в принципе это на самом деле та же идеология. Защитим русскоязычное население. Помните, когда был у нас потом, вот вы знаете, что уже население Крыма русскоязычное было под угрозой уничтожения, репрессий и так далее. И если появились «зеленые человечки», всех спасли, быстро провели референдум. И все вздохнули с облегчением. Это вечная шарманка. Финляндия вступала в Советский Союз тогда по просьбе правительства Финляндской социалистической республики. Которая была образована товарищем Куусиненом, образовали ее даже до Терийоков не доехали, вообще там в Москве была образовано это правительство. И оно было для Советского Союза законным правительством Финляндии. А те, в общем, Маннергейм и компания все были узурпаторы. Быстренько так сделали. Ну вот. И это любимое такое имперско-советское оправдание, как у Екатерины был раздел Польши. Защитим диссидентов польских. Диссиденты – то, кто придерживался не католической веры. То есть православные в Польше. Вот защитили. Давайте разделим Польшу. Это старая больная заскорузлая мозоль российского имперского сознания существования Польши. Что это за географические новости. «Приветствуем уничтожение польского государства, уродливого порождения Версальской системы». В. М. Молотов.
А. Нарышкин
―
Про Украину спрашивают. Как относитесь к вероятности вторжения Путина на Украину.
С. Бунтман
―
Это как спросили: ваше отношение к советской власти. Боюсь. Написал человек в анкете. Боюсь этого.
А. Нарышкин
―
Я думаю, это непорядочно. Семь лет мы смотрим на Донбасс, где то полыхает, то начинает тлеть.
С. Бунтман
―
Непорядочно с чьей стороны? С моей?
А. Нарышкин
―
С путинской.
С. Бунтман
―
Ты хочешь, чтобы решили вопрос. Тебе хочется определенности.
А. Нарышкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Товарищи, не тяните время.
А. Нарышкин
―
Паспорта дали. Жители Донбасса уже выбирают парламент, вроде как свой страны по документам, но вроде как чужой. Потому что они здесь не живут.
С. Бунтман
―
И чего ты хочешь?
А. Нарышкин
―
Либо паспорта заберите, либо присоедините. Зачем вы заставляете меня эти слова произносить?
С. Бунтман
―
Ты этот разговор затеваешь. Я считаю, что это агрессивные действия России, начиная с 2014 года. И держится эта муторная ситуация до сих пор.
А. Нарышкин
―
Почему никто по рукам не даст Путину?
С. Бунтман
―
Кто?
А. Нарышкин
―
Байден.
С. Бунтман
―
Угу.
А. Нарышкин
―
Меркель.
С. Бунтман
―
Потому что все равно.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите. Как все равно.
С. Бунтман
―
Это находится на периферии сознания европейского.
С.Бунтман: Есть, конечно, партии, которые идут на подтанцовках
А. Нарышкин
―
Украина на периферии.
С. Бунтман
―
Абсолютная периферия. Это просто так, это называется так, чтобы Россия слишком далеко руки не тянула. Но когда шажочек за шажочком такие вещи делают, говорят: ай-ай-ай.
А. Нарышкин
―
А зачем тогда американцы дают деньги Украине. Зачем эти встречи Зеленского, нет, встречи всегда хорошо. Но зачем после этого обещать деньги, в том числе на демократические преобразования.
С. Бунтман
―
Они им нужны. Если Украина хочет в Европу, то они нужны эти преобразования.
А. Нарышкин
―
США больше некуда деньги потратить?
С. Бунтман
―
Есть куда потратить. Но это важная статья расхода. Потому что существование независимой Украины это фактор стабильности, независимой демократической Украины - это фактор стабильности в Европе.
А. Нарышкин
―
США же не дают деньги Белоруссии.
С. Бунтман
―
А кому в Белоруссии давать? Назови мне человека.
А. Нарышкин
―
Ему.
С. Бунтман
―
Чтобы он преобразовал? Уже же преобразовал. Понимаешь? А ты считаешь, что в Украине диктатура?
А. Нарышкин
―
Почему? Нет.
С. Бунтман
―
Которой нельзя давать деньги. Ты считаешь, что это фашистско-бандеровское государство.
А. Нарышкин
―
Можно ли брать.
С. Бунтман
―
Это очень сложное постсоветское, но демократическое государство – Украина.
А. Нарышкин
―
А Украина не хочет вести войну. Разве те, кто сидят…
С. Бунтман
―
Я не знаю такого понятия. Что, украинское руководство?
А. Нарышкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Потому что если у тебя война, ты можешь денежки собирать с людей и по сути просить милостыню. У нас все полыхает, дайте нам пожалуйста, еще. А если не будет полыхать, то кто тебе даст деньги.
С. Бунтман
―
Можно считать несостоявшимся государством. Можно считать чем угодно. Украинское государство. Но нельзя считать, что это какое-то хитроватско-побирушечное правительство, которое специально разжигает войну, чтобы на ней наживаться. Это вообще не входит, я не знаю, может быть я глупый наблюдатель. Но это вообще не входит в систему моих понятий.
А. Нарышкин
―
Пишут: украинцы молодцы. И Анка напоминает, что Луке раньше давали уже деньги.
С.Бунтман: Мы очень много профуфукали тогда и сами профуфукали и передали власть
С. Бунтман
―
Давали ему конечно. И то, и се, пятое, десятое. Он там двинул пальчиком в сторону Европе – о, он же совсем не мучитель, а просто наш строгий учитель. И сколько раз он это делал. Но сейчас уже кончилось терпение. Он дошел до ручки, перешел ручку. Переходит к ножке уже. Это совсем что-то чудовищное.
А. Нарышкин
―
Забрать паспорта у ЛНР и ДНР, они не граждане России, а граждане Украины, как можно выбирать думу чужой им страны.
С. Бунтман
―
Если у них есть паспорта, если мы выдали паспорта – пусть выбирают думу этой страны.
А. Нарышкин
―
Нечестно.
С. Бунтман
―
…в серой зоне, а подчиняются законам. А сколько сделали в Абхазии…
А. Нарышкин
―
В Абхазии население меньше в разы.
С. Бунтман
―
Это следствие той политики, которую вела Россия на востоке Украины.
А. Нарышкин
―
Он живут у себя в Донбассе, дальше будут жить. А мы здесь с избранными ими партиями будем потом мучиться.
С. Бунтман
―
Пойдите…
А. Нарышкин
―
Куда.
С. Бунтман
―
И выберите кого хотите. Если мнение жителей Донбасса и Луганска, которые стали российскими гражданами кардинально отличается от вашего и так влияет на ваше – пойдите и выберите другое.
А. Нарышкин
―
Повторение нищеты 90-х возможно? Вопрос из чата.
С. Бунтман
―
Повторение нищеты возможно. Все возможно. Все на свете возможно. А нищета 90-х – это что? Кто был нищ, кто не был нищ.
А. Нарышкин
―
Философски.
С. Бунтман
―
Нет абсолютно. Что это, повальная нищета 90-х? Ребята, у вас что, память отшибло что ли у всех. Да, были сложные и вообще были люди, которые находились в отчаянии. Они находились и при советской власти, и при антисоветской и при постсоветской. Есть и сейчас. Потому что вот вы эту картинку, которую вам показал добрый или злой дядя, неважно, добрый или злой тебе показывает картинку, которая мало соответствует сложности эпохи. Она не была зверской та эпоха. Она была разодранной, была во многом бандитской. Но не в целом такая кошмарная картина. Не надо рисовать кошмарные 90-е годы. С ошибками, но не было намеренного издевательства над людьми.
А. Нарышкин
―
Почему так любят прыгать по эпохе той? Вот сейчас провластные комментаторы или порой представителей…
С. Бунтман
―
Это история про тот самый пакет: сваливай все на меня. Когда перейдет транзит. Потому что прежнее руководство, конечно, нужно уже годами, уже два десятка лет прошло с 90-х годов, два десятка лет и все лихие 90-е, которые всем мешают. Как мешал проклятый царизм.
А. Нарышкин
―
А они не лихие были 90-е?
С. Бунтман
―
Это что называть лихими. Что такое слово «лихие». Они были всякие. И лихие, и светлые. Они были демократичные. Они были с бурными потрясениями. Эпоха, которую надо было пройти, простите меня за неуместный каламбур: выйти из нее трезво. Это неуместный намек. Выйти из нее трезво и сделать выводы, а не асфальтировать всю площадку. Из нее можно было выйти. Она уже выходила. И в 2000 году Путин был избран уже на подъеме всего. Кто бы избрал вот так и кто бы потерпел в 1998 году, например. Когда кризис был, когда был дефолт. Он на подъеме вошел и подъемом этим, ругая при этом 90-е, пользовался и пользуется до сих пор.
А. Нарышкин
―
Путин из этого подъема не все еще растратил?
С. Бунтман
―
Ну как-то придумываются еще инъекции в виде великодержавия, Крыма, величия. Скреп. Еще чего-нибудь.
А. Нарышкин
―
А огромное количество у нас зрителей в чате пишут, что в 90-е вполне себе было. Как пишет Ириска: было трудно, но была надежда. А сейчас растоптали все.
С. Бунтман
―
Было ощущение, что ты все-таки можешь что-то сделать. Мы очень много профуфукали тогда и сами профуфукали и передали власть.
А. Нарышкин
―
Например.
С. Бунтман
―
Например, самоуправление, самоорганизация. Помню, мы участвовали в этом, когда умственный план Маршалла, когда была целая огромная эпопея, когда мы пытались внедрить и вместе с англичанами и другими европейцами, ребят, самоорганизация это важнейшая вещь. Вместе с европейцами об этом говорил человек совсем не европейского толка. Александр Исаевич Солженицын. Он говорил, что Россию надо строить снизу. Но мы отделились друг от друга, выплыв из советского принудительного единения, которого на самом деле не было. Мы не смогли устроить самоорганизацию, самоуправление, которое только сейчас набирает кое-какие обороты. Несмотря ни на что, между прочим. Горизонтальная организация. Которая становится все более интересной, что бы с этим ни делало государство. Как бы оно ни перехватывало. И здесь была бы очень важна взаимовыручка и взаимопомощь. И коллективные требования. Не только и извините меня, касками стучать о Горбатый мостик или садиться на рельсы. Кстати, одна из фраз Путина, одна из первых, которые он произнес в интервью Светлане Сорокиной: а если будут становиться на рельсы и бастовать у вас. Фраза Путина, цитирую практически дословно: кто станет, тот и сядет. Ты не помнишь? Пересмотри, это есть.
А. Нарышкин
―
Это прям первые годы.
С. Бунтман
―
Это когда он еще был назначен премьер-министром. Да. Это 1999 год. Простите меня. Я запомнил эту фразу, шутку юмора я запомнил навсегда…
С.Бунтман: В «Умном голосовании» нет ни грамма вранья. Есть предложение
А. Нарышкин
―
И не обманул, кстати.
С. Бунтман
―
Не обманул абсолютно. И дело в том, что когда ездили министры в Воркуту к шахтерам, Яков Уринсон, например, я помню эту всю эпопею. Это были попытки решить очень серьезно вопросы. Ошибок была куча. Злонамеренности и самообогащения была еще большая куча. Но это была живая страна. Которая могла выйти из этого кризиса. Мне кажется, сейчас она углубляется в очень серьезный и чреватый взрывом кризис. Понимаешь?
А. Нарышкин
―
В 1996 году такой вопрос, который периодически поднимается. С Ельциным и Зюгановым. Ошибка была, что навалились на Ельцина тогда так.
С. Бунтман
―
В смысле навалились?
А. Нарышкин
―
Любой ценой не дай бог – вот это.
С. Бунтман
―
Это была не очень, не до конца справедливая избирательная кампания. Но там не было вбросов. Вот в чем дело. Были вбросы денег в кампанию. Эти все коробки знаменитые. Кампания была широчайшая. И я помню, как нам претило то, что, например, постоянный зажим, например, зюгановцев и так далее. Тогда. И что нас на предшествующих этому парламентских выборах нас мониторинг обвинил в том, что у нас перевес в пользу Демвыбора был. Мы проверили – перевеса не было. Но мы решили вообще все тогда, сидели и считали секунды. Сколько у нас представителей тех или иных кандидатов на выборах 1996 года. Да, это было. И были привлечены все средства, но из них сделали неправильные выборы. Была замечательная тогда и с Лебедем история. И как бездарно использовали великий Хасавюртовский мир. С Чечней. Очень много затоптали сами. Но это была страна, которая была способна умно выйти из кризиса.
А. Нарышкин
―
Тут пишут, что была в 90-е свобода. Мне кажется, хоть я маленький был, было огромное количество людей, которые готовы были эту свободу поддерживать, добиваться. А где эти люди сейчас?
С. Бунтман
―
Свобода была ценностью еще. Может быть от нее устали. Вот у нас замечательно, нетерпение и это синдром Дон Жуана. Обольстил, а потом надоело. Потом пойдем кого-нибудь еще обольщать. А испанок так тысячи и три. Надоели брюнетки, переходим к блондинкам. Давайте. И кричим, что брюнетки все плохие, а блондинки все замечательные. Это синдром Дон Жуана у нашего общества есть замечательный совершенно. «Дилетант». Медиа нью. Новая книга Дмитрия Глуховского «Пост». С автографом подлинным. Нарышкин клянется. Сам видел. 999 рублей. Друзья мои, и было очень хорошее, голосуйте сердцем. Это было. Голосуйте как хотите. Сами себя будете уважать.
А. Нарышкин
―
Завершаем на этом программу. Спасибо огромное. Сергей Бунтман «Будем наблюдать». Действительно голосуйте. Можно электронно или ножками. Как кому удобнее. Алексей Нарышкин был с вами. В следующем часе повтор программы «Суть событий» Сергея Пархоменко.
*
деятельность запрещена на территории России; российские власти считают организацию иностранным агентом