Один - 2015-11-19

Д. Быков

Что касается лекции. Мне напоминают, что я задолжал лекцию о Стайроне. Очень много почему-то желающих услышать о нём. И вообще как-то этот автор возвращается в моду. Стайрона — в следующий раз, я отложу (на этот раз уже точно), потому что я поклялся, что наконец мы тоже после двух отсрочек поговорим о Луцике и Саморядове.

Пётр Луцик и Алексей Саморядов — две безоговорочно самые интересные фигуры в русской драматургии, кинодраматургии 90-х годов. И что-то мистическое есть в их уходе, потому что они, по-моему, были единственные люди, способные заново придумать Россию, заново придумать имидж страны. И как-то так вышло, что в явно гибнущей системе — в России постсоветской, которая находилась, в общем, на грани уже полного разлада и безумия, — они представлялись мне самыми здоровыми. Какая-то страшная сила, вроде описанного у Стругацких гомеостатического мироздания, их убрала. Поэтому мы поговорим про них. Тем более, смотрите, прошло пятнадцать лет со времени смерти Саморядова, без малого десять — со смерти Луцика, и так получилось, что никто их не забыл. До сих пор сияют эти два имени, и сделанное ими оказывается очень важным. Они заложили, мне кажется, какую-то основу нового мировоззрения, которое потом, так страшно исказившись, привело к феномену «Брата 2».

Пока я начинаю отвечать на вопросы. Нет, перед тем как отвечать на вопросы, я должен, братцы, сделать очень важное заявление. Я действительно всем, кому не успел ответить, отвечу обязательно, но это, простите, больше 100 писем, поэтому придётся вам потерпеть.

Д.Быков: Я в жизни никогда не был большим начальником

Было обещано, что мы начнём делать студенческий журнал. Я успел побывать в профильном министерстве, в министерстве просвещения, где эта идея одобрена — идея научного студенческого журнала. Он будет не только научным, конечно, а он будет рассказывать о переднем крае научного поиска. Теперь уже понятно, что называться он будет «Послезавтра». Я нашёл для него, по-моему, очень хорошего главного редактора. Сам я главным редактором быть не могу, я в жизни никогда не был большим начальником. Я могу возглавить там отдел культуры, если хотите (и я хочу, во всяком случае), потому что там, естественно, будут публиковаться материалы гуманитарные.

Скажу вам честно: я, прожив всё-таки 47 лет, испытываю очень большую инерцию, очень большой страх. И как только у меня реализуется какое-то очередное дело, я прекрасно понимаю схему реализации всех российских идей. Сначала всё начинают делать стремительно, гнать — и всё, естественно, получается никак. Дают денег немного — требуют результатов немедленных. А когда этих результатов нет, потому что немедленно на коленке ничего сделать нельзя, говорят: «А, ну вот, мы же вам говорили — ничего сделать невозможно». И в следующий раз на все ваши инициативы: «А, ну вы же запороли журнал. Зачем же вам в чём-то помогать?» Так делается везде и во всём. Поэтому у меня возникло понятное уже в моём возрасте и при моём опыте заранее разочарование. Я стал думать: да ну, ничего у нас не выйдет! Но, спасибо вам, я получил такое количество писем, отзывов, предложений — и я понял, насколько эта идея назрела.

Сегодня можно торговать по-настоящему только одним брендом. Вы знаете, особенно пиарщики знают, что человек приобретать любит только одно — позитивный имидж самого себя. Сегодня в основе позитивного имиджа лежит интеллект. Люди хотят слышать и читать об умном, люди хотят получить такой журнал, читатель которого мог бы называть себя необязательно снобом (привет журналу «Сноб»), а чувствовать себя конструктором будущего, чувствовать, что будущее от него зависит. Вот поэтому он и будет называться «Послезавтра». Завтра уже наступило, оно уже вокруг, мы в нём погрязли.

Мы все понимаем (я хочу конкретизировать это как-то), что конец эпохи, которую сейчас переживает Россия, в общем, недалёк. Такие эпохи всегда разрешаются в России через войну. Война укрепляет, легитимизирует и истощает режим, истощает его окончательно. После этого, по всей видимости, мы переживём период более тяжёлый и более мрачный — как послевоенный период 47–49 был мрачнее во многих отношениях периода 37–38. Ну, мне так кажется, во всяком случае. Может быть, он был не так жесток по количеству жертв политического террора, но по совершенно безвоздушной атмосфере в стране он был, конечно, невыносимым. И только после этого пришло что-то хорошее. Всегда для того, чтобы ночь перешла в рассвет, она должна пройти свой самый тёмный фазис. После серых приходят чёрные, после чёрных — хочется надеяться, светлые. Поэтому период чёрных у нас в известном смысле впереди. Поэтому — «Послезавтра», а не «Завтра».

Что я предполагаю в этом журнале? Это будет журнал в формате «Химии и жизни». У него будет, кроме того, сайт. Мне нужно, безусловно, чтобы в каждом журнале было не меньше двенадцати больших научных статей, в которых или люди сами рассказывают о своём научном поиске, или студенты их расспрашивают. Я настаиваю, что в журнале не должно быть ни одного автора старше тридцати лет (может быть, даже двадцати пяти). Это журнал для студентов и о студентах. Потом мы можем перейти в какие-то более высокие и более профессиональные сферы, но этот журнал для молодых, это их стартовая площадка. Я сам туда писать не буду.

Д.Быков: Завтра уже наступило, оно уже вокруг, мы в нём погрязли

Вот очень важная штука. Я говорил сегодня об этом, кстати, с очень неплохим молодым поэтом, ещё совершенно ребёнком по возрасту, но очень талантливым поэтом — Лизой Верещагиной. И вот что она мне сказала: «Журнал не делается без среды». Это мне напомнило старую мою мысль, что Россия плохо производит, может быть, некоторые товары, но гениально производит среды.

Так вот, нам нужна будет среда. И если среди вас есть люди (два таких письма я уже получил), которые умеют не то чтобы раскручивать сайт, а делать его user-friendly, человекоудобным, если есть люди, которые умеют создавать среду профессионально (это всегда находится на стыке социальных и психологических задач), которые могут среду этого будущего журнала создать, представить место, где мы будем собираться, где мы будем писать, то я буду счастлив. Пожалуйста, обращайтесь. Я этого не умею. Я умею создать среду в классе, умею на курсе, но в творческой среде — в журнале — это сложнее, потому что писать будут люди, в общем, раздолбайского склада, и им нужно тонкое сочетание жёсткой руки и дружелюбной атмосферы. Это первое, что мне важно.

Второе. Я получил письма из Новосибирска и Казани. Для меня это очень важно, потому что и Новосибирск, и Казань — это серьёзные русские научные центры, откуда я ожидаю важной помощи. Сам я попытаюсь, конечно, связать этих людей — и делающих журнал, и читающих его — с теми американскими университетами (с Принстоном, с Брандайсом, со Стэнфордом), которые я знаю и откуда я могу получать студенческие работы. Я настаиваю на том, чтобы этот журнал был интернациональным, потому что научный студенческий поиск всемирный.

Я только что тут пересмотрел по своим нуждам чудовищный фильм 1948 года «Суд чести». Страшно сказать, что сделал Абрам Роом, — 1-я Сталинская премия. Фильм, который повествует как раз о безродных космополитах, об учёном, который нерасчётливо поделился своими даже не идеями, а намёком на идею с американскими производителями каких-то фармацевтических средств. И суд чести над ним: «Ты предал Лобачевского! Ты предал Менделеева!» Страшная картина! Всю эту риторику можно хоть сейчас перепечатывать в «Известиях». И вот я о чём подумал: мы не можем допустить изоляции. Изоляционизм — это самое страшное, что может произойти с молодой наукой. Поэтому я буду стараться, чтобы нас читали там, а мы читали их.

Если есть в России сейчас крупные научные центры (а они есть, безусловно), то гуманитарные статьи — исторические в первую очередь, социологические исследования, психологические — нам будут жизненно необходимы. Я уже не говорю о том, что математики, физики, люди, осваивающие как раз передовые рубежи, потому что мы интересуемся обликом будущего, — нам всё это совершенно необходимо. Среди каких гаджетов будет жить человек 2020 года, каков прогноз в главных сферах науки — это всё нас безумно интересует.

Поэтому, пожалуйста, все, кто хочет делать этот журнал, пишите. Я постараюсь вас всех собрать. Учтите, что я очень в себе не уверенный человек, хотя выгляжу иначе. Это, слава богу, мне такая внешность основательная дана, а в принципе я не уверен в своей способности что-либо организовать. Моя надежда вся на вас. Моё дело здесь — пробить идею. Это мне напоминает прекрасный анекдот, который мне когда-то рассказал Андрюша Шемякин, любимый кинокритик.

Мышам надоело, что их все бьют, едят, что они паразиты. Они решили обратиться к самой мудрой сове и спросили: «Что нам делать?» Сова подумала и сказала: «Мыши, вы должны стать ежами». Они очень долго радовались (потрясающий совет! — действительно ежей никто не тронет), но на обратном пути поняли, что сова не сказала главного. Они вернулись и говорят: «Сова, а как нам стать ежами?» На что она сказала: «Ребята, этого я не знаю. Я по креативу».

Так вот, проблема в том, что я по креативу. Я могу выдумать журнал, могу выдумать его рубрикатор, а делать его должны вы. И если вы сможете это делать, у нас появится издание, с которого, я уверен, начнётся и интеллектуальный, и нравственный, и какой хотите прорыв. Я хочу, чтобы это было общим дело, чтобы редакция этого журнала была местом, куда можно прийти поспорить, прийти пожаловаться. Вот мне некоторые люди пишут: «Я ничего не хочу, у меня опускаются руки». Вот нужно место, куда вы можете прийти — и они у вас поднимутся.

Начинаю отвечать на вопросы. Я напоминаю, что мой адрес: dmibykov@yandex.ru. Впрочем, все его уже знают.

Д.Быков: Сегодня в основе позитивного имиджа лежит интеллект

«Ваше отношение к творчеству Михаила Анчарова как писателя и как барда? Когда читаешь его произведения, появляется противоречивое ощущение тоски и в то же время надежды. Знакомы ли вы, кстати, с прозой Вадима Демидова, вокалиста группы „Хроноп“?»

Невозможно знать всё, с ней не знаком. А Анчаров на меня довольно сильно влиял. В 1979–1980 годах у нас была такая «микрооттепель», потому что «Новый мир» напечатал труды Брежнева, и надо было чем-то это срочно уравновесить, каким-то авангардом. И под это дело прополз в «Новый мир» совершенно авангардный роман Михаила Анчарова «Самшитовый лес», который, кстати, жестоко раздолбали тогда в «Литературке». Я помню сложное ощущение от этой книги, от её главного героя Сапожникова. И вообще ощущения у меня от Анчарова всегда были очень сложные. Но я одно не могу не признать: это жутко увлекательно, это интересно.

Анчаров был человек невероятной разносторонности, хороший художник, иллюстратор, маслом писал замечательно в том числе, замечательный бард, первый русский бард послевоенный (может быть, кроме Охрименко), первый по-настоящему услышанный. И некоторые его сочинения… Самое знаменитое — это, конечно, «Солнце село за рекой, за приёмный за покой» (ну, «Песня психа с Канатчиковой дачи»), «Песня органиста, который заполнял паузы в концерте популярной певицы», «Песня водителя грузовика». Это всё замечательно. Они мужественные такие, но немного гриновские, немного мечтательные. И вообще в Анчарове что-то было мистическое, как мне кажется. Он очень многое умудрился почувствовать и написать раньше других. И потом, он драматург был первоклассный. Первый советский сериал — это Анчаров. Это «День за днём», это «В одном микрорайоне». Кстати, там Караченцов (это, по-моему, первая его большая роль была) пел замечательную песню на титрах:

Заря упала и растаяла, Ночные дремлют корпуса. Многоэтажная окраина Плывёт по лунным небесам.

Это одна из последних песен Анчарова, которая стала всесоюзно известной. Я очень любил этот мир спального района, который представлен в этих сериалах. Он отец жанра советской бытовой драмы. Советский сериал — это же особая история. Это не «Поговорим, Марианна. — Нам не о чем говорить, Луис Альберто», это не испанская и не кубинская киноновелла, а это именно хроника быта, конфликты коммунального плана. И Анчаров прекрасно это чувствовал при всём своём романтизме.

Что касается его прозы. В моё время, когда мне 15–16 лет было, в большой моде была его повесть «Сода-солнце». Что в ней люди находят, я почему-то совершенно никогда не мог понять. Наверное, что-то там было. Надо бы попробовать её перечитать — может, я что-то пойму. Поздние его романы печатались с «продолжением» в «Студенческом меридиане», были уже никому не нужны и довольно скучны (вот эти его благушинские повествования о мире старой Москвы), но в них была какая-то своя прелесть действительно. Мне кажется, что Анчаров чуть-чуть не дотянул до гения. Во всяком случае, некоторые его песни выжили, и песни эти очень хорошие. Правда, Хвостенко пел их лучше, чем Анчаров. Исполнение Анчарова мне всегда казалось суховатым. Но это был автор феноменальной одарённости. Говорю, вот чуть-чуть до гения он не дотянул. Он был очень похож на Ивана Ефремова — и внешностью, и универсальностью своей.

«Хотелось бы поговорить о Катаеве — самой парадоксальной литературной фигуре советского периода. Поговорим о масштабе личности и масштабе таланта? Существует мнение, что нравственное падение губит творческую потенцию. Возможен ли обратный процесс?»

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты, — такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз настоящего падения, аморализма. Мы знаем такие примеры. Это необязательно «Исповедь курильщика опиума» Квинси, но есть и другие довольно печальные примеры тому — у Рембо, например, мне кажется. Думаю, что и Маяковский был не чужд иногда этого экстаза, когда говорил: «И тот, кто сегодня поёт не с нами, тот — против нас». Экстаз этого самоподзавода бывает.

Д.Быков: Россия плохо производит, может быть, некоторые товары, но гениально производит среды

Что касается Катаева, то тут случай совсем другой. Понимаете, падение ведь только тогда как-то влияет на качество текста, когда оно отрефлексировано. Он его не осознавал совершенно. У него была простая позиция: он должен выжить, выжить и кормить семью, и спасти талант, и писать, поэтому множество мелких личных предательств (известно, что он перед Зощенко на коленях стоял и молил о прощении) не воспринималось им как недопустимая плата за выживание, это была плата допустимая. К тому же он побывал очень рано на войне, ещё в 1914 году вольноопределяющимся, понюхал там фосгена и всю жизнь кашлял из-за этого; побывал и на фронтах Гражданской войны в агитпоезде. Он знал, что такое смерть. Побывал под бомбёжкой в 40-е, по-моему, в 1942 году, и тоже чуть не погиб там, сжимаясь в землю (в «Кладбище в Скулянах» об этом подробно написано). Он знал, что такое смерть. И знал, что жизнь очень драгоценна, и с нею не шутил.

К тому же, больших подлостей того масштаба, не знаю, как за Лесючевским (доносчиком) или как за Зелинским, зарезавшим книгу Цветаевой, — такого за ним нет. Он помогал Мандельштаму, в том числе деньгами, он вывел очень многих замечательных авторов на сцену, когда он редактировал «Юность». Я бы не назвал Катаева человеком аморальным.

Причины его творческого взлёта, который начался с 1957 года, с повести «Маленькая железная дверь в стене», довольно просты: он не то чтобы вернулся к своей авангардной юности, но он почувствовал ужас старости, а это может быть очень сильным стимулом. Ведь весь Катаев — это эксперименты со временем, это ужас стремительно проходящего времени, это попытки его удержать с помощью слова, создать реальность бессмертную, более убедительную, чем реальность физическая, физически ощутимая. Это эксперимент с пластикой, с художественным временем, с длиной фразы (помните, в «Кубике» есть предложение страницы на две), прустовские попытки. И, конечно, это попытка вернуть время начала 20-х — лучшее время его молодости, — таких персонажей, как Ингулов, который хотя и был главой одесской ЧК, насколько я помню, но и был замечательным фельетонистом и вообще человеком интересным. Попытка разобраться в том, что это всё-таки было, переписать свой старый рассказ «Отец», назвав его «Уже написан Вертер». Попытка разобраться в гениальном поколении, которое дало всю одесскую, южную школу.

Я Катаева очень люблю. И неслучайно, скажем, то, что Ирка Лукьянова сейчас дописывает книгу о нём. Неслучайно потому, что нас очень сближает любовь к этому автору и горячее сострадание к нему. Мы вместе ходили по одесским местам его молодости, вместе работали в литературном музее в Одессе. Мне Катаев очень симпатичен, и симпатичен именно своим ужасом перед временем, бунинским ужасом. Он настоящий ученик Бунина, и очень хороший ученик.

У него есть фальшивые ноты в книгах, но я ничего не знаю лучше, чем «Трава забвения». Я всегда плачу над этой книгой. И потом, я не забываю о том, что огромное количество забытых стихов (Нарбут, Кесельман) вошли в нашу жизнь благодаря Катаеву. Это он, цитируя их (причём цитируя в строчку, потому что «стихи для меня, — он говорит, — имеют протяжённость во времени, а не только в пространстве»), этими своими цитатами вернул в обиход огромное количество авторов. Я очень люблю «Разбитую жизнь, или Волшебный рог Оберона», но больше всего — конечно, «Траву забвения», которая для меня одна из самых важных книг.

«Как вы относитесь к политическим и религиозно-философским взглядам Зубова?»

Мне они чрезвычайно интересны. В любом случае, он один из лучших лекторов по истории религии, которых я знаю. Мне очень интересно всегда его слушать и с ним говорить.

«Что вы можете сказать о Владимире Канторе как о писателе и мыслителе?»

Д.Быков: Война укрепляет, легитимизирует и истощает режим окончательно

Я мало знаю его как мыслителя, а больше — как писателя. Он автор повести «Крокодил» в своё время, которая показалась мне несколько опоздавшей. У него есть довольно интересные публицистические работы, но, к сожалению, в плане стиля меня это ничем не задевает. Это мне кажется недостаточно энергичным.

«Как вы оцениваете драматургию Гавела, в частности пьесу „Протест“?»

Уже говорил об этом в прошлый раз. Мне кажется, что Гавел сильнее как политик, чем как драматург.

«Планируете ли вы написать теоретическую работу по литературоведению?»

Да я их написал довольно много. Тут и два учебника по советской литературе, как я представляю их себе. Не столько учебник, сколько сборник лекций и очерков, но это можно рассматривать как учебник. Думаю, что книжка про Маяковского вполне себе литературоведческая, хотя я заранее чувствую, сколько на неё будет вылито яду. Правда, сейчас время так складывается, что будет не до неё, как я надеюсь. Мне кажется, её прочтут десять человек, а поймут пять.

«Есть ли у журналистики в России какое-то будущее?»

Ослепительное! Понимаете, когда всё запущено, то потом, как правило, наступает ослепительное будущее.

«Ваше мнение о книге Романа Редлиха „Предатель“».

Впервые слышу о ней. Ну, теперь придётся…

«Смотрели ли вы фильм „Ангелы революции“ Алексея Федорченко? — да. — Интересно ваше мнение о прозе Дениса Осокина, которая лежит в основе фильмов Федорченко».

Насколько я знаю, в основе «Ангелов революции» лежит подлинная история. Осокин там, по-моему, или не участвовал, или участвовал минимально. Не знаю. Уточню. Что касается самого фильма, то это фильм прекрасный, просто прекрасный. Я вообще Федорченко очень люблю, и люблю, начиная с «Первых на Луне», такого mockumentary. И вообще мне кажется, что Алексей Федорченко — это сказочно одарённый человек. Многое мне в фильме кажется, может быть, затянутым.

Понимаете, про эту эпоху вообще интересно снимать, — про эпоху раннего революционного энтузиазма. Я глубоко убеждён, что лучший фильм Митты, кроме «Сказки странствий» и «Экипажа», — это его последняя картина «Шагал — Малевич». Она даже лучше, чем… Да, ещё, конечно, «Гори, гори, моя звезда». «Гори, гори, моя звезда» — конечно, шедевр. Вот на этом уровне, мне кажется, «Шагал — Малевич». Но Митта очень умеет делать «мясо» сюжета, напряжение, все линии замечательно сходятся tutti quanti.

А вот что касается «Ангелов революции», то он, мне кажется, немножко провисает (но сейчас всё провисает), он недостаточно структурирован. Но на уровне изображения, на уровне повествования, на уровне самой идеи этого столкновения советской власти и язычества… Это просто блестящая идея! Так что мои ему поздравления.

«Приходилось слышать, что роман, в отличие от большинства жанров, требует от автора максимального напряжения всех творческих и физических сил, выжимает досуха. Справедливо ли это утверждение?»

Нет. Как правильно пишет Стивен Кинг, роман как раз не самый трудный жанр, потому что он даёт вам пространство, даёт возможность взять массой. Самый трудный жанр — рассказ. Самый лёгкий жанр — лирическое стихотворение. После него подзаряжаешься, чувствуешь удачу и с этой удачей долго потом ходишь. Когда-то Лев Лосев замечательно сказал: «Когда с утра напишешь стихотворение, весь день живёшь с ощущением удачи. Проблема только в том, что делать в остальные 23 часа». Это совершенно верно, да.

«Как вы думаете, заниматься пиратством — это небольшой грех для интеллигента?»

Да, я думаю, небольшой. Я не хочу агитировать в пользу пиратства, потому что ещё, чего доброго, скажут, что я к нему призываю, но я считаю, что получать деньги за литературу неправильно. Это так же неправильно, как и получать деньги за любовь. Литература должна быть второй профессией, а у писателя должна быть первая. Это может быть педагогика, журналистика, медицина — всё что угодно. Я хочу, чтобы все мои книги лежали в открытом доступе — просто для того, чтобы мои идеи шире распространялись. Понимаете, либо мои идеи будут всем доступны — и тогда я буду жить в лучшем мире; либо я получу чуть больше денег, но понимать меня будет пять человек. Я за то, чтобы мои книги… Только мои! Я не призываю никого, но я за то, чтобы мои книги, мои фильмы, мои публичные выступления были доступным максимальному числу людей. У меня спрашивают, как я отношусь к тому, что выкладывают лекции. Совершенно солидарен. В каждом заборе должна быть дырка. Пожалуйста, выкладывайте.

«Смотрю документальный минисериал „Мужчины, которые построили Америку“ (Рокфеллер, Форд, Карнеги и т.д.). Напрашивается вопрос: а будет ли лет через пятьдесят сериал „Мужчины, которые построили Россию“?»

Будет, конечно. Только вопрос: кто будут эти мужчины? Это не должен быть сериал про Николая I, или про Витте, или про Победоносцева. Это должен быть сериал про тех, кто создал российское национальное богатство — культуру, специфическую российскую психологию. Для меня самая любимая фигура — это Менделеев. Абсолютно универсальный человек! И не потому, что он занимался соединением спиртов с водою, а потому, что он привёл мир в порядок. Благодаря его таблице в мире появились стройность и упорядоченность.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Как вы относитесь к делу Варвары Карауловой, и что вообще делать с молодыми людьми, поддающимися вербовке в террористические организации?»

Прежде всего — создать условия, при которых талантливым молодым людям будет чем заняться, а не участвовать в сомнительных пассионарных проектах. Настоящая пассионарность — это коллективная, артельная весёлая работа на передовых рубежах. Если у вас появляются такие люди, как Варвара Караулова — человек явно цельный, неглупый, готовый отдать жизнь за идею, — так вы им дайте эту идею, дайте им работу. Не надо их ограничивать везде. Если у вас господствуют тотальная ложь в молодёжной политике и тотальная пропаганда на телевидении, ну что делать такому человеку? Ведь поведение Варвары Карауловой, которая могла бы принадлежать, вообще-то, к интеллектуальной элите общества, — это диагноз этому обществу. И я считаю, что следовало бы Варвару Караулову как-то… Во-первых, я считаю, что её можно вполне отпустить на подписку о невыезде. Ну, я не смею давать советы, но я так думаю. А во-вторых, я абсолютно убеждён, что Варваре Карауловой (теперь её зовут Александра) надо найти дело — и тогда у неё всё будет в порядке.

«Спасибо за лекцию о Золя. Подсел на „Ругон-Маккаров“».

Ну слава тебе господи, наконец-то!

«Какие у вас предчувствия в связи с грядущими воплощениями классических типажей русских поэтов? Откуда явятся и будут ли такие же феномены, вроде того, что вы говорили (что Некрасов в XX веке раскололся на Маяковского и Есенина)? Какие предпосылки и намёки судьбы?»

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я Горького люблю, и для меня нет ничего унизительного в таком сравнении. Сам Захар, я знаю, не очень это одобряет. Но, по-моему, как раз в его развитии он будет проходить основные горьковские стадии. Будет интересно на это посмотреть, потому что вообще за интересными людьми наблюдать интересно. Мне кажется, есть и несколько других людей, которые мне малоприятны и которых я называть не хочу, но которые достаточно точно копируют публицистов веховского толка. Вы знаете, что к «Вехам» моё отношение радикально дурное.

Д.Быков: Если ты игнорируешь явную несправедливость, то как тебя назвать, если не «скотина»?

Вообще я вам хочу сказать одну забавную штуку. Когда я правил книжку о Маяковском перед тем, как её сдать в печать, я там обратил внимание и целую главу вписал неожиданно. В России борются всегда два типажа, два сверхчеловека — Базаров и Санин. Базаров — это человек эпохи реформ, сверхчеловек эпохи реформ; он борется, он знает, что надо. Маяковского попрекали в 1928 году именно нигилизмом. Зелинский написал довольно гнусную статью (естественно, в журнале «На литературном посту»), где от имени конструктивистов говорил: «Да ну, русский нигилизм — он какой-то слабый, какой-то золотушный, он весь из социального протеста. Нет в нём дисциплины. А вот дисциплина — это мы и сила, это мы…» — и так далее.

И пришёл Санин. Санин говорил: «Как можно, чтобы человек мечтал о конституции, а дома у него была грязь, и сам он своей жизнью не занимается?» Это то, что написал Гершензон в «Вехах»: «Русская интеллигенция всех учит и спасает, а сама не умеет себя вести, и у неё всегда грязно». Да, может быть, это отчасти и верно. Просто время выбрано уж больно гнусное для того, чтобы об этом говорить.

Конечно, как бы мы ни относились к Базарову, у Базарова есть свои пороки, но Базаров думает об общем благе, Базаров по отношению к себе никак не гедонист. А Санин — это животное, это просто самодовольная скотина. И драма Маяковского в 1928 году — это драма Базарова среди Саниных. Видите ли, в России же эти инкарнации вечно повторяются. Сегодня очень много Саниных — культ здоровья, эгоизма, потребления. И все эти разговоры: «Я не пойду на площадь! Я не демшиза! А мне вообще без разницы! Я человек свободный и независимый!» Ты должен быть свободным и независимым, вообще-то, и ты не должен зависеть от государства. Но если ты при этом игнорируешь явную несправедливость, то как тебя назвать, если не «скотина»?

«Качаете ли вы музыку или фильмы через торрент-трекеры?»

Нет, лень. Но очень много смотрю из того, что есть в Интернете.

«Как вы относитесь к скачиванию нелегального контента? Борис Борисович Гребенщиков одобряет вседоступность».

Всё, что одобряет Борис Борисович, одобряю и я. Это случайно так получилось. Я не могу сказать, что он мой кумир, но просто наши мнения в основном совпадают. Да и вообще Борис Борисович — это один из тех людей, на которых я сейчас оглядываюсь (а иногда, в общем, надо оглядываться всем), такой компас, такой нравственный ориентир.

«Что вы думаете о творчестве Вайля и Гениса — вместе и по отдельности?»

Я очень люблю Вайля, особенно его путевые очерки, чеченские очерки. То, что пишет Александр Генис, мне всегда интересно, но я думаю, что это такой эссеизм, который просто ну боится, может быть, уйти на достаточную глубину. У Гениса были бы все потенции для того, чтобы заглядывать глубже, но тогда это не была бы эссеистика и он бы нравился тогда меньшему числу людей. А вообще мне всегда интересно то, что он делает.

Вместе из того, что они делали, мне больше всего нравилась, конечно, книга о русской кухне, потому что родная речь при всех замечательных парадоксах, которые там высказаны, — вот это именно эссеистика. Когда-то Лидия Гинзбург сказала: «Я не против эссеизма, если это талантливо». Я тоже не против эссеизма, но я полагаю, что глубина проникновения, вот этот «лемех» мог бы глубже пахать, мне кажется.

«Удивлён вашей симпатией к старику Савелию из рассказа Горького „Отшельник“. Для меня это тот же утешитель Лука, только доведённый до какого-то животного предела. Герой наделён тремя качествами: здоровьем и трудолюбием, сексуальным влечением и чарующей силой утешения. Не ставит ли автор параллель между этими инстинктами?»

Видите ли, Лука был местью Толстому. Тогда молодой Горький… И вообще, Горький же очень менялся всё-таки. Он менялся в зависимости от возраста, в зависимости от статуса. Ранний Горький уверен, что проект Человечество надо радикально пересмотреть, что человек должен пойти в «переплавку». Это его убеждение сохранилось, но Горький сорокалетний уже очень ценит материальную культуру, коллекционирует китайские вазы, наслаждается музеями. Он любит гораздо больше уже не босяков, потому что босяки ему раньше казались представителями дивного нового человечества. К босякам он охладел довольно сильно, и теперь ему нравятся люди искусства, просвещения, культуры. Он вообще верит только в культуру как в панацею от всего. Может быть, он прав в этом.

Горький образца марта 1917 года, газеты «Новая жизнь» — он далеко не буревестник. Чего ж мы тут будем? Хотя в газете «Новая жизнь» сотрудничали люди весьма приличные в диапазоне от того же Полонского до Маяковского, но газета-то, прямо скажем, в своём антибольшевизме хватала, мне кажется, чересчур далеко. Она вообще отрицала возможность перемен в России, потому что «пролетариат растворится в болоте». Поэтому естественно, что Горький менял и своё отношение к пролетариату, и своё отношение к революции. Менял отношение и к утешительству.

Пьеса «На дне» написана дерзким молодым человеком, который говорит: «Ложь — религия рабов и хозяев, а правда — бог свободного человека». Рассказ «Отшельник» из цикла «Рассказы 1922–1924 годов», единого цикла… Там в последнем рассказе убивают этого отшельника, если вы помните, в «Рассказе о необыкновенном». Это совсем другой персонаж. Это человек, который утешает несчастных, забитых людей. И Горький 1922 года понимает, что человек больше нуждается в утешении, в милосердии, чем в правде любой ценой.

Но это старый человек уже, вообще-то. Понимаете, Горькому 54 года, он по тем меркам уже очень много пережил. И хотя его главное свершение — Самгин — оставалось у него впереди, но, конечно, лучшее, что он написал в новеллистике — это именно те самые «Рассказы 1922–1924 годов»: «Голубая жизнь», «Рассказ о первой любви» (такой немножко ницшеанский, но всё равно очень талантливый), конечно «Рассказ о необыкновенном» страшнейший, очень вам его рекомендую. Я больше всего люблю его рассказ этого периода «Мамаша Кемских», где впервые у него над жестокостью преобладает сострадание. Поэтому — да, мне нравится этот отшельник, мне нравится то, что рядом с ним легче, что жить хочется, когда его видишь. Хотя, конечно, на вкус и цвет…

«Каково, на ваш взгляд, соотношение творчества Эдгара По и Амброза Бирса? Насколько Бирс эпигон По в жанре „страшного рассказа“?»

Нет, конечно. Видите ли, таинственная гибель Пирса и гибель По — это единственное, что их роднит. Мы не знаем, как По провёл свои последние три дня, причину этого внезапного путешествия, внезапной гибели, внезапного появления на лавочке в городе в безнадёжно пьяном и, может быть, уже безумном состоянии. И мы не знаем, как погиб Бирс, который пропал на войне в Мексике. Кажется, «Старый Гринго» называется роман, где об этом написано, мексиканская книжка. В остальном Бирс, конечно, не эпигон.

Д.Быков: Я за то, чтобы мои книги, фильмы, публичные выступления были доступным максимальному числу людей

У Синявского в рассказе «В цирке» очень точно героиня говорит: «В постели смеяться нельзя». Вот в триллере смех тоже недопустим. Сочетание смешного и страшного очень часто приводит к взаимному уничтожению. Острить можно в таинственной ситуации, в триллере, но в принципе это жанр, требующий серьёзности. Бирс по преимуществу ведь сатирик. Он, конечно, в таких вещах, как «Словарь Сатаны», довольно жёлчный персонаж. Вот «Случай на мосту через Совиный ручей» (я хочу сейчас проверить, Бирс ли это; по-моему, Бирс, сейчас проверю) — это как раз серьёзная история.

Но вообще на самом деле настоящая инкарнация По в России — это Грин, конечно (и неслучайно Грин не расставался с его портретом), а в Америке — Лавкрафт: такие одиночки, такие странные персонажи. Бирс как бы более загадочен своей судьбой, чем своими текстами, хотя он очень остроумный и прелестный автор.

«Почему вы игнорируете вопросы о Борисе Рыжем? В вашем сборнике было благосклонное эссе „Рыжий“. А сейчас вы не хотите поговорить о нём? Разонравился или стал неинтересен?»

Нет, никоим образом не стал неинтересен, прекрасный поэт, но просто всё, что я имел сказать, в этом эссе уже сказано. Я не вижу смысла что-то добавлять. Если у вас есть конкретные вопросы, то я с удовольствием их услышу.

«В западном литературоведении встречается точка зрения о том, что Фолкнер и Голдинг — литературные „дети“ (или „внуки“) Достоевского и что их роднит общий жестокий взгляд на мир и человека, внимание к миру субъекта в ущерб реальности. По этому мнению, Достоевский для западного модернизма важнее, чем Толстой и Чехов. Согласны ли вы с этим?»

Нет, конечно. Достоевский важнее для западного модернизма и вообще для модернизма по двум причинам. Во-первых, конечно, Достоевский (я отношу это к числу скорее его профессиональных болезней, но кому-то кажется, что это великий подвиг) очень сильно изменил структуру романа, сделал его более свободным. В отличие от Диккенса — своего учителя и своей модели, — он разболтал роман, сделал его менее структурированным. Много лишнего появилось, появились огромные философские диалоги, отступления, детективный сюжет стал тонуть в этом море. Это началось уже в «Бесах», а в «Братьях Карамазовых», учитывая ненаписанную вторую часть, уже эта диспропорция очень очевидна.

Понимаете, то, что одни называют «плохописью», другие называют «модернизмом». В этом смысле он расшатывал канон. Всегда ли это хорошо — я не знаю. В какой степени он учитель Фолкнера — трудно мне сказать. Повышенное внимание к патологии, наверное… Я не думаю, что Фолкнер у кого-то учился. Я думаю, что Фолкнер учился у Ветхого Завета: там все эти ситуации инцестов, военных поражений, переживаемых как психологические триумфы. Вот эта немножечко библейская ассоциация самоотождествления очень характерная для американского юга. Такой последний «ковчег морали в море прагматизма» — это, конечно, библейское скорее. И думаю, что Фолкнер учился гораздо больше у чёрных проповедников. Думаю, что и у Томаса Вулфа чему-то он научился (вот этой избыточности), хотя он принадлежит к тому же поколению.

Мне очень трудно найти учителя Фолкнера. Знаете, я Фолкнера очень люблю, но читать его для меня всегда очень тягостно. Если вы видели его рисунки с их потрясающей просчитанностью, геометричностью, точностью каждой детали, обратите внимание — его романы как раз структурно безупречны (как «Шум и ярость», как «Сарторис», как «Осквернитель праха»). Фолкнер очень чётко всё просчитывает, он совсем не ученик Достоевского в плане мастерства.

Насчёт Голдинга не знаю, тоже мне трудно говорить, потому что притчи Голдинга… Вот он скорее, может быть, ученик кого-то из американских романтиков. У Чехова они все учились, хотя Моэм говорил, что Чехов слишком меланхоличен, нужно больше разнообразия. Но как раз, мне кажется, Чехов — это отец европейского абсурдизма. Уж драматургически точно и Беккет, и Ионеско вышли из него. Мне кажется, Чехов повлиял больше, чем Достоевский, — может быть, в силу изящества формы. Запад вообще очень внимателен к форме. Именно поэтому, скажем, Тургенев — главный учитель западных романистов.

«Помогите осилить леоновскую „Пирамиду“».

Да не надо! Не идёт — и не надо. Знаете, есть хороший способ читать литературу (сейчас на меня ополчатся все учителя): вы пропускайте скучное. Скучно? Пропускайте. Ну зачем съедать всю еду? Можно же съесть то, что вкусно. «Пирамида» — это роман не для чтения подряд. Человек писал его пятьдесят лет. Помню, я Аннинскому отнёс роман на рецензию, и он мне честно сказал: «Я не буду это рецензировать. Человек пятьдесят лет писал, а я тебе буду за три недели рецензировать? Нельзя». Поэтому я бы так предложил поступать с «Пирамидой»: вы всё, что касается Дуни и Дымкова, читайте; всё, что касается Матвея и Лоскутова, читайте; всё, что касается Шатаницкого, можно читать выборочно, пролистывая, там много лишнего; а всё, что касается Сорокина и Бамбалски, просто пропускайте, потому что это плохо, скучно.

«Считаете ли вы современными героев „Мёртвых душ“?»

Конечно. Только мне очень грустно, что это так.

«С каких произведений лучше всего начать знакомство с творчеством Стругацких?» Если вам до 12 лет — с «Попытки к бегству». Если вам 14–15 — «Понедельник начинается в субботу». А если вам 16–17 — настаиваю на этом! — с «Миллиарда лет до конца света». Это абсолютно великий роман. В «Миллиарде лет до конца света» вообще впервые построена такая фабула — вот этот деперсонифицированный сюжет, где людям противостоит гомеостатическое (или как оно там иногда называется?), гомеопатическое мироздание. Это очень сложная книга, сложные мысли в ней высказаны, но она, во-первых, самая увлекательная из всего, а во-вторых, она касается вашей повседневности. Кто из нас не замечал, что когда мы начинаем делать любимое, нравящееся нам дело, сопротивление мира качественно возрастает. Стругацкие объяснили, почему это бывает.

«Знакомы ли вы с работами Зеева Бар-Селлы по анализу произведений Шолохова?»

Ну конечно! И «Литературный котлован» я читал регулярно (это его книга о Шолохове). Я уже много раз говорил, что если пользоваться методами Владимир Назарова (он же Зеев Бар-Селла), можно доказать, что Толстой не писал «Войну и мир». При этом проделанную им огромную работу я не берусь оспаривать. Я глубоко убеждён, что «Тихий Дон» написан одним человеком и что это Шолохов. Просто это Шолохов, чьей биографии мы не знаем, — он на пять лет старше себя, как тот же Аннинский доказывал. В общем, я не верю в эту антишолоховскую версию, но я с большим увлечением, интересом и благодарностью читаю всё, что написал Бар-Селла, а особенно, конечно, его замечательную книгу об Александре Беляеве в «ЖЗЛ», просто классическую.

«Свели ли Гоголя с ума „Мёртвые души“, или были другие причины?»

Очень редко так бывает, что автора сводит с ума текст. Я думаю, что просто тут Гоголь столкнулся с некоторым пределом своих возможностей. Вот говорят, что он поставил себе неразрешимую художественную задачу. Нет, ничего там неразрешимого не было, и разговоры, что он планировал Ад, Чистилище и Рай — это гипотезы Вяземского. На самом деле он планировал «Одиссею», и далеко не все герои должны были там стать хорошими. Просто вопрос в том, куда может вернуться Чичиков, на какую Итаку.

Гоголь погиб, задохнувшись, как рыба на песке, задохнувшись без воды, без среды. Если бы он прожил ещё три года и дожил до конца «мрачного семилетия», он бы увидел реальность и смог бы насытить поэму реальностью. Он титаническими усилиями… Я думаю, что этот подвиг не должен быть забыт, потому что это один из потрясающих подвигов, когда человек заглянул за горизонт ближайших пяти лет — он угадал всех главных героев будущей русской литературы. Он угадал Уленьку, тургеневскую женщину. Она ещё не появилась, но она уже возникает, эта волевая девушка. Он угадал генерала Бетрищева. Ну, Петух — ладно, был такой типаж, но тем не менее. Он угадал Тентетникова, Костанжогло: Костанжогло — это Лёвин; Тентетников — это Обломов. Он угадал почти всех героев великой русской литературы. Он просто не успел её написать, потому что эти типажи появились после его смерти.

Конечно, это страшный кризис, когда ты видишь духовным зрением будущее, но вокруг тебя нет никого, кто мог бы это подтвердить, то есть твоя попытка ни на что не опирается. Это страшное состояние, конечно. Это и привело к тому, что он голодом себя уморил. Во всяком случае, по второму тому «Мёртвых душ» я никакой деменции, деградации не вижу. Есть подробная работа ростовского психиатра Чижа, который доказывает, что Гоголь находился в состоянии деградации, умственного разрушения. Ничто в последних страницах «Мёртвых душ» не указывает на деградацию. Они другие, по сравнению с первым томом, интонация другая — но, простите, и «Одиссея» во второй части после одиннадцатой песни довольно резко переламывается. Так что всё он делал правильно.

«Кто из писателей писал не для масс, а для писателей?»

Практически все авангардисты. На ум первыми приходят, конечно, футуристы. Это же Маяковский назвал Хлебникова «поэтом для поэтов» (хотя тоже можно там спорить). Я думаю, что и Фолкнер писал не для масс (хотя, может быть, и хотел).

«Почему вы не читаете в эфире свои стихи?»

Боюсь упрёков в саморекламе.

«В 2007 году вы написали довольно нелицеприятную статью об „Эхе Москвы“. В чём-то я с ней согласен. Улучшилось ли ваше отношение к „Эху“, или просто большинство остальных радиостанций стало ещё хуже, чем „Эхо“?»

Во-первых, существенно изменилось «Эхо», конечно. Многое из того, о чём я говорил, ушло. «Йеху Москвы» называлась эта статья. Во-вторых, знаете, для таких эпох, как эпохи репрессивные, движущиеся в стиле репрессионизма, эпохи, подавляющие свободную мысль, — для них характерно объединение самых разных политических сил. Страшно подумать, но в 1905 году в газете, которую редактировал Минский, работали вместе Ленин и Тэффи. Подумайте — ничего себе! Точно так же работали… ну, не работали, а в одном пространстве находились Солженицын и Сахаров.

Д.Быков: Для меня «Норд-Ост» был тяжелейшим нравственным поражением

Я думаю, что сейчас надо объединяться, а не разъединяться. Мы потом успеем поспорить, а сейчас нам надо условия выработать, при которых в России была бы политика. А сама эта политика — это всегда драка, всегда конкуренция, и это нормально. И понятно, почему это. Чтобы у людей пар выходил и от мысли о смерти их что-то отвлекало, иначе совершенно невозможно.

«Сын интересуется периодом революций начала XX века. Какую художественную литературу можно посоветовать ему почитать?»

Знаете, я в 14 лет прочёл «Петербург» Андрея Белого, и на меня это сильное впечатление произвело. Если мальчик умеет читать сложные тексты, то почему нет? Савинкова хорошо бы. Дайте ему Савинкова под псевдонимом Ропшин: «Конь бледный» и «Конь вороной». Ну, «Конь вороной» уже про Гражданскую войну, но «Конь бледный» — это очень интересно. Я не вижу зла, если мальчик прочтёт, не знаю, «Мелкого беса», если он прочтёт «Чёртову куклу». Очень интересно, кстати, сравнить «Мелкого беса» и «Чёртову куклу». «Чёртова кукла» — роман Гиппиус о терроре. У Леонида Андреева есть неплохой рассказ «Бездна». И «Тьма» — неплохой рассказ. И «К звёздам» — неплохая вещь. Ну, почитайте. Да, лучше всего — пусть он почитает, вообще говоря, «Сашку Жегулёва». Это очень плохая вещь, дурновкусная, но Андреев гениален везде, даже в произведениях дурного вкуса.

«Скажите несколько слов о толстовском „Четвероевангелии“. Перекручено там всё, или же некая точность есть?»

Какая точность? Видите ли, он заменил все реалии на русские крестьянские. Ну, в этом нет греха. В конце концов, когда и европейские художники писали «Поклонение волхвов», они тоже это зимними реалиями насыщали — и ничего страшного. И Пастернак написал «Рождественскую звезду» точно так же:

Пойдёмте со всеми, поклонимся чуду, — Сказали они, запахнув кожухи.

Вдали было поле в снегу и погост… И небо над кладбищем, полное звёзд.

Там и сено, и крупа, и труха. Ну что? Нормально.

Что касается толстовского «Четвероевангелия», то главная проблема там не в том, что многое перекручено, а в том, что оттуда изъято чудо. Это как бы попытка написать, как оно всё было, но без метафизики, без чудес. А Евангелие без чудес никакого смысла, по-моему, не имеет. Понимаете, свести Евангелие к моральной проповеди невозможно. «Если Христос не воскрес, — говорит апостол Павел, — дело наше мертво, вера наша мертва». Христос воскрес — в этом-то и заключается самое интересное.

«Можно ли говорить о культуре в „постмире“? Или только о „посткультуре“? Хотелось бы понять, что это такое».

Постмир, конечно, не предполагает отказа от культуры. И там не посткультура — вот в чём всё дело. Дело в том, что в постмире существуют свои страсти, и в этом нам с ужасом приходится убеждаться. Мы думали, что у нас все конфликты исчезли, история кончилась, культура кончилась. Ничего подобного! Фукуяма оказался, к сожалению, не прав. В постмире всё, как в мире, и не такой уж он и «пост».

Поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Смотрели ли вы фильм „Стена“? Как он вам? Не хотели ли бы вы прочитать лекцию о поэтике и концепциях Pink Floyd?»

Я бы очень хотел, но это должен делать человек более профессиональный. Артём Троицкий мог бы это сделать. Я недостаточно знаю творчество Уотерса… Нет, и Гилмор мне представляется явлением замечательным. Что касается фильма «Roger Waters: The Wall». Ну, это, конечно, не столько Уотерс, а это Паркер, что уж там говорить. «Стену» паркеровскую я знаю наизусть и считаю величайшим фильмом второй половины XX века (наряду с «Человеком-слоном»).

Д.Быков: Поведение Варвары Карауловой, которая могла бы принадлежать к интеллектуальной элите, — диагноз обществу

«Хотелось бы услышать ваше мнение о романах Мишеля Уэльбека».

Мне скучно было их читать. Вот как поэт он мне нравится гораздо больше, особенно в переводах Кормильцева.

Братцы, если я не озвучиваю (ужасное слово), если я не читаю какие-то вопросы и не отвечаю на них, значит они заданы о человеке, который мне представляется дураком или душевнобольным (выбирайте сами). Это скучно. Таких вопросов десятки. Я не могу обо всех этих людях говорить, потому что мне они скучны. И зачем нам с вами портить настроение такой прекрасной ночью?

«Как бы вы охарактеризовали художественные книги Виктора Суворова „Змееед“, „Контроль“ и „Выбор“? С читательской точки зрения они блестящи».

Мне нравится Суворов главным образом как историк, многое в его идеях. Мне многое близко в книгах о Жукове. Боевики его я оценивать не могу, потому что это не мой жанр, но писать человек умеет, безусловно. Мне интереснее посмотреть, что будет дальше, как будет дальше развиваться идея, — идея насчёт Жукова, идея насчёт человеческих потерь.

«Господин Быков, вы более десяти лет пели песню о том, что необходимо было продолжать переговоры с террористами, захватившими „Норд-Ост“, — никогда я такую песню не пел. — Вы долгое время открыто осуждали принятое решение о штурме захваченного террористами здания на Дубровке».

Никогда я такого не говорил. Почитайте, пожалуйста, статью «Памяти последней победы» — там как раз написано о «Норд-Осте» всё, что я о нём думаю. Мои слова извратить очень трудно. Я своих мнений не меняю. Я в этом смысле человек тяжёлый. А если и меняю, то, как правило, долго, мучительно, и потом всегда оговариваюсь.

Не в том было дело, что провели этот штурм плохо. Дело было в том, что после того, как он прошёл, многих людей погубили, потому что не были к этому готовы. Я, наоборот, говорил, что людей, которые называют захватчиков «Норд-Оста» «послами мира», психологически могу понять, потому что многие из них имели там родственников и многие готовы были, как требовали боевики, пойти на демонстрацию в защиту. Я понять это могу, но оправдывать их, и объяснять это, и жалеть их — никогда в жизни! И для меня «Норд-Ост» был тяжелейшим нравственным поражением, потому что я думал: всё обойдётся, вот сейчас всё будет хорошо. А сколько народу погибло, когда их переносили оттуда? И самое ужасное, что и выхаживали их плохо.

Но что самое трагическое, как мне представляется, — это то, что вот в тот момент как раз великий спектакль погиб. Помимо того, что погибли люди (это трагедия отдельная и ни с чем не сравнимая), погибла идея русского неказённого патриотизма. Спектакль не так жалко, потому что спектакль был просто очень хорошим, но это была именно идея неказённого, негосударственного патриотизма. И вот тем, как плохо выхаживали этих людей, как неудачно их транспортировали, — вот этим погубили победу. Это была победа в идеале. И всех, кто тогда защищал террористов, я довольно жёстко высмеял, помнится, в «Собеседнике» (ненавижу слово «жёстко», которое теперь везде). И сколько было мне потом, как мне потом за это прилетало! Как раз в том-то и беда… «Памяти последней попытки» — вот как называлась статья. Просто наберите в Интернете — и прочтите, прежде чем клеветать.

«Интересно узнать ваше мнение…» — нет, об этом у меня нет, конечно, никакого мнения, просто мне скучно.

«Лекция об особой атмосфере кинематографа „Ленфильма“, — вот это интересно: — Аранович, Авербах, Герман, Козинцев, Асанова, Хейфиц, Фрид, Трегубович, — Белинского я бы ещё добавил. — Для меня она всегда какая-то удивительно умная, спокойная».

Я с удовольствием прочту лекцию об Авербахе. Для меня Авербах и Рязанцева — это самый талантливый тандем в кинематографе 70-х, и я с удовольствием о них поговорю. Спасибо вам тоже большое.

Про Олега Даля просят рассказать. Тоже постараюсь.

«В одной из предыдущих передач вы советовали человеку, который разрывался между желанием уехать и остаться в России, попытаться не делать окончательных решений и жить на два континента. А всего год назад в стихотворении „На два адреса“ вы, наоборот, подсмеивались над теми, кто, „вписавшись в штат Огайо“, продолжает следить за новостями на Родине. Изменилось ли ваше мнение за год?»

Нет, моё мнение осталось неизменным: если вы можете жить на две страны — живите; но если вы уехали, если вы сделали свой выбор, не надо мучительно встраиваться в русскую среду. Попытайтесь встроиться в жизнь американскую или заграничную (английскую, французскую), не живите интересами Родины, попробуйте жить в другом месте. Мне не нравятся люди, которые, живя там, всё время оглядываются на то, что здесь, и всё время злорадствуют — и избывают таким образом травму эмиграции. Это мне не нравится. Люди, которые всё время ностальгируют, мне тоже не очень нравятся. Это скучно. Если вы уехали, то уезжайте. Какое у меня представление? Это примерно то, что мне Пугачёва сказала в интервью недавно. Если вы тянете отношения — тяните, если вы способны, если вы можете это уместить. Но если вы рвёте, то рвите бесповоротно. Рубить хвост по кускам невозможно.

«Вы предпочитаете писать от руки или на компьютере?» На компьютере.

«Почему люди, прожившие полжизни в Советском Союзе, утратили иммунитет к телевизионной пропаганде? Речь идёт о людях, в своё время слушавших „Голос Америки“, читавших самиздат, смотревших программу „Время“ с „вертикально поднятым средним пальцем“. Что с ними случилось?»

Да, случилось… Мне, кстати, прислали несколько писем, люди прислали фрагменты своей частной переписки с зомбированными — с людьми «крымнашевского» склада. Я считаю, что случилось вот что. Антисоветская пропаганда была эффективной потому, что советское казалось временным всё-таки, казалось, что советское можно устранить. Но тут сделана ставка гораздо более серьёзная — тут говорят о русских корнях, о русской матрице! А нация ведь неупразднима. Внушают, вдалбливают такое представление о нации, которое ещё во многих отношениях хуже советского. А это просто глупо, потому что люди воспринимают Россию только как то, что им навязывают: «Мы не можем жить в мире. Для нас естественным состоянием является война. Мы грубые, резкие и невыносимые. Но когда мир в критической опасности, его спасаем мы, и никто другой этого сделать не может. Поэтому терпите нас такими, какими мы есть».

Мало того, что это неправда, так это очень некультурная неправда, очень глупая, очень неэстетичная. Всё время оправдывать свою вечную хмурость и злобу тем, что «зато в критических ситуациях мы спасаем мир», — ну, это стыдно. Вообще вся пропаганда войны, вот эта установка: «наша культура — это культура воинственная», «наконец-то мы сейчас воюем». Причём это всё люди, которые в армии не служили и которые в армию будут ездить исключительно в качестве пропагандистов, рассказывать там, как с геополитической точки зрения всё правильно делает начальство.

Д.Быков: Вдалбливают такое представление о нации, которое во многих отношениях хуже советского

Я настаиваю на одном: культ войны в обществе — это болезнь. Сейчас многие говорят: «О, наконец-то Россия участвует в мировой войне! Наконец мы дожили! Наконец мы всем покажем!» Мне кажется, что всё-таки война — это патологическое состояние. И говорить: «Кто не любит воевать — тот трус! Кто не наслаждается завоеваниями — тот недостоин жизни!»… Недостоин жизни тот, кто гонит остальных на смерть, а сам сидит себе и стратегирует на диване.

«Вы неверующих называете „земляными червяками“, — свистёж, никогда в жизни. — Неужели вы думаете, что человек, который не хочет разделять общепринятую мифологию, менее нравственен, заботлив или человечен?»

Нет, я так не думаю. Наоборот, меня очень умиляют атеисты. Они бывают нравственные и без идеи воздаяния, и вообще для них в мире нет чуда. Я им горячо сострадаю. Но какие же они «земляные червяки»? Они страдальцы.

Просят лекцию про Шефнера.

«Человек неверующий опирается на здравый смысл, а не на рассуждения о том, в чём никто не разбирается. Это как минимум честно».

Нет, это не честно. Понимаете, называть честностью редуцированную картину мира, строго рациональную, — это такой эмпиризм дешёвый! Мне нравятся люди, которые допускают возможность чуда, это мне интересно. Некоторые атеисты почему-то с особенной злобой настаивают на том, что чудес не бывает. Вот им хочется, чтобы мир был только тем, что мы видим. Во-первых, мы видим очень малую часть мира, и видим недостаточно глубоко. Во-вторых, каждый видит то, что он хочет, и это совершенно очевидно. Если кому-то удобнее жить в мире, в котором нет чуда, — ради бога, пожалуйста. Помешать я не могу. Только не называйте себя честными. Это как доктор Львов у Чехова: всё время называет себя честным человеком, а видит одни гадости.

О Кормильцеве будет.

«Является ли Феликс Снегирёв из повести „Пять ложек эликсира“ люденом?»

Нет, не думаю. Я думаю, что Феликс Снегирёв — это человек, который занят не своим делом, который пишет, как и Феликс Сорокин, чужую прозу, а в нём дремлет талант, который на фоне этого внутреннего конфликта только заостряется.

«Второй вопрос про кота Каляма в „Миллиарде лет до конца света“. С какой целью кот помещён в эту книгу и зачем он лижет цементный пол на лестнице?»

Лижет он его, видимо, потому, что, может быть, ему нравится вкус этого цемента (а может быть, он прохладный, а коту жарко). А у Стругацких же множество таких прелестных деталей, ими очень насыщена каждая вещь. Калям нужен отчасти для того, чтобы показать прелесть обычного мира, просто бытового. Вот Малянов выдернулся случайно из этого мира и попал в гении, и попал на ледяной холод — и страшно, и всё мироздание ему противостоит. А тут кот — простое напоминание о том, как мил, как уютен мир. Помните, ему и мальчика посылают затем, чтобы он чувствовал: если он будет продолжать свою работу, мальчика убьют. А ведь мальчик — это так мило, так уютно. Этот мальчик, мне кажется, восходит к мальчику из «Крысолова», такая крыса превратившаяся.

Д.Быков: Меня очень умиляют атеисты

«Несколько раз безуспешно пытался объяснить знакомым женщинам, почему „Одиночество в Сети“ относится не к хорошей литературе, а к дешёвой пошлой беллетристике. Согласны ли вы с подобной оценкой?»

У меня был в гостях в эфире Вишневский, произвёл очень приятное впечатление. Это, конечно, не писатель. Он нормальный такой врач, психиатр и социолог отчасти. Ну не знаю, не знаю… Это я просто отвечаю уже на письма, открываю их постепенно. Мне кажется, что никакого собственно криминала нет в том, чтобы писать такие книги. Просто они пишутся не по внутренней потребности, а по рыночному запросу — вот и всё.

Перехожу к ответам на вопросы.

«Позвольте спросить, как вы оцениваете социальную теорию Гурджиева и теорию Андрея Сучилина о принадлежности человеческой личности не себе, а более сильному соплеменнику?»

Я ничего о Сучилине сказать не могу, но Гурджиева я оцениваю довольно негативно, резко негативно. При этом он был очаровательный человек, прелестный шарлатан. Но все его теории — это совершенно откровенная тухлятина и, да, очень часто действительно проповедь силы.

Приводят альтернативный финал анекдота с мышами. Благодарят за критику Дугина. Спасибо.

«Одного я не пойму: почему архаику Дугина и Проханова вы называете „магизм“, тогда как архаический фашизм — это в точности культ силы, максимальной биологический формы силы? Почему нет антифашистской пропаганды, разоблачающей этологический характер всего этого? Начиная с Конрада Лоренца, доказано, что тоталитаризм есть просто копия социального поведения стада высших приматов».

Во-первых, такая пропаганда есть. Тот же Лоренц пока никем из библиотек не изымается. Во-вторых, я не очень понимаю, как эту пропаганду можно вести. Видите ли, привлекательны ведь не идеи Дугина. Дугин умеет красивыми словами оформить обычную жажду невостребованных подростков быть хозяевами мира. Мне Дугин не представляется серьёзной силой — ни политической, ни научной. Дугин повторяет зады Эволы, а это всё было неинтересно уже и тогда.

Несколько вопросов о «Братьях Карамазовых», подробнее рассказать о разврате и святости Алёши. Я расскажу обязательно, как я это понимаю.

«По какому пути может пойти Россия в будущем, если проводить аналогии с историей?» Много писал об этом.

«Во время тотальной лжи и гнили хочется на это повлиять. Многие говорят, что смысла в этом нет, и нужно только наблюдать и заниматься собой. Я считаю это слабостью».

Да, это слабость, конечно. «Что делать?» — вопрос, заданный ещё Чернышевским, и я много раз тоже на это отвечал. Что делать? Делать себя. Но делать себя не для того, чтобы заниматься просто совершенствованием, развитием. Нет, делать из себя, конечно, ещё и человека граждански активного. Знаете, возле одного верующего десятеро спасутся, возле одного активного десятерым захочется жить. Сейчас надо преодолевать вот эту инерцию. Очень точно сказал Лёша Навальный, которого я вообще считаю человеком умным: «Сейчас спор не между теми, кто за Путина, и теми, кто против Путина. Спор совсем не такой. Сейчас спор между теми, кто ещё верит, что можно что-то сделать, и теми, кто говорит: „Нет, Россия может быть только такой, и иначе никогда не бывает“». Вот если ты считаешь, что Россия может быть только такой, ты сиди в своём персональном аду, себе его устрой, свяжи себя по рукам и ногам и смотри Первый канал, а людям дай жить, дай им построить великую страну, с которой в мире будут считаться.

«Что бы вы посоветовали почитать настолько же страшного и увлекательного, как Стивен Кинг?»

Менкена обязательно. Ну и, пожалуй, Блоха.

«Нельзя оборачиваться назад, — к вопросу об эмиграции, — потому что потеряешь способность к действию и превратишься в соляной столб».

А вот давняя моя подруга — замечательный экономист Танька Мерлич, которая в Лондоне сейчас живёт, — наоборот, мне пишет про эмиграцию глупо, что невозможно порвать с Родиной, как невозможно порвать с матерью. Она пишет: «Ты же не скажешь матери, чтобы она тебе больше не звонила. Я всё равно люблю Москву, снег грязный на бульварах и пыльное лето». Танька, ну люби! (И вообще Танька — одна из самых умных людей, кого я знаю.) Ну люби, ради бога! Просто я же не про тех любит. Я про тех, кто ненавидит, продолжает злобиться и радостно кричит: «Всё равно у вас там ничего не выйдет!» Я вот про этих людей. А если любишь — ради бога.

«Вышел сборник стихотворений Томаса Венцлова „Искатель камней“ в переводах Гандельсмана. Чем сегодняшнему читателю интересен Венцлова? И ваше мнение о его поэтике?»

Я к Венцлове отношусь с глубоким уважением. Мне не очень интересно то, что пишет Гандельсман (не знаю, как он переводит), но Венцлова — хороший поэт. Чем он может быть интересен? Могу вам сказать. Умением выстроить фабулу, поэтический сюжет внутри стихотворения — пейзажного, философского или религиозного. Мне это очень нравится. Его интересно читать, у него видно движение мысли всегда, которого я, например, не вижу у Айги. Ну, может быть, это дефицит моего зрения.

Инфернальная философия Мамлеева? Я бы не сказал, что она инфернальная. Мне кажется, что она, наоборот, довольно светла и оптимистична, а всё инфернальное он выбросил из себя в своих романах. И все эти герои романов «Шатуны» — это не правильная Россия, не положительные русские образы, а это страшный призрак его подсознания. Он выбрасывает из себя то, что ненавидит и боится. Например, «Россия вечная» — очень светлая книга.

«Есть ли в китайской литературе крупные фигуры, чтение которых не станет тратой времени?»

Слушайте, я не настолько знаю китайскую литературу.

Ещё хорошие варианты. Про пиар замечательно…

«Есть ли хорошие книги про геев, в которых мы поняли бы, что они геи? Желательно от первого лица», — и «Портрет Дориана Грея» приводится в пример.

Д.Быков: Если ты считаешь, что Россия может быть только такой, ты сиди в своём персональном аду

«Портрет Дориана Грея» не про это. Понимаете, какое дело? У меня одна из любимых цитат (кажется, Теннесси Уильямс это сказал): «Я не гомосексуальный писатель, — сказал он о себе, — а писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Меня интересует литература, которая написана не на гейскую тему. Мне совершенно неважно, был геем Шекспир или не был. Я вообще думаю, что часть сонетов — это ошибочно включённые в этот корпус женские произведения (например, сонеты с первого по седьмой). Я совершенно убеждён, что гомосексуальность Трумена Капоте вообще никакого влияния на его прозу не оказала. И попытки увидеть в «In Cold Blood» его страсть к Перри… Там нет, по-моему, никакой страсти. И фильм мне кажется в этом смысле слабоватым. Ну не про то, понимаете. Для меня это на девяносто девятом месте. И я вам вообще не советую выбирать книги по этому принципу.

«Проблема: я не знаю английского. У меня есть подозрение, что отличие между русской и английской прозой существеннее. Скажите, в чём их тонкие и неочевидные отличия?»

Отсылаю вас к послесловию Набокова к «Лолите», там всё написано: какие темы лучше выходят по-русски, а какие — по-английски.

«На неделе вышел и наделал много шума альбом „Горгород“ одного из наиболее ярких русскоязычных рэперов Мирона Фёдорова (Oxxxymiron). Я не являюсь поклонником этого жанра, но это такой рэп-альбом, рэп-роман. Что вы можете об этом сказать?»

Я тоже не являюсь поклонником этого жанра. Понимаете, к сожалению, в рэпе очень много плохих стихов. Я вообще рэп люблю иногда послушать, у меня даже была книжка, «РЭП» она называлась («Русская энергетическая поэзия»), но я не люблю рэп как жанр, и ничего не поделаешь, потому что стихов очень много плохих там.

«Не зря ли люди тратят время на чтение художественной литературы? Я люблю интересную прозу, но вот читаешь Быкова, Моэма, Маккуина, — спасибо за этот ряд, — а сам думаешь, что мог бы почитать полезное нон-фикшн».

Знаете, тоже иногда бывает — сексом занимаешься и думаешь: «А мог бы огород вскопать в это время», — но почему-то продолжаешь заниматься сексом. Дело в том, что художественную прозу читают не для пользы, а для удовольствия. И вообще человек живёт для удовольствия, потому что понятие пользы очень относительное. Человек живёт для того, чтобы ему было хорошо, чтобы вокруг него было хорошо, чтобы в мире становилось лучше. А это не всегда происходит от каких-то прагматических соображений. Художественная проза — это дышать воздухом. Только для этого она и существует.

«Как вы относитесь к тому, что Паустовский в автобиографической „Повести о жизни“ кое-что выдумал?»

Так я думаю, что нет человека, который бы чего-то не выдумал в автобиографической прозе. Кстати, я не знаю насчёт тех эпизодов, о которых вы говорите, насколько они вымышленные, недостаточно внимательно знаком я с его биографией, но у меня есть сильное подозрение, что всё-таки… Ну, Паустовский же романтик. Да, он немного романтизировал свою жизнь. В повести «Чёрное море» тоже много выдуманного и о Шмидте, и о Грине.

«Посоветуйте детскую литературу о начале века. Сыну особенно нравятся Кассиль, Рыбаков, Катаев».

Если сыну десять лет, то, конечно, Куприн. В наибольшей степени «Поединок», «Звезда Соломона», «Олеся». Вообще Куприн. Грин.

Сейчас, подождите… Вот тут задан вопрос о нескольких современных авторах. Вот! «Хочется задать вопрос о парижской трагедии, — ради бога. — Нет ли у вас ощущения, что произошедшее говорит о поражении человечества? Европа стала гуманистичной, доброй, мягкой, в странах Старой Европы комфортно жить, но защитить себя она не в состоянии».

Ну что вы? Во-первых, с одним террористом они уже разобрались. Правда, то, что они его замочили, а не привлекли к суду, — это печально. В России тоже в «Норд-Осте» всех перемочили. Видимо, тут у них выхода не было. Очень эффективна французская полиция. И Европа очень эффективно защищается. Все эти тезисы о слабой Европе, о развращённой Европе, о «гейропе»… Я попытался это высмеять в последнем стихотворении в «Новой Газете». По-моему, это совершенно необоснованно.

«Видимо, чувство падения, полёта, о котором вы говорили, и есть для многих самое прекрасное и подлинное. Не нужно мнимой устойчивости».

Спасибо, я тоже так думаю. Только это не должно быть моральным падением.

«Хочу спросить вас о Майринке. Вы говорили, что любите его, но не понимаете. Выскажитесь о нередком сопоставлении Майринка с Кафкой».

Пожалуйста, попробую. Майринк — писатель гораздо менее чёткий, гораздо менее опять-таки структурированный, чем Кафка; фабула его почти всегда произвольна. Кафка очень рационален, — рационален, как страшный сон, как кошмар, в котором тоже всё подчинено безусловной логике. Это не совсем человеческая логика, но внутри себя это логично. Понимаете, Кафка объективнее, Кафка говорит о трагедии человека и закона, о трагедии человека и мира, человека и ветхозаветного бога. Майринк гораздо более произвольный, он более импрессионистический такой, более настроенческий. Мне кажется, Кафка избывал трагедию, а Майринк выдумывал истории. То, что Майринк очень любил Хармса, например, — это, конечно, о многом говорит. Но как раз мне кажется, что Хармс — явление более кафкианское. Понимаете, Майринка хорошо читать, но я не могу сказать, что он меня как-то интеллектуально особенно стимулирует.

Вот этот вопрос уже был, я его уже нашёл…

«Интересно ваше мнение о творчестве Витольда Гомбровича. Его основная идея не могла не вызвать вашей активной реакции — не столько как критика и писателя, а скорее как педагога».

Знаете, я не знаю, какую основную идею Гомбровича вы имеете в виду. У меня есть ощущение… Во-первых, я не всё читал. Я не читал «Космос», например. Я читал «Порнографию», «Фердидурку» и «Ивонну, принцессу Бургундскую». Это прелестная пьеса, очень хорошая, абсурдистская, но не настолько абсурдистская. Я не буду её пересказывать. Прочтите её, она широко представлена в Сети. Это хорошая трагедия, настоящая.

Знаете, Гомбровичу присуще было какое-то иррациональное чувство истины, иррациональное чувство того, что жизнь сложнее, чем мы думаем. Вот эта Ивонна, которая на самом деле и есть смысл жизни, просто она молчит всегда — такая вечная женственность. Это интересная вариация на тему вечной женственности XX века. Она дура, она не говорит, но она что-то такое в себе несёт очень важное, во что все влюблены, что всем напоминает об истине. Вот истина, она такая.

Кстати говоря, я не знаю, читал ли Юлиу Эдлис эту пьесу, Царствие ему небесное (наверное, не читал), но он ввёл в пьесу о Вийоне «Жажда над ручьём» вот такую же постоянно молчащую девушку, которая везде сопровождает Вийона, просто смотрит огромными глазами и ничего не говорит — и её все называют дурочкой. А в конце гениальный финал, когда Вийон уходит по лестнице наверх, а она остаётся на авансцене и читает «Я над ручьём от жажды умираю». Ох, как это было хорошо сделано! В нашей жизни тоже всегда есть какие-то молчаливые сущности, которые кажутся нам идиотами, а на самом деле они-то всё и понимают.

«Мне и всему классу училка литературы насаждала теорию о философии, которая на стыке естественных и гуманитарных наук. Я не могу с этим согласиться».

Я тоже не могу с этим согласиться. О философах Пушкин очень хорошо говорил: «Они сидят в яме, им кидают верёвку, и вместо того, чтобы вылезать, они спрашивают: „Верёвка вещь какая?“». Это очень справедливо.

«Людены уже есть? Вы ждёте контакта или уже контактируете?»

Конечно, контактирую. Обязательно контактирую. Все эти разговоры, что «хватит про люденов»… Я бы рад, но вопросы приходят. И все эти разговоры, что «никаких люденов нет, и всё это глупости»… Знаете, это «то, чего я не вижу, не существует», да? Помните, как Свинья у Щедрина говорит (никаких аналогий, просто говорит): «Живучи в хлеву, никаких я солнцев не видывала». А Правда ей отвечает: «Это потому, свинья, что ты по природе своей не можешь глаза поднять, рыло своё». Ну, если вы не видите чего-то, то это же не значит, что этого нет.

Вопрос о Валентине Пикуле: «Уделите минутку и расскажите о своём отношении к нему. Зимой прочёл его „Нечистую силу“ и „На задворках великой империи“. Он меня поразил».

Он был хорошим писателем. «Нечистая сила» — наверное, лучшее его произведение. Оно вызвало большой скандал при своём появлении в «Нашем современнике» (оно тогда называлось «У последней черты»), а мы как раз выписывали «Современник», и я всю эту прелесть прочёл. То, что это роман антисемитский, — отчасти верно. То, что критика партийная в адрес этого романа была справедливой, — неверно. Его критиковали не за антисемитизм, а за возможные аналогии с распадом советской империи, советского строя. Это неплохой роман. Пикуль вообще написал очень хороший роман «Пером и шпагой», я считаю его одним из лучших, очень хороший роман «Слово и дело» об эпохе Анны Иоанновны, неплохой роман «Фаворит». Он знал много, у него была прекрасная библиотека, он умел интересно излагать.

И надо вам сказать, что то, как написана «Нечистая сила», — это ведь шире любых антисемитских, конспирологических и иных концепций, это не про то. Это именно про нравы, которые возникают в условиях распада империи, про то, что социальная гниль очень быстро переходит в нравственную. И в этом смысле я бы прировнял эту книгу к гениальному, на мой взгляд, фильму по сценарию Лунгина и Нусинова, который снял Климов, — к «Агонии». Это очень хороший фильм. Я иногда смотрю эту картину и поражаюсь: «Господи, сколько впихано в эти два с половиной часа! Какая огромная, масштабная работа! Какое невероятное изобретательское режиссёрское мышление!» Вот «Агония» — это очень точный фильм. Он по той же причине не выпускался ниоткуда.

«Вы меня удивили, что не знакомы с творчеством Орсона Скотта Карда». Ну не знаком. И что делать? Познакомлюсь. «Я вношу „Игру Эндера“ в лучшую десятку мировой фантастики». Хорошо, почитаю. Господи, какие проблемы? Читаю я быстро.

«Книги не вызывают у меня такого шквала эмоций, как снятый со вкусом и атмосферным музыкальным сопровождением фильм или клип. Как справиться с клиповым мышлением?»

Зачем вам с ним справляться? Вы человек нового поколения, вы любите визуальное искусство. Это всё равно что птица: «Вот я теперь летаю, а ходить не могу». Ну летайте, ничего страшного. Книжки будут потом обязательно. Без книжек человек не живёт. Книга — тоже вещь очень антропная.

«В одной из прошлых программ вы упомянули, что в школе необходимо изучение научной методологии. Мне кажется, есть такая книга — „Гарри Поттер и Методы рационального мышления“ Элиезера Юдковского».

Я впервые слышу об этой книге. О ней пришло три письма. Ничего не поделаешь, видимо, придётся прочитать.

«Ваше мнение о творчестве Анатолия Алексина?»

Подробно выражал его много раз.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Знакомо ли вам творчество Михаила Юдовского, и что вы думаете о его прозе?»

Прозу я не читал. Не хочу обижать Юдовского. В своё время была такая формулировка Владимира Новикова про Николая Рубцова: «Поэзия Николая Рубцова — это максимум того, чего может достичь не поэзия». С Юдовским немножко другое дело. Он, безусловно, хорошо владеет формой (для поэта это не комплимент), он выдерживает строфу, какое-то динамическое напряжение там присутствует, но большого смысла в этих стихах я не вижу — мысль не работает, очень много банальности. Пока это демонстрация способностей. Вот так мне кажется. И длинно очень, и строка длинная. Таких стихов сейчас очень много. Они культурные. Вот и Гандельсман, мне кажется, того же плана, хотя у него есть и удачи большие. У Юдовского я их пока не вижу. Это скучные стихи — при том, что в них есть, безусловно, местами замечательные формулировки. Я всё пытаюсь ухватить… Понимаете, мне кажется, эти стихи пишутся для того, чтобы написать стихи, а не для того, чтобы выбросить какой-то очень серьёзный камень из души.

«Как вы относитесь к стихам Фета?»

Очень хорошо отношусь. Помните, как сказал Толстой: «Откуда у этого добродушного толстого офицера берётся такая лирическая дерзость?» Он во многих отношениях предшественник Блока, конечно. Понимаете, блоковская музыка, блоковская тоска у него уже есть, но блоковского бесконечного разнообразия, жадности к миру, охвата нет. Фета на даче хорошо читать.

Сейчас, подождите, тут пока разберёшь… Потом вернёмся к этому письму. Многие требуют уже, чтобы говорили про Луцика и Саморядова.

«Поделитесь мнением о лирике Леонида Филатова».

Я знал его хорошо и очень любил. Лирика его мне кажется блистательной. Я больше знаю пьесы. Лирики же было, кстати, немного. Лирических стихов штук 30–50, вот где-то так. Замечательные песни Кочана на его стихи.

Тут интересный вопрос от хорошего постоянного читателя: «Отдельное спасибо вам за „ЖД“, — вам тоже большое спасибо. — Что вам кажется самым значимым из того, что вы написали?»

Не могу ответить на этот вопрос, но ужасно вам за него благодарен.

И наконец последний вопрос успеваю задать: «Будет ли презентация „Маяковского“ на Non/fiction?» Нет, будет на весенней ярмарке, уже точно.

И последний вопрос, на который я успеваю ответить перед переходом к лекции. Или не успеваю. Понимаете, грузится с трудом.

«Хотелось бы услышать лекцию о Цвейге».

Трудно, не люблю. Хотя понимаю, что очень хороший автор, но не моё. Кроме «Амока», пожалуй, ничего.

Вопрос: «Не могу читать Вирджинию Вулф. Что бы вы посоветовали?»

Ну не читайте! Вирджиния Вулф — любимый писатель Каннингема, других модернистов. Совершенно необязательно её читать.

«Не кажется ли вам, что Лимонов повторяет судьбу Луи-Фердинанда Селина?»

Да нет, к сожалению. Он хотел бы её повторять, но не повторяет. Селин — гораздо более гуманный персонаж, мне кажется.

И вот наконец (это очень хороший вопрос): «У меня есть несколько выпусков литературно-художественных журналов Тенишевского училища, в котором училась моя бабушка. Это тоненькие тетрадки с машинописным текстом, — да, там был такой журнал. — Следующее поколение нашей семьи вряд ли станет их хранить, да и семейной реликвией они не являются. Возможно, вы знаете, кому это может быть интересно. Я бы отдала».

Я знаю несколько литературных музеев в Москве, которые у вас это оторвут с руками. Герценовский музей — безусловно. Цветаевский музей — безусловно. А если вы не хотите это отдавать в музей, отдайте это мне. Для меня это совершенно бесценно, потому что Тенишевское училище — это точка моих постоянных размышлений. Но я даже не хочу себе это брать, потому что это должны люди видеть. Отдайте это в хорошую библиотеку — в Светловку, в Некрасовку. С руками оторвут! Ведь это же журнал гимназический Тенишевского училища, откуда вышли Мандельштам… Да масса народу оттуда вышла! По-моему, даже Набоков. Нет, я сейчас проверю. Это надо, конечно, обязательно каким-то образом открыть народу, это очень интересно.

А теперь про Луцика и Саморядова.

Я знал обоих. Я познакомился с Лёшей Саморядовым за три дня до его гибели на молодёжном кинофоруме в Ялте. У меня при виде этих людей всегда было ощущение, что я общаюсь, не скажу, что с людьми новой генерации, с людьми нового плана, с новой ступенью эволюции, но вообще с чем-то совершенно экстраординарным, — по двум причинам.

Во-первых, когда они работали вместе, это было не «один плюс один», а что-то совершенно новое, другая сущность образовывалась. И эти люди были так идеально подобраны, так пригнаны друг к другу, что их встреча (на самом деле абсолютно случайная) начинала выглядеть какой-то судьбой. Они были живыми орудиями судьбы. Они родились для того, чтобы сформулировать новую Россию, нового русского человека. Это во-первых.

И второе, что меня поражало: Луцик и Саморядов выдумывали и писали прозу на порядок лучше большинства современных прозаиков. Их сценарии были первоклассной прозой, их легко было поставить. Просто нравами и общей бездарностью эпохи объясняется то, что ни одного хорошего фильма до сих пор не снято по их произведениям. Сняты неплохие и плохие, хорошего нет ни одного. Они писали с поразительной выпуклостью, лаконизмом и силой. Они были двумя сценаристами, которые закончили агишевский курс. Вера, Вера… Забыл, как звали второго их преподавателя. Сейчас попробую вспомнить. Кстати, очень много для них сделали их учителя, потому что они сразу почувствовали в них огромный талант. Сейчас… Я просто набираю, как звали руководителей курса. Сейчас найду. Нет, что-то не выдаёт. Найду потом.

Д.Быков: Мы потом успеем поспорить, а сейчас нам надо условия выработать, при которых в России была бы политика

Что самое поразительное в их творчестве? Они придумали нового героя, которого тогда не было. В этом особенность кинодраматургии — она всегда строится не вокруг фабулы, а вокруг героя. Это я хочу сказать всем, кто начинает писать сценарии: если вы придумали хороший сюжет для кино, есть почти стопроцентная гарантия, что ничего не получится. Кстати говоря, Луцик и Саморядов были сильными сюжетчиками, но главное в них — это герой.

Этот новый герой представляет собой нечто очень странное. Это, конечно, пришло из советского кинематографа 20–30-х годов, даже скорее 30-х, потому что в 20-х ещё очень силён налёт маскультовой пошлости и Серебряного века. Это герой довженковский, герой барнетовский. Неслучайно единственный фильм, снятый самим Луциком, назывался «Окраина» (привет Барнету). Они, конечно, взяли своего героя частично у Марка Донского, у Довженко — у классиков советской режиссуры.

Это герой сильный прежде всего, и сильный без напряжения, естественным образом. Он живёт в суровых условиях. Он пришёл откуда-то из оренбургских степей (откуда родом, кстати, они были оба), откуда-то из русского юго-востока, где бродят невнятные кочевники, и надо как-то сопротивляться этим кочевникам, где вырастают сильные и странные люди, способные загрызть или задушить волка, которые ходят зимой и летом в каких-то овчинных универсальных тулупах, которые абсолютно ненасытны в сексе. Если кто-то помнит «Дети чугунных богов»: «Иван, куда идёшь?» — «Бабу хочу. К ней иду», — такой тяжёлый, чугунный ответ. Я помню, что мне Лёша Саморядов в разговоре говорил, что не умеют использовать опыт советского производственного кино, потому что производственный сценарий может быть триллером на самом деле, может быть увлекательнее, чем триллер.

И надо вам сказать, что в лучшей, наверное, их экранизации (не считая луциковской «Окраины»), в лучшей экранизации кинопрозы Луцика и Саморядова — в фильме Томаша Тота «Дети чугунных богов» — там вот эта сцена… Помните, когда там инспектор (Юрий Яковлев) приезжает на завод, и там они плавят сталь удивительную, уникальную. И для того чтобы продемонстрировать качество этой стали, сам Иван, главный сталевар, становится за листом, подвешенным к испытательному стенду, и говорит: «Стреляйте!» И раздаётся чугунный, мощный удар болванки в эту сталь — и Ивану ничего не делается, она совершенно спокойно отражает этот удар. Это очень страшная сцена по напряжению, немножко напоминающая литьё колокола и первую пробу колокола. Помните, как он бесконечно долго раскачивается в «Андрее Рублёве»?

Конечно, отличие Луцика и Саморядова от большинства сверстников было в том, что у них совершенно не было «тарковщины», долгих претенциозных разговоров (у Тарковского это гениально, но «тарковщина» — это невыносимо), не было долгих пейзажей — вообще не было длиннот. И в их сценариях всё время происходит яркое, плотное, насыщенное действие.

Наверное, главный сквозной сюжет — это превращение героя в уже окончательно сверхчеловека, как в гениальном сценарии «Праздник саранчи». Фильм по нему показался им настолько неудачным, что они даже сняли название, и в результате он назывался «Савой». Удивительно в фильмах Луцика и Саморядова то, что это превращение всегда понималось ими… Это очень важно, это важная мысль, которую я попытаюсь сейчас сформулировать. Превращение героя в сверхчеловека понималось ими не только как приращение силы, возможностей, но и всегда как утрата — как утрата человеческого, человечности.

В этом смысле самый показательный их сценарий — это «Кто-то там, внутри…», который потом, после обработки Ираклием Квирикадзе, стал основной замечательного фильма «Лимита», дебютного фильма Дениса Евстигнеева. Там герой, конечно, уже сверхчеловек, но он что-то бесконечно важное утратил — что-то, что там, внутри, что-то, что сохранил другой герой, его друг, неудачник, лузер.

Трагедия этого превращения, этот ужас силы — это было и в лучшем их, на мой взгляд, сценарии, в «Дюбе-дюбе». Многие, конечно, скажут, что лучший их сценарий — это «Дикое поле», так замечательно поставленный Калатозишвили, но мне-то кажется, что лучше «Дюбы-дюбы» ничего нет. Это тоже моя упёртость некая, потому что я ведь начал знакомство с их творчеством с этого сценария.

Вы себе не представляете, я чисто случайно шёл где-то по Курскому вокзалу, купил альманах киносценариев. 1994 год это был, что ли… Нет, вру, 1992-й. И стал я читать. Ребята, я не мог оторваться! Я так ждал следующего номера с окончанием, как я не ждал ну ни одного журнала в своей жизни! И когда я дочитал эту мучительную трагическую историю «Дюба-дюба», я понял, что в нашу жизнь пришли два гениальных писателя. Здесь я не бросаюсь словами. Если вы прочтёте эту повесть… Не надо смотреть фильм. Александр Хван — очень хороший человек и хороший режиссёр, и я люблю его очень, но он снял другой фильм с другим героем. И Олег Меньшиков там играет неврастеника, а у них это история про чистого и цельного человека. Но там тоже ведь это история о победе, переходящей в поражение. Я могу рассказать, о чём там речь, никакого спойлера в этом не будет.

Как это часто у нас бывает в жизни (это они тоже гениально чувствовали), там герой был влюблён в девочку, и он понимал, что эта девочка ему предназначена. Он эту девочку страшно любил. Она вроде бы и некрасивая, и ничего в ней нет особенного, но вот он понимал, что она его. И так вышло, что он никогда не мог это чувство реализовать. А потом он случайно встречает в Москве человека с родины, который говорит: «А Таньку-то посадили, она в банду попала. Она не виновата ни в чём, но она покрывала любовника своего». — «А у неё любовник?» — «Да, был у неё любовник». И он понимает, что он эту Таньку всю жизнь любил больше всего на свете и что ему надо выкупить её как-то из тюрьмы. А 90-е годы, тогда можно было сделать такие вещи.

Он начинает искать большие деньги — находит. Грабит одного, через друга адвоката выходит на другого, третьего грабит в ресторане, в кабаке. В общем, он набрал действительно большие деньги. Очень страшно сделана эта сцена ограбления, когда он в маске старухи пытает этого человека для того, чтобы из него деньги достать. Потрясающая сцена! Почитайте. Я вспоминаю с упоением её, наизусть почти помню. И вот он с этими деньгами. А у него друг ещё (они как бы себя савтопортретили), друг ему помог тоже. И вот он поехал в маленький город на Волге, где эта колония, и выкупил эту Таньку оттуда.

Я не буду вам рассказывать, чем кончилось. Очень плохо кончилась эта история. Но самое страшное, что вроде бы у них там такая безумная любовь начинается с этой Танькой, когда он привёз её в Москву, она так хорошеет. Вот она — настоящая роковая женщина изумительной красоты, в которую все влюбляются немедленно. Он не может с ней сначала ничего сделать, он говорит другу: «Я не могу, у меня даже просто на неё не стоит, потому что запах тюремный от неё». Но потом в один прекрасный день он ведёт её в магазин, она приодевается заново — и они бросаются друг на друга, как изголодавшиеся животные. Вообще дивная сцена! И после этого они с этой Танькой, вообще не вылезая из кровати, проводят неделю.

А потом он понимает, что любит-то она до сих пор вот того падлу, который её, собственно, и погубил. И это так сильно сделано, ребята! Какая это потрясающая повесть! Почитайте. Это именно повесть. Я даже боюсь, что её… Хотя она сценарно очень грамотно разработана, там темп прекрасно нарастает, очень эффектно всё. Кстати, все детали кинематографа 90-х: непременные погони, непременная криминальная составляющая, непременные детективные моменты. Это идеально было бы поставить.

Но вот в том-то всё и дело, что между Луциком, Саморядовым и их эпохой было чудовищное несоответствие. Они были умелые, грамотные, крепкие профессионалы, поставленные в совершенно нечеловеческие недоусловия, поставленные туда, где никто профессией не обладал. Ну и жизнь просто их задушила. Хотя это были два несчастных случая: Саморядов упал с балкона, перелезая в соседний номер, а Луцик умер от сердечного приступа пять лет спустя. Царствие им небесное. Они всё умели. Пугачёва заказала им для себя сценарий, и прекрасный они написали. «Дикое поле» — это было начало их эволюции, последний сценарий, который брал уже везде всевозможные призы. Они очень быстро сделали карьеру. И в Штаты они поехали, и написали замечательный сценарий «Северная Одиссея». Его собираются где-то ставить, по-моему, на Маяковке, в театре (не знаю, поставили или нет). Они очень быстро росли.

И в какой-то момент они почувствовали, что что-то утрачивают — и написали совершенно неожиданный, очень простой, я бы сказал, библейски простой, такой притчевый сценарий про странную землю, про настоящую Россию. Там если в землю человека зарыть, то он не умирает, а он воскресает, вылечивается от любой болезни. Там постоянно какие-то набеги степняков, удивительные девушки дивной красоты, потрясающего невежества и какого-то сверхъестественного чутья. Это очень сильный сценарий. И мне когда-то Бахыт Килибаев сказал: «Это такой сценарий, к съёмкам которого можно готовиться всю жизнь. Я буду делать это, я найду деньги на этот сценарий». Но, к сожалению, снял другой человек. Тоже снял очень хорошо. И тоже погиб безвременно, рано умер. Царствие небесное Михаилу Калатозишвили.

Но вот что мне кажется важным. Я сейчас упомянул Бахыта Килибаева. Он был того же поколения. И по своим могучим замыслам, по удивительной творческой способности он был человек такого же неиссякаемого генеративного (не креативного, а именно генеративного) порождающего дара, что и Луцик с Саморядовым. Он с ними дружил. Он снял по их сценарию, по-моему, единственный стилистически адекватный фильм «Гонгофер». Но жаль, что Килибаев запомнился всем только как режиссёр роликов к АО «МММ». Гениальные ролики. Именно с них началась вот эта стилистика обожествления обывателя. Но это у него было, конечно, немножечко иронично, а в «Старых песнях о главном» уже серьёзно.

Мне кажется, что самая большая потеря для современного русского кино (я уж не говорю про «казахскую новую волну») — это то, что Бахыт Килибаев сейчас живёт в Лондоне и не работает. Его киноповесть «Громовы» — это лучший сценарий, который я читал после Луцика и Саморядова. Нет, вру. Ещё есть один великий сценарий, который я недавно прочёл. Это сценарий Андрея Кончаловского «Рай». Если он снимет эту вещь так же, как она написана, это будет его величайшая картина. Но я не знаю, можно ли её так снять, потому что придумано просто очень хорошо.

Что касается Луцика и Саморядова. Вот так удивительным образом оказалось, что идеи, которые они заложили, выжили, но безумно вульгаризировались. Я думаю, что сейчас попытка героизировать, идеализировать Моторолу, Беса или Гиви (главных персонажей Новороссии) — это тоска по Луцику и Саморядову, по их героям. Просто их герои были при этом совсем другими. Они были прежде всего добрыми, они были созидательными. Вот то, что пытаются сделать сегодня из героев Новороссии, — это тоска по «Брату 2». Обратите внимание, что людей, которые первыми начали воплощать эту, как им казалось, добрую силу — прежде всего, конечно, я имею в виду Бодрова и его роль в фильме «Война» у Балабанова, или Луцика и Саморядова — вот этих людей как будто срезала жизнь, как будто выбросила, выдавила, а вместо них на их место пришли суррогаты.

Кстати говоря, Луцик и Саморядов планировали же сделать цикл открыток «Дембельский альбом» с фотографиями этих дембелей, с их разговорами, баснями, с их какими-то смешными песнями. Это был бы прекрасный цикл открыток, это бы прекрасно распространялось. Они работали с этой народной субкультурой. Но, во-первых, всё-таки они были от неё дистанцированы очень серьёзно, поскольку они были блестящие авторы, просто очень глубокие и крепкие профессионалы.

А во-вторых, мне кажется, что тип, например, Ивана из «Детей чугунных богов» — это не тип «Брата 2», потому что Иван — это прежде всего созидатель. И когда он бьётся с Бекбулаткой (это там ключевая сцена), очень важно, что он бьётся с азиатчиной в себе. И не зря этого его противника зовут Бекбулатка. Иван — это бесконечно русский образ, который к азиатчине не сводим и ей противопоставлен. Поэтому мне так остро не хватает Луцика и Саморядова. И ещё потому не хватает, что они действительно могли бы придумать новую Россию. Может быть, просто слишком много им было дано.

Увидимся через неделю.