Один - 2015-12-17

Д. Быков

На лекцию сегодня пришло несколько взаимоисключающих заявок. Почему-то очень много просят Достоевского. Восемь человек просят Блока (я так полагаю, что преимущественно «Двенадцать»). И некоторые просят Фрэнка Герберта, «Дюну». «Дюну» я вынужден сразу отмести, потому что я читал её в незапамятные времена для того, чтобы посмотреть линчевскую картину. Линча-то я фанат, а Герберта — нет. Поэтому мне трудно о ней говорить. Выбирайте между Достоевским и Блоком, у вас есть на это полтора часа.

Начинаю отвечать на вопросы.

Очень много вопросов: «Что делать с чувством тоскливой безысходности после сегодняшней пресс-конференции? Ощущение, что несерьёзно относятся к происходящему уже все — и задающие вопросы, и отвечающие на вопросы, и конферирующие. И, конечно, совершенно невозможно воспринимать всерьёз такие фразы: «Не факт, будто человека обязательно надо убивать».

Это действительно гротеск, да. Это немножко напоминает среду 80-х годов. Может быть, это похуже, потому что сегодня погромче, чем тогда, звучат националистические голоса. Тогда всё-таки антисемитизм считался неприличным, доносительство считалось неприличным, были какие-то представления о приличиях. Вот когда сейчас хоронили Рязанова, то очень многие говорили о том, что действительно его культура, его картины канули, ничего подобного сейчас нет. Мы помним ещё те времена. Просто большинство помнит, что это были времена салата оливье и докторской колбасы, а другие помнят, что это были времена так называемой образованщины, то есть времена, когда интеллигенции стало количественно очень много, когда она стала главным классом и у неё завёлся свой фольклор.

Мне представляется, что те времена тоже были неплохи. Понимаете, Россия всегда почему-то отстраивается под такую матрицу, отстраивается под модель, когда ничего не надо особенно делать, когда всегда виноваты обстоятельства, и этот маразм к тебе не предъявляет никаких требований, ты можешь спокойно заниматься какими-то своими делами. Всегда это время культурного расцвета. В данном случае, конечно, особого культурного расцвета нет, потому что с общественной моралью очень плохо (все забыли, что такое «хорошо»), но это время в любом случае креативное. Во-первых, оно наглядное, всё очень понятно. А во-вторых, всё-таки человек предоставлен себе, он может не зависеть от этих глупостей, даже с ними никак не соотноситься. Он может не участвовать в грязи, он может попытаться болтаться в такой экзистенциальной пустоте. Я понимаю, что это опыт для немногих.

Мне поэтому так многие и пишут: «Не знаю, что делать. Не хочу идти к людям». Ну и очень хорошо. Мне кажется, что это такой позитивный синдром, когда происходит разобщение, когда человек себя чувствует тотально одиноким. В конце концов, из этого опыта выросли многие стихи Бродского. И вам никто не помешает проделать над собой такой же эксперимент. Читайте интересные книжки, воспитывайте детей, посильно не участвуйте в гадостях. Это не значит, что я предлагаю всем тихо-мирно гнить и никак не бороться. Просто как Христос говорил одному юноше: «Если ты не можешь этого сделать, то и не делай». А если вы хотите бороться, то вы, вероятно, уже боретесь и как-нибудь делаете это без моего совета. Иными словами: ситуация тотальной лжи и маразма благотворна в нравственном отношении, как говорил Томас Манн, по отношению к ней легко определиться. Это правда уже доходит до смешного. Понимаете, нельзя настолько спустя рукава отрабатывать свои приёмы.

Мне тут пишут, кстати, вопрос. Тут про меня кто-то написал заметку, что «Быков всю жизнь считает искренних людей лучшими неискренних. А что лучше — искренний Геббельс или, допустим, неискренний какой-нибудь буржуа?» Ребята, Геббельс не был искренним. Это глупость, заблуждение. Он никогда искренним не был, он был гением вранья. Искренним он был, наверное, в то время, когда любил Милу [Лиду] Баарову (если я не путаю её фамилию), но и то ему пришлось её бросить, потому что фюрера, своё положение и тощий свой зад он любил гораздо больше.

Д.Быков: Сегодняшнее российское общество решительно никакими идеями не управляемо

Теперь смотрим вопросы.

«Вы раз сказали, что Евгений Головин — для вас фигура отталкивающая и циничная. Можете рассказать почему?»

Эстетизация безобразного… Головин — классическая фигура русского Серебряного века (только советского), член мамлеевского «Южинского кружка», кружка Южинского переулка; человек, увлечённый разнообразными психоделическими опытами, опытами с веществами; сочинитель эстетских, по-моему, довольно плохих стихов в традициях опять-таки Серебряного века; и один из учителей-воспитателей Александра Гельевича Дугина. Можно легко увидеть, что получилось у такого воспитателя. Это, по-моему, само говорит за себя.

«Не могли бы вы более точно высказаться о праве зрителя и слушателя на жёсткий публичный остракизм по отношению к художнику за его нравственный коллаборационизм? Как вы относитесь к тому, что в памятном 1982 году, 29 января, в варшавском Национальном театре тысяча человек зрителей, как один, согнали со сцены непрерывным «захлопыванием» талантливого заслуженного артиста Януша Клосиньского? Это был ответ поляков на его публичное одобрение введения генералом Ярузельским военного положения в Польше».

Во-первых, у меня достаточно неоднозначное отношение к генералу Ярузельскому. Многие считают, что он тогда ввёл это военное положение, не дав тем самым ввести в Польшу советские войска, и спас Польшу от чехословацкого варианта. Я не специалист в этой области, поэтому могу только сказать, что люди, одобрявшие тогда Ярузельского, могли его одобрять по разным мотивам.

Что касается «захлопывания» артистов. Это приятно вообще — «захлопывать». Но в этом есть элемент публичной травли, и вот этого я не люблю. Если вам не нравится, что Клосиньский так себя повёл, ну не ходите на его спектакли! А тот азарт, то наслаждение, которое овладевает толпой во время «захлопывания» артиста, — это не всегда есть хорошо.

В России был подобный опыт, когда Шаляпин (он утверждал, что он сделал это по роли) при появлении царя (а шла как раз «Жизнь за царя», насколько я помню) опустился на колени перед царской ложей. Тоже его и травили, и «захлопывали», и ругали за конформизм. Шаляпин плохо себя повёл в этой ситуации, но люди, которые радостно солидаризировались против него, тоже вели себя плохо, и это тоже проявление рабства. Понимаете, я против «захлопывания» кого бы то ни было.

Что касается Хазанова. Действительно Хазанов наговорил и наделал в своей жизни достаточное количество глупостей. Но ещё раз говорю: давайте мы не будем с вами так часто пользоваться правом на брезгливость. Я не призываю его жалеть или ему сострадать, а я призываю начать всё-таки с себя. Давайте каждый из нас будет отвечать за своё поведение. А призывов к травле всегда хватает. Я знаю, как это бывает. И знаю, какое это наслаждение — кого-нибудь травить. Но, к сожалению, в этом тоже есть фашизм, ничего не поделаешь. Вот эта «ликующая правота диссидентов», как совершенно правильно пишет Войнович, была абсолютно авторитарной по своей природе, и очень многие люди на этом сошли с ума.

«Оказали ли влияние на ваше творчество, — «моё творчество» — сильно сказано, конечно, — французские экзистенциалисты, а особенно Жан-Поль Сартр? Близка ли вам его абсолютизация человеческой индивидуальной свободы?»

Мне никогда не было интересно читать Сартра. Я всегда очень любил Камю, который был, по-моему, просто писателем гораздо более высокого класса. Что касается Сартра, то «Тошнота» оказался для меня невыносимо занудным романом, хотя многие там описываемые чувства были мне знакомы. Просто, по-моему, это вещи физиологические, а не философские. Симона де Бовуар мне нравилась когда-то, «Прелестные картинки». А сам Сартр всегда казался всё-таки немного позёром и к тому же занудой. Это, возможно, недостаток моего образования. Я всё-таки гораздо больше любил Камю, а у Камю — естественно, «Чуму», потому что это самый увлекательный и самый радикальный его роман. Влияния не было никакого. Виан влиял очень сильно.

«Была ли вам хоть чем-то интересна прямая линия? И если да, то чем?»

Конечно, была. Всегда ждёшь чего-то. И потом, я же говорю, что у нас общество спектакля, общество зрелищ. Это было зрелище. И это было зрелищно. Там много было удивительных вещей. Например, этот вопрос про родственников и про итоги правления: «Ожидали ли вы таких итогов своего правления?» — «Нет, итоги моего правления совсем другие: вдвое вырос ВВП». Это классический ответ Бога Иову. Иов спрашивает: «За что, Господи?» А тот отвечает: «Зато посмотри, какой у меня есть бегемот, какие у меня горы, пустыни и магнитные бури». Это классическая практика. Конечно, это интересно.

Другое дело в том (пожалуй, интересный момент), что сегодня Россия живёт в очень интересной обстановке: она не управляема никакой идеей вообще. В гнилом застое всё-таки люди знали, что, во-первых, существует идея конвергенции с Западом. Кто-то верил в эту идею — как Сахаров, человек очень неглупый, всё-таки гениальный физик. Другие верили в идею национальной идентичности, которая тогда всё-таки была гораздо более цивилизованной, потому что Михаил Лобанов по сравнению с нынешними адептами национальной идеи, которых даже называть неприлично, всё-таки был человеком по крайней мере просвещённым, он хотя бы Леонида Леонова читал и в Литинституте преподавал. Хотя, конечно, с большими странностями был дядечка. Третьи исповедовали разнообразные восточные практики, безумно интересовались буддизмом, йогой. Например, как Стас Курилов, который благодаря йоге сумел сбежать с советского круизного корабля и плыть 100 километров до Филиппин. То есть какие-то идеи всё равно в обществе бродили, общество было чем-то одержимо.

Д.Быков: Я против «захлопывания» кого бы то ни было

Сегодняшнее российское общество решительно никакими идеями не управляемо. То есть понятия о добре и зле в нём нет, понятие о норме предельно размыто, каких-то массовых увлечений я не могу обнаружить. Только иногда, может быть, люди вступают в дикие перепалки из-за фильмов — кому-то нравится «Левиафан», а кому не нравятся «Звёздные войны», и вот они об этом спорят до хрипоты. Или какие-то сериалы тоже вызывают примерно такие же чувства — например, «Карточный домик» или «Во все тяжкие».

Насколько эта ситуация креативна? Она довольно противна. Такой ситуации вообще не было никогда. Россия всегда была очень идеецентричной страной, ей всегда нравилось слушать разговоры, думать, мыслить, читать книги. Сегодня она пребывает в полном распаде — интеллектуальном и физическом. Это интересный опыт, наверное. Интересный потому, что из него что-то родится, из этого «гумуса» какое-то новое общество, конечно, должно появиться. И мне безумно интересно смотреть на молодых и умных. Особенно мне интересно было смотреть сегодня на Винокурову из ZNAK.COM, на корреспондента РБК. Это те молодые, про которых я говорю. Это та молодая шпана, которая сотрёт нас с лица земли. И я горячо это приветствую. Кстати, 23-го приходите в ленинградский клуб «Книги и Кофе», послушайте лекцию «Поэтика доноса», которую как раз будет читать абсолютно молодой исследователь, и это очень интересно.

«Каких писателей с левыми политическими взглядами вы цените и уважаете (если таковые имеются)?»

Я уже говорил о том, что «левые взгляды» — понятие в наше время очень относительное. И вообще взгляды писателей — последнее, что меня интересует. Я не очень себе представляю, кто сегодня левый и кто вообще был левым. Кого мы можем в Европе назвать левым? Сартра того же? По-моему, нет (или с огромной натяжкой, во всяком случае). Левачество мне представляется неинтересным потому, что в среде западной университетской профессуры оно давно уже стало синонимом политкорректности. Я не очень люблю принятые вещи. Я люблю делать то, что не принято. Или во всяком случае, люблю противостоять каким-то модам.

«Помните ли вы повесть Кинга «Low Men in Yellow Coats» и фильм по ней? Нет ли там аллюзий на маккартизм?»

Хороший вопрос. Это не повесть, как мне представляется. Я всё-таки принадлежу к тем, кто считает, что «Сердца в Атлантиде», «Hearts in Atlantis» (вообще-то я бы перевёл, конечно, как «Червы в Атлантиде») — роман. Но есть люди, которые считают, что это сборник повестей. А сам Кинг говорит, что это то сборник, то collection, то novel. Там действительно есть такие таинственные существа в жёлтых плащах, которые выглядят стражами порядка, а на самом деле отлавливают доброго, позитивного героя. Это примерно то же, что little bald doctors в «Бессоннице», эти три лысых врача. Это такие силы, тёмные хранители зла.

Я не думаю, что у Кинга есть намёки на маккартизм. Я думаю, что это его намёк на то, что вообще любое силовое, репрессивное вмешательство в жизнь общества всегда ведёт к злу. Внешние силы по наведению порядка всегда мешают внутреннему распорядку, внутреннему порядку. Кстати, я очень люблю эту повесть. Она мне немножко напоминает любимую мою детскую повесть Александра Шарова «Володя и дядя Алёша» — тоже о дружбе старого чудака с мальчиком, совсем не детскую повесть, если вдуматься. Понимаете, маккартизм — ведь это тоже частный случай. Частный случай того, о чём Борис Стругацкий очень точно говорил: «Как только в обществе заводится тайная полиция, сразу же — прощай мораль!» Почему-то это так.

«Скажите пару слов про авторов подростковой литературы, таких как Токмакова и Алексин. Почему сейчас мало авторов, пишущих во многом наивную, но душевную прозу для детей? А может, они есть?»

Дина Бурачевская — поэт никак не хуже Токмаковой. И Анна Романова тоже. У Токмаковой я ужасно любил «Сазанчика». Кстати, когда я с Токмаковой познакомился (мы с Иркой у неё брали большое интервью), я поразился тому, что вот сидит человек, написавший книгу, которую я знал с детства. Только же она о Родине, в общем, но я-то воспринимал её иначе. Для меня тема Родины была всегда сращена с темой дома. Там сазанчик, который живёт в речке. А потом он уплыл куда-то в чужие края, где было очень нехорошо. А потом он вернулся в свою речку и ощутил себя под зелёным солнцем… Это была сентиментальная и прелестная книжка, очень добрая. А ещё была прелестная книжка про Лесного Плакунчика, которую сочинил Тимофей Белозёров, тоже очень хороший детский поэт, мало проживший. Вот я любил эти сентиментальные книжки. И я считаю, что ребёнка надо воспитывать на сентиментальном чтении.

С Алексиным несколько сложнее. Я Алексина хорошо знаю. Ему 90 лет уже, дай бог ему здоровья. Я с ним знаком, дважды его интервьюировал, писал про него довольно подробную статью. Он интересный человек. И некоторые повести Алексина — например, «А тем временем где-то… », которую гениально экранизировал Анатолий Васильев, сделав фильм «Фотографии на стене», или «Мой брат играет на кларнете», или «Поздний ребёнок» — это такой советский детский психологизм: немного надрывный, но очень хороший.

Д.Быков: Фюрера, своё положение и тощий свой зад он любил гораздо больше

Я горячо не приемлю только одну повесть Алексина (о чём я ему всегда и говорил), «Безумную Евдокию». Почитайте, это занятно. Не знаю, есть ли она где-то в Сети. Это занятно. Понимаете, это такое свидетельство о 70-х годах, когда был культ посредственности в известном смысле, культ нормы, не надо было выделяться. Вот мне всё время говорят: «Ты хочешь выделиться. Ты хочешь выделяться». Я не хотел, ей-богу, это получалось само. Понимаете, тогда катилась такая бочка на талантливых детей, потому что считалось, что они все эгоцентрики. И даже Сергей Михалков написал такое стихотворение:

Пускай другие дети Надежды подают: Картиночки рисуют, Танцуют и поют.

«А я не буду, не буду вундеркиндом». Мне казалось всегда, что надо культивировать вундеркиндов, что надо верить в этого акселерата, верить в этого мальчика с его серьёзностью, с его проблемами. Конечно, к нему надо относиться бережно, не надо делать из него сенсацию, как из Ники Турбиной, но культивировать ум, культивировать непохожесть обязательно надо.

«Безумная Евдокия» — повесть о талантливой девочке (Оля её там зовут, она скульптор, художник), о том, как её растят все в культе её таланта, в ощущении культовости, а она становится ужасной эгоисткой. И, желая везде первенства, она откололась от коллектива, в буквальном смысле заблудилась в лесу и мать свою свела с ума. Я считаю, что при всём таланте Алексина (а он талантливый писатель) эта повесть сработала скорее в минус. Я помню, мы с матерью тогда довольно бурно о ней спорили, лет двенадцать мне было, и мать доказывала, что эта вещь как раз о том, что с талантливого больше спрашивается, и нельзя ему прощать эгоизм. А я говорил, что таланту вообще необязательно сопутствует эгоизм и что не нужно думать, будто желание лидерства — это обязательный эгоизм. Желание лидерства — это для человека нормально. Уже тогда меня этот вопрос очень сильно волновал. Ну почитайте, это интересная книжка. И вообще Алексина интересно почитать.

Кто подобное пишет сейчас? Могу сказать, что такого сейчас не пишут. Почему? (Мне кажется, Сенчин мог бы писать очень хорошие подростковые вещи.) Потому что надо серьёзно относиться к ребёнку. Те проблемы, которые ребёнок переживает — первое предательство, первая любовь, — это проблемы на двадцать порядков боле серьёзные, чем наши с вами, и поэтому о ребёнке надо писать, как о взрослом. Единственная книга, где дети представлены взрослыми, — это Мариам Петросян. И больше всего я там люблю эпизод с красным драконом, если кто помнит (я говорю про «Дом, в котором… »). Ещё мне очень нравился абсолютно серьёзный, взрослый детский роман Ильи Боровикова «Горожане солнца». Я вообще считаю, что Илья Боровиков — очень хороший писатель. К сожалению, он кроме этого романа почти ничего не написал. Сейчас он пишет большой роман о войне — посмотрим, что это будет. У Букши интересная повесть «Алёнка-партизанка».

«Какие компьютерные игры вы любите?» Когда-то любил «Седьмого гостя» с подачи друга моего Андрея Давыдова, который заведовал компьютерным центром «Артека». Ну да, любил «Седьмого гостя» и «Тринадцатый час», соответственно [«11th Hour» или «13th Doll»]. Я вообще люблю всякие такие страшилки, готику, путешествия, квесты. Кроме квестов не люблю ничего. Мне очень нравятся всякие игры типа «Большого путешествия»: какие-то прекрасные огромные параллельные миры, огромные пространства, базарные площади, моря. Это не фэнтези, это нечто иное, это близко.

«Какое у вас объяснение воинствующему антисемитизму Солженицына? И вообще такую вещь, как антисемитизм, можно ли объяснить разумно?»

Никакого воинствующего антисемитизма у Солженицына не было. У него был антисемитизм, может быть, даже более опасный — довольно цивилизованный. А как его объяснить? Я делал разные попытки объяснить его, роман «ЖД» у меня пытается объяснить антисемитизм. Сейчас о каких-то парадоксальных вещах приходится говорить, но вы меня поймёте. Видите ли, мне иногда труднее объяснить юдофилию. Например, юдофилию Маяковского, потому что всё друзья Маяковского — евреи, большинство возлюбленных — еврейки или во всяком случае породнённые лица. Он дружил страстно с Бриком, с Кассилем, с Лавутом, защищал их страстно. Я думаю, что корень этой юдофилии лежит в известной статье Горького о евреях и еврействе (она, по-моему, так и называется — «О евреях»), где он доказывает, что в русском обществе евреи являются чаще всего носителями культуры, милосердия, каких-то родственных чувств, деликатности. Это многие объявят, конечно, русофобией сейчас, но Горького трудно обвинить в русофобии, потому что он умер.

Что касается юдофилии большинства деятелей культуры — это диктовалось, мне кажется, именно протестом против антисемитизма слишком простых, грубых и агрессивных людей. Их антисемитизм объясняется очень просто: им для того, чтобы себя уважать, необходим другой. А еврей — это самая близкая и самая удобная модель другого. Вот тогда возникает этот культ имманентных признаков: «где родился?», «к какому землячеству принадлежишь?» и так далее. Мне кажется, что антисемитизм — это показатель дикости, грубости, хамства, пошлости, в общем, неразвитости. Я могу простить это, то есть я могу это терпеть в человеке, но всё равно у меня остаётся ощущение всегда, что от этого человека несколько припахивает.

Точно так же не люблю я русофобии, хотя гораздо реже её встречаю, чем антисемитизм. Точно так же не люблю я франкофобии, пиндософобии. Когда американцев называют «пиндосами», мне мучительно. Я не хочу рекламировать ничего, но посмотрите «Звёздные войны». Это такая добрая картина! Она действительно очень добрая, как все детские сказки. Подумайте немножко о той цивилизации, о той культуре, которая производит такие вещи. Или «Головоломку» посмотрите. Вы в современной русской культуре можете что-нибудь подобное назвать? Кроме мультиков — почти ничего. Да и мультиков очень мало…

Д.Быков: Ребёнка надо воспитывать на сентиментальном чтении

«В фильме «Через тернии к звёздам» земляне пытаются изменить жизнь на чужой планете. Имеем ли мы право вмешиваться в дела чужого народа?»

Трудно провести мне аналогию между замечательным фильмом Ричарда Викторова и вмешательством в жизнь чужого народа (разве что вы будете полагать их совсем инопланетянами). Я помню, кстати, интересный был у меня опыт. Я приехал в Камбоджу писать про девочку-маугли, и это был очень непривычный мир. Я там ночью, помнится, вышел купить каких-то фруктов (на ночном местном базарчике их продавали), и мне стало очень страшно — я очутился в каком-то совершенно непривычном мире. И настолько мне стало страшно! Это как-то странно совпало: в это время в лондонской больнице умирал Илья Кормильцев. А мы очень дружили, и его состояние перехода в совершенно чуждый мир мне как-то странно передалось. Я позвонил своему другу, очень хорошему критику и филологу Саше Зотикову, и говорю: «Саша, кошмар! Я стою среди Камбоджи и вообще не понимаю, на каком я свете». А он говорит: «И в Средней Азии, и в Юго-Восточной Азии такое ощущение бывает. Ты просто представь себе, что ты на другой планете — и всё». Я представил — и как-то мне очень сильно полегчало.

Другая страна — наверное, действительно другая планета. Не знаю, можно ли это сказать про Сирию, но про Азию безусловно можно. Имеем ли мы моральное право менять их жизнь? Я думаю, пока нас не попросили о помощи — нет. Потому что то, что хорошо для нас, не всегда хорошо для других. Кстати, большое заблуждение героев фильма «Звёздные войны» в том, что там люди, живущие в одной галактике, полагают её правила универсальными для всех планет. Это не совсем так.

«Какой из сонетов Шекспира в переводе Маршака вы бы переложили на музыку?»

72-й, но только не в переводе Маршака, а в своём переводе, грех сказать. Не то чтобы я его лучше перевёл (может, я его даже корявее перевёл), но просто это вообще мой любимый сонет. Может быть, потому, что с него начинает раскручиваться сюжет в «Стоунере», любимом моём романе. А может быть, потому, что он просто самый грустный. Я вам потом прочту этот перевод, а сейчас на три минуты прервёмся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Некоторые авторы «четвёртой волны», — имеется в виду фантастика, — Лазарчук, Рыбаков, Геворкян, Щёголев — сошли с ума! Что с ними, как это, почему это!? Я не верю, что они искренние! БНС перевернулся бы в гробу, если бы услышал».

Во-первых, тут вы спрашиваете о моих друзьях. Я никогда не был другом Геворкяна, у меня были всегда сложные отношения к Щёголеву, и я мало его видел, но Рыбаков был одним из моих любимых писателей и близких друзей, а Лазарчук и остаётся таким другом, я продолжаю его любить, как любил его Успенский, Царствие ему небесное. Год прошёл, как нет с нами Миши… Я продолжаю относиться к Лазарчуку с нежностью и вижу в нём очень крупного писателя по-прежнему. Ну и в Рыбакове тоже. «Дёрни за верёвочку» — плохой роман, что ли? К «Звезде Полыни» можно по-разному относиться, но в отношении к Советскому Союзу у нас много общего. У нас мало общего в отношении к нынешней эпохе.

Сошли они с ума или нет? Я тут должен раз и навсегда сказать, что задача писателя — испытывать на себе, как бы прививать себе разные болезнетворные микробы, чтобы смотреть, что получается. Селин был фашистом, и Гамсун был фашистом, и Эзра Паунд был фашистом. Все они жестоко раскаялись. Конечно, не без помощи советских войск, но ничего не поделаешь. На моих глазах нескольких моих друзей просто съел антисемитизм. Ну съела эта бацилла изнутри! Они были приличными людьми, и даже не просто приличными… Сейчас сразу скажут: «Приличные! Рукопожатные!» Нет, они были умными людьми, а стали дураками, причём злыми дураками. И это нормально, это бывает. То есть задача писателя — может быть, на себе доказывать гибельность некоторых вакцин.

Культ успеха — писатель очень подвержен этому. Я говорил много раз о том (простите, что приходится ссылаться на старые мысли, но ничего нового я за это время не придумал), что писателю привычно чувство иерархии: культурной иерархии, духовной, иерархии слов, почему одно слово лучше другого. Такое иерархическое сознание иногда ведёт к соблазну близости к власти. Этот соблазн был у Пастернака. Пастернак написал:

И смех у завалин, И мысль от сохи, И Ленин, и Сталин, И эти стихи.

Ну, подумаешь… Мандельштам написал «Оду». Бывают такие соблазны. Писатель существует не для того, чтобы быть белоснежным. Очень много есть белоснежных писателей с белоснежной репутацией. У меня в «Орфографии», когда я вынужден был жестоко сокращать роман раза в два, совершенно выпала линия писателя (наверное, я имел в виду Вересаева, тогда я так думал), который главным своим достоинством считает, что он честный писатель. Было несколько таких писателей с безупречной репутацией: Вересаев, Серафимович, Шишков, например. Безупречная репутация, честные писатели, но сказать, что они достигли каких-то невероятных высот, трудно. Писатель может поддаваться соблазнам. Вопрос: что он из этого сделает, как он это преодолеет? Может быть, Лазарчук после этого напишет что-то великое. Может быть, я не исключаю, что и Рыбаков.

Д.Быков: Надо культивировать вундеркиндов

Сейчас, например, Рыбаков не пишет совсем, и мне это очень горько. Но я уверен, что после определённой эволюции он запишет. Я всё равно считаю Вячеслава Михайловича великим писателем просто потому, что я очень мало знаю писателей в сегодняшней России, которые могли бы написать такие рассказы, как «Достоин свободы», «Хранитель культуры» (или «Носитель культуры»), «Люди встретились», а особенно «Своё оружие», рассказ меня абсолютно потрясший, «Художник». Это писатель первого ряда. В любой другой литературе — не такой богатой — писатель такого класса считался бы абсолютным классиком. Или Лазарчук, написавший всё-таки как-никак «Опоздавших к лету». Да, у них бывают заблуждения. Ну а у кого их не бывало? А сколько было коммунистических заблуждений у фантастов? И тоже ничего. А что, не заблуждался Ефремов? Но это же не помешало написать ему «Лезвие бритвы» — один из величайших романов XX века, как бы мы к нему ни относились.

«О чём мечтал Дима Быков в 25 лет? — я уже не был Димой в 25, я уже был Дмитрием, я уже печатался. — Что бывает с очень амбициозными людьми, мечты которых в итоге разбиваются, а осколки продолжают резать душу ещё многие годы, а может, даже и десятилетия?»

Я не знаю, что бывает с такими людьми. Наверное, они мучаются, завидуют и задают глупые вопросы на форумах. Потому что мои мечты, которые были у меня в 25 лет, превышены многократно. Всё оказалось намного лучше, чем я мог мечтать. Я занимаюсь тем, чем я хочу. Я пишу то, что хочу. Меня не вынуждают особенно настырно совершать особенно крупные подлости. Я более или менее совпадаю со своими представлениями о том, что надо. Я уж не говорю о том, что меня вполне устраивают получившиеся дети. Это большая редкость.

Тут, кстати, пишут: «Правильно ли вы воспитывали детей? Нет ли у вас каких-то угрызений совести?» Угрызения совести, конечно, есть. За каждый раз, когда ты крикнул на ребёнка или… не дай бог, я никогда их не бил, но за каждый раз, когда ты что-то разбил со злости, швырнул предмет, отнял телефон — всегда ужасные угрызения совести. Валерий Попов абсолютно правильно сказал: «Ребёнок — это колоссальный резонатор. Он в десятки раз усиливает всё, что ты делаешь». Но, судя по результатам, мы всё делали правильно. Я не хочу перехваливать детей, но поскольку я совершенно точно знаю, что Андрей меня сейчас не слушает, а Женьку поздно портить, она большая, я могу сказать, что меня устраивает результат этого воспитания. А всё потому, что мы воспитывали в основном личным примером.

«Когда я пересматривал «Чучело», меня поразило, как апатична была учительница, когда ей сообщили, что девочке объявили бойкот. Вас это раздражало во время первого просмотра?»

Конечно, раздражало. Это и должно раздражать. Это отвратительная училка, и она специально сыграна такой. И очень важно, что Ролан Быков жену заставил сыграть такую резко отрицательную роль, что совершенно не в её природе. А она вот сумела в этом амплуа выступить.

«В далёком прошлом вам довелось выступать в литературной студии «Луч». С какими авторами из этой студии вы были близки?»

Не просто выступать, а я регулярно ходил в эту студию. Очень люблю Игоря Волгина и глубоко ему благодарен. Бог меня спас от того, чтобы в 15 лет там обсудиться. Я подал подборку на обсуждение и забыл об обсуждении, не явился на него. Меня извиняет то, что я был на свидании. Очень хорошо, что мне тогда не успели наговорить гадостей, потому что стихи были плохие. Ну, детские. Что вы в 15 лет хотите? Мне нравился и нравится Юлий Гуголев из тех, кто там был. Мне нравилась и нравится Инна Кабыш, она мне всегда очень эстетически близка. Не знаю, как её убеждения, каковы они сейчас. Да и не волнуют меня убеждения. Кабыш — блестящий поэт.

К суровой прозе клонят лета. Мой друг, кругом такая суета. Мой бедный друг, кругом такая мерзость! Что даже как-то стыдно рифмовать…

— это чудо!

Вика Иноземцева, конечно, в огромной степени. Это всё более или менее тот же круг, который собирался у Дидурова в кабаре «Кардиограмма». Тогда круг молодых поэтов был довольно плотный, и он был более или менее один и тот же: Степанцов, Добрынин, естественно из маньеристов, Вишневский… Естественно, что в кабаре приходил Ряшенцев периодически. Из тех, кого я больше всего любил, я назвал. Татьяна Милова тогда мне была очень симпатична. Да много было тогда авторов, которые меня в разное время интересовали, — из тех, кто ходил к Волгину. Понимаете, не было в Москве сколь-нибудь хорошо пишущего человека, который бы не ходил к Волгину. Лена Исаева тогда ещё не пьесы писала, а стихи. Все мы были тогда более или менее одной тусовкой. И нас, кстати, никакие идеологические разногласия не развели.

«Нет ли у вас плана попробовать себя в жанре детектива? Лекции о писателях этого жанра мне показались лучшими у вас за год».

Нет, у меня не было такого желания. У меня было желание написать детектив без развязки, без разгадки, вроде «Дела Горгоновой», любимого моего польского фильма. Я вообще люблю, чтобы оставалась тайна. Может быть, я такую книгу напишу когда-нибудь. Я говорил уже о том, что у меня есть идея написать всё-таки цикл остросюжетных повестей о городских методистах, об учителях, о таком тайном обществе учителей, которые решают вместе с детьми серьёзные школьные проблемы. Преподавание в Московском институте открытого образования, сам этот институт с его немножко конспирологическим духом… Ну, тайный заговор учителей, которые собираются и решают, как им детей спасать, — это было бы мне очень интересно, и я с большим удовольствием написал бы такой цикл повестей. Например, узнают, что в одном классе было несколько суицидных попыток, — и бегут туда, спасают. Узнают, что в другом классе было несколько сектантских попыток, возникла секта, — спасают там. Вот это мне было бы интересно. Это такое «Над пропастью во ржи» — детей спасать. Это было бы занятно.

Д.Быков: Горького трудно обвинить в русофобии, потому что он умер

«Посоветуйте 10–15 романов, где ищут Бога. А то скоро много праздников — не телевизор же смотреть. «Человек, который был четвергом» уже прочитан».

Детективов, в которых ищут Бога, не так много, к сожалению, поэтому я ничего особенного в этом смысле вам посоветовать не могу. Попробуйте почитать, во-первых, Стивенсона, естественно, про доктора Джекила и мистера Хайда. Но вы, наверняка, уже читали. А во-вторых, есть такой роман «Хайд», я забыл сейчас его автора, это продолжение на современном уровне того же Джекила и Хайда. У Байетт довольно неплохой роман «Обладать» — думаю, что вам понравится. Детективов вообще много хороших. «Стоунер» Уильямса — хороший роман, но это не детектив совсем.

«Какая трактовка образа Наполеона вам ближе — у Толстого или у Мережковского?»

Я знаю, кем считал Мережковский Наполеона. Да, действительно его книга… Мне не нравится книга Мережковского о Наполеоне. Я имею право это говорить о любимом авторе. Я очень люблю Мережковского, и мне не нравится его книга про Наполеона. Она хорошая, она разговорным языком написана, в живом диалоге с читателем. Это яркая книга, но эта концепция Наполеона мне совершенно не близка. Концепция толстовского Наполеона мне тоже не близка, но у Толстого лучше написано. Мне близка та концепция Наполеона, которая у Бондарчука в фильме «Ватерлоо». Вот так! Я вообще считаю, что это лучший фильм Бондарчука и лучший Наполеон, когда-либо сыгранный. Вот такого Наполеона я готов и любить, и понимать, и жалеть. Это очень хорошая картина! А надо ли читать Мережковского? Конечно надо! Мережковского надо читать, чтобы с ним спорить. Что с ним соглашаться-то, в конце концов? Подумаете…

«Близка ли вам попытка Джона Гарднера (в нашумевшем эссе «On Moral Fiction») вернуть литературе нравственное измерение, снова укоренить её в системе абсолютных этических ценностей? Реакция остальных американских писателей была похожа на шельмование Гоголя после «Выбранных мест».

Хороший вопрос. Видите ли, беда Гарднера не в том, что он пытался проповедовать мораль, а в том, что он делал это довольно скучно. И сам Гарднер представляется мне (даже не столько «Никелевая гора», наверное, а сколько «Осенний свет») писателем довольно нудным, но всё равно это хороший писатель. И, конечно, эта попытка насчёт моральных ценностей справедлива, но, видите ли, её же не только Гарднер исповедовал. В американской литературе очень много моралистов. А что, Чивер не моралист? Совершенно прелестный. Меня тут спрашивают, как я отношусь к Уайлдеру и к «Теофилу Норту». Я готов с удовольствием про «Теофила Норта» и вообще про Уайлдера прочесть отдельную лекцию. Хотя, конечно, это вам бы к Веллеру — вот кто любит этого автора, и действительно всё у него читал, и очень глубоко его понимает. Кстати, он меня подсаживал в своё время, ребёнком ещё начинающим. Я подумаю. Может быть, мы поговорим про «Теофила Норта», потому что это хороший комический роман.

А что касается моральной функции, то моральная функция вообще американской литературе очень присуща, и Гарднер в этом смысле не исключение, он не какой-то отдельный чудак. В американской литературе очень мало релятивистов. Там релятивисты всё больше пай-мальчики, как тот же Маркс. А так, по большому счёту, я не могу найти в американской литературе ни одного аморального автора. Гэддис, что ли, аморалист? Да тоже моралист абсолютный. «Нехорошо подделывать произведения искусства».

«Какое произведение Гарднера, кроме «Осеннего света», вы бы порекомендовали почитать?» Вот «Никелевую гору» я назвал. Ещё у него был какой-то первый роман, я совершенно забыл какой, но помню, что он мне когда-то нравился.

Максим Викторович, здравствуйте! «Если проект «человек» был закрыт в культурной Германии победой нацизма, то в чем смысл всей той высокой музыки и литературы, которая в итоге привела целый народ к строительству концлагерей?»

Послушайте, негативный опыт — тоже опыт. Я не думаю, что непосредственно музыка, непосредственно Вагнер привёл немецкий народ к строительству концлагерей. Там были очень многочисленные причины, но в их числе была и эта. Почему бы об этом не помнить иногда? Негативный опыт — да. Понимаете как? Можно сказать, что алкоголь некоторых людей привёл к смерти, но это не повод полностью отказываться от алкоголя, а это повод с осторожностью его дозировать или, скажем так, немножко музейно относиться к этому состоянию, к этому наследию; или, потребляя алкоголь, всё-таки воспринимать его не как руководство к действию, а как эксперимент, переводящий вас в другое состояние. Это же касается и некоторых других веществ, которых я, правда, никогда не пробовал и судить об этом не могу.

«Не является ли любой писатель заложником своего сознания, которое беспрерывно толкает его на написание текстов?» Нет, не является ни в какой степени. Это такая физиологическая функция. А является ли любой человек заложником своего дыхания? Наверное, в какой-то степени является.

Д.Быков: Задача писателя — прививать себе разные болезнетворные микробы

«Понимаете ли вы, как мыслят китайцы?» Нет. Иероглифическое сознание и иероглифическое мышление мне совершенно не понятны.

«Я думаю, что вы глубоко ошибаетесь в одной очень важной вещи, — я думаю, что и не в одной. — В школе с первых классов должна быть не только дифференцированная система обучения, а в ней должна отсутствовать система оценок… » — бла-бла-бла.

Максим Викторович, дорогой друг, если в школе не будет оценок, у ребёнка не будет стимула. Я настаиваю на том, что здоровое тщеславие необходимо, оценка необходима, комплексы из-за оценок тоже необходимы. Если школьника не оценивать, это будет тёплая ванна, абсолютно больная среда.

«Почему у нас не так популярен Мережковский? С какого произведения вы бы рекомендовали знакомство с этим автором?»

Однозначно — с «Царства Зверя», то есть со второй трилогии. Наверное, с романа «14 декабря». Может быть, с «Петра и Алексея». Если вы умеете противостоять соблазнам, если вы умеете возражать автору, лучше всего написан «Пётр и Алексей», гениальная пьеса «Павел I» и очень хороший роман «Александр I». Образ Карамзина там — просто шедевр! И вообще мне нравится, как написано. Там потрясающее описание скопческих радений, вплоть до запахов — очень острое, страшное такое. Нет, сильный писатель. Уж во всяком случае не хуже, чем «Петербург» Белого. Так что, наверное, с «Александра I».

«Знаете ли вы историю контактёра Трумена и инопланетянки Ауры Ранес? Знали ли вы её, когда работали над «Эвакуатором»?» И тогда не знал, и сейчас не знаю. «Эвакуатор» — это вообще не про контактёров, а про меня и Лукьянову.

«Дима, напиши стишок про Совет национальной безопасности Украины. Очень весело». Сказал бы я, где у тебя Дима. Меня зовут Дмитрий Львович. Я пишу стихи не о том, что весело, а о том, что меня непосредственно касается. Был бы я украинским поэтом, написал бы. Но я живу в Москве.

«Как вы думаете, почему в России такой затяжной кризис детского и юношеского кино? Практически нет хороших фильмов для детей!»

Ещё раз говорю: чтобы снять хороший фильм про детей, надо относиться к детям, как к взрослым. А сегодня мы и к взрослым относимся крайне инфантильно. И я совершенно солидарен здесь с мыслью Бабченко, хотя ещё раньше эту мысль замечательно высказал Владимир Новиков в своём эссе «Детский мир». Правда, это эссе было, дай бог памяти, 1983 года.

«Дмитрий, в одной из передач вы сказали, что без веры в Бога или семьи у человека нет ограничений». Это не я сказал. Это я объяснял таким образом мировоззрение Льва Толстого, что у него два «костыля» — религия и семья. «Оставлю в стороне наблюдение, что большинство именно семейных мужчин изменяют жёнам… » Это очень забавное наблюдение! А кто может изменять жене кроме того, у кого она есть? Если вы не живёте, то вам и не умирать. «А некоторые и приворовывают ради поддержания и увеличения благосостояния семьи». Это они говорят, что ради семьи. На самом деле они подворовывают из-за удовольствия. «Если исключить из религии мистический аспект, то есть самого Бога, тогда остаётся упрямая логика. Украдёшь, убьёшь — причинишь страдание ближнему. Зависть, ненависть, алчность — психическое беспокойство. Зачем же тогда Бог и зачем Дьявол? Зачем нагромождения про рай и ад?»

Дорогой мой a_tabakov, который задал этот вопрос, сводить религию к этике, по-моему, совершенно глупо и неосновательно. Этика может существовать и без религии, и она в ней не нуждается. Религия — это несомненно более сложное явление. Это чувство, что мир больше наших знаний, наших представлений о нём, что в мире есть место тайне, что в мире есть место чуду — ну как хотите. Просто я категорически отказываюсь сводить религию к плоскому учению о том, что воровать нехорошо. Воровать нехорошо объективно, и Бог для этого действительно совершенно не нужен.

«Как вы считаете, Бродский и Евтушенко — равновеликие поэты?»

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Д.Быков: Меня не вынуждают особенно настырно совершать особенно крупные подлости

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты спекулятивные, но видны моменты, скажем так, слишком рациональные — понятно, как сделано. Мне и Бродский, и Евтушенко в одинаковой степени интересны, безусловно, и обоим я очень многим обязан, но они мне главным образом не так близки. Мне интереснее Чухонцев, интереснее Кушнер, в особенности Кушнер 70–80-х годов. Мне интереснее Нона Слепакова, которую я считаю поэтом безусловно великим. Мне интереснее Окуджава, которого я считаю равновеликим Бродскому уж точно, потому что он как новатор ничуть не меньше.

«Если вы читаете комментарии к вашим передачам, — конечно! — то, наверное, заметили, что обсуждается тема вашей любви к советскому проекту, вашей ностальгии по Советскому Союзу, ваше восторженное отношение ко всему советскому».

Наташа, ну что за глупость? Ну где вы увидели «восторженное отношение ко всему советскому»? Давайте учиться ценить какие-то более или менее нейтральные, необязательно модальные заявления. Да, я вот считаю, что тогда было лучше, но это не значит, что тогда было хорошо. Если сравнивать с нынешней эпохой, так много чего было лучше — и за границей, и в истории, и по горизонтали, и по вертикали. Да, у меня есть отношение к советскому проекту, может быть, чуть более положительное, чем у стандартного либерала, как нас называют. Хотя «либерал» — понятие очень широкое. И я далеко не либерал по большинству параметров. Но говорить о том, что я испытываю восторг относительно советского проекта… Ребята, какой восторг? О чём вы?

«Передаёте ли вы эти восторги вашим ученикам?»

Я вообще не передаю никому своих восторгов, кроме восторга по поводу того или иного художественного текста. Вот это я транслирую, в этом я не могу себе отказать. Потому что если вы без восторга будете говорить о литературе с учащимися, они останутся равнодушными. Что касается моего отношения к советскому проекту. Разумеется, я разрешаю учащимся со мной спорить — и студентам, и школьникам. Они в своём праве. Я им ничего не навязываю, но свою точку зрения я до них, конечно, доношу.

«Если можно, ещё раз о холуйстве. Чем «холуяж-96» отличается от современного? «Холуи-96» пугали нас красной угрозой, а чуть позже агитировали за Зюганова. В общем, 25 лет стопроцентного маразма. Кстати, как вам центр имени Ельцина в Екатеринбурге?»

Я не был на его открытии, меня не позвали. И я бы не поехал, потому что меня прошлое меньше интересует, чем настоящее. И я не думаю, что нам нужен сейчас большой интерактивный музей 90-х годов. Для него ещё придёт время. Сейчас, мне кажется, мы рискуем скорее скомпрометировать эти ценности. И то, что Владимир Путин открывает музей Бориса Ельцина, — я испытываю при этом, конечно, определённый когнитивный диссонанс.

Д.Быков: Если в школе не будет оценок, у ребёнка не будет стимула

Дело в том, что всякая послереволюционная эпоха сохраняет лозунги, но отрицает содержание, на содержательном уровне она отрицает предыдущую. Поэтому, наверное, к этому можно уже привыкнуть за семь веков российской истории. Я вообще спокойно отношусь к Ельцину. Очень многое мне не нравится в 90-х годах, но я понимаю, что очень многое не могло быть иначе. Он в огромной степени был заложник. Вместе с тем я всё равно считаю, что на рубеже 1990 и 1991 годов его радикализм нанёс серьёзную рану стране. Другое дело, что Михаил Сергеевич Горбачёв, дай бог ему здоровья, был, конечно, недостаточно радикален в это время.

«Почему считается, что лес в «Улитке на склоне» — символ прогресса?» Не прогресса, а он символ будущего. Просто будущее так же непонятно и так же несправедливо.

«Постепенно стало труднее читать. С более лёгким чтением увлекаешься, но дыры в сюжете и плохо прописанные персонажи мешают получить полноценное наслаждение».

Я не знаю, надо ли читать, когда не хочется. Что касается серьёзной литературы. Знаете, это просто вы читаете те тексты, которые не затрагивают ваших внутренних проблем. А вы попробуйте почитать то, что будет эти проблемы затрагивать. Начните с Чехова, мне кажется. Это действует очень хорошо.

«С какого альбома лучше начать слушать «Наутилус»?» С «Разлуки».

«После лекции о 1909 годе я был удивлён вашим отношением к сборнику «Вехи». А какой тогда политической силе того времени вы симпатизируете? Неужели правым эсерам?» На этот вопрос я вам отвечу после новостей.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Вас не видно в Сетевизоре. Видны только руки». Слушайте, Юра, а может, так и лучше? Руки, по крайней мере, очень выразительные.

Так вот, отвечаю. «Вехи» не являются политической силой. «Вехи» — это такой нормальный антиинтеллигентский пасквиль доносительского толка, антипрогрессивный, антикультурый, проникнутый идеями смирения и самоограничения. И совершенно правильно писал Мережковский: «У нас всё время пинают интеллигенцию, потому что больше ничего нет». Ленин и Мережковский объединились в нападках на «Вехи», я думаю, неслучайно — просто потому, что это действительно объективно довольно противное явление, при глубоком уважении ко всем авторам, а больше всего, наверное, к Изгоеву почему-то. Хотя и Гершензона я люблю, и Бердяева.

А какой политической силе я симпатизирую? Понимаете, тогда не было политических сил, которым можно симпатизировать. Это было больное общество, в котором не было здоровых политических сил. Я симпатизирую культурным деятелям того времени — прежде всего Вольной философской ассоциации (Вольфиле) и, конечно, религиозно-философским собраниям, потому что они искали общий язык, пытались модернизировать церковь, пытались в секулярной культуре найти какие-то наиболее жизнеспособные силы. Не знаю. Мне нравятся религиозно-философские собрания и мне нравится обществознание. Не то обществознание, которое было в Советском Союзе, а издательство «Знание» и клубящаяся вокруг него среда. Нравится сообщество «Среда», кстати говоря, телешовское, горьковское, бунинское. Много там было. Нравится Московской художественный театр и его среда, его публика. Вот те среды, которые создавались. А политические силы? Я говорю: в больной политической системе нет здоровых политических сил. Мне что, большевиков, что ли, любить? Или правых эсеров? Или эсеровскую Боевую организацию? О чём вы?

Д.Быков: В больной политической системе нет здоровых политических сил

«Является ли «Оправдание» метамодернистским романом?» Нет конечно. Он недотягивает до этого абсолютно. Я смею надеяться, что в каком-то смысле «Остромов» является. Спасибо вам большое, laplace, за вопрос и за добрые слова.

«Какова социальная роль российской интеллигенции сегодня, и существует ли эта роль вообще?»

Она всегда одинаковая — вырабатывать кислород, интеллектуальный и духовный кислород. Интеллигенция — это просто лучшая часть народа, вот и всё. Лучшая, самая умная, самая жертвенная, сама трудолюбивая. Кто лучше других — тот и есть интеллигенция. «Не надо думать, что интеллигенция — это очки и шляпы», — как постоянно говорил Окуджава.

«Ваше мнение о Терри Пратчетте и Плоском мире?» По-моему, это немножко такой искусственный, натужный юмор. Я вообще юмористическую фантастику не люблю. Я люблю страшное, а страшное не терпит смешного.

«Мельман сказал, что на политические шоу на телевидение вас не приглашают якобы потому, что вы в «чёрном списке». Вот только мне подсказывает память, что вы всегда были в телевизионном вашем эфире предельно лояльны власти, мило соответствовали действительности, как и жизни в целом, так что помещать Вас в «чёрный список» нет никакой необходимости. Айда, пусть наш известный гений и всезнайка вещает свои умиротворительные истины и дальше на всех федеральных каналах. Ведь если он даже призовёт выйти на площадь, то только для того, чтобы потусоваться и попить пиво, съесть гамбургер, не более того. Всё это не мешает мне любить вас как писателя, и в этой — писательской — ипостаси вы для меня авторитет!»

Конечно, спасибо на добром слове, но вы, видимо, просто меня не читали, потому что я же не учу вас врать, а вы почему-то врёте, и это очень странно. Я никогда не призывал на площадь для того, чтобы есть там гамбургеры и пить там пиво. Я никогда не был лоялен к власти — ни к ельцинской, ни к путинской. Просто ельцинская власть терпела нелояльность, а путинская — не терпит. Видимо, потому, что моё появление на некоторых федеральных каналах могло бы внести некоторое расстройство в стройные ряды ненавистников или в стройные ряды пропагандистов. Может быть, моя интонация что-то там бы изменила. А может быть, я сумел бы им что-нибудь умное сказать. Но я, конечно, не буду этого делать. Зачем же мне ходить в «совет нечестивых»?

Зачем они меня включают в «чёрные списки», я, честно говоря, тоже не понимаю. По-моему, это глупо. Я вот никого не включаю в «чёрные списки» — кроме тех людей, которые мне совсем уж противны. Но, с другой стороны, я им благодарен, потому что они меня избавляют от соблазна светиться там в одном ряду вместе с некоторыми людьми. Ну что такое — находиться в эфире рядом с Сатановским? Как это можно? Тут удивительны и фамилия, и интонации, и манеры. Всё удивительно сошлось! Как можно ходить с ним на одни ток-шоу? (Пусть он меня простит. А лучше — пусть не прощает.) Как можно ходить к нынешнему Соловьёву, вот сейчас? Как это возможно? Как возможно в одном эфире с Жириновским находиться? Ребята, вы шутите, что ли?

«Попросите Льва вернуть пластинки «Аквариума». Он точно слушает и устыдится». Лев, верните пластинки «Аквариума»! Не знаю, правда, о чём идёт речь, но пластинки «Аквариума» — это такая вещь, которую надо вернуть.

«Алексей Чурбанов спрашивает, — кто такой Алексей Чурбанов интересно? — «Думает ли Дмитрий Быков о том, «что останется после него»? Волнуют ли его лавры Салтыкова-Щедрина и Зощенко? Наверное. Во всяком случае то, что происходит сейчас в его творчестве, сродни болезни. Эдакий «литературный паркинсон», когда, чтобы устоять на ногах, нужно идти, потому что любая остановка означает неминуемое падение. Возможно ли в такой ситуации, говоря словами поэта Аронова, «остановиться, оглянуться»? Излечимо ли это? Применительно к Быкову, думаю, да. За счёт перехода на новый уровень в ущерб плодовитости… — тра-та, та-та, та-та, та. — Ваш коллега по массовке… — тут гадости про Ефремова, не буду их озвучивать. — Не обижайтесь на меня, Дмитрий Львович, за слова правды искренние, да за мою поддержку Юнны Мориц, за то, что я русский. Вы же тоже наш, православный милый человек. Я только не согласен с вами в вопросе Новороссии».

Да, действительно! Как говорила Ахматова: «Люблю всё в Розанове, кроме полового вопроса и еврейской темы». «Люблю в арбузе всё, кроме косточек, семечек и сока». Что вам ответить? Понимаете, мне очень нравится, что вы как-то заботитесь о моем загробном бытии и о памяти, которую я после себя оставлю. Я, конечно, не сатирик, и не Салтыков-Щедрин, и не Зощенко. От меня останется много чего. От меня останется сатира, я думаю, потому что она как-то остаётся вне зависимости от моего желания. Всё звучит, как вчера написанное, и ничего не меняется. Останется какое-то количество лирики, я думаю, и парочка романов, может быть. И может быть, останется какое-нибудь одно стихотворение. Ну, это неважно. Это в любом случае моё дело, а вас это заботить совершенно не должно.

Д.Быков: Я никого не включаю в «чёрные списки» — кроме тех людей, которые мне совсем уж противны

Как бы вам сказать? Это не забота, или это квазизабота на самом деле. Вас просто раздражает эта сатира. Но тут уж я ничего сделать не могу. Это задача сатиры — вас раздражать. Не нужно мне кивать на то, что я не занимаюсь лирикой, что я оставил серьёзную литературу. Вот сейчас выйдет «Маяковский» — довольно серьёзная книжка, довольно странная, такого странного жанра. Вот сейчас выйдет роман «Июнь». Может быть, выйдет новая книжка стихов. Я очень много лирики написал в этом году, просто я её как-то пока не печатаю. Но часть её напечатана. Я книжками пытаюсь издаваться, меня в толстые журналы не очень тянет.

А что касается серьёзного, несерьёзного. Понимаете, всякая хорошо сделанная вещь — она серьёзная. И я не думаю, что надо вот так уж пренебрежительно относиться к лаврам Салтыкова-Щедрина. Дай бог каждому такой актуальности, какая была у него. Мне нравится, конечно, это сравнение насчёт «литературного паркинсона», «надо остановиться». Нет, я не остановлюсь! Потому что если я остановлюсь, вам же будет хуже. Ради вас я должен продолжать. О вашей душе я забочусь!

«Как вы относитесь к творчеству режиссёру Юрия Быкова, а именно к фильмам «Майор» и «Дурак»?»

Я уважаю эти фильмы, но они мне не близки. Вообще всё, что носит фамилию Быков, мне интересно и симпатично. И сам Быков мне нравится как актёр. Просто немножко это как-то скучно… не то скучно, а немножко это плосковато. Хотя это очень интересно. А вот сериал его с Хабенским… Я забыл, как он называется. В общем, сериал с Хабенским. А, «Метод»! Он мне совсем не нравится. При том, что я обожаю Хабенского, он мой любимый актёр. Ну просто любимый актёр, один из ныне живущих. И он честно пытается этот сериал спасти, потому что, как говорил Белинский про Пушкина: «Есть такие люди, которые ничего не умеют делать плохо». Хабенский — блистательный актёр. А сериал, по-моему, ужасный.

«Интересно узнать ваше мнение о Мацихе и его пьесе «Скачущий на льве».

Я очень любил Мациха, но я мало его знал. Мацих — это был такой замечательный богослов и вообще философ религиозный. И пьеса его хорошая, и он был человек очаровательный. Понимаете, что должен делать богослов? (Я не устаю это повторять.) Он должен свидетельствовать о Боге. Вот как в присутствии врача больному становится легче, так и в присутствии богослова страдания о Боге, муки о Боге должны отступать, вы должны чувствовать, что Он есть. Я помню, как я Мациха спросил, есть ли у него ощущение диалога с Богом. Он сказал: «Если вы имеете в виду старика, то даже не сомневайтесь». Да, ощущение диалога со стариком. Мацих был очень умный, очень обаятельный и очень глубокий человек, настоящий свидетель о Господе. Я думаю, что в загробной жизни у него всё в порядке.

«Вы сказали, что ждёте от современной литературы новой нарративной техники. Как может выглядеть эта «новая литература»? — сейчас расскажу. — И несколько слов о женских авторах «южной готики», таких как: Харпер Ли, Юдора Уэлти и Карсон Маккалерс».

Карсон Маккалерс я очень люблю, и прежде всего, конечно, «The Heart Is a Lonely Hunter» («Сердце — одинокий охотник»). Я очень люблю «Балладу о невесёлом кабачке» — вещь, изумительно сделанную с точки зрения ритма прозы, это действительно баллада. Я ужасно люблю «Часы без стрелок». И вообще её трагическая судьба, её красота, её вундеркиндство, её ранние дебюты, ранний алкоголизм, её какая-то надрывность, трагедия — вот люблю! Она такая, как мне надо, как мне нравится. Благополучных писателей я не люблю. Я не очень люблю мужской алкоголизм (такой, как у Чивера), но в её случае она именно спивалась для того, чтобы заглушить невыносимую остроту чувств. Она сильная женщина, конечно. Харпер Ли — там и разговаривать нечего. Дай бог ей здоровья.

Что касается Юдоры Уэлти, то я очень мало её читал, к сожалению. Мне когда-то мой американский друг (а ныне французский), прекрасный южанин Кристофер Патни порекомендовал Уэлти как лучшего мастера «южной готики», но кроме романа «Дочь [оптимиста]»… Забыл, сейчас вспомню. Ничего не помню, это десять лет назад было.

Что касается новой литературы со стороны проблематики и нарратива. Я вам скажу. Почему я так мучился с «Маяковским»? А я сильно с ним мучился. Там были куски, которые мне ужасно скучно было писать: практически всю революцию… Он же в революции не участвовал. Он захватывал какие-то лимузины, начальника автошколы Петра Секретёва арестовывал. Это всё какие-то глупости ужасные были! Про Татьяну Яковлеву мне неинтересно было писать, потому что про неё всё написано. Мне интересны были какие-то вещи… Например, то, что Колмогоров открыл применительно к его поэтической технике. Академик Колмогоров в 1963 году начал вдруг заниматься поэтикой Маяковского и составил статистику всяких ударных и безударных слогов, коротких и длинных строчек. Дай бог здоровья Никите Елисееву, он прислал мне все эти статьи, и я их с наслаждением прочёл. Мне интересна была тема рекламы и вывесок у Маяковского. Мне интересна была полемика Маяковского с Полонским. Мне интересны были Лиля и Осип. «Новый ЛЕФ» мне был интересен. Но мне совершенно не интересны были общеизвестные вещи. Мне интересны были его отношения с Луначарским и совершенно не интересны, например, Третьяков, Чужак и так далее. И я пришёл к очень интересному выводу (всё равно толстая книжка получилась, там будет 700 страниц): я решил то, что мне не интересно, не писать.

Новая литература — это будет заметка на полях ненаписанного текста. Образцом такой литературы я назвал бы «Египетскую марку» Мандельштама. Что такое «Египетская марка»? Он же заключил договор на роман, который должен был называться «Парнок», а написал заметки на полях романа. Это маргиналии, это горячечный бред одних отступлений, как он написал («И наша жизнь соткана из горячечного бреда одних отступлений»).

Понимаете, мне вдруг стало скучно писать традиционную книгу, и я понял, что её не надо писать. И я написал такой горячечный бред одних отступлений. А там, где не надо, там, где можно обратиться к общеизвестному источнику, я просто пишу: «Смотри такую-то и такую-то литературу». Если вас интересуют его литературные связи, то — пожалуйста, есть довольно подробная книга Кациса «Маяковский в контексте эпохи». Хотя там очень много спорного и того, с чем я не согласен, свои несогласия я отметил. Кацис меня всё равно уже не полюбит (в общем, не очень-то и хотелось). Хотя я не отрицаю его бесспорных заслуг. Если там есть какие-то отсылки к личной жизни… Вот мне не всегда было интересно писать, например, про его какие-то связи, про его романы. Я пишу: «Смотри книгу Светланы Коваленко «Звёздная пыль». Пожалуйста, очень интересная книга.

Я вам скажу: не надо делать то, чего не хочется. Не надо писать то, что скучно. Скажут: «А как же биография?» Я в этой биографии всё написал. Всю канву я расписал. Кроме того, существует абсолютно доступная, в том числе и лежащая в Интернете, подробнейшая хронология его жизни, составленная Катаняном. Я думаю, что литература будущего — это заметки на полях ненаписанной литературы, рецензии на ненаписанные книги, как у Лема. Зачем писать, когда скучно? Можно же написать рецензию и изложить идею. Я, честно говоря, и «Июнь» так написал.

Тут вот какая штука. Сейчас я опять погружусь в какие-то дебри. Но, с другой стороны, эта программа же и существует, чтобы я погружался в дебри. Я расскажу про всё того же Дэвида Фостера Уоллеса. Он повесился, не в силах написать книгу «Бледный король», из которого осталась треть (но это очень хорошая треть). Он считает, что надо писать о скучном, о самом скучно, но надо писать так, чтобы было интересно, и чтобы каждая глава летела в читателя с неожиданной стороны, и чтобы он еле успевал уклоняться. Грех сказать, я по этому принципу попытался написать «Икс». И мне кажется, что это сработало. Жолковский сказал, что книга при всех её недостатках кажется большей своего объёма. Для меня это главное достоинство — возникает объём. Поэтому будущий нарратив — это отсутствие сквозного повествования, это главы, летящие с неожиданных сторон.

Д.Быков: Есть плохие мысли, которые приятно думать

У Уоллеса начинается история с того, как человек умер на рабочем месте, и этого никто не заметил. Потом идёт пейзаж. Потом — какой-то диалог о сексе. Потом — какая-то поездка куда-то. Потом — описание экзаменов на должность, «экзамен на чин», как у Чехова. Вот так надо писать! Совершенно не нужно писать: «Иван Иванович вышел из дому и приехал на работу. Поработал. Пришёл домой. Лёг спать». Это совершенно никому не надо. Понимаете, книга должна быть не написанной, а она должна быть подразумеваемой — и тогда её написание будет приятным делом. Ну приятно её будет писать!

У меня, кстати, были такие моменты в некоторых ранних книгах, когда мне скучно было писать эпизод, но я понимал, что эпизод нужен, и я его писал. А надо было сделать проще — надо было написать: «Здесь должна быть глава про то, как случилось то-то и то-то, но мне писать её скучно, поэтому пусть читатель вообразит её самостоятельно. По интонации она должна быть похожей на то-то и то-то». Вот и всё. Или у меня, например, когда-то была такая повесть «Гонорар», с которой я дебютировал вообще. По-моему, не самая плохая моя повесть, хотя тогда она вызвала несколько совершенно полярных рецензий. Но слава богу, что хоть вызвала. Сколько мне было? 23 года, что ли. Я там, например, писал: «Здесь пейзаж», — и никакого пейзажа не было. Автор считал, что он здесь нужен — и он как бы додумывался. Вот такой будет будущий нарратив. Меньше надо насилия над собой.

«Вы не рекомендовали читать Розанова. Ну уж нет. Не подтвердился ваш прогноз. Читаю, нравится, и у меня нет ощущения, что из-за него что-то в жизни сломалось. Вы наделяете его качествами, которыми он не обладает. Скорее этими качествами обладаете вы».

Нет, я совсем этими качествами не обладаю, слава богу. Видите ли, это есть такой приём (я это делаю не нарочно, конечно). Я знаю чётко, что если я сказал школьникам (а иногда я это говорю и студентам): «Ребята, не читайте Розанова, а читайте Флоренского. Ну не читайте Розанова! Это не есть хорошо! Вам не будет хорошо от Розанова!» — естественно, на следующей неделе весь курс говорит цитатами из Розанова. Это самый старый приём. Хорошо это? Наверное, плохо. Я не считаю нужным скрывать своё отношение к нему. Через искушение Розановым надо пройти, через соблазн фрагментарности.

Страшную вещь скажу! Есть плохие мысли, которые приятно думать. И многие из розановских мыслей думать приятно. Есть ощущения, которые приятно ощущать. «Да мы уж последние, да мы уж самые бедные и самые скудные, но зато мы духовные!» Это не розановское чувство. Это как пример ощущения, которое приятно ощущать. Мне тоже иногда в Штатах очень приятно думать, что вот я духовный, а они — нет. Хотя я прекрасно знаю, что это не так. Есть некоторые розановские ощущения («Я не такой ещё подлец, чтобы говорить о морали!» и так далее), некоторые розановские заразительные состояния, которые так же вредны, как и алкоголь. Ну, ничего не поделаешь. Наверное, надо такую закалку испытывать.

Всё равно Розанов — великий стилист, замечательное явление. Просто я знаю очень многих людей, которые на Розанове рехнулись, и знаю очень многих людей, которые на Розанове стали просто негодяями. Я имею в виду как раз поколение совсем молодое, людей недавних. (Это чтобы кто-нибудь из вечно обиженных не подумал на себя.) Есть такие люди, да. Ну что поделаешь? При всём при том, если вы преодолели Розанова, то это как прививка от оспы, которая очень вас укрепит.

«Как вы оцениваете творчество ныне позабытого, но популярного в разгар перестройки Владимира Дудинцева?» Я не люблю «Белые одежды», но очень люблю «Не хлебом единым». Прекрасный социальный роман!

«В чём ценность литературы безобразного?»

Ну как в чём? Я тоже небольшой её поклонник. Но, с другой стороны, все краски должны быть на палитре. Я против эстетизации безобразного, но эстетика безобразного… Многие стихи моего друга и, по-моему, прекрасного поэта Андрея Добрынина выполнены в этой эстетике, и я считаю, что это прекрасная поэзия. В общем, люби Верлена или не люби Верлена, люби Бодлера или не люби Бодлера… А особенно Бодлера, конечно, с «Цветами зла», со всякого рода гнилью, плесенью и прочим разложением. В конце концов, если бы не Золя, если бы не «Нана», что было бы с романом XX века? Салтыков-Щедрин в ужас пришёл от этой книги! А я считаю, что это великий роман. Кто-то из русских критиков (по-моему, тот же Щедрин) назвал её «башней из нечистот». Да. Последние страницы, где Венера разлагалась, где описана гниющая плоть, летает этот ветерок, и поёт «В Берлин! В Берлин!» — это поразительно, да. Читать, как гнойный нарыв вокруг глаза, это мясо страшное, оспа эта вся — Венера разлагалась. Но и разложение надо уметь описать. Что же тут такого? Эстетика безобразного, ничего не поделаешь.

«Вы делите поэтов на риторов и трансляторов. Применима ли данная типология к прозаикам?»

Применима, конечно. Я рискну сказать, что Горенштейн — транслятор. Именно потому, что ему присуще наибольшее внимание к ритму. Именно потому, что его проза 90-х сильно отличается от прозы 80-х (и драматургия тоже). Аксёнов — транслятор безусловный (поэтому он так любил и ценил Горенштейна). Трифонов — ритор, потому что нашёл замечательную риторическую форму для прозы. У меня как раз в понедельник будет лекция в Институте открытого образования, прощальная, там заканчивается у меня курс по компаративистике для учителей, и там я рассказываю о Чехове и Трифонове. Вот Чехов и Трифонов — два человека, которые создали новую риторическую манеру. К сожалению, русская проза ею мало пользуется, потому что очень трудная манера: нужно в одной фразе очень много фактов. Посмотрите, как у Чехова написан «Остров Сахалин», какая плотность невероятная! Только у Капоте такое есть в «In Cold Blood».

«Интересно ваше мнение о прозе Вальтера Скотта». Не могу. Не люблю. То есть это хороший писатель, но скучно.

«Складывается мнение, что вы читаете прозу Латыниной, Лукьяненко и Прилепина только потому, что находитесь с ними в хороших отношениях».

Да нет! Что вы? Это я с ними в хороших отношениях, потому что мне нравится их проза. Лукьяненко я очень люблю читать. И, кстати, я вам скажу, что сейчас вышел сборник фантастики «Спасти человека», и там у него такой хороший рассказ! Первый мне не понравился, а второй — ну это просто чудо! Он всё понимает, прекрасно всё понимает, талант его понимает, понимает сердцем, что называется. И потом, вы можете как угодно к Лукьяненко относиться, но оторваться вы от него не можете. Вот тут ничего не попишешь. Это ещё и Стругацкий говорил: «Это талант абсолютно органичного повествования».

Я помню, что один из «Дозоров»… Мы вместе были на ярмарке в Нью-Йорке. Вот сейчас я не был, как вы понимаете, а то все пишут: «Быков, Быков… » Я не был там! Я здесь был, с вами в эфире. А вот тогда я был, лет семь-шесть назад, что ли. И мне Серёга подарил свой роман, только что вышедший тогда, и я всю ночь его читал. А утром встречаюсь и говорю: «Ну, Лукьян! Я же из-за тебя глаз не сомкнул! Ты же скотина!» Хотя это такая глупость, но это гениально, действительно не оторвёшься! Я очень его люблю. Я без панибратства к нему отношусь. Очень люблю Лукьяненко.

«Ваше мнение о романе Хемингуэя «Прощай, оружие!»? Слишком сухо оно написано, и герой как-то индифферентен».

Это вы упоминаете важные особенности стиля. Как и всякая книга, которая задаёт моду, которая задаёт определённую модель, конечно, она слишком выпукло, можно сказать, слишком наглядно проявляет какие-то свои особенности. Она действительно слишком модельная, образцовая. Герой индифферентен, подтекста много. Диалоги скучные, то есть ничтожные, но за ними стоит подтекст огромный. Я никогда не любил «Прощай, оружие!», честно сказать. Это такая «понтистая» книга, но без неё не было бы ни «Колокола», не было бы «Фиесты». «Фиеста» гораздо лучше.

Д.Быков: Кризис — это приятное состояние, потому что его можно не бояться, он уже

«Не подразумевал ли Достоевский под шибко умным мальчиком Колей Красавкиным будущего Ивана Карамазова?»

Конечно нет. Коля Красавкин… Вообще-то Красоткин он, а не Красавкин! Кстати, его всегда путают. И Горький перепутал его, Красавиным назвал. Коля Красоткин. Как правильно подчёркивает Волгин, красота у Достоевского — всегда символ внутреннего уродства или по крайней мере патологии (как Ставрогин). Коля Красоткин — очень интересный мальчик. Он из тех русских мальчиков, которые, получив карту звёздного неба, вернут вам её исправленную. Понимаете, то, что он вовремя встретился с Карамазовым Лёшей — это залог того, чтобы оба они, может быть, улучшатся от этого. Но то, что Красоткин по природе своей добрый, — это очевидно. Насчёт Ивана Карамазова не знаю. Иван — обаятельный герой, но в нём есть интеллектуальный разврат, разврат интеллектуальности. А Коля добрый, Коля мне нравится.

Сказку прислал мне автор. Не читал пока.

«Сделайте разбор «Погружения во тьму» Олега Волкова». Давайте, с удовольствием.

Стругацкие, о разветвлении цивилизационного русла — уже нет, к сожалению, времени об этом говорить. Попробую.

«Вы неоднократно заявляли, что считаете Штайнера, Гурджиева, Блаватскую шарлатанами. Но не много ли они написали томов для обычного шарлатанства?»

Нет, не много. Шарлатаны бывают ужасно плодовиты. Больше того, если Штайнер шарлатан, то это не значит, что он не верил в какое-то из своих шарлатанств. Иногда у него было совершенно искреннее мессианство, я бы сказал — мессианизм. Гурджиев — другое дело. Гурджиев сам не писал ничего, за Гурджиевым записывали. «Диалоги Вельзевула с внуком» — это результат его бесед с разными людьми. И записи, воспоминания о встречах с разными людьми — это тоже его беседы. Блаватская? Не знаю, в какой степени она писала сама. Возможно, она тоже искренне верила в собственное учение. Но «учение — это фуфайка», как говорил Мандельштам.

Литературоведческие изыскания Эстер Сегал, которая комментирует Булгакова, Ахматову и Маяковского в свете Торы, — это интересно, но не имеет никакого отношения к указанным авторам.

«…Архаическое сознание большей части народа. России грозит либо быстрый конец, либо ужас без конца?»

Затрудняюсь ответить. Понимаете, уже не важно, какой будет конец. Важно то, какие из этой среды выйдут дети. Пока я вижу, что эта среда воспитывает гениев. Посмотрим. Я ещё раз говорю: отвратительность и монолитность среды — это важный фактор для воспитания цельных натур. Кстати, когда была лекция Кости Ярославского, много пришло интеллектуалов, профессуры всякой. Я себя чувствовал, конечно, абсолютным щенком. Но мы имели большую дискуссию из-за Лизы Шелестовой, тоже моей ученицы очень талантливой, — дискуссию о цельности, о том, что вообще есть цельная натура: хорошо это или плохо, хорош или плох холизм? Я считаю, что цельные натуры — это хорошо, и цельные эпохи — это хорошо. Стилистическая и эстетическая ценность даже важнее моральной, мне кажется, потому что о морали мы не можем договориться, а насчёт этики всё понятно.

«Ещё 15 дней — и закончится Год литературы. Никто про него не слышал и не видел. Разве что вы в этой программе про литературу рассказываете».

Нет, почему? Это был довольно интенсивный год. Понимаете, очень много хорошей литературы, которую мы с вами не знаем. Вот мне прислали сейчас для журнала «Послезавтра» подборку потрясающих социологических работ 18-летних студентов о гендерной проблеме. Ну потрясающие работы, написанные с такой степенью свободы! Они пишут, просто мы ещё не знаем.

«Как вам удаётся дружить и с Шендеровичем, и с Лукьяненко?» Да просто потому, что они талантливые люди. Я же дружу с талантами, а не с единомышленниками.

«Что вы скажете о таком феномене, как зачёркнутый текст?» (И зачёркнуто.)

Вообще такое понятие, как «лакуна», необходимо, безусловно. Грех опять себя цитировать, но в «Иксе» есть эта мысль: пока вы себя не зачеркнёте, пока вы не напишете новый текст поверх себя, пока не получится этот палимпсест, говорить будет не о чем. Вот и я так думаю. Надо уметь себя зачёркивать. Зачёркнутый текст — это эволюция, это наглядность. Иногда трусы так делают: зачёркивают, а потом… Но всё равно это приём хороший.

Вот очень хороший вопрос: «Какие романы в современной литературе близки к фабуле о самоубийстве Бога?»

Имеется в виду борхесовская триада: осада города, самоубийство Бога и странствия. Я могу назвать такие романы. Это «Идиот», безусловно. В каком-то смысле «Бесы». Это «Воскресение», конечно. В советской литературе? Трудно сказать, но, наверное, есть такие тексты. «День второй» Эренбурга. Вообще насчёт самоубийства Бога трудно в советской литературе найти, но были варианты… «Нетерпение» Трифонова. Конечно, там речь идёт не о богах, а о революционерах, но сама идея, сам Желябов как главный герой…

«Как вы относитесь к авторству «Конька-Горбунка»?» По-моему, Ершов, без вопросов.

«Как вы относитесь к книгам Вадима Зеланда?» Нейтрально.

«Как вы относитесь к творчеству Марселя Пруста?» После паузы скажу.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вопрос о том, что я собираюсь делать на будущий год, и сохранится ли программа «Один».

До какого-то момента она, конечно, сохранится. Потом я поеду преподавать в Принстон, как обычно (я надеюсь), у меня там должен быть весенний семестр, и возникает вопрос: как я буду оттуда её вести? Если вы хотите, чтобы она продолжалась, то вы как-то дайте понять начальству «Эха», что мы можем по Skype оттуда её вести. И я с удовольствием по Skype её вести буду. Если начальство «Эха» сочтёт, что это невозможно, тогда — ничего не поделаешь, нам на три месяца придётся прерваться. Хотя я уже подсел на эти бесплатные эфиры, и мне прерываться не хочется.

«Не могли бы вы назвать несколько лучших, на ваш взгляд, книг, связанных с морем и вообще морской тематикой?»

Конрад — из моих любимых, а особенно повесть «Шторм», я её люблю больше всего у него. Это, по-моему, гениальная повесть. Она такая морская, такая хорошая! Я вообще очень люблю море и всё, с морем связанное. Мне жутко нравится, естественно, Новелла Матвеева и все её морские песни. «Почему у вас так много морских песен?» И замечательный её ответ: «Потому что воды на Земле значительно больше, чем суши». Я очень люблю Грина, разговоров нет, это самое лучшее море, которое я знаю. А чистая маринистика, вроде Станюковича, мне не очень интересна. Вот Конрад — это классный писатель. Прочтите «Шторм», это замечательно.

Д.Быков: Травят не слабого; травят сильного, чтобы он не стал лидером

«Сколько себя помню, всё время существовал в режиме фильма «Чучело». Приноровился не страдать от режима персональной дискриминации. При этом не считаю себя мессией, но не могу избавиться от суицидных настроений. Ясно вычисляю, что страну осознанно и планомерно форматируют из фильма «Чучело» в фильм «Беспредел» (правда, без концовки). Что вы можете посоветовать? У меня нет никаких идеологических препятствий от самовольного прерывания собственного существования, однако это одно из того, что нельзя исправить. Как же можно было переформатировать психологию всех слоёв населения под формат блатной фени, которая не содержит ничего позитивного?»

Астах, дорогой, кончать с собой — это так унизительно! Это смешно и глупо. Я не знаю, это расписаться в таком крахе! Нельзя доставить им этого удовольствия. Понимаете, если вы не можете доставить удовольствия себе, живёте в режиме такой ангедонии, то постарайтесь хотя бы не доставлять удовольствия им. Что касается того, как удалось отформатировать. Так дурное дело нехитрое. Господи, это очень быстро. К плохому быстро привыкаешь. Другое дело, что Россия — такая страна, что в ней плохое не очень живучее. Она всегда же умудрялась избавиться от этого.

«Как давно вы виделись с Евгением Рейном?» Давно. Тут спрашивают моё мнение. По-моему, хороший поэт.

«Дочитываю «Прощай, оружие!», — видите, как интересно? — Потрясён этой книгой, её лёгкостью, формой и отчаянной любовью к жизни. Но при этом это произведение совершенно бессодержательное».

А что, вам мало лёгкости, формы, отчаянной любви к жизни? Вы мораль хотите? Какая может быть мораль? Мораль может быть антивоенная, но это роман не про то. Это роман про роман, про новую форму романа. Это роман про нового человека, который выхолощен войной, роман про европейского человека. Хотя он американский, но это абсолютно европейская книга, конечно. Роман про европейского человека, у которого внутри осталась пустота. Как бы вам сказать… Это чуть более умный вариант «На Западном фронте без перемен». «На Западном фронте без перемен» — слишком немецкая книга, мне кажется, слишком физиологичная, и слишком большое внимание там уделено физиологии, еде, сексу. А вот «Прощай, оружие!» — это чисто европейский модернизм. Это роман про европейский модернизм, про то, почему получилась такая литература — потому что говорить о чувствах после войны стало неприлично.

«Что случилось с Борисом Диденко? И как вообще относитесь к теории ведизма?» Ничего о Борисе Диденко, к сожалению, не знаю, и о его книге «Цивилизация каннибалов».

«Не понимаю эволюцию Олега Дивова — от великих книг к поддержке того же самого… » Не знаю ничего тоже об эволюции Дивова. Я никогда не считал, что у него были великие книги. У него были хорошие книги. Ничего великого там не нахожу, эволюции особенной не вижу. Прочитаю — буду судить.

«Вопрос о семантическом разнесении, — это имеется в виду лекция про Холмса и Ватсона. — «Как только угомонилась идея Потопа, заяц остановил среди травы кивающих колокольчиков и молился радуге… ». Да, это Рембо, совершенно верно. Только я не помню, это из «Озарения» или из «Одного лета в аду»? Видимо, из «Озарения». «С одной стороны, идея Потопа и заяц семантически разнесены, но с другой — являются частью семантического целого, потому что олицетворяют собой природу. История о ковчеге делает из зайца пассажира. Это отличный пример амбивалентности».

Молодец Никита! Хороший вопрос, типично студенческий. Видите ли, мне кажется, что действительно никакого разнесения зайца и Потопа здесь нет. Выскочила одна тварь из ковчега — вот и помолилась радуге. На мой взгляд, Рембо сильно преувеличивал, когда говорил, что «Озарение» исполнено методом автоматического письма. Он, конечно, думал, когда писал. Понимаете, очень легко себе представить зайца, который помолился радуге. Вы видели вообще зайца, который останавливается на бегу? Он же останавливается, на задних лапках стоит — действительно как бы молится. Это нормальная история.

Насчёт радуги. Вы же знаете, что радуга воссияла над миром после Потопа. Я, кстати, читал очень трогательный учебник Закона Божьего начала XX века, где на поводу у научного знания идёт поп и поясняет: «Радуга несомненно существовала и до Потопа, но вот после Потопа она олицетворила новый завет Бога с миром». Это так безумно трогательно было! Просто вообще слёзы!

«Выскажите ваше мнение о научно-популярной литературе. Какой она должна быть?» Она не должна быть высокомерной. Не должен учёный доказывать читателю, что он один знает истину, а читатель — дурак (даже если это действительно так).

«Как вы относитесь к использованию стихов, не предназначавшихся для исполнения под музыку, в поп- и рок-музыке? Иногда это звучит, иногда — нет. В большинстве случаев автора не спрашивают». Знаете, иногда получается очень здорово, даже если прозу поют. В конце концов, стихи Хемингуэя — «Любовь и сострадание» или «Раненый» — Камбурова сумела спеть, хотя они прозаизированы нарочито. Можно, не вижу никаких ограничений. И не надо для этого рока.

«Почему на русской почве с трудом приживается верлибр? Неужели так велика инерция нашего флективного языка? Не кажется ли вам, что часто рифма маскирует отсутствие мысли?»

Помилуйте, а что маскировать? Мысли обязательно, что ли, в стихах?

У колодца расколоться Так хотела бы вода, Чтоб в колодце с позолотцей Отразились повода. Мчась, как узкая змея, Так хотела бы струя, Так хотела бы водица Убегать и расходиться…

— это Хлебников. Что, тут много мысли, что ли?

Лила, лила, лила, качала Два тельно-алые стекла. Белей лилей, алее лала Бела была ты и ала.

Я помню, мне было лет, что ли, восемь, и мне мать прочла это сологубовское сочинение. Это не так плохо на самом деле. Иногда чистый звук такой. Как у Рубцова. Вы знаете, я не фанат Рубцова, но: «Звон заокольный и окольный, // У окон, около колонн… » — плохо, что ли? Замечательно! Иногда — звук. Иногда — просто восторг. Поэзия совершенно не должна быть умной.

Нет, я против верлибра. Верлибр — это должно быть очень талантливо. Писать стихи без рифмы гораздо труднее, потому что они должны удерживаться какими-то, прости господи, другими скрепами, более серьёзными. Я очень люблю Давида Самойлова, например, свободный стих. Но он же сам сказал: «Отойдите, непосвященные! Это для серьёзных мастеров». А вообще зачем отказываться от рифмы?

«Буду краток. Что делать, если я потерпел тяжёлое поражение в жизни? Ощутил со всем ужасом, что лучшее у меня позади, а шансы, если и были, упущены. Впереди существование в режиме «дом — работа — дом» и ничего более. Пришёл к пониманию, что лучшее для меня теперь — снизить ожидания от будущего, избавиться от копания в прошлом, самокритики и внутреннего диалога. Как научиться радоваться малому в жизни?»

Не надо учиться радоваться малому в жизни! В жизни надо радоваться великому! Это нормальное состояние. Вам сейчас кажется, что ничего больше не будет. Как только вам это начинает казаться, тут-то и происходит что-то! Это вечный закон. Не надо, Октавиан! (Это Октавиан Трясиноболотный. Привет вам! Очень хороший ник, смешной.) Не надо этих глупостей! Не надо думать, что у вас впереди «дом — работа». У вас впереди ошеломляющая перемена! Потому что Бог так устроил мир (или, если угодно, просто мир так устроен, если вы атеист), что как только что-то происходит рутинное, монотонное, как только вам кажется, что вы попали в непонятное, попали в рутину — тут же вам Господь подбрасывает что-то совершенно неожиданное. И это произойдёт, безусловно. Только не надо слишком торопить это событие, потому что не факт, что оно вас обрадует. Но в любом случае оно будет интересным.

Я бы вам рекомендовал… Ну, что здесь читать — не посоветуешь. Это всё равно что болезнь, которая требует хирургии, лечить паллиативом каким-то таблеточным. Хотя, конечно, хорошо бы к доктору, потому что лечиться надо не от отчаяния (от отчаяния люди редко с собой кончают), а лечиться надо от скуки. Вот скука — это проблема действительно серьёзная. Но если уж обязательно что-то почитать, то, конечно, надо почитать роман Хеллера «Picture This» (у нас он переведён как «Изобрази это» или «Вообрази картину»). Этот роман надо прочесть, он очень неглупый, как-то он вводит в правильное состояние.

Что касается чисто бытовых советов: попробуйте сменить работу. Что это такое «дом — работа»? Сейчас, правда, кризис — не лучшее время для того, чтобы менять работу. Знаете, у Туве Янссон есть такой рассказ «Филифьонка в ожидании катастрофы». Кризис — это приятное состояние, потому что его можно не бояться, он уже. Почему бы не сменить? И вообще работу надо менять иногда. Знаете, у меня были некоторые работы, ходить на которые мне было отвратительно. Были книги, которые мне было отвратительно писать. Я тогда бросал это дело или начинал заново. Знаете, как сказано в «Хагакурэ»? «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на неприятные вещи». Подождите, Октавиан. Счастье уже стучится в дверь!

«Что вы думаете про Кадзуо Исигуро и «Never Let Me Go»?»

Я очень люблю Кадзуо Исигуро как человека. Я с ним несколько раз встречался на разных книжных ярмарках, один раз слушал его в Нью-Йоркской библиотеке. Он всегда ко мне был довольно доброжелателен, прочитал «ЖД» («Living Souls»). И вообще он очень хороший человек. Но я люблю не «Never Let Me Go», а книжку про старого дворецкого — «Закат дня» или «Конец дня». Это я люблю очень.

Благодарят за книгу «Свечка». Благодарить надо Валеру Залотуху. Я уверен, что мы все ещё с ним увидимся и сможем ему сказать, что о нём думаем.

«Борхес, Маркес, Кортасар, Льоса, Фуэнтес — какое из этих имён вам видится наиболее значительным по вкладу в мировую литературу?»

Хуан Рульфо! Если вы не читали «Педро Парамо», то прочтите немедленно! Кстати, есть в Сети. А из перечисленных, конечно, Фуэнтес в наибольшей степени и Маркес. Маркес — в огромной. Борхеса я не люблю. Кортасара не люблю. Льоса — хороший писатель, но не мой. Я очень люблю Перу, но почему-то не очень люблю Льосу. Я безумно люблю, конечно, Маркеса. Маркес — абсолютно великий писатель. А в особенности «Осень патриарха». Это физически ощутимая гениальность! Настолько великая книга, что через неё трудно продираться. Просто отвердевшее вещество времени сладкого, засахарившегося.

«Вы упоминали физиков, химиков при упоминании проекта молодёжного журнала». Да, безусловно я с удовольствием ознакомлюсь с тем, что вы написали. Журнал будет обязательно.

«Периодически в разных передачах слышал, что вы ненавидите свою школу. Возможно, я что-то пропустил? Никогда не слышал чёткого объяснения, почему именно. При этом вы говорили, что в школе вас не травили, закончили вы её с золотой медалью — и вот так? А ведь вы два года провели в армии. Сложно поверить, что в школе было хуже».

Поверьте, хуже. Я не могу сказать, что меня не травили. Меня травили там первые пять лет, а потом я как-то приспособился. Но это была действительно очень плохая школа. Она и потом была плохая. Там очень много было детей с так называемых «генеральских домов», детей элиты, поэтому была двойная мораль, дикий цинизм. Об институте травли, о феномене травли, который тогда возник (применительно к «Чучелу»), я написал сейчас довольно большую колонку для журнала «Русский пионер», она называется «Синдром». Надеюсь, что вы её скоро прочтёте. Это важная для меня тема.

Я считаю, что травят не слабого; травят сильного, чтобы он не стал лидером. Все случаи травли, которые я наблюдал, были по этой схеме. Это не значит, что я себя позиционирую как сильного. Это просто значит, что… Понимаете, считается неприличным признаваться в травли. Считается, что если человека травили — значит, он был слаб и не умел за себя постоять. Постоять за себя одному против всех невозможно. Но травля — это знак качества всё-таки. Если человек прошёл через травлю (или во всяком случае через непонимание сверстников, как Набоков) — это знак качества всё-таки. Хочу утешить всех, кто от этого страдает.

«По моим наблюдениям, современный мир стремительно меняется. Я это связываю с огромным количеством доступной информации. Если упростить, Ломоносов дошёл бы из Архангельска в Москву в тысячу раз медленнее». Ну да, справедливо. А может быть, ему и не надо было бы идти. Может быть, он благодаря Интернету там всему бы научился — и не потребовалось бы никуда идти.

«Поясните своё отношение к Марселю Прусту».

У меня остаётся три минуты, и я сейчас буду его пояснять. Когда Бунин искренне сказал Берберовой, что он не понимает, как можно любить Пруста, а Берберова в свою очередь не поняла, как можно его не любить, и сказала, что «он писатель вашего класса» (а про себя подумала «а может быть, и лучше»), — я в этом диалоге, конечно, на стороне Бунина, потому что Берберова всегда стремилась поспевать за прогрессом, ей это казалось хорошо. А не всегда хорошо поспевать за прогрессом. Я не очень люблю Пруста. Правда, кто я такой, чтобы его любить или не любить? Это ужасно скучно, вяло, многословно. То, что мне кажется тонкостью, невероятной подробностью какой-то — по-моему, это паутина из слов какая-то. Это проза абсолютно мне чуждая, я никогда не мог её читать — даже в прекрасных переводах Елены Баевской, которой я передаю привет большой. Ну не могу я это читать просто! Это очень нравится Кушнеру. Я понимаю, что Кушнер, безусловно, человек более продвинутый и более авторитетный, и я выражаю ему свой восторг и благодарность.

«Дарт Вейдер — это не англизированный ефремовский Дар Ветер? Я имею в виду заимствование имени». Да об этом тысячу раз писали.

«Вы не раз упоминали авторов, выписавших в свои произведения собственные боль, страх, драму — и тем самым освободившихся от них. Но не передаётся ли этот негатив читателям? Может быть, кто-то несчастный носит в себе всё то, что вы выплеснули на страницы «Эвакуатора»?» Простите, на страницах «Эвакуатора» находится всё-таки некоторая сыворотка от этих ощущений, поэтому я думаю, что это не вредная книга. В конце концов, это книга о преодолении этого синдрома, иначе я бы просто её не написал.

«Иногда возникает ощущение, что большинство нынешних проблем России выросли из неадекватной оценки места России в мире в середине нулевых». Да, наверное. Но для человека, живущего в стране, естественный некоторый «центропупизм», естественно воспринимать свою страну как главную.

«Сегодня день памяти Александра Володина, — да, Царствие ему небесное. — Как вы оцениваете его творчество?» Ремарки в его пьесах я люблю больше реплик. Мне кажется, что в них больше поэзии — как в знаменитой ремарке «Снег навевает мысль о школьных каникулах» в «Пяти вечерах». Я говорил уже много раз, что очень люблю «Дочки-матери», люблю «Осенний марафон». Ранние его пьесы мне кажутся слащавыми, ничего не поделаешь, но стихи и записки кажутся абсолютно гениальными.

«Вы часто повторяете, что выбор между большим и меньшим злом искусственен и бесперспективен — и в то же время предпочитаете Бендера, который добром не был, героям 1929 года. Нет ли здесь противоречий?» Нет. В «Остромове» я попытался написать Бендера глазами Грицацуевой. Ничего хорошего в нём нет. То есть я осознаю, что это зло. Я люблю его, он прекрасный персонаж. Но хотел бы я его иметь другом? Нет конечно.

«Я обратил внимание, что такой немаловажный персонаж, как дуб, перекочевал из «Войны и мира» в «Сагу о Форсайтах». Писалась ли сага под влиянием Толстого?» Да, безусловно! Другое дело, что дуб ему было откуда взять. Но, безусловно, влияние Толстого, влияние этого многожильного повествования, роль природы, пейзажа, роль рефренов — конечно, да.

«В одном из эфиров вам был задан вопрос о фильме «Две женщины». Он снят по тексту Тургенева Верой Глаголевой. Вы лестно отзывались о нём. Неужели не смотрели?»

Нет, не «Две женщины». Я имею в виду фильм «Месяц в деревне». Не знаю, может, она его переименовала, но я говорю именно о «Месяце в деревне». Я люблю Веру Глаголеву, люблю эту пьесу и люблю этот фильм. И всё, что делает Вера Глаголева, я буду любить всегда, потому что когда-то, ещё в детстве… Ну, это и фильм сам по себе хороший. Но когда в детстве я увидел её в фильме «Выйти замуж за капитана», я понял, что эта женщина может делать всё что угодно, а я буду её боготворить. Привет, Вера!

Увидимся через неделю. Пока!