Один - 2016-01-13

Д. Быков

Именно поэтому я сегодня пришёл в майке, которую видят те, кто меня видит, а остальным придётся поверить мне на слово, что это очень эффектная майка. Она куплена в центре Москвы за 600 рублей, продаётся абсолютно свободно. Называется она «Наш ответ на американские санкции», и на ней Владимир Путин в дзюдоистском кимоно пяткой в челюсть бьёт Барака Обаму. Причём Барак Обама выражает на своём лице крайнее недоумение и, я бы даже сказал, какое-то лёгкое неудовольствие по поводу происходящего. Эту майку я надеюсь как раз надевать на наши совместные выступления, чтобы американцы (и русские американцы в том числе) представляли себе ту атмосферу, которая сегодня в России создана. Это тоже ведь очень значимая, очень приятная деталь. И если это не экстремизм, то я уж не знаю что.

Что касается лекции. Поступило очень много заявок на Уайльда и Честертона. Хорошо. На Фолкнера довольно много. Раз у меня сегодня три часа… Я вообще-то обычно на два часа рассчитываю. Не могу сказать, что я две лекции прочту, но, может быть, я больше времени лекции уделю. Есть просьба про Уайльда и Честертона. И по-прежнему все хотят про Леонида Соловьёва. Ну, на третьем часу я Леониду Соловьёву действительно какое-то время уделить постараюсь, потому что феномен уж очень интересный.

Пока я начинаю отвечать на вопросы, которых чрезвычайно много, спасибо, и которые мне представляются тоже достаточно любопытными. Что касается моего присутствия через неделю. Один раз мы пропустим, а в следующий — через четверг — я буду с вами опять.

Очень многие спрашивают, что я думаю о причинах смерти Владимира Прибыловского.

Прежде всего я думаю, что мне очень жалко Владимира Прибыловского. Я этого человека очень любил. Он был одним из очень немногих в России людей, у которых чувство страха совершенно начисто отсутствовало, а присутствовало чувство юмора, которое у него было такой парадоксальной реакцией: его пугали — а он смеялся. И все замечательные политические инициативы Прибыловского (например, его Партия любителей пива или партия «Субтропическая Россия», пародирующие собою политическое устройство, партийное устройство России), и его замечательный сайт «Антикомпромат», где хранилось очень много всего, и его чудесные книги (он делал очень важные систематические своды происходящего в стране) — всё это мне представляется интересным. И у меня с Прибыловским всегда были очень хорошие отношения. Поэтому я, конечно, очень огорчён. Хотя «огорчён» — мало сказано. Я глубоко скорблю о человеке, которому и 60 лет-то не было, в марте ему бы исполнилось. Официальная причина его смерти — инфаркт. Я не склонен везде видеть «кровавую руку» режима, но я абсолютно уверен и в том, что если бы атмосфера последних лет жизни Прибыловского была бы другой, то, наверное, и прожил бы он дольше и иначе.

Просят меня прокомментировать высказывание Рамзана Кадырова о врагах народа.

Очень дельные слова, я бы сказал — золотые, а особенно в той части, где речь идёт о необходимости строго судить за подрывную деятельность. Я двумя руками «за». Мне кажется, что такие высказывания — как раз и есть самая натуральная подрывная деятельность. Они подрывают и авторитет России в мире, и национальный консенсус, и базовые принципы гражданского общества. И строго судить за такие вещи — мне кажется, это правильно. Если здесь не может быть по разным причинам реальной ответственности, то должна быть хотя бы моральная, которую мы-то уж сами для себя можем установить. Мне кажется, что не следует подрывать Россию. Мне кажется, что у неё и так проблем хватает, чтобы сейчас ещё — во время кризиса — вот таким образом увеличивать свой политический капитал.

Спрашивают меня о лучших книгах последнего времени, о лучших текстах, которые я за последнее время прочёл. Роман спрашивает, Игорь, много хороших людей.

Я могу вам пока сказать одно: из того, что я читаю за последнее время… Я не мог бы это назвать, конечно, только литературным событием, потому что это очень важное событие и человеческое. В августе прошлого года стало известно, что рак у Саши Гарроса, замечательного писателя. Эссеистику и стихи публиковал он сам, прозу — в соавторстве с Лёшей Евдокимовым, тоже моим другом замечательным. Я наблюдал за Гарросом в это время, мы дружим давно. Он с поразительным мужеством и хладнокровием это всё принял. Химию он прошёл в Германии, сейчас ему сделали операцию достаточно тяжёлую, и он выходит из неё. Слава богу, конечно, улучшения явные, и cancer free — это вообще уже само по себе огромное облегчение, но он пока ещё очень плохо себя чувствует.

И вот то, что писал до этого он у себя в Facebook, и то, что пишет Аня Старобинец, его жена, которая героически совмещает сейчас заботу о нём и заботу о двух детях, Лёве и Саше, дочери и сыне, с заботой о собственном Facebook, продолжает писать, информировать всех — это подвиг настоящий. Я очень многого не написал бы из того, что пишет она. Не дай бог мне оказаться на её месте, но от очень многого я бы воздержался. Но дело в том, что Старобинец из тех удивительных людей, которые из всего делают литературу, для которых действительно литература — это форма бытования. Как когда-то сказала Кира Муратова: «Мой способ жить — это снимать кино». Вот для Ани Старобинец такой способ — это писать. Для неё что не написано, то не существует. Она абсолютно литературный человек. И то, что она пишет, та сила, та исповедальность, с которой она пишет, — это лучшая литература, которую я читал за последнее время.

То, как эти двое противостоят обстоятельствам на глазах у всех, и как они фактом литературы сделали свою трагедию (из которой, я надеюсь, они выкарабкаются довольно скоро) — это грандиозно. Это не только тех утешит, кто болел, болен, в разное время пережил подобную травму. Нет, у этого текста не только утешительная функция. Вот здесь настоящие большие страсти. Это лишний раз доказывает, что иногда Интернет может порождать специфические жанры. Вот тот дневник, который сейчас Старобинец публично ведёт, — это лучшая проза, которая сегодня написана. Анька, если ты меня слышишь, или будешь слушать, или читать, я тебе передаю ну самое глубокое своё восхищение! Просто я мало кем в жизни так восхищался. Хотя, конечно, к этому восхищению примешивается и ужас, и непонимание, и шок, который всегда бывает от столкновения с крупными явлениями.

У меня же как всегда было? Например, мне стоило почитать Петрушевскую впервые — и она у меня вызвала отторжение просто резчайшее, просто невозможное! Это как ожог всегда. Понимаете, большая литература — всегда ожог. Но если этого ожога нет, то тогда это средний вкус, вот так бы я рискнул сказать. Поэтому лучшее, что сейчас… Ахматова когда-то сказала:

«Всего страннее [страшнее], что две дивных книги // Возникнут и расскажут всем о всём».

«Дмитрий Львович, вы сочетаете поэзию с публицистической остротой. Эта способность всегда была при вас, или время такое наступает, когда повседневное грозит перейти в «эпохальное»?»

Д.Быков: Владимир Прибыловский был одним из очень немногих в России людей, у которых чувство страха начисто отсутствовало

Спасибо, это хороший вопрос. Видите ли, я думаю, что интимная лирика в разное время бывает разной. Иногда это стихи любовные, иногда — стихи пейзажные, а иногда — ничего не поделаешь, стихи гражданские. Неожиданно для меня самого эта сатира перешла в лирическое качество. Ну, так было у Саши Чёрного, так было у Некрасова, моего кумира и идеала поэта. Я думаю, что это нормальное явление. Тут Захар Прилепин дал интервью в Красноярске, где он рассказывает: «Вот Быков собирает, как Билан, полные залы, но он не читает лирику, а читает там свои политические анекдоты». Это не так. Просто он давно не был на моих выступлениях. Это совсем другая история. Я читаю как раз лирику.

И вот, например, последний вечер, который собрал достаточно переполненный ЦДЛ (всем спасибо) — это была вообще сплошная лирика. Люди сейчас по лирике очень истосковались. Другое дело, что эта лирика не может сегодня, к сожалению, если она честна, обходиться без каких-то очень важных (для меня во всяком случае) не скажу политических, но во всяком случае отсылающих к современности реалий. Почему это так? Потому что политика — это концентрированное выражение общества, концентрированное выражение нравственности. Бывают времена, когда социальный, поэтический или лирический аутизм становится просто формой трусости. Уж на что есть герметичные лирические поэты, но и они сегодня пишут очень много гражданственных стихов. Я мог бы их перечислить, но это выбрать — так обидишь. Поэтому политические стихи — это форма лирики сегодня. Лирика — это разговор поэта с самим собой, по гамбургскому счёту. Бывают времена, когда говорить только о природе или только о любви было бы, на мой взгляд, непозволительно. И к тому же у нас ведь и с природой так: скажешь «оттепель» — и сразу возникают какие-то смыслы, потому что наша политика, наша история очень природные, ничего не сделаешь.

Спрашивает takeover: «Многие писатели из тех, кто 60–70-е чувствовали себя элитой контркультуры и при этом неплохо жили по сравнению с обычными работягами (Аксёнов, Довлатов), писали остро и негативно в отношении того, что происходит в СССР, превознося США, а попав наконец заграницу, разочаровались и во многом потеряли в качестве письма. Они заблуждались?»

Тут очень пристрастные формулировки, и что ни слово, то мимо. Ну какое было восхваление США у Довлатова? Прежде чем уехать (а он вообще не предполагал, что уедет), у него были попытки напечататься, и он сам их называл «компромиссом». Многое из того, что он написал здесь, никакого отношения к восхвалению США не имело. Это было вообще написано на русском материале (например, как его книга «Зона» — я думаю, что всё-таки лучшее из им написанного), или это были заметки о работе в таллиннской газете, или записные книжки, где он пересказывал бородатые анекдоты или остроты своих друзей. Потом он уехал.

Я не могу сказать, что Довлатов стал за границей писать хуже. Он стал писать хуже в последние годы, когда ощутил, по-моему, некоторую зависимость от читателя, от читательского спроса. И в результате этой зависимости появилась, например, такая слабая вещь, как «Иностранка», ориентированная на Брайтон. В остальном же, мне кажется, Довлатов уехавший был ничуть не хуже (а может быть, и лучше) Довлатова петербуржского или таллиннского. Во всяком случае и «Филиал», и «Компромисс», и большая часть рассказов (типа «Встретились, поговорили») — они всё-таки были написаны там. Так что никакого восхваления здесь не было, и никакой деградации там не было тоже.

У Аксёнова было восхваление… точнее не восхваление, а у него был довольно точный, во многом пристрастный, но и во многом нелицеприятный портрет Америки — «Круглые сутки нон-стоп». Но когда Аксёнов уехал туда, опять-таки, на мой взгляд, никакой деградации с ним не произошло. Он действительно несколько изменил манеру, он написал «Московскую сагу», вещь гораздо более традиционную. Но такие сочинения Аксёнова, как «Негатив положительного героя» — по-моему, поразительный цикл рассказов невероятной силы… Я попробую, кстати, вам один его маленький рассказик из тех времён зачитать, просто чтобы вы убедились, там строчек двадцать. Или, например, совершенно потрясающее по силе «Кесарево свечение», лучший недооценённый его роман. Или «Новый сладостный стиль», в котором тоже очень много мощных страниц.

Не могу сказать, чтобы Аксёнов сильно испортился. Просто американский Аксёнов, может быть, менее понятен здесь. Он действительно более авангарден. И чтобы читать такой роман, как «Кесарево свечение», нужно, по крайней мере, для начала внимательно прочесть «Поиски жанра». Но в любом случае не могу сказать, что Аксёнов заблуждался, уехав. Да и потом, кстати говоря, Аксёнов не хотел ведь уезжать, Аксёнова выпихнули после истории с «Метрополем». У него было принципиальное желание жить и работать здесь довольно долго. Он очень долго ждал. Естественно, он не имел ни малейшей надежды напечатать здесь «Ожог». Он уехал, потому что писатель, лишённый возможности печататься, писатель травимый попадает далеко не в лучшую, далеко не в самую стимулирующую обстановку. В Штатах я видел Аксёнова счастливым, успешно преподающим, популярным. «Войну и мир»… то есть «Тюрьму и мир» [«Войну и тюрьму»], вторую часть саги, сравнивали с «Войной и миром». И вообще не могу сказать, что его отъезд дурно на нём сказался.

«Прочитал «В круге первом». Не считаете ли вы, — спрашивает Саша Буткевич, — что эта вещь была бы совершенно гениальной, уменьши её Солженицын на 200 страниц?»

Нет, не считаю, конечно. И даже могу объяснить почему. Есть такое правило — секвестировать шедевр. Конечно, наверное, и «Война и мир» была бы гораздо лучше, если бы в ней сократили число персонажей, компактней была бы. Колмогоров уже в старости, когда он больше занимался проблемами литературы, нежели математики (случился такой странный поворот)… Насколько я могу вообще понять одну из его математических теорем, имеющую отношение, по-моему, скорее к математической логике: есть вещи, которые могут быть описаны единственным образом, есть вещи, сложность которых предполагает определённую длину описания, и эту зависимость можно теоретически установить. Если бы «В круге первом» была бы более компактной вещью, может быть, с точки зрения законов литературы она была бы гармоничнее и усвояемее. Но вопрос в том, что, во-первых, роман такого охвата подчёркивает всё-таки масштаб автора и масштаб происходящего, и там должно быть много персонажей. Это классический русский роман идей, многогеройный и прекрасный. А во-вторых, в нём, как в тюрьме, читатель не должен себя чувствовать слишком комфортно и слишком свободно.

Тут меня спрашивают: «Что является залогом успеха книги?» Точное соответствие. Вот то, что Брюсов называл:

«Есть тонкие властительные связи // Меж контуром и запахом цветка».

И вообще мне кажется, что «В круге первом» чисто художественно, безусловно, высшее достижение Солженицына. Хотя в «Раковом корпусе» есть страницы гораздо более сильные, чем в романе «В круге первом» — например, весь финал. Но в целом «Раковый корпус» — гораздо менее ровная вещь. Понимаете, просто Солженицын, как и все большие литераторы, вырастал от масштаба темы: чем масштабнее был его противник, тем лучше получался текст. Когда он пишет о Сталине и сталинизме — это крупный писатель. Но когда он пишет о жизни и смерти — это великий писатель.

И вот тема жизни и смерти в «Раковом корпусе» заявлена, конечно, очень сильно. Когда Костоглотов в финале идёт в зоопарк (я помню, что как-то Вайль назвал это «лучшим бестиарием в русской литературе») — это поразительная сцена! Это возвращение к жизни, к жизни в неволе, к мучению, к этому пыльному зоопарку, но это всё-таки жизнь. Это мощный текст! Вот это возвращение из небытия… Здорово написано! И, конечно, чем масштабнее был противник Солженицына, тем лучше у него получался текст. Когда он говорит о Сталине — в этом есть какие-то фельетонные обертоны. Но когда он говорит о всеобщем предательстве, попустительстве — вот там он велик!

«Могу с удовольствием перечитывать книги Ирины Одоевцевой, где она рассказывает о воскресных вечерах на квартире Мережковских и о «Зелёной лампе». А нравилось ли вам читать, как общались поэты и писатели того времени?»

Видите ли, optimistichen, что касается Одоевцевой. Одоевцева много раз прокламировала, что у неё абсолютно буквальная память, и на ней всё, что оставляет след, опечатывается абсолютно чётко; что она запоминает диалоги с математической точностью, что всё, что говорит Гумилёв, она может печатать просто как исходящее от его имени. Во-первых, когда она цитирует Чуковского, она иногда просто цитирует лекции и статьи. Потом, когда она цитирует Гумилёва, очень много надо делить, конечно, на десять (у меня такое есть ощущение), потому что, во-первых, глаза влюблённой женщины всегда немного лгут. Влюблённой даже не в Гумилёва, а влюблённой в эту эпоху и в этот город. Вы помните: «Такой счастливой, как на берегах Невы, я никогда и нигде больше не буду».

К воспоминаниям Одоевцевой и Георгия Иванова (как его называли иногда — Жоржика) надо относиться с большой осторожностью. Ахматова, как известно, пыталась цензурировать все воспоминания, о ней написанные, но её претензии к Ивано́ву… Ива́нову и Одоевцевой, как вы понимаете… Я не знаю, кстати, как правильно. Я знаю, что Вячеслав Ива́нов. Ну, «Гео́ргий Ива́нов» — Гумилёв это называл примером амфибрахия. Видимо, тоже Ива́нов. Мне представляется, что всё, что писала эта пара — «Китайские тени» Иванова или «На берегах Невы» и «На берегах Сены» Одоевцевой — это очень пристрастно. Во многом из того, что она пишет, например, про Тэффи или про Бунина, я узнаю их собственные впоследствии опубликованные письма и записи. То есть она опирается на их тексты, безусловно. Но то, что они ей это говорили — так сказать, позвольте вам не поверить. Очень много там вещей (из любви иногда, из искренней любви), написанных совершенно поперёк реальности.

Тут немножко неграмотный вопрос, но суть его мне понятна, и он по делу: «Чем отличаются стихи, написанные в виде четверостиший, от стихов, которые пишутся сплошным текстом в один или два абзаца?»

Видите ли, какая штука. Когда-то у Лёши Дидурова, про которого тоже здесь есть вопросы (я отвечу, конечно), была… Господи, скоро десять лет, как Лёши нет. Ужас! У Дидурова была такая строчка — «строфичная боль». Он говорит о том, что боль накатывает периодами (как он мне объяснял эту строку), и поэтому строфическая форма повторяет приливы, пароксизмы боли. Далеко не всякие стихи можно переписать в строку. Это заслуживало бы отдельного и долгого разговора. Писать стихи в строчку в России начал, насколько я помню, Льдов (Розенблюм). Во всяком случае это был такой промежуточный жанр стихотворений в прозе, но уже рифмованных. Первым регулярно и систематически начал это делать Эренбург, и у него целая книга таких стихов была в 1911 году. У Эренбурга была судьба такая — открывать новые формы, а потом их доводили до совершенства другие. Лучше всего это делала Мария Шкапская:

Петербурженке и северянке, мил мне ветер с гривой седой — тот, что узкое горло Фонтанки заливает Невской водой. Знаю, будут любить мои дети Невский седобородый вал, потому что был западный ветер, когда ты меня целовал.

Это гениальные стихи абсолютно! А попробуйте Шкапскую переписать строфой — и она сразу всё потеряет. Она должна идти сплошным потоком, такой прозой накатывающей.

Д.Быков: Высказывания Кадырова — как раз и есть самая натуральная подрывная деятельность

Стихи, переписанные в строку, имеют как минимум два преимущества. Во-первых, они смотрятся менее претенциозно, более непритязательно, почти как проза, поэтому это не декламация, а бормотание. Вот так бы я сказал. И второе — понимаете, в них есть ощущение чуда, подарка. Ты читаешь, как прозу — и вдруг замечаешь внутри какие-то рифмы, закономерности. Это — как жизнь, которая ещё не разбита на строфы, не оформлена, но в ней есть элемент чуда уже, ещё не подчёркнутый, не выявленный.

И могу вам сказать, почему у меня это началось, почему я начал это делать. Потому что меня очень прельщали тексты Катаева. Я вообще любил их, и мне нравилось, что он стихи цитирует в строчку, делая их частью своей прозы (не только чужие, но и собственные). И надо вам сказать, что его стихи в таком виде очень выигрывают — в них появляется прозаическая точность. Я помню, как я с матерью в санатории в Крыму, взяв книжку в библиотеке, читал впервые «Траву забвения» и навсегда запомнил вот это:

Маяк заводит красный глаз, стучит, гудит мотор. Вдоль моря долго спит Кавказ, завёрнут в бурку гор.

Там про магнолию:

Как он красив, цветок больной, и как печален он! [Тяжёлый, смертный вкус во рту]. Каюта — узкий гроб. И смерть последнюю черту кладёт на синий лоб.

Это совершенно гениальные стихи! И они очень проигрывают написанные как стихи, а в прозе они создают действительно какое-то ощущение бормотания. Кстати говоря, уже после Шкапской довольно многие стихи современных российских авторов в строчку (у Али Кудряшевой, например, это было несколько раз очень удачно) сохраняют прозаический напор и прозаическую упрощённость, будничность, скажем так.

Но далеко не каждое стихотворение можно таким образом переписать. Попробуйте так переписать большую часть стихотворений Бродского. При всём их подчёркнутом прозаизме не выйдет, не получается. Всё-таки это декламация, всё-таки там есть патетика. Совершенно этого не выдерживают стихи Пастернака, например, потому что попытки переписать Пастернака прозой всегда приводят к безвкусице и непоняткам. И Георгий Адамович это пытался делать, и Гаспаров — и никогда из этого ничего не получалось. Так что это особый жанр.

«Вы так не любите Дугласа Адамса, или вам просто нечего про него сказать?»

Скорее — нечего сказать. Я честно пытался читать Дугласа Адамса — мне показалось скучно. Его переводили многие мои хорошие друзья. Может быть, это прекрасно. Откуда я знаю? Понимаете, я же человек, всегда признающий субъективную возможность моей неправоты.

«Что вы скажете про Льва Шестова, нашего самого «экзистенциального экзистенциалиста»? Знакомы ли вы с его литературной критикой, «повисшей в воздухе» адогматической философией? Интересно услышать ваши мысли об этом непростом человеке».

Я боюсь, что я вам ничего хорошего о Шестове сказать не могу. Во-первых, весь его догматизм кажущийся. Есть много воспоминаний о Шестове, из которых явствует, что сам-то он стоял очень прочно ногами на опять-таки очень прочной основе. Я не знаю, что это было. Может быть, иудаизм. А может быть, наоборот — экзистенциализм, своеобразно понятый. Но он не был адогматиком совсем. На самом деле если уж адогматическая философия и была в XX веке, то это никак не Шестов, а это, может быть, Витгенштейн, мне кажется, который вообще всё подверг сомнению, кроме языка, и даже язык подвергал сомнению. Помните это: «И дерево — это не дерево»; «Невыносимо, невыносимо! Все лгут!» И вообще мне кажется, что это довольно детские вещи. Хотя, конечно, «На весах Иова» — замечательная книга, но мне кажется, что там всё-таки очень много понтов. И когда автор пишет вначале «Только для не боящихся головокружения» — это всё равно, что Гессе на «Степном волке» пишет «Только для сумасшедших». Это детство.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Многие обвиняют Пелевина в том, что его герои — всегда лишь символы или объекты для трансляции идей и что они редко переживают сильные чувства или участвуют в захватывающих приключениях. Но разве не в этом отличие высокой литературы от беллетристики? Ведь Пелевина часто очень интересно читать, хотя, по сути в большинстве своём герои просто общаются, но это захватывает сильнее, чем любые неугомонные приключения».

Да, это так и есть. Пелевин в принципе пользуется довольно архаической техникой, потому что строить повествование, как диалог учителя и ученика… Масса религиозных текстов (и буддистских, и религиозно более поздних, христианских) написана в этой традиции. Собственно говоря, весь Платон так построен. Ничего в этом нового нет. Но если это сделано хорошо, то, конечно, это захватывает сильнее, чем любые приключения. Это действительно довольно авантюрная техника сама по себе, потому что авантюрные приключения авторской мысли.

Но, с другой стороны, к этой архаике же в конце концов прибегал и Леонид Андреев, когда переносил действия в сферу панпсихического театра, то есть когда события, философские диалоги развиваются в одной отдельно взятой голове. И надо сказать, что философские сочинения Андреева, такие как «Мысль» или как «К звёздам», — это пьесы ничуть не менее увлекательные, чем его собственно сюжетные произведения.

Пелевин увлекателен ровно в той степени, в какой он действительно сам пытается что-то найти. Если он занимается казуистикой и софистикой, дурачит читателя или высмеивает его — это тоже бывает мило, но не всегда. И потом, понимаете, Пелевин же поэт всё-таки по преимуществу. И чем поэтичнее его тексты, чем они в хорошем, в непошлом смысле лиричнее, чем более глубоки внутренние проблемы, которые решает автор, чем больший эмоциональный диапазон там присутствует (что для лирики всегда важно), тем это совершеннее.

Но возьмём такие его вещи, как «Вести из Непала», например, или как «Онтологию детства», или «Водонапорную башню» — это на самом деле великолепные стихотворения в прозе. И этого очень много в «Generation П», этого много в цикле «Empire», хотя там, мне кажется, всё-таки больше софистики. В любом случае, мне кажется, когда у Пелевина есть напряжённо работающая мысль и динамичный, немногословный его знаменитый лапидарный стиль, то тогда это прекрасно. А когда исчезает это напряжение — вот тогда, мне кажется, получается инерция. Но лучшие тексты Пелевина — например, такие как сцена доения нефтяной коровы в «Священной книге оборотня» о лисе А Хули — это принадлежит к совершенно алмазным страницам русской прозы, и совершенно неважно, что происходит это на фоне тех или иных провалов.

«Как вы относитесь к последнему произведению Веллера «Наш царь и хан»?»

Моё отношение к этому произведению весьма апологетическое. Я вообще Веллера люблю, и мне всегда его мысли интересны. В общем, вам это отношение станет ясно из нашего с ним интервью, которое в следующий вторник появится в «Собеседнике». Думаю, что там будет много для вас достаточно занятного.

«Ваш коллега по цеху Виктор Ерофеев намедни с абсолютной уверенностью констатировал, что Шолохов не был автором «Тихого Дона», и Нобелевская премия была, мягко говоря, ошибкой».

Всё-таки у нас немножко разные цеха и разные даже не просто взгляды, а очень разные модусы. Поэтому то, что говорит Виктор Ерофеев, как мне кажется, очень часто имеет только одну цель — цель спровоцировать дискуссию. Иногда это хорошо, иногда — нехорошо.

Д.Быков: Скажешь «оттепель» — и сразу возникают какие-то смыслы, потому что наша политика, история очень природные

Мне кажется, что случай Шолохова достаточно очевиден. Я готов поверить, что Шолохов был старше своих лет, когда писал роман, но мне очевидно во всяком случае, что от первой до четвёртой книги «Тихого Дона» отчётливо видно, как автор растёт. Я думаю, что он по-настоящему научился писать к концу третьего — началу четвёртого тома. Первые два тома меня не увлекают совершенно, а третий и четвёртый — это высокая трагедия, исполненная с библейской простотой.

Справедливое замечание одной хорошей девочки, совсем молодой студентки о том, что книга написана, скорее всего, автором внешним по отношению к казачеству, потому что слишком отличается речь автора от речи героев. Вот это я могу допустить — что Шолохов на самом деле действительно воспитывался не на Дону (собственно, так оно и было). То, что он использовал чужие мемуары и дневники, для меня тоже несомненно. Но ещё более несомненно для меня то, что я на протяжении романа вижу эволюцию одного человека.

И как совершенно правильно недавно написал Роман Сенчин, я в его романе усматриваю очень многие отсылки к «Донским рассказам». И главное, что я усматриваю у него один и тот же архетип, один и тот же инвариант. Когда в финале мужчина держит на руках ребёнка, и это всё, что у него осталось, — это финал рассказа «Шибалково семя», финал «Тихого Дона» и финал «Судьбы человека». Я считаю, что такие инварианты не могли быть никем организованы.

Более того, я решительно не понимаю, зачем нужно было Сталину организовывать публикацию откровенно… кто-то скажет русофобского, а кто-то — антикоммунистического, но никак не апологетического романа. Если бы кто-то предположил, что «Хождение по мукам» было инспирировано советской властью, которое заканчивается докладом Ленина про ГОЭЛРО, тогда я готов в это поверить. Но если «Тихий Дон» — книга, которая заканчивается абсолютной трагедией мыслящего, единственного по-настоящему мыслящего и борющегося героя, — если эта книга была инспирирована, то возникает вопрос: зачем? К тому же художественный результат отнюдь не был гарантирован. Нет, я продолжаю сохранять уверенность, что роман написал Шолохов, но все обстоятельства его создания мы, вероятно, не узнаем никогда.

«Почему сейчас поэты, музыканты, художники утратили ореол общественного величия? Как растворился этот туман априорного уважения и признания перед литературным или музыкальным талантом? Говорю не об узком круге, а о мире в целом».

Знаете, очень умная девушка Оксана Акиньшина, человек действительно большого ума, мне как-то сказала, что произошёл переход этого уважения, этого общественного внимания к фигуре шоумена, и шоумен начал за это платить жизнью. Она мне это сказала как раз в день, когда один известный радиоведущий погиб в автокатастрофе. Она сказала: «Видимо, теперь он станет культовой фигурой абсолютно, канонизирован будет».

Почему это происходит? Ведь культовой фигурой становится тот, с кем сверяются, с тем, кто на виду. Культовой фигурой XIX века действительно был писатель, он был самой заметной личностью. Ну а с появлением телевизора, с появлением кино такой личностью стала кинозвезда и шоумен, и они стали образцами, кумирами, с ними стали соотносить своё поведение и свою мораль; их высказывания (чаще всего абсолютно идиотские) стали предметом серьёзного обсуждения; «делать жизнь с кого» (как по формуле Маяковского, такой кривоватой) уже стали не с товарища Дзержинского или товарища Менжинского, а с телеведущих и киноактёров. И, наверное, это естественный процесс. Просто в центре внимания оказывается другая сфера искусств. И нагрузка возрастает чрезвычайно. А потом были сетевые гуру — люди, которые просто прославились тем, что они хорошо играют в компьютерные игры или прекрасно взламывают чужие документы. Это будет всегда такой переход.

Другое дело, что поэт в России остался сакральной фигурой, и это очень приятно. Это не потому, что Интернет шествует пока ещё далеко не такими семимильными шагами, а потому, что поэт в России (вот здесь внимание, важную вещь скажу), вообще литератор, художник в России — единственный человек, который заинтересован в том, чтобы у него была чистая совесть, потому что без чистой совести хорошо не напишешь, ну, гниль какая-то пойдёт. И поэтому — да, к мнению художников надо прислушиваться. Если художник заблуждается…

Д.Быков: Когда Солженицын говорит о всеобщем предательстве, попустительстве — вот там он велик!

Вот тут мне подробный вопрос про Сергея Лукьяненко: «Наверное, многие из-за него впали в соблазн, в заблуждение. Может быть, даже если сотая доля процента его читателей, даже если два человека из-за него взяли оружие в руки, то ему всё равно прощения нет».

Ну так что ж, ему врать? А если он так думает? Понимаете, писатель — это же не инструмент для выражения правильных мыслей. Писатель — это инструмент для выражения мыслей вообще, своих мыслей, а вы можете с ним соглашаться, не соглашаться. Но говорить об ответственности писателя… Да, вот кто-то пойдёт и возьмёт оружие в руки — ну, хорошо. А кто-то, прочитавши «1984», возьмёт оружие в руки. А кто-то, прочитавши Достоевского, пойдёт мочить старух. Дело в том, что литература — это опасная вещь. Литература потому и сакральна, что она умудряется воздействовать на наше подсознание.

Как-то мне Гор Вербински в интервью объяснял, чем отличается хороший режиссёр от великого: хороший воздействует на сознание, а великий — на подсознание. Джармуш великий, потому что он [Вербински] говорит: «Я вот не знаю, подражаю я Джармушу или нет, потому что у меня в подсознании, конечно, наверное, крутился «Мертвец», когда я делал «Одинокого рейнджера». На подсознание писатель воздействует. Это опасная штука, опасное дело вообще. И не нужно делать вид, что в литературе надо говорить только правильные вещи. Нет, литература существует для говорения неправильных вещей, а вы сами не должны переваливать на писателя моральную ответственность. Это вы взяли топор и пошли убивать старушку (если это произошло).

«Хотелось бы услышать лекцию о творчестве Вадима Шефнера».

Знаете, я Шефнера очень люблю. К лекции сейчас я не готов, это мне надо перечитать главные его романы — такие, как «Лачуга должника», «Чаепитие на жёлтой веранде». Я почти наизусть знаю «Девушку у обрыва», потому что на даче лежал том «Нефантасты в фантастике», и я читал там и Тендрякова, и Иванова, и, конечно, лучшую там напечатанную повесть — «Девушку у обрыва». По-моему, она, во-первых, очень смешная, а во-вторых — очень глубокая.

Шефнер был первоклассным писателем. Понимаете, он всегда был как-то в тени, его не очень было видно. Но вот Ахматова, которая понимала, по первой его книге «Ясный берег» сказала, что это большой писатель. Шефнер — крупное явление в литературе. Я мог бы вам почитать. Я уже читал, кстати, в какой-то программе наизусть его стихи. Я знаю страшное количество стихов Шефнера — стихов штук тридцать, наверное, точно. И уж, конечно, стихи из «Лачуги должника» я считаю образцом. Помните, там:

Кот поклялся не пить молока,

С белым змием бороться решил.

Но задача была нелегка,

И опять он опять согрешил.

Или «Счастливый неудачник», «Облака над дорогой», «Сестра печали», которую, кстати, Аня Родионова только что так прекрасно проиллюстрировала. Для меня Шефнер — это удивительная интонация, насмешливая, едкая по-питерски, но пронзительно печальная. Понимаете, в его стихах был немножко абсурд. Никто почти не учитывает, что Шефнер в какой-то степени вобрал и обэриутский опыт:

Кому-то снятся самовары,

Кому-то — новые штаны,

Кому-то — тёмные кошмары

И стратегические сны.

Нет, конечно, он грандиозный поэт. Я больше люблю его, честно говоря, как поэта, чем как фантаста, но всякие прелестные рассказы, типа «Лилового шара», — это прекрасное чтение для юношества. Он очень питерский.

Дело в том, что питерская школа (вот та самая ленинградская школа, о которой я писал диплом) отличается тремя вещами, которых нет и никогда не было в Москве. Во-первых, это чеканная форма, очень соразмерная, навеянная всегда, мне кажется, петербуржской планировкой и петербуржским пейзажем. Во-вторых, это, конечно, налёт иронии на всём; Москва тошнотворно серьёзна по сравнению с питерцами. Такие фигуры, как Попов, Житинский, Катерли, конечно, и Шефнер, патриарх этого дела, конечно, и ранний Битов — они очень насмешливы. Это очень важная вещь. И третье, что мне представляется важнейшей особенностью петербуржской литературы — она очень культурна, культуроцентрична, культурологична. И это неплохо. Это плохо в стихах уже совсем недавних питерских поэтов, которые просто откровенно вторичны. Но вот у Кушнера это как раз невероятная органика:

Как клён и рябина росли у порога,

Росли за окошком Растрелли и Росси,

И мы отличали ампир от барокко,

Как вы в этом возрасте ели от сосен.

Да, это питерское, это входит в питерскую кровь.

Д.Быков: Культовой фигурой XIX века действительно был писатель, он был самой заметной личностью

Шефнер — очень культурный писатель, и культурный не просто в том смысле, что у него масса аллюзий прекрасных. Как раз он воспитывался-то петербуржской улицей, и у него если к чему и есть отсылки, то это к петербуржскому городскому романсу, к шарманочной лирике и так далее. Не в этом его сила. Культура его в точном дозировании эмоций, в знании меры, в том, что он никогда не давит на слёзные железы коленом.

Понимаете, скажем, Балабанов… Тут есть вопрос о Балабанове, просьба о лекции о нём. Мы обязательно её сделаем. Когда смотришь фильмы Балабанова, понятно, что он иногда перехлёстывает, иногда передавливает, и у него вообще есть некоторая тяга к садическому обращению со зрителем, тяга к жестокости, его занимает жестокость как феномен. И в этом смысле как раз «Груз 200» — картина очень показательная, потому что иначе этого зрителя не пробьёшь. Но обратите внимание, как культурно всё, что он делает, начиная с экранизации Беккета, со «Счастливых дней», и заканчивая «Мне не больно» — казалось бы, картиной совсем жанровой, но при этом очень аккуратно, точно сделанной. Почерк выдаёт хорошо наработанную, хорошо натренированную руку. Вот это общая черта всего, что делает студия «СТВ».

«В одном из выпусков «Литературы про меня» вы отрицательно высказались относительно творчества Харуки Мураками, назвав его «пустым» и «нудным». Чем вы обосновываете резкое неприятие прозы японского мастера?»

Да какая вам разница? Мне не нравится, вам нравится. Зачем мне чем-то обосновывать мою неприязнь? Мне не нравится! Если хотите, я могу вам объяснить подробно. Я надеюсь, что Харуки Мураками от моего «не нравится» ни жарко, ни холодно. Я считаю, что это абсолютно дутая фигура, потому что проза многословна. И действительно вот здесь я вижу непропорциональность между неважностью и неоригинальностью мысли, неувлекательностью сюжета и массой слов, которые на это потрачены. Может быть, это просто потому, что я джаз не люблю. И обратите внимание, как быстро схлынула в России мода на Мураками. Всё-таки его последняя трилогия прошла здесь, по-моему, не то чтобы незамеченной, но уже замеченной узким кругом фанов. Он повторяется, приёмы его более или менее одинаковы. Уже «Охота на овец» казалась мне жидкой. Понимаете, эта проза напоминает пиво, которого так много пьют его герои. Пиво — вещь хорошая, но она всё-таки не водка. Ну как-то нет у меня большого доверия к этому автору.

И если уж рассматривать японскую литературу — всегда такую экстремальную, всегда зацикленную на предельных вопросах… Понимаете, она может быть занудной несколько, как Оэ Кэндзабуро, но всё-таки, по крайней мере, она никогда не была развлекательна. И вот эти герои, которым нечего делать, которые могут подробно описывать уши возлюбленной или процесс поглощения еды, малейшие свои физиологические реакции — это всё меня просто погружает в полусон. Дай бог ему здоровья, пускай себе пишет. Что я тут?

Вот Наташа спрашивает: «Как ваши слушатели в Америке относятся к современной российской литературе? Кого знают? Что им нравится? Что их удивляет? Чего они не понимают? Что бы им лучше прочитать, чтобы представлять нашу жизнь?»

Здесь вы меня ставите в тупик, потому что такая книга ещё не написана, которую лучше было бы прочитать, чтобы понять сегодняшнюю русскую жизнь. Понимаете, в чём ужас сегодняшней русской жизни? Она очень спокойная, очень безэмоциональная. Я написал как раз в «Профиль» колонку сейчас о том, что кризис есть, а паники нет. Может быть, это терминальное состояние, как правильно полагает Миндадзе, такое тяжелобольное, когда человек думает уже только о выживании и у него нет сил на яркие эмоции. А может быть, это инерция, привычка, потому что для нас же очень естественное состояние кризиса. Когда у нас богатство относительное, мы чувствуем себя неловко, потому что мы же привыкли, что мы не вещистые, а мы духовные, мы бедные — и тут вдруг у нас нефтедоллары. Это, конечно, определённый когнитивный диссонанс. Жирная Россия, сытая Россия — этого не бывает. А так мы сразу вернулись в любимую матрицу: мы в оппозиции всему миру, и весь мир нас ненавидит, потому что мы добрые, а они все прагматические, они жирные. Это очень глупая и характерная эмоция.

Но вот кто бы об этом написал? Я боюсь, что современная российская литература не отражает эту эмоцию. Я очень мечтал бы, чтобы появился культурный писатель, который бы о нынешнем состоянии России написал. Меня спросят, конечно: «А что же вы сами не напишете?» А я уже написал. Я написал это, и тогда все говорили: «Да ну, этого не может быть». А потом случилось «ЖД» — и все стали спрашивать: «Откуда вы знаете?» Но, к счастью, эта книга уже переведена. Я не могу сейчас рекомендовать практически никого.

Мне было бы интересно почитать хороший роман про Новороссию (подчёркиваю — хороший), в котором была бы сложность проблемы. Но Фёдор Березин, который тоже тут про меня давеча дал трогательное интервью, из которого я понял, что он не понимает слова «одиозный»… Ну, хорошее интервью, трогательное. Вот Фёдор Березин вряд ли может написать такой роман. Он хороший человек (Фёдор), как говорил Успенский про него — «не подлый», но, по-моему, его художественные способности для такого романа недостаточны. А чьи достаточны — я не знаю. Тут должно быть нравственное чутьё в сочетании с очень высоким профессиональным дарованием. Понимаете, вот если бы Шолохов обладал циничной иронией Ильфа и Петрова, но такой синтез я пока никогда не встречал.

«Расскажите о своих впечатлениях о романах Голдинга «Воришка Мартин», «Шпиль», «Зримая тьма». Мне кажется, что это глубоко христианские книги. Так ли это для вас?»

Ну, «Хапуга Мартин» — в переводе Миры Абрамовны Шерешевской, как я собственно эту книгу прочёл. «Шпиль» я не люблю, скажу сразу, он для меня слишком умозрителен, и мне не близок герой, я его не полюбил. А вот «Зримая тьма» и, конечно, в особенности «Хапуга Мартин», абсолютно гениальная повесть, — они мне нравятся. Больше всего я, как и Успенский, люблю «Наследников». Мне кажется, это самая интересная и самая глубокая повесть Голдинга. И совершенно прав был он сам, говоря, что эту книгу надо перечитывать не один раз, чтобы её понять.

Что касается «Хапуги Мартина». Там, кстати, довольно простая история, я рекомендую тоже всем эту книгу. Там приём примерно тот же, что и у Бирса в «Случае на мосту через Совиный ручей»: последние секунды умирающего развёрнуты в многодневное повествование. Там хапуга Мартин, который гибнет, даже не успев снять сапог, проживает огромную жизнь, как ему кажется, на необитаемом острове. Почему он назван «хапугой»? Потому что он жадничал всю жизнь, потому что вместо того, чтобы отпустить жизнь и попасть на небо, он за неё цеплялся. Это вообще довольно жестокая и смешная книга.

Ещё мне очень нравится его совершенно пронзительная книга «Чрезвычайный посол», очень смешная — про то, как в Древнем Риме появились великие изобретения, прогресс появился, и император, убоявшись этого прогресса, отослал изобретателя прочь из Рима. У него там есть племянник [внук] Мамиллий, графоман, и он представил себе, что будет, если у этого графомана будут тысячные тиражи. Это вообще интересная вещь о природе прогресса.

Мне в Голдинге не нравится одно… Конечно, лучшая вещь, которую он написал, мне кажется, это всё равно «Повелитель мух». Мне не нравится одно: понимаете, он немножко тяжеловесен. Когда его переводит Суриц, например, то её тяжеловесность и, я бы сказал, пристрастие к экзотическим вариантам, к экзотическим стилистическим крайностям, к очень широкому лексическому диапазону делает эту прозу такой же корявой и такой же нечитаемой, как и у Голдинга. Она, может быть, наиболее адекватно его переводит, потому что Шерешевская к читателю более милосердна, и она весёлая. А Голдинг — сумрачный гений. Он очень поздно начал писать, чуть ли не в 52 года, и поэтому все его тексты имеют несколько мрачный уклон, уклон в смерть, уклон в ригоризм. И потом, они немножко слишком фабульные для меня, то есть слишком притчевые, мне какого-то «мяса» в них не хватает — при том, что Нобеля своего Голдинг заработал честно, конечно. Но обратите внимание, насколько обособленно он стоит в англоязычной, английской и вообще литературе XX века. Понимаете, немножко у него средневековое мировоззрение (я затрудняюсь объяснить, что я имею в виду), такое несколько чёрно-белое.

«Согласны ли вы, что Мережковский в пору написания «Леонардо», бывший под сильным влиянием Ницше, придал своему герою черты ницшеанского сверхчеловека, «по ту сторону добра и зла»?»

А то! Разумеется. По-моему, это совершенно очевидно. Просто у Мережковского к любимому им Ницше было довольно скептическое и настороженное отношение. Он умел понимать… Вот как Томас Масс сказал: «Он умел отделять его величие от его безумия». Конечно, Ницше велик (по-моему, тут сомнений быть не может), но Мережковский к нему достаточно критичен. И к Леонардо достаточно критичен, обратите внимание.

Д.Быков: Литература — опасная вещь. Она потому и сакральна, что умудряется воздействовать на наше подсознание

«Будут ли Россия и бывшие республики (кроме Прибалтики) когда-нибудь в составе одного государства? Или из-за нынешней ситуации мы навсегда отпугнули всех? Если будем вместе, то на каких основаниях?»

Ещё три года назад, по-моему, я сказал, что это возможно. Сейчас абсолютно уверен, что нет. Понимаете, будущее — это же такая вещь… Скажем, Римская империя дробилась, дробилась, дробилась — и теперь у нас есть фактически единая Европа. Поэтому на каком-то новом этапе, может, это и произойдёт, но это произойдёт в необозримые времена, когда уже от нынешнего контура мира ничего не останется (может быть, и слава богу).

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Тут в связи с «Оскаром», который сейчас будет номинироваться, естественно, что все ждут, получит ли Ди Каприо. Уже проигнорировала Академия [кинематографических искусств и наук] фильм «Выживший». И меня в этой связи очень многие люди спрашивают, что я думаю о картине. Тем более что во всяком случае один из спрашивающих видел меня вчера в «Октябре» на ночном сеансе.

Что вам сказать, ребята? Мне не понравилась эта картина. Мне очень стыдно. Я понимаю, что Ди Каприо ужасно мучился, медведь его умаял тоже, потоптал, и в холодную воду он нырял во всём меховом. Да и вообще жизнь его была не пряник. Но я не люблю Иньярриту. Вот тот случай, когда не люблю избыточность, затянутость. Ну что такое 2:40? Вот эта картина могла бы быть, мне кажется, короче. Не нравится мне и визуальная, монтажная, а особенно звуковая агрессия. Немножко мне этот фильм показался похожим на российскую картину «Территория», где тоже очень много пейзажей и идущего по ним одинокого человека, и при этом к сожалению, очень мало смысла. Последние десять минут там милые, хотя, к сожалению, стопроцентно предсказуемые.

Понимаете, ума мне не хватило в этой картине. Совершенно не понятно, что автор хочет сказать, зачем он это всё рассказывает. Для блокбастера это занудно, а для философской картины как-то чмошно несколько, как-то несерьёзно. Претензий много, а мысли никакой нет. Вот эта реплика: «Ты проделал этот путь для того, чтобы мне отомстить?» Да! А для чего ещё? Конечно, для того, чтобы убить. Замечательная пародия на «Выживший» называлась «Вы же вши». Действительно, «вы все вши, вы так не можете, а вот герой Ди Каприо — Гласс — сумел проделать такой путь». Но даже то, что эта картина основана на реальных событиях, не прибавляет ей смысла.

Сейчас, конечно, все, кто любит Ди Каприо, во главе с матерью моей, которая просто его фанатка… Я думаю, она после Жерара Филипа не любила так ни одного артиста. Ну, Микки Рурка, который тоже у неё «под стеклом». Пусть все каприоманы во главе с матерью сейчас обрушат на меня гнев, но он просто плохо играет. Да, там он совершил очень много физических подвигов. Он залез в брюхо лошади. Кстати, это единственный кусок, в котором что-то человеческое есть, потому что это такая нежная сцена, жалко коня. При этом, ничего не поделаешь, я не сумел этого героя полюбить, я не почувствовал в нём живого человека. Ди Каприо гениально играл, будучи совсем молодым, у Агнешки Холланд в «Полном затмении». Он был великолепен у Кэмерона в «Титанике». И я очень люблю «Титаник». Мне кажется, что это милая картина, действительно милая по-человечески.

Но «Выживший» — это какая-то демонстрация возможностей Иньярриту, и больше ничего. Мне кажется, у Иньярриту какая-то серьёзная внутренняя проблема с адаптацией в Америке. Всё-таки он мексиканский человек, поэтому мексиканские страсти, которые его борют, в Голливуде… Единственный случай, когда он снял голливудское кино, — это «Бёрдмэн». И вчера, когда я это обсуждал (естественно, с чрезвычайно умными, на мой взгляд, людьми), я даже не поверил, что «Бёрдмэн» — его картина. Я забыл это совершенно. Я помню, что его сценарий, а в то, что он это снял, мне трудно поверить. Ну, Любецки — конечно, очень хороший оператор, что там говорить, замечательный. Просто это тот случай, когда прекрасная техника и масса потраченных средств не дали настоящего художественного прорыва. Хотя если Ди Каприо получит «Оскара», я буду ужасно рад. Мне кажется, ему пора сыграть Ленина.

«Как вы относитесь к роману Фолкнера «Свет в августе»? И несколько слов о Фолкнере как о новеллисте».

Понимаете, antoninewone, какая тут штука? Фолкнер не новеллист. Он совершенно не силён как новеллист, хотя «Засушливый сентябрь» — очень хороший рассказ. Или «Медведь». Ну, «Медведь» не рассказ, а это повесть, новелла, как это называется. Конечно, в этих вещах он силён. Но, в принципе, Фолкнер романист, и вот с этим ничего не сделаешь, у него романный темперамент. Не все его романы одинаково полезны, как йогурты, и не все они хороши. Например, я при всём желании не могу читать «Притчу». Я очень люблю «Свет в августе», о котором вы меня спросили, но мне совершенно безразлично, что там происходит. Он абсолютно гениальный стилист, он замечательный строитель фразы, он великолепно передаёт настроения. Пейзажиста лучше Фолкнера просто не было в американской литературе. «Absalom, Absalom!» («Авессалом, Авессалом!»), этот знаменитый роман, в котором всё хорошо, но я совершенно не помню, что там происходит. Но описание глицинии, сухих её цветков, вот этих свернувшихся от жары кусков лиловой краски на доме, описание жаркого лета на веранде в южном доме — это я помню до сих пор, и это в меня в крови просто. Он гениальный изобразитель! Он великолепный нагнетатель, но его все сюжеты — это какие-то больные истории. Я помню, что в «Свете августа» есть убийство, есть кастрация, есть девушка Лина, которая ищет отца своего внебрачного ребёнка, но атмосфера лесопилки и запахи её мне всё равно помнятся гораздо лучше, чем фабулы.

Я помню, как Светлана Леонидовна Юрченко, преподававшая нам на журфаке английский язык (которая собственно и научила меня, как мне кажется, языку, духу языка), очень точно говорила, что понять прозу Фолкнера невозможно, пока не посмотришь его рисунки. Рисунки Фолкнера мало того, что очень драматичны и очень сюжетны, но они глубочайшим образом простроены, продуманы. И точно так же архитектоника его романов, которая кажется произвольной, случайной, иногда хаотичной, продумана строжайшим образом — для того, чтобы у читателя возникла именно та эмоция, а не другая. И какие бы ужасы, какие кошмары ни происходили, скажем, в романе «Святилище» или в «Осквернителе праха», всё равно итоговая эмоция, которая происходит, — это не ужас, а это какого-то особого рода примирение, благоговение перед жизнью. Вот это то, что он испытывал, выходя из запоя. Фолкнер же перед каждым большим романом уходил в запой. И то чувство блаженного облегчения, которое он испытывал, выходя из этого штопора, каким-то образом пронизывало романы.

Кстати, я очень люблю «As I Lay Dying» («Когда я умирала»), блистательный роман, из которого ещё более блистательный спектакль сделал Карбаускис. Если вы меня сейчас, Миндаугас, слушаете, то хочу вам сказать, что лучшего спектакля я, наверное, так и не видел в Москве. Вот только Някрошюса я могу с этим сравнить. Сделать смешной, весёлый, жизнеутверждающий спектакль (там Германова играет, конечно, потрясающе) из этого дикого романа, в котором столько накручено, который такой мрачный, такой физиологичный и такой при этом прелестный… Там они главную героиню везут хоронить на протяжении всего романа. Там наводнение унесло этот гроб, и вода туда протекла, и главному герою зацементировали переломанную ногу, отец купил патефон — дикое нагромождение абсурда, смешного, трагического! И там ещё, как всегда, бегает у него душевнобольной мальчик. Вот это ощущение никогда не сводится к ужасу и брезгливости, а всегда сводится к какому-то благодарению.

Нет, я Фолкнера очень люблю. Я разделяю ахматовское к нему отношение. Она его читала тоже довольно много в оригинале и говорила: «Да, это страшная густота, но, видимо, современного читателя иначе не пробьёшь». И вот эта густопись, которой так много особенно в ранних романах… Ну, естественно, «The Sound and the Fury» — это просто лучший роман, который можно об этом написать, написать вообще лучший роман о XX веке.

Знаете, меня очень привлекает жанр романа «наваждение». Есть такой жанр, когда ты бесконечно пытаешься что-то выразить тебя волнующее и понимаешь, что все средства недостаточны, не можешь. Рассказываешь историю один раз, потом — другой, третий. И наконец уже не от чьего-то лица, а ты пытаешься её пересказать объективно.

Д.Быков: Весь мир нас ненавидит, потому что мы добрые, а они все прагматические, они жирные

У него было вот это наваждение: бабушка умирает, детей выгнали из дома, и они проводят день где-то в лесу, играя у ручья. При этом один мальчик влюблён в собственную сестру (Кэдди), а другой мальчик — душевнобольной, ну, идиот (Бенджи). И вот ему хочется эту картину запечатлеть, и он пытается и так, и сяк, и эдак её описать, и всё это под безумный запах вербены, всё пронизывающий, — и у него не получается! Потому что с какой стороны на историю ни взгляни, все её смыслы не выходят наружу. Он-то хочет рассказать о распаде, о деградации, об уничтожении этого патриархального мира — и всякий раз это не выходит. Потому что ему нужен этот контраст между богатой, цветущей природой, между полнотой жизни, полнотой этой противозаконной любви и духом умирания и распада, который на всём лежит.

Знаете, на кого Фолкнер больше всего похож? Он — такой американский Золя. И он очень много набрался у «Ругон-Маккаров», потому что и этот гигантский масштаб творчества, и страшная романная плодовитость, и продуманность, просчитанность каждой детали, и одинаковое внимание к деталям распада, и секса, и эроса… В общем, такой роман, как «Нана», Фолкнер вполне мог бы написать. Золя не был уж таким авангардистом, но если почитать «Добычу», так тоже это вполне авангардная книга (во всяком случае по приёмам, к которым он прибегает). Фолкнер — это действительно такой Золя американского Юга. И Йокнапатофа, придуманная им («Тихо течёт река по равнине»), — это совершенно прелестный округ. Я там с удовольствием бы пожил.

Вот тут задан мне вопрос. Я однажды сказал, что индейская трагедия проникает в американское подсознание. Каким образом это происходит? Это происходит на примере Фолкнера, потому что Фолкнер доказывает ведь очень простую вещь. Понимаете, если спросить о главном пафосе Фолкнера…

Вот я уже начал неожиданно читать лекцию по нему. Ну, ничего не поделаешь. Я вообще люблю этого писателя. Я его люблю какой-то такой почти родственной любовью. И люблю его за многое: и за его алкоголизм, и за его трагическую, мужественную, сдержанную страсть (такую же, как и страсть Золя), и за его физиологизм, и за его напряжённую эротику, и за его милосердно-брезгливое отношение к человеческой природе. Ну я люблю его! Ничего не поделаешь, он мне близок, как родной. Это потому, что я «Шум и ярость» прочёл, когда мне было 14 лет. Вот тогда надо читать эту книжку. Я тогда обалдел совершенно от первой части, и до сих пор считаю, что это величайшая проза.

Так вот, что касается Фолкнера, что касается главной проблемы Фолкнера. Литература XX века, когда она обрела должную оптику для этого, должное техническое совершенство, она смогла описать удивительный феномен: человек является не просто суммой своего прошлого (а это безусловно так), но он является ещё и суммой своих генов, своей генной памяти, своих предков; вся Земля изрыта вот этими шрамами, ямами, окопами, следами прошлых войн. То, что происходит в Йокнапатофе, — это след как минимум трёх величайших трагедий. Это Первая мировая война, недавняя по времени. Это Гражданская война, которую Юг проиграл, и эту травму никто из южан не может забыть до сих пор. (И, кстати говоря, Трамп — это такой странный реванш тех самых сил, которые проиграли Северу.) И, конечно, главная трагедия — это трагедия индейская, ну, отчасти трагедия негритянская, трагедия рабства, трагедия порабощения.

Откуда в романах Фолкнера все эти инцесты, всё это страшное напряжение, такое количество вырожденцев? Дело в том, что вся жизнь — это расплата за прошлые грехи (за негритянское рабство, за индейское истребление). Это всё сидит в подсознании. А особенно наглядно это, конечно, в трилогии «Деревушка», «Город», «Особняк». Вся эта линия о Сноупсах — тоже линия вырождения, конечно. Но надо понимать, что ни один герой Фолкнера (вот это очень важная фолкнеровская мысль) по-настоящему не виноват, потому что он всегда несёт в себе расплату за чужие грехи, за грехи предков. В «Сарторисе» это видно, в «Осквернителе праха», в «Медведе» даже. Это страшная сумма насилия и злодейства, которые вы носите в себе. И самое ужасное, что вы эту сумму не контролируете; вы не знаете, когда и в какой момент у вас в мозгу сработает этот детонатор. И в этом смысле, конечно, фолкнеровское творчество — это страшный крик о лютой беспомощности. Вот у Золя, например, есть доктор Паскаль, который наводит всё-таки какой-то порядок во внутреннем мире героев и в собственном. А у Фолкнера нет человека, который бы рационально подошёл к проблеме. Все южане у Фолкнера — это заложники своей истории. И человек — действительно заложник своей истории.

Почему сейчас так трагически понятен Фолкнер? Потому что посмотрите на сегодняшнюю Россию. Все люди в России (ну, 90 процентов) всё понимают, а живут по-прежнему. И матрица воспроизводит прежнее, потому что они заложники, они — сумма предыдущей истории. Это фолкнеровская проблема, очень мучительная. Вот мы, пожалуйста, с вами одну лекцию уже прочли.

«Играл недавно в игру Soma. В будущем на Землю упал астероид, уничтоживший всё живое. Осталась лишь кучка людей, которая решила перенести слепок мозга, сознание в механических роботов. Главный герой пытается выяснить, является ли он человеком. Можно ли это называть человеком и человеческой жизнью?»

Понимаете, вы задаёте вопрос, который станет одной из главных проблем будущего, вот так бы я сказал. В будущем эта проблема будет очень напряжённо осмысливаться, потому что конфликт из области человеческой переходит постепенно в область машинную. Есть несколько текстов в литературе XX века, которые задаются проблемами века XIX. Это, естественно, все робототехнические, роботские, азимовские идеи. Это, конечно, «Кукушки Мидвича» Уиндэма, потому что это люди будущего. Отчасти это и кинговский «Мобильник». Люди будущего, связанные телепатией, условно говоря, связанные Интернетом, потому что очень скоро носимые технологии сделают эту шефнеровскую мыслепередачу практически реальной уже сегодня (точнее — уже завтра). Поэтому мораль здесь: в какой степени человек, став машиной, остаётся человеком? И что собственно делает человека?

Вопрос, который, кстати, в «Дне гнева» задаёт Север Гансовский: а что собственно делает отарка не человеком? Почему отарк, то есть интеллектуальный медведь, не является человеком? Что собственно делает журналиста или лесника людьми, а отарков не людьми? У Гансовского нет ответа на этот вопрос. Вернее, он есть, но это такой ответ, который меня совершенно не устраивает. Грубо говоря, в конце рассказа, когда люди массово берутся за ружья, становится понятно, что человеком делает человека именно способность к осмысленному поступку, к осмысленному преодолению страха. Но отарки ведь вообще этого страха не знают, они вообще совести не имеют. Что же, они более совершенны? Там же эти отарки терроризируют всю округу. И люди становятся людьми, когда берут ружья и начинают их отстреливать. Но, простите, поверить в то, что только это делает человека, я никак не могу. Хотя рефлексия в таких ситуациях тоже не помогает.

В какой степени человек, сращённый с машиной, остаётся человеком? Думаю, что он перестаёт им быть постепенно, потому что человек в огромной степени зависит от биологического носителя. Робот не мыслит всем телом, робот не имеет телесности, и это довольно мучительная проблема.

Я думаю (по-моему, рассказывал вам об этом) о программе, которая бы позволяла скачать человека к себе на мобильный телефон, скачать другого человека, о программе, с которой мог бы быть эмоциональный контакт. Ну, она бы была хороша, например, для аутичных детей, которым трудно общаться с реальными людьми, а они могут общаться, например, со скачанной программой; или для одиноких стариков (он скачал себе человека и может в любой момент с ним поговорить). Что делает такого человека психологически привлекательным? Что делает вообще эту свободную личность? Я думаю, что эта программа могла бы быть привлекательной, если бы она умела говорить умные гадости — такие, что всё время хотелось бы добиться её одобрения (это довольно распространённая женская тактика). Но что вообще может сделать робота человеком — над этой проблемой билась вся литература во второй половине XX века. И ничего дельного она не предложила. Поэтому я считаю, что утрата физического тела или замена физического тела, конечно, приведёт к появлению новой сущности. Это не будет человек.

Что я думаю о бессмертии души в этом смысле? Конечно, наша бессмертная душа очень сильно от нас отличается. И, может быть, один из главных конфликтов в мировой литературе — это именно конфликт души и

Я

«В творчестве Стругацких красной нитью проходит идея Учителя с большой буквы. Особенно ярко она выражена в романе «Отягощённые злом». Как вы её понимаете? Не соотносите ли вы себя с таким Учителем? Я вижу два сценария дальнейшего развития: появление Учителей как результат Человека воспитанного; появление новых людей с более мощным умом и открытым восприятием, о чём свидетельствует пример ваших студентов. Требуется лишь некий Виктор Банев для взаимодействия прежнего человека с новым?»

Спасибо, Антон. Это сложный, богатый вопрос. Я сегодня как раз с Аней Кочаровской, которая работает тоже в МПГУ, довольно мучительно думал, пытался сформулировать для студентов педагогического университета, зачем нужен учитель. У меня есть ощущение, что учитель — это единственный способ, единственный инструмент передачи суммы знаний… даже не суммы знаний, а передачи суммы опыта следующему поколению. Эта задача лежит на учителях, не на родителях. Потому что у родителя по отношению к ребёнку масса побочных задач (сделать его безопасным, «поступить его в институт», сделать его похожим или не похожим на себя), но задача передачи наследия в его случае не стоит.

Учитель должен научить, на мой взгляд, двум вещам. С одной стороны, он должен суммировать (хотя бы для себя), отрефлексировать опыт поколения и его передать — это первое. Второе гораздо более странно и трудно. Мне сейчас придётся думать вслух и ходить по очень тонкому льду. Вот какая штука. Стругацкие никак не сформулировали Теорию воспитания, но они близко к этому подошли. У них первым этапом воспитания становится способность человека смириться с непонятным. Когда павианы приходят в град обреченный, когда эти странные кули приходят в Малую Пешу, когда фловеры приходят в Ташлинск… Вот мне Борис Стругацкий говорил: «Вопрос не в том, как вы примиряетесь с приятным, а вопрос в том, как вы можете не расправиться с неприятным и непонятным. Вот это важно». Человек проверяется непонятным. Учитель должен, как мне представляется, поставить ребёнка, школьника, студента перед загадкой, перед тайной и посмотреть, как он будет на эту тайну реагировать. Надо уметь эту тайну сформулировать.

У меня сейчас с 5-го по 8-е были три двухчасовых занятия (потому что они не отпускали) с теми, кому было от 12 до 16 лет. И я был поражён! Я почти не могу сформулировать вопрос, на который они не могут сразу же ответить — иногда парадоксально, иногда неверно, но мгновенно. Мне почти не удавалось вызвать тот очень мною любимый скрип мозга, который я слышу у аудитории, когда я физически слышу, как вращаются шарики и ролики, как трещат извилины, пытаясь нащупать ответ. А они мгновенно его нащупывают! И боюсь, что сегодня уже я не могу задать им правильные вопросы. Это для меня тоже мучительная ситуация. Но то, что задача учителя — озадачить (простите за каламбур), для меня совершенно очевидно.

Д.Быков: Все каприоманы во главе с матерью сейчас обрушат на меня гнев, но ди Каприо просто плохо играет

Теперь что касается Банева. Известно, что сцена разговора Банева с лицеистами появилась после посещения физматшколы в Новосибирске, где Стругацкие почувствовали, что перед ними очень умные, но духовно безграмотные дети. Вот эта тема есть в «Гадких лебедях»: они же просто дети, они не понимают, что ирония и жалость необходимы. Они просто дети. И зачем тогда их вся новизна? Понимаете, в чём беда? Сегодняшние «гадкие лебеди», сегодняшнее поколение этих чёрных, гадких, новых, непредсказуемых лебедей — они как раз наделены и иронией, и жалостью. У них скорее нет, может быть, бойцовских качеств, но у них есть и солидарность, и доброта, и удивительная способность к взаимопониманию. То есть сегодня Банев, оказавшись перед ними, был бы полностью безоружен, он не мог бы наговорить им даже гадостей.

В чём их недостаток — я пока не понял. Я пытаюсь найти в них какую-то уязвимость. В чём была уязвимость этих детей в «Гадких лебедях»? В чём уязвимость мокрецов? Они бесчеловечны. Помните, там: «Прошлое бесчеловечно по отношению к будущему. Будущее тоже не очень щадит, не очень считается с нашими интересами. Мы готовимся не к тому будущему, которое настанет, — это любимая мысль Стругацких. — Оно нас не пощадит, оно на нас наступит с хрустом». Поэтому такой ужас у него вызывает правильный, справедливый мир в «Гадких лебедях»: «Всё это очень хорошо, но не забыть бы мне вернуться». Эти новые дети — сегодняшние — они гораздо более милосердны. И я пока не понял, в чём их фишка, в чём их слабость. Я пытаюсь это понять.

Смотрите, во-первых, у них потрясающее взаимопонимание, которого не было у нас. Мои студенты из разных институтов, встречаясь иногда… Ну, я устраиваю какие-то коллективные встречи им. Вот только что на лекции Лизы Верещагиной, например, пришли. Очень хорошая была лекция по Флоренскому, удивившая меня во многом. Приходят дети из МГУ, приходят совсем молодые с «Прямой речи», приходят из педа, приходят из МГИМО, приходят из Creative Writing School Майи Кучерской — и они мгновенно устанавливают контакт и сидят, как будто между ними нет никакого барьера, они немедленно коммуницируют. Как это делается — я не знаю. У них нет даже периода принюхивания какого-то настороженного, у них сразу появляются общие слова. Они доброжелательны, в них мало зависти, они радуются успехам друг друга. И у них довольно высокая резистентность, они очень резистентные к пропаганде, они осторожно окружают холодом неприятного им человека. То есть, грубо говоря, на чём их можно подсечь, я пока не понял. Поэтому я довольно уверен в их будущем и думаю, что их не постигнет судьба «гадких лебедей».

«Как вы относитесь к творчеству Альдо Нове и его роману «Супервубинда»?» Я совсем не знаю итальянскую литературу. Ребята, простите меня все! Это потому, что я по-итальянски не читаю. Я знаю, что есть такой писатель, но эту «Супервубинду» я не читал.

«Как написать хороший рассказ/повесть/роман? Пять (три или одно, но — главное!) правил от вас».

Ну, знаете, для романа одни правила, для рассказа — другие. Повесть — самый трудный жанр, потому что промежуточный. Как написать хорошую повесть, я вообще не понимаю. У меня повестей-то нет ни одной. Ну, «Икс», наверное, формально повесть (хотя, по-моему, всё-таки это роман). Нет, не знаю. Как написать хороший рассказ — это понятно. Рассказ должен быть похож на сон. Как написать хороший роман? Я могу это объяснить, но всё равно надо талант иметь к этому.

Роман — это такое дело, которое требует очень чётко музыкального восприятия мира. Должны работать лейтмотивы. Всякий хороший роман — это система лейтмотивов. Понимаете, для того чтобы научиться писать романы (если это в принципе возможно), достаточно прочесть любую из «симфоний» Андрея Белого. Ну, проще всего, наверное, вторую — она считается самой простой, «Кубок метелей» (написана она была, по-моему, первой). Короче, там же у Белого как? Это такой опыт «стихопрозы» (термин Инны Кабыш). Фактически это проза, но эти рефренативные чередования — неравные, непериодические, когда возникает одна и та же строчка, одна и та же деталь, — задают почти поэтический ритм. Ритм — в прозе первое дело. Вот если вы это прочтёте и научитесь это дыхание передавать, то тогда вы можете писать.

И знаете, что, по-моему, сейчас нужно для хорошего романа? Один очень хороший роман, который я прочёл за последнее время, — это роман ленинградского писателя Сергея Уткина «История болезни». Книга настолько оригинальная, что вообще никто не берётся её издавать. Все хвалят, а никто не берётся. Это человек, который описал свою жизнь с невероятной степенью откровенности (примерно с той же, как у Зощенко в «Возвращённой молодости»), свою жизнь как историю болезни. Это сильный жанр и сильные описания. Мне кажется, что на синтезе авангардных техник и глубокой небывалой исповедальности, небывалой откровенности может родиться новый роман. Сейчас все боятся писать о себе. А всё остальное уже было, понимаете. Всё, кроме вас, уже было. Попробуйте написать роман о себе — и, может быть, это будет интересно.

Кстати, когда я у Матвеевой не так давно был в гостях… У меня были сильные сомнения по «Маяковскому», и я говорю: «Вот я боюсь написать про Русскую революцию, потому что обязательно кому-то не угодишь». И она мне дала совет, который мне очень понравился. Она сказала: «Попробуйте написать то, что вы на самом деле думаете, ведь вы всё равно этого не спрячете, это всё равно вылезет, попытка от этого уйти всё равно будет торчать». Вот и я хочу дать такой детский, дурацкий совет: попробуйте написать о том, что вы на самом деле есть — и тогда у вас получится роман. Но оформлено это должно быть, как литература.

Увидимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Когда можно будет прочитать книгу о Маяковском?»

Д.Быков: Человек — действительно заложник своей истории

Книгу о Маяковском в марте можно будет прочитать. Но, если кому интересно действительно, приходите 28 января — будет у нас лекция… ну, не лекция, а это «Быков вслух», такая есть серия, и там я буду читать Маяковского и буду читать три главы из этой книжки. Я ещё пока не очень знаю какие. Наверное, я прочту главу про Ходасевича, она мне кажется такой весёлой. Наверное, главу про Брюсова, потому что мне кажется, что я там допёр до очень важной мысли: я понял, почему Маяковскому так безумно не понравилась брюсовская версия «Египетских ночей» — он просто там узнал себя и свою ситуацию. Конечно, Брюсов ничего-то не знал, но Маяковский увидел в этом грязный намёк.

Что касается самой книги. Понимаете, она тоже приобрела для меня в какой-то момент характер наваждения, и я хочу туда вписать и то, и сё. Я не могу от неё совершенно оторваться. Силком у меня её вырвали, и теперь уже, хочешь не хочешь, ничего с ней не сделаешь — только править опечатки. Я боюсь, что она многих разочарует, потому что там почти совсем нет ничего про связи Бриков и ГПУ. Это мне неинтересно. И я, честно говоря, думаю, что и связи эти сильно преувеличены. Осип там поработал какое-то время. Ну что? Чекисты ходили вообще в салоны всегда. Блюмкин ходил в «Кафе поэтов», Агранов ходил к Лиле. Чекисты тянулись к прекрасному — отчасти потому, что хотели это контролировать, а отчасти потому, что им было просто интересно. Это же были такие провинциальные люди, дотянувшиеся до возможности общаться с первыми людьми государства, лучшими людьми государства.

И потом, я боюсь, что там все будут разочарованы ещё тем, что там нет ничего плохого про Лилю. Мне кажется, что Лиля — это такой сложный гибрид. В сущности, в ней все любили Осю, любили Осины черты. Как Пунин сказал: «Муж оставил на ней сухую самоуверенность». И не просто самоуверенность, а он научил её выглядеть умной. Сам-то он был умным, а её научил казаться. Поэтому как бы сухой парадоксальный мужской ум в сочетании с такой женской притягательностью — это и делало её кумиром. Но она была женщина неглупая. И, в общем, она Маяка всё-таки любила, и любила по-настоящему, как видно из посмертных её записей о нём (то, что она писала в 1930–1931 годах). Конечно, она не принадлежит к числу приятных людей, но и он не принадлежал. Модернисты не бывают приятными людьми, это авангард. Ну, обо всём этом поговорим.

Вот очень хороший вопрос, мне очень нравится: «А для Зильбертруда (Быкова) служба этим кровавым мировым людоедам, пендосикам — это хобби извращенца, или вы просто банально не доедаете, а пендосики своих холопов хорошо содержат? Да ещё вон и всякие «литературные» премии выдают в виде бонусов. А, может, вами, Зильбертруд, движут всякие ценности вечные? Обалдеть!»

Виктор, подписавшийся victor_x, дорогой аноним, конечно, мною движут вечные ценности! И то, что действительно «обалдеть» — это вас мучает. Поэтому вы хамите, поэтому вы слушаете ночью эту передачу вместо того, чтобы спать. Вас это мучает! А вы не мучайтесь, попробуйте расслабиться. Ну? Попробуйте заиметь сами какие-нибудь ценности, кроме оголтелой ненависти ко всем. Ваша жизнь сначала, может быть, усложнится, потому что, знаете ли, мучителен этот процесс преодоления своего несовершенства, но потом вы начнёте наконец спать по ночам и перестанете писать гадости. Я совершенно искренне сострадаю вам, потому что — ну каково вам на меня смотреть и осознать, что у меня есть эти ценности? И главное — каково вам думать, что у вас их нет и что вы поэтому хуже! Ну, ничего не поделаешь — да, вы хуже. Не потому, что я служу пендосикам. Я получаю рублёвую зарплату, работаю в России, и пендосики здесь совершенно ни при чём. Да и выдумали вы этих пендосиков, собственно говоря. Они зачем-то вам нужны для объяснения ваших трагедий, неудач и вашей, может быть, болезни? Ну, ничего не поделаешь, это ваш фантом.

Просто я вам хочу предложить способ излечиться от этой муки: ну попробуйте стать чем-нибудь! Тогда и люди к вам потянутся, и, может быть, у вас появится смысл. Потому что пока при виде этого страдания, этой муки… Ну, я пытаюсь с вами что-то сделать, а вы не хотите! Более того, вы приходите в сообщество приличных людей и начинаете вонять. Зачем вы это делаете?! Можно же жить совершенно иначе, можно распространять другие запахи.

«Хочу продолжить дискуссию по вопросу поиска Бога через падение. Такого мнения придерживался далеко не один Достоевский, — да, увы. Разве у Лескова в «Очарованном страннике» по-другому? — да, по-другому. — Или в фильме «Остров» Павла Лунгина. Вообще это общепринятая точка зрения для православия, — нет, не общепринятая. — Неспроста только у нас, православных, было распространено юродство. Что это как не падение в поисках Бога? Ваша же точка зрения ближе к католицизму».

Может быть, и ближе. Я много раз слышал, что любой поиск смысла — это католицизм; что и Бердяев — это католицизм, что и Чаадаев — это католицизм, а Гоголь так вообще чуть не перешёл в католицизм, потому что ему в православии, как мы знаем, многое не нравилось, и православие обрушилось страшно на «Выбранные места».

Ребята, что я вам хочу сказать (и вам конкретно, дорогой akrivcov)? Юродство — это не падение. Юродство — это самоуничижение, это фиглярство. Но поиска святости через грех в юродстве нет — вот это важно помнить. Это первое. Это всеобщее поругание. А во-вторых, как раз вот это и не устраивает меня вообще-то в очень хорошем фильме «Остров», что там в герое слишком много юродства, и это юродство злое, как мне кажется. Я в этом герое вижу очень много измывательства над людьми (как и в Мамонове самом). Они, может быть, этого и заслуживают, но юродивые не издеваются, юродивые занимаются самопоруганием, а это немножко другое. А в этом герое я вижу очень много, к сожалению, и спеси, и гордыни, и насмешки. Не очень приятный это герой. Хотя фильм хороший, какое-то чудо есть в этом фильме. Но, к сожалению, он немножко плосковат.

Вопрос от malgorzata, которую я нежно люблю: «Сложный «новогодний» вопрос: как вы трактуете «Ёлку у Ивановых»? Во второй части я вижу прямую типологическую связь с «Вальпургиевой ночью».

Понимаете, «Ёлка у Ивановых» тем и хороша, что там можно увидеть абсолютно всё. Там можно увидеть при желании, наверное, и связь с «Вальпургиевой ночью» Ерофеева. Там можно увидеть Беккета. Можно увидеть замечательную догадку о фильме Паркера, где все взрослые роли играют дети. Забыл, как называется… «Багси Мэлоун»! Наверное, можно это увидеть. Помните, когда в прологе перечисляются действующие лица, там четырнадцатилетний мальчик, двенадцатилетний мальчик, семидесятидвухлетний мальчик и так далее. Всё можно увидеть. И в этом смысле огромное преимущество обэриутства. Эта пьеса очень открытая для трактовок любых. Мне в ней видится, могу вам сказать честно, грозное предупреждение о нарастающем абсурде. И если я с чем и усматриваю связи, то скорее с рассказом Сорокина «Настя». Невинное застолье, перерастающее в кровавую оргию — вот это я вижу. Я не думаю, что здесь есть связь с Ерофеевым, с «Шагами Командора», но интонационная близость безусловное есть, здесь вы совершенно правы.

Кстати, я сейчас просматриваю просто эту пьесу, вот она тут передо мной. Ужасно мне нравятся все эти монологи городового, такие традиционные, это очень хорошо. Вот когда в няньке просыпается жертва (эта убитая девочка), и она начинает её голосом говорить:

Служанка: Я стучу руками. Я стучу ногами. Её голова у меня в голове. Я Соня Острова — меня нянька зарезала. Федя-Фёдор, спаси меня.

Прекрасный такой чёрный юмор! «Ёлка у Ивановых» — это и есть вся картина русской жизни XX века — страшное Рождество, превратившееся в оргию; всё казалось Рождеством, а оказалось кровавым буйством. Ну, то, что здесь есть врачи и санитары, не делает вещь ещё похожей на Ерофеева. Но ещё раз говорю: интонационно все эти абсурдные штуки прочно завязаны.

Служанка: Твоя невеста убила девочку. Ты видел убитую девочку? Твоя невеста отрубила ей голову.

Фёдор (квакает).

Прекрасно! И вообще Введенский талантливый был человек.

«Вы как-то говорили, что для нравственности Бог не нужен». Ну, я говорил не это. Я говорил, что Бог не связан напрямую с моралью, вера не связана с моралью. «А нужен ли Бог для существования после смерти? Будут ли там такие вещи, как любовь и творчество, похожие на земные? И обязательно ли человеку иметь преставление о загробной жизни?»

Д.Быков: Чекисты тянулись к прекрасному—отчасти потому, что хотели это контролировать, а отчасти было просто интересно

Человек не может иметь представления о загробной жизни. Мне очень нравится замечательная реплика Хармса: «Ваше положение в настоящую минуту таково, что понять вам его невозможно». Есть вещи, которые невозможно понять. И вы не можете иметь представление о загробной жизни. Вы можете иметь пожелания. Возможно, они будут услышаны. Возможно — нет. Но знать совершенно необязательно. А нужен ли Бог для существования после смерти? Нет. Он нужен для того, чтобы при жизни не совсем отчаяться. Я в последнее время замечаю, что как-то Бога вокруг всё больше. Людей всё меньше, а Бога всё больше.

«Не припомню ваших оценок по поводу Фаулза».

Что я могу сказать? Больше всего из написанного Фаулзом я люблю два тома его «Дневников», изданных по-английски (по-моему, выходили и по-русски, какие-то куски). Это самая напряжённая, самая для меня важная, самая исповедальная часть его прозы. Может быть, это моя вечная тоска, как уже было сказано, по прозе исповедальной. А что касается его романов. Вы сейчас будете, конечно, тоже меня все топтать. Я больше всего люблю «The Collector» («Коллекционера»), потому что в нём самый неразрешимый конфликт. Я не очень люблю «Волхва». То есть я с наслаждением его перечитываю, это хорошая книга, но мне не очень понятен общий его замысел, и я не очень понимаю, что такое Кончис, какую «гностическую мясорубку» он имеет в виду. Его представление о Боге мне не совсем понятно, довольно банальным кажется вывод оттуда. Мне кажется, сама вещь интереснее, чем её смысл. Хотя там прекрасные эротические эпизоды. А вот «The Collector» («Коллекционер») мне нравится безумно, потому что там два неприятных человек: она неприятная со своим снобизмом, и он просто маньяк. И, естественно, что ни он не может её спасти, ни она его. Это жестоко. Я люблю неразрешимые конфликты.

«Что вы думаете о «Стране вина» писателя Мо Янь?» Ничего не думаю. Не понравилась книга абсолютно, чужой мир совершенно.

«Глядя на бутылки, я понял, что вы разбираетесь в выпивке, — ну, я же не пил, пили-то другие, да и не покупал я. — Ваше отношение к виски? Есть ли предпочтения?»

Я из всего спиртного пью только абсент (очень редко и в очень незначительных дозах), потому что это единственное спиртное, которое мне представляется абсолютно чистым и не даёт похмелья никакого. А вообще-то я, к сожалению, совсем с этим делом завязал, вот завязал совсем. И знаете, почему? Потому что стал как-то очень плохо себя чувствовать на утро, и плохо не физически, а морально — муки совести и все дела. И мне Аксёнов объяснил, что не надо этого делать — и я с тех пор не делаю.

«Иисус Христос — суперзвезда» — это постмодернизм или это некая интерпретация Евангелия (может быть, инфантильная)?»

В моей концепции — безусловно постмодернизм. Потому что для меня постмодернизм — это когда массовое искусство овладевает техниками, мыслями и идеями высокого. Это нормально — «идея, брошенная в массы», как у Губермана. Мне нравится это. Это иногда хорошо. Понимаете, «И корабль плывёт…» Феллини — это модернизм, а «Титаник» Кэмерона — это постмодернизм; это «И корабль плывёт…», поставленный на широкую ногу с большими спецэффектами, с гораздо более примитивным смыслом и без носорога. Вот так и здесь. Антониони — модернизм, Вендерс — постмодернизм. Было очень интересно, когда Вендерс работал вместе с Антониони в фильме «За облаками». Мне интересно было, что́ победит. Победил Антониони, безусловно — получилась загадочная, мрачная, аутичная картина. Вендерс был просто его руками, отчасти его голосом, а придумал и мизансцены построил Антониони. Это очень видно. Особенно, помните, когда там качели в пустыне — вот это ну таким Антониони повеяло! Я его не люблю, но я при этом так им восхищаюсь! Вот это — да, модерн.

«Каково, на ваш взгляд, будущее русской поэзии? Будут преобладать верлибры, нарративная поэзия и стихи, написанные дольником, или классическая метрика?»

Будет всё. Русские верлибры должны быть немного другими. Понимаете, в них должны быть всё-таки какие-то созвучия. Это то, что писал Иван Киуру, на мой взгляд, Царствие ему небесное. Ну, такие верлибрические вещи, чтобы там всё-таки сохранялись приметы классического стиха — рифмы, созвучия, лейтмотивы те же и так далее.

«Многие современные поэты критикуют стихи Блока за недостаточную техничность».

Знаете, дай бог всем современным поэтам такую техничность, как у Блока. Блок просто очень хорошо писал стихи. И то, что у него кажется наивностью…

Не могу тебя не звать,

Счастие моё!

Имя нежное твоё

Сладко повторять!

Вы сначала добейтесь такой простоты. Некрасов, которому тоже говорили: «Как у вас вообще всё просто и недостаточно технично», — всегда отвечал: «Будет просто, как сделаешь раз со сто». Некрасов как раз свою простоту обрёл в результате колоссального тренинга. Посмотрите, «Мечты и звуки», 18 лет автору — уже очень совершенная по стиху книга. А уж «Мороз, Красный нос» — это просто запредельное мастерство! Я когда на него смотрю и смотрю на нынешних — ну, это просто канатоходец над клоунами. Блок настолько техничный поэт, что куда там нам…

«Что вы думаете о творчестве Софьи Парнок?»

Я сейчас поеду смотреть савиновский архив. Слава богу, получил я разрешение от Южнокаролинского университета [Университета Северной Каролины] в Чапел-Хилле. Там лежит архив Савина, и там лежит достаточно большая часть цветаевского архива, и там лежат некоторые стихи Софьи Парнок, которых, как мне кажется, я не знаю (и вообще мало кто знает). Вот там я собираюсь посмотреть. В принципе, то, что я знаю пока, производит впечатление крайней неровности. Это и понятно, потому что там некоторая неопределённость гендерная, как мне кажется, неопределённость стилистическая. Очень бродящий поэт, очень разный. Но были у неё и замечательные стихи, конечно, а особенно последние, вот эти все посвящения её седой розе. Это прекрасные тексты, трагические, глубокие. И она вообще человек большой и очень печальной судьбы.

«Доброй ночи и хорошей передачи! — вам тоже. Как вы относитесь к зарубежным сериалам? Смотрели ли вы «Страну ОЗ»?»

«Страну ОЗ» смотрел — она мне не понравилась. Могу подробно объяснить почему, но Василий Сигарев и так меня очень не любит. Зачем мне доставлять ему отрицательные эмоции? Мне показалось, что несмотря на отдельные чрезвычайно смешные куски… Там по крайней мере два смешных куска в этом фильме есть, пересказывать их не буду. Понимаете, они смешны в основном за счёт лексики обсценной. Сама по себе она довольно смешная, весёлая, но как бы это не Сигарев придумал. В остальном кино Сигарева мне представляется, к сожалению, довольно однообразным. Какой-то прорыв был, по-моему, в фильме «Жить» — и то всё ушло в быт. Прорывы были фантастические. Я же ценю всё-таки в искусстве то, чего не бывает. В общем, мне не очень понравилось. Что касается зарубежных сериалов, то я ничего в этом не понимаю. Ребята, правда, я их не смотрю, у меня нет времени их смотреть. Это не тот род искусства, который на меня рассчитан. Я лучше почитаю какую-нибудь толстую зарубежную книжку.

«Прочитал я недавно «S.N.U.F.F.» Пелевина, пожал плечами и забыл. А потом посмотрел: это написано в 2011 году! Уж больно точные факты: Уркаина, Оркская Слава (то есть Славянск), даже имя главного героя — Грым. И вот я подумал: или Пелевин гениальный предсказатель, или всё настолько предсказуемо, а я тупой».

Нет, вы не тупой, но ничего особенно предсказуемого там нет. Грым — это же не Крым. А каламбур на тему Украины, Уркаины, Окраины и так далее — тоже ничего нового в этом нет. «S.N.U.F.F.» написал про другое. «S.N.U.F.F.» — это как раз роман об искусственных женщинах, искусственном интеллекте, технологиях, о том, как искусственная жизнь будет вытеснять реальную. А намёки на Украину, которые там есть… Ну, может быть, какие-то волшебные интуиции посещают иногда Пелевина. Очень умные люди предсказывают всё, но, вообще-то, крымскую войну не предсказывал в последние пять лет только ленивый.

«Можно ли продолжить вашу теорию реинкарнации поэтов на деятелей русского рока?»

Наверное, но трудно очень, я не настолько знаю русский рок. То, что БГ — какая-то инкарнация Вертинского — может быть, но он гораздо талантливее Вертинского, гораздо интереснее. Ну, такой Пьеро. И Вертинский был Пьеро, и БГ — безусловно, такой трагический, насмешливый Пьеро русского авангарда. Но думаю, что у Бориса Борисовича более глубокие корни (и далеко не только русские).

Проблема в том, что русский рок — это явление в огромной степени западное, то есть под западным влиянием он находится. И какие там русские инкарнации, и как они устроены — представить очень трудно. Их нельзя рассматривать только как поэтов. Совершенно правильная мысль Александра Зотикова, что они наследуют футуристам, наследуют многим футуристическим практикам. Грех сказать, у меня в книжке про Маяковского есть такое определение: «русский футуризм — это искусство хамить публике за её деньги». В этом смысле, наверное, русский рок немножко похож.

«Вы не ответили на вопрос о Юрии Слепухине. Если вы знакомы с его творчеством, то как к нему относитесь?»

Юрий Слепухин был выдающимся прозаиком очень трагической судьбы. Он успел побывать в плену, успел пожить в Аргентине, успел вернуться в Россию. «Южный Крест» — замечательный роман. Нет, он очень хороший писатель, действительно настоящий. Говорят, у него были прекрасные стихи. Упомянутый мною Сергей Уткин, хороший ленинградский… петербуржский писатель, он о нём знает больше. Насколько я знаю, скоро он будет о нём лекцию читать.

«Ваше мнение о стихах Екатерины Горбовской?» Я очень любил ранние стихи Екатерины Горбовской. Например:

Медленно ползёт

Лифт меж этажей.

Очень мне везёт

На чужих мужей.

Прислонюсь к стене

И кусаю рот,

Потому что мне

Вообще везёт.

Помню, как Олег Хлебников (тогда двадцати с лишним лет) восклицал: «Как дан жест прикуса!» И действительно «вообще везёт» — видно, что рот прикушен. Или эти замечательные стихи дрессировщицы:

Пока я молодая,

Я слишком уж худая.

Когда я разбабею —

Они меня съедят.

В общем, вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Дмитрий Львович, в отличие от вас, я не только допускаю, но и предполагаю в ближайшем будущем начало нового периода репрессий. Мне кажется, что наши Троцкий, Промпартия, Бухарин, Зиновьев, Рыков — все уже определены. И Берия наш на месте, и Ежов с Ягодой. Только с деятелями культуры имеются трудности. Кто будет Мейерхольдом, а кто Толстым? Кому трёшечку, а кому — госпремию? Как вы думаете сами? Кто будет доносики писать, кто — табуретки вышибать, а кто — на собраниях председательствовать? Неужели вы честно-честно, совсем честно этого не допускаете?»

Да допускаю-то я всё. Россия — страна неограниченных возможностей. Просто мне кажется, что всё это уже было — во-первых. А во-вторых, век нечётный, а нечётные века у нас традиционно менее зверские. И в-третьих, понимаете, мне кажется, что сейчас не 30-е годы на нашем календаре, а сейчас 40-е. Репрессий это не отменяет, конечно. Они будут, они возможны. А кого они коснутся — не знаю. Доносики уже пишут вовсю. Отдельные литераторы уже пишут: «Что это вы моих соратников, собратьев и прототипов сажаете? Вы же «пятая колонна»! Вы что, забыли, где они? Вам показать?»

Д.Быков: А нужен ли Бог для существования после смерти? Нет. Он нужен для того, чтобы при жизни не отчаяться

Конечно, полно желающих. Просто я к тому, что такие вещи не делаются спустя рукава. К сожалению, все роли играются очень плохо, с подмигиванием — и вот это мне не нравится. Нет серьёзности должной, не чувствую я серьёзности. Да и потом, тогда же всё-таки… Понимаете, настоящий страх возможен в герметической стране и с определёнными целями. Нужна масштабная утопия, чтобы был масштабный страх. А сейчас никто в это не верит. Конечно, можно всех пересажать. Можно всех убить, можно всех изнасиловать. Это легко. Я просто хочу сказать, что это удовольствие вообще для немногих. Не очень многие люди получают от этого наслаждение.

Конечно, многое сделал Владимир Путин для деградации населения страны, это его персональная заслуга. И пусть никто не надеется, это не будет забыто. Но при этом и страна сама много сделала тоже — и для его деградации, и для своей. Но всё равно даже среди этой деградации я не вижу людей, которым бы зверство доставляло наслаждение. Их немного. Может быть, каким-то каналом для них послужила Новороссия, но тоже не так много пассионариев туда поехало. Сегодня Россия тем и ужасна (тем и прекрасна, с другой стороны), что в ней по-настоящему масштабные страсти, предполагающие масштабные зверства, невозможны. Именно поэтому я так серьёзно боюсь, что никто не сумеет её вытащить из этого болота достаточно долго, потому что тут нужны сознательные усилия. И нет готовности ни к зверству, ни к труду, ни к мерзким эмоциям, ни к благим.

«Если вы понимаете Платонова, как вы можете идеализировать коммунизм? Это немыслимо».

Какое отношение Платонов имеет к коммунизму? При чём здесь это? Платонов описывает коллективное русское тело. Если угодно, это писатель, рассказывающий о соборности. Есть коллективное русское тело, которое всё время стремится испытать состояние плазмы, ионизироваться, слиться, перейти в другое состояние, и оно использует для этого любой предлог. Иногда возникает ситуации насильственные, ситуации насилия, но насиловать эту русскую стихию нельзя (об этом написан «Котлован», об этом «Епифанские шлюзы»). Силой сделать ничего нельзя. Может быть своя утопия («Чевенгур»). Это переход в другое состояние, в котором причинно-следственные связи отсутствуют, в котором природа, мир другой. К коммунизму это всё не имеет отношения.

«Как вы справляетесь с планированием времени?» Не трачу его на ерунду всякую.

«Читаю вашу книгу об Окуджаве, и вот какая мысль меня посетила, — спасибо. — Перегруженность филологическими терминами имеет ли под собой определённую цель? Может быть, это способ заставить читателя больше узнавать в процессе?»

Клянусь вам, что это не нарочно. Ну просто я так думаю, я так говорю. Моя бы воля — я писал бы проще. У меня есть вещи, написанные проще. В книге об Окуджаве я разбирался не с читателем, а с собой. Я в значительной степени состою из цитат из Окуджавы, его мыслей, его прозы, не только песен. Я пытался отдать себе отчёт, почему это так на меня действует. Это книга о своём, а о читателе я, к сожалению, мало думал.

«Как вы понимаете «Нос» Гоголя? Это так хулиганят/оттягиваются/шутят? Как «Нос» соотносится с «серьёзными» произведениями автора?»

«Нос» — очень серьёзное произведение. О соотношении носа и пениса у Гоголя написаны тома, в частности очень хорошо Набоковым. Есть замечательный спектакль Някрошюса, где как раз они местами поменялись. Там ещё этот сбежавший орган был на Ленина очень похож. Ну, смешной такой капустник.

Но если говорить серьёзно, то это вообще серьёзный текст. Этот текст о том, что нос может получить гораздо больше прав, чем конкретный человеком, и быть носом лучше, чем быть человеком. Целое всегда уязвимо, а сбежавшая часть всегда… Вот Ковалёву того только и не хватало для счастья, чтобы он стал носом. Понимаете, носу легче дослужиться до чинов, чем человеку. Это такая довольно весёлая история. Сравните это с «Носом» Акутагавы, который идею вывернул наизнанку. Вот есть две таких книги… не книги, а два рассказа у Акутагавы, которые являются своеобразным оммажем Гоголю и выворачиванием его наизнанку. Первый — это «Нос», любимый мой рассказ Акутагавы, в гениальном переводе Аркадия Стругацкого. А второй — «Бататовая каша», очень забавный вариант «Шинели». Почитайте, это забавно.

Опять хотят о Вадиме Шефнере. Будет потом, как-нибудь.

«В воскресной передаче на «Эхе» Веллер «наехал» на Умберто Эко, объявив, что автор «14 признаков ур-фашизма», — ну, имеется в виду эссе «Вечный фашизм», — называет всех консерваторов и традиционалистов фашистами, так как два признака ур-фашизма — это консерватизм и традиционализм. Не кажется ли вам, что Веллер перегнул палку?»

Да нет. Я думаю, что просто Веллер действительно не совсем то имел в виду. У Умберто Эко два главных признака фашизма: архаизм — с одной стороны, и эклектизм — с другой. И вот это очень важно, не всякий архаизм туда попадает. Хотя, на мой взгляд, главный признак ур-фашизма (ещё раз говорю, Эко не назвал) — это греховное наслаждение, sinful pleasure, нарушение конвенции при полном сознании происходящего. Но это всё неинтересно, это слишком очевидно. Веллер прав в одном: действительно консерватизм слишком часто отождествляют с фашизмом, поскольку иногда это ценности здравого смысла. Такое бывает, да. И Честертона называли фашистом. Эзра Паунд говорил, что Честертон — это и есть толпа, это олицетворение толпы. Честертон как раз этой проблеме (мы будем потом говорить об Уайльде и Честертоне) посвятил жизнь: каким образом отделить консервативные ценности, традиционные ценности от ценностей агрессивного невежества и садизма? Каким образом защитить то, что он называет «добрым порядком», например, от аналогии с Муссолини? Которого, кстати говоря, он поначалу даже поддерживал, чего уж там говорить, были свои грехи и свои ошибки. Поэтому то, о чём вы сказали, — это болезненная проблема, но, к сожалению, пока ещё никто её не разрешил.

«В декабре 2015 года начал свою жизнедеятельность фонд поддержки Каравайчука, — я начинаю отвечать на письма. — Фонд создан по просьбе друзей Олега Николаевича. Мы будем рады подарить вам пластинку, — спасибо! — Мы решили воспользоваться вашей благожелательностью и попросить вас написать текст о Каравайчуке и рассказать о Каравайчуке в вашей программе».

Понимаете, Настя, я не музыковед, и мне трудно вам обещать, что это будет адекватно. Я не знаю, в какой традиции работает Каравайчук. Каравайчук не просто гениальный пианист, знаменитый вундеркинд, но это ещё и великий композитор, действительно великий, мой самый любимый. Почему я его люблю? Многие говорят, что Каравайчук похож на минимализм, и его любят люди, которые любят и Филипа Гласса тоже. Нет, я бы так не сказал.

Каравайчук — это необычайно чистый и необычайно трогательный звук, я бы сказал. Если кто-то знает его киномузыку (кстати, достаточно серьёзную), то это и весь «Монолог», вообще все фильмы Авербаха, это гениальная тема из «Чужих писем», это две знаменитые баллады, финальная баллада из «Коротких встреч» (помните, с апельсинами) и две небольших баллады из «Долгих проводов». Трудно сказать. Гениальная трагическая фортепианная музыка, очень виртуозная.

Понимаете, он на меня произвёл такое же впечатление (но с поправкой на его и на мой масштаб), как Шопен и особенно Скрябин на Пастернака. Почему Пастернак так любит Скрябина? Ведь невозможно же понять из «Охранной грамоты», что такое Скрябин. Новый пианизм, да. А вот что это за новый пианизм? У Каравайчука всегда есть сочетание изумительно мелодичной, хрустальной основной темы и довольно хаотичного, мрачного фона, который эту тему преследует и теснит. И это отражение того, что всегда во мне происходит, поэтому я очень люблю его слушать.

И потом, некоторые темы Каравайчука такой невероятной красоты! Просто это красота невероятная! Ему сколько сейчас? Кажется, 87 лет. Он продолжает активно гастролировать, концертировать. Вот именно чистота, он не переносит фальши никакой, он абсолютно чист. Хотя Наталия Рязанцева очень точно определила его как гениального безумца, гениально имитирующего безумца, хитрого безумца (на самом деле он человек, конечно, абсолютно нормальный). Конечно, в нём есть и богемность, и старательная имитация сумасшествия (просто чтобы от дураков отделаться), но музыка его — это музыка изумительно чистой души, погружённой в этот хаос XX века.

Я очень люблю всю его музыку, а особенно (вот вышел его диск «Вальсы и антракты») «Вальс Николая II», «Вальс Екатерины с фаворитами», композиции на тему «Сулико». Понимаете, у него фортепиано звучит действительно с какой-то хрустальной чистотой невероятной. И кроме того, конечно, вот эти навязчивые повторяющиеся (тоже минималистские, конечно), циклические мотивы, как «Марш оловянных солдатиков» в «Монологе», когда он положил металлическую линейку на струны рояля и добился этого жестяного звука, вот эти страшные монотонные повторы жизни, которая бьётся где-то за окнами, — это тоже мне очень близко. Вы знаете, Каравайчук похож на Блока. Страшный мир, а в этом страшном мире то, что Ахматова назвала «трагический тенор эпохи», а я назвал бы «хрустальные верхние ля эпохи» — вот это Каравайчук. Послушайте, его довольно много лежит в Сети. Это то, что я могу о нём сказать.

«Ваше отношение к фильму «Иди и смотри». Стоит ли показывать его детям?»

Видите ли, смотря каким детям. Мне говорили об этом фильме, что это попытка Климова доказать «а я могу сильнее», по сравнению с фильмом Шепитько «Восхождение». Я не думаю, что такие мотивы им двигали и что у него была (он же был мужем её, вдовцом) какая-то ревность к её славе. Я считаю Климова, честно говоря, гениальным режиссёром. Я считаю, что он сделал великий фильм «Агония» и ещё гораздо более великий фильм «Прощание», который просто я пересматриваю бесконечно и нахожу в нём новые и новые глубины. Великая роль Петренко, в обоих фильмах он сыграл.

Что касается «Иди и смотри». На некоторых детей, духовно зажиревших и не понимающих вообще страданий, не понимающих, что такое война, это действует, как ледяной душ, как порез. Однажды я видел пьяную компанию подростков, которые зашли посмотреть этот фильм. И я видел, какие они вышли с него. А уйти не могли они, досидели до конца, потому что это цепляет. И видел я совершенно другую реакцию. Вот мать моя, например, говорит, что это находится за гранью искусства. На меня этот фильм так подействовал, что я просто проехал свою остановку, возвращаясь из кинотеатра «Звёздный», потому что я был в трансе абсолютном.

Это, конечно, не для слабых нервов. Если ребёнок может это выдержать, если вы уверены, что он после этого не будет орать по ночам, и если ему зачем-то нужно вот такой шок пережить — посмотрите. Я думаю, что это самый страшный фильм в истории кинематографа. Сравнить его я могу только с китайской картиной «Человек за солнцем» (она же — «Отряд 731»), которую я запретил своим студентам смотреть. Естественно, все они её после этого посмотрели. И надо сказать, что это на них подействовало очень нехорошо. Я не советую вам это смотреть, честно скажу.

«Прочёл биографию Алистера Кроули из серии «Жизнь запрещённых людей» и до сих пор не понимаю, почему Голливуд не снимет о нём фильм, ведь это же было бы шедевром».

Видите ли, какая штука. Мне кажется, что про Кроули есть фильм. Но дело не в этом. Алистер Кроули и его биография мне менее интересны, чем его проза. Понимаете, вот он был великий писатель, и я в этом абсолютно убеждён. Я прочёл сборник его рассказов, сравнительно недавно вышедший в Англии (они не переведены), и понял: всё, что он вытворял в своей жизни, было таким способом писания прозы; он так организовывал свою жизнь, чтобы это становилось литературой. Он абсолютно великий писатель. Некоторые его рассказы и смешные, и страшные, и очень парадоксальные. Ну, это великие тексты. И романы у него, знаете, неплохие. Вот эта исповедь наркомана… Забыл, как называется роман. Там про курильщика опиума. Да практически всё. У него три романа, по-моему, и они все очень неплохие. Но я предпочитаю рассказы. Вот эта книга рассказов Кроули, которая недавно вышла.

Понимаете, большинство знает о Кроули то, что он дал какому-то из своих учеников выпить чашку кошачьей крови — и после этого ученик умер. А кто-то знает о нём ещё то, что он был шарлатаном. Наверное, он был шарлатаном, да. Но интересно в нём не это, а интересно, что он замечательный мастер сюжета, мастер атмосферы, что у него прекрасный сардонический юмор. Он, наверное, сравним с Менкеном, по интонации это довольно очевидно, но при всём при этом мы любим его не за это. Все разговоры, что он чёрный маг и сатанист — клянусь вам, что это всё исключительно его собственная мифология. Ну нет в нём этого всего! Я просто в этом убеждён. Потому что такой талантливый человек не мог бы быть злодеем.

Говорят (я посмотрел в Сети), что он действует в фильме «Наследие Вальдемара», что он действует в сериале «Сверхъестественное». Что касается его книг о магии — по-моему, этому всему верить совершенно невозможно, потому что это всё опять-таки часть авторской мифологии. Роман «Лунное дитя» хороший (он, кстати, переведённый). Он бывал в России, тоже небезынтересная страница его жизни. А что касается его отношения к картам Таро и к масонству, то это всё опять-таки, мне кажется… Как совершенно правильно написано: «Он проводил большую часть своего времени, старательно зарабатывая имидж аморального человека». А вот рассказы я вам очень рекомендую. По-моему, это действительно великий автор, хотя и не лишённый, конечно, некоторой вредности.

Далее следуем.

«Что вы можете сказать о стихах и песнях Лаэртского? Вроде так просто, а при этом и не спародируешь». Лаэртский — это как раз замечательное продолжение обэриутской традиции, смешной и страшной, детской. Вот ужас детства, как он дан в «Ёлке у Ивановых» (помните, «Дети хоронят коня»). Лаэртский — типичный обэриут.

«Вы обмолвились о возможности лекции про Ленина. Будет ли она?» Я сейчас с огромным нетерпением жду книгу Льва Данилкина о Ленине. Я всю жизнь сам мечтал это сделать, но очень рад, что это делает он. Давайте сделаем лекцию про Ленина, если вам интересно. А вообще почитайте наш с Максим Чертановым роман «Правда», там всё написано.

«Купил книгу «Сто имён Серебряного века» и не обнаружил там Елизаветы Кузьминой-Караваевой. По каким критериям она не подходит?»

Я думаю, что Кузьмина-Караваева (она же мать Мария) проходит в антологиях как представитель русского Серебряного века, но зарубежья, как представитель русской эмигрантской поэзии. В самом Серебряном веке, то есть до 1929 года, как я отмечаю, она не так много выпустила. И книга «Скифские черепки» не самая характерная. Лучшие свои стихи она написала в 30-е годы. Вот это:

Сопряжены во мне два духа, —

Один спокойно счёт ведёт:

Сегодня горечь, завтра мёд,

Всему есть мера, есть и счёт…

И стукают костяшки глухо…

Другой, — несчётный и бродяга,

Слепых и нищих поводырь.

Ну что ж Пустырь, так чрез пустырь,

Сегодня в даль, а завтра в ширь,

А послезавтра в небо тяга.

Лучшее она написала в эмиграции. И вообще я прочёл недавно — говорят, что мать Мария вовсе не перешивала свой номер на робу другой заключённой, не пошла за неё в газовую камеру, а умерла от дизентерии. Так ведь неважно, как было на самом деле. Важно, что про мать Марию — про русскую святую — такую легенду сложили, а про другого не сложили. Важна та легенда, которую про вас сложили. Вот это, по-моему, очень величественно.

Д.Быков: Нужна масштабная утопия, чтобы был масштабный страх

«Литературное рок-кабаре «Кардиограмма» Алексея Дидурова — что значило оно для вас?» — спрашивает Даша Рубанова.

Как вам сказать? Так сразу и не скажешь. Вообще настоящий культ литобъединений существует в Петербурге. В Москве сколько-нибудь значимых литобъединений было три: «Зелёная лампа» в «Юности» Ковальджи, дай бог ему здоровья; Левин с «Магистралью» при ДК железнодорожников; и Волгин с «Лучом» при МГУ. В основном Москва не город ЛИТО, литобъединений. Вот Дидуров создал московский жанр — синтез концерта, литобъединения, рока, тусовки. У нас и рок-клуба ведь не было. Понимаете, почему-то Москва — это город, в котором люди не очень охотно слепляются друг с другом, в котором трудно создаются среды. В Новосибирске клуб «Под интегралом» — запросто. В Петербурге — рок-клуб. Сколько бы ни говорили, что рок-клуб на Рубинштейна был комсомольским, гэбэшным, нет, это была великолепная среда. А в Москве только одну такую среду я могу вспомнить, и это Дидуров, его рок-кабаре. Что это было?

Туда мог прийти любой. И если Дидурову или его худсовету, нескольким доверенным ему людям, доверившим ему людям, нравилось то, что человек пишет (как правило, мнения Лёши было достаточно), он получал трибуну. У него заводились поклонники, у него появлялась среда, он начинал читать, петь, постепенно становился звездой. Все сколько-нибудь заметные московские поэты 60-х годов рождения через это прошли: и Степанцов; и Добрынин, особенно мною любимый, и я считаю, что это просто поэт грандиозный; и Инна Кабыш, тоже поэт замечательный; и Владимир Вишневский, который, кстати, и в совете «Ровесников» тоже успел побывать; и Владимир Алексеев; и Виктор Коркия, которого я тоже считаю одним из крупнейших поэтов поколения, многие его стихи я просто наизусть знаю. Кстати, Виктор Платонович, если ты меня сейчас слышишь, я передаю тебе горячий привет и мою любовь!

Синяя роза, роза ветров!

Холод наркоза, железо в крови.

Бледные тени больничных костров,

в Летнем саду поцелуй без любви.

Пива навалом, а водки — вдвойне.

Деньги не пахнут, как розовый сад.

Кто не погиб на афганской войне,

пьёт за троих неизвестных солдат.

Дмитрий зарезан. Шлагбаум закрыт.

Хмурое утро Юрьева дня.

Русский народ у разбитых корыт

насмерть стоит, проклиная меня.

Ну, это невероятно! Это же 1979 год, ребята!

Вот меня тут спрашивают, что я думаю о Мальгине. Я очень люблю Мальгина. Но начинал он не как журналист, а как великолепный литературный критик, как один из открывателей в частности Коркии. Ведь когда Коркия написал поэму «Сорок сороков» или поэму «Свободное время», это было огромное событие. Найдите, попробуйте поискать в Интернете поэму «Сорок сороков» — ребята, вы будете потрясены, какая это поэзия! А это всё прошло через кабаре Дидурова.

Сам Дидуров был блистательным поэтом. И мы довольно много его читали, кстати, в новогоднюю ночь. Он был не просто литератором, а он был человеком, который умел восхищаться чужой удачей и создавать вокруг себя среду. Иногда он был совершенно невыносим. Вот Филатов, который гостил здесь в новогоднюю ночь и которого так любят читатели, весёлый и прелестный поэт, он с Дидуровым на моих глазах ну просто ссорился чуть ли не до драки, а особенно во время футбола (оба были заядлыми футболистами). И действительно, Дидуров играл только на себя, возможность отдать пас человеку, находящемуся в более выгодной позиции, была для него немыслима. Дидуров был очень спортивный. Он был каратист, он плавал великолепно. Его летний кабинет, его пляж в Серебряном бору… Все знали, где лежит Дидуров. Каждый день он там пролёживал и загорал. И туда приходили к нему молодые поэты читать стихи. И меня к нему когда-то туда привели, и мы с ним там довольно много проплавали.

Дидуров был страшно заряжен энергией, невысокий, очень красивый, очаровательный, в бабочке неизменной, как он точно он себе сказал, «гибрид кота и соловья», с такой хитрой кошачьей мордой, совершенно прелестный человек, замечательный драчун, великолепный поэт. Сейчас мало таких. Но вот посмертно вышедшая книга стихов просто развеяла последние сомнения. Дидуров — это был поэт того же класса, что и Сергей Чудаков, например, что и Вадим Антонов, ныне совершенно забытый, автор гениальных стихотворений, рассказов в стихах. У Дидурова очень плотные, насыщенные стихи, лексически плотные, фабульные всегда. Ну и песни, конечно, замечательные. Я до сих пор его все «Райские песни» помню наизусть:

Опять я трогаю рукой

Твой неостывший цоколь,

А сердце, полное тоской,

Как сокол мчит за «Сокол».

На окнах шторы темноты,

Цветно мерцает Кремль лишь,

Ты, как и я, и я как, как ты,

Не сплю — и ты не дремлешь, город мой!

Господи, это невероятно! Я сейчас петь начну!

Так вот, Лёша был действительно центром московской литературной поэтической жизни, и все в диапазоне от Кублановского до Чухонцева ходили в это рок-кабаре читать. Эти концерты продолжались по пять-шесть часов — начинали в шесть, а заканчивали далеко за полночь. Это была наша главная отдушина, когда ещё не печатали очень многих. Это была, конечно, такая подпольная жизнь, но солнечное подполье (не зря называлась антология «Солнечное подполье»), потому что не было подпольных комплексов, это было солнечное, радостное явление. Поэтому так Лёши не хватает мучительно. И никто после него не мог с такой силой всех примирять, все эти противоречия наши, никто нас больше так не любил. Да и мы никого больше так не любили. Почему я думаю, что загробная жизнь есть? Потому что Дидуров не мог исчезнуть целиком. Ну и многие не могут, я думаю.

Очень просят всех поздравить со Старым Новым годом. Да, ребята, совершенно забыл. Поздравляю! Очень приятно.

У нас остаётся ещё три минуты до начала лекций. Немножко будет про Соловьёва, немножко — про Честертона.

«Как вы думаете, действительно ли эти строки принадлежат Гумилёву:

«Я сам над собой насмеялся, // И сам я себя обманул, // Когда мог подумать, что в мире // Есть что-нибудь кроме тебя».

Елена благодарит. И вам, Елена, спасибо, и вас с праздниками.

«Что вы думаете о творчестве Рубена Гальего?»

Мне кажется, это писатель одной книги, но сама биография этого человека и сама его личность настолько значимы, и то, с чем он столкнулся, то, что он пережил, так масштабно, что говорить здесь просто о художественном таланте невозможно. Это подвиг, сопоставимый с подвигом Островского, — книга, написанная человеком почти полностью парализованным, выжившим в нечеловеческих условиях. «Белое на чёрном» — великая книга. Но в ней ещё прекрасно то, что в ней испанская такая готическая строгость. Он об очень многом мог бы рассказать, но он не рассказывает, многое в его молчании. Это такой новый Шаламов. Это о сверхчеловеке, который получился из инвалида. Да, по-моему, абсолютно грандиозный текст.

«Расскажите о фильме Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Есть ли у вас своя концепция этой беспросветной картины?»

Она не беспросветная. Понимаете, Миндадзе (во всяком случае в своих режиссёрских фильмах) исследует то состояние, которое наступает у людей в момент катастрофы или перед катастрофой, когда человек одинаково готов и к подвигу, и к самопожертвованию, и к убийству, готов бежать куда угодно, как в «Отрыве», по первому следу — спонтанные, непредсказуемые реакции. Я считаю, что «Милый Ханс, дорогой Пётр» — это фильм о предвоенном состоянии, самый точный фильм. А попытка, как-то немножко отсылающая, на мой взгляд, к жертвоприношению Тарковского, попытка спровоцировать катастрофу до катастрофы… Почему там инженер устраивает этот взрыв? Он надеется отделаться им. Предчувствие катастрофы витает в воздухе, поэтому он надеется обойтись вот этим.

И вообще там много всего накручено. Это сложная картина, очень авангардная, не на всех, конечно, а на любителя. Но атмосфера предвоенности, атмосфера предвоенного невроза и истерики, разлитой в мире, там поразительно воплощена. И вообще это лучший фильм Миндадзе, конечно, просто очень глубокий. Он так точно совпадал с какими-то моими внутренними колебаниями. Я такое совпадение чувствовал только на «Трудно быть богом» Германа, который просто вызвал у меня счастье, счастье вскрытого нарыва. Репликами оттуда я долго ещё разговаривал. Я раз восемь его смотрел, если не больше. А что касается «Милого Ханса», то тут я ограничился двумя разами. Но это, конечно, великое кино.

«Ваше мнение о статьях кинокритика Игоря Манцова?» Я не люблю статьи Игоря Манцова, хотя глубоко уважаю его.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Что касается Леонида Соловьёва. Это очень интересный извод русской литературы. Он вырос в Средней Азии и провёл там много времени, скажем так, хотя он по происхождению своему русак из русаков. Он сумел написать несколько недурных ранних очерковых книг, но, конечно, первая слава пришла к нему с «Возмутителем спокойствия». Почему Ходжа Насреддин оказался в это время главным, самым обаятельным героем русской литературы? Вот тут пишут мне, что в городе был один экземпляр этой книги, и на неё стояла в библиотеке трёхмесячная очередь, но удалось нашему герою всё-таки её прочитать. Спасибо, это меня очень радует.

Что я могу сказать относительно книг, текстов Соловьёва? Это очень интересное, очень нестандартное продолжение линии Остапа Бендера, странствий плута, странствий хитреца. Почему это перенесено в Среднюю Азию, объяснить очень просто — потому что всё более азиатской и всё более среднеазиатской становится в это время русская жизнь, жизнь при Сталине. И, конечно, Бендер уже невозможен, а возможен Ходжа Насреддин.

Д.Быков: О соотношении носа и пениса у Гоголя написаны тома, в частности очень хорошо Набоковым

Кто такой в сущности Ходжа Насреддин? Хитрец восточного типа, хитрец-приспособленец, который внутри этого мира «Тысячи и одной ночи» — мира жестокого, кровавого, пряного, острого, страшно авантюрного и при этом абсолютно насквозь прозрачного, мира, в котором никуда не укрыться, — выбирает новый modus vivendi. Конечно, Ходжа Насреддин не борец, а он гениальный приспособленец. Он мастер басни, мастер эзоповой речи (хотя никакого Эзопа там, конечно, не знают). Он имитирует народный, фольклорный стиль, но на самом деле это, конечно, стиль глубоко авторский. Он великолепно сочетает сладкоречивость и многословие восточной аллегории и вот эту фольклорную остроту, фольклорную соль. Юмор Ходжи Насреддина у Соловьёва, конечно, грубоват. Да и сама эта книга грубовата, но она очень точно имитирует витиеватый слог сталинской эпохи, она абсолютно точно отражает эту страшную жару тоталитаризма, — жару, от которой нельзя укрыться в тени, потому что она везде. И единственный способ среди этой жары и среди этого палящего, страшного тоталитарного солнца создать хотя бы иллюзию тени — это вот так гениально приспособиться.

Вторая книга была написана при обстоятельствах уже совершенно невыносимых, потому что Соловьёв сел. Он всю жизнь говорил, что это ему божья месть, божье наказание за то, что он очень плохо обошёлся со второй женой. Я не знаю, насколько это всё правда, почему он сел. Ну, там ложный донос какой-то имел место. Но вообще в то время, как вы понимаете, человеку сколько-то остроумному и сколько-то понимающему ситуацию крайне трудно было уцелеть. Он сел уже после войны, насколько я помню — в 1951 году, если я ничего не путаю. Ну, надо будет заглянуть в «Википедию». И на тверской пересылке (из Ленинграда, по-моему, его везли) его узнал начальник какой-то и дал ему возможность писать книгу, писать вторую повесть о Насреддине. Он сказал: «Вы можете написать ещё одну повесть про Насреддина? Я вас тогда освобожу от работ, оставлю здесь. Пишите». И он писал её — точно так же, как Штильмарк, так казать, по разрешению Василевского и по его заказу писал «Наследника из Калькутты». Это особая тема — лагерные писатели. О ней можно было бы много рассказывать. И хорошая книга могла бы быть.

Соловьёв за полтора года написал «Очарованного принца», продолжение о Ходже Насреддине. Там кое-то где проглядывают откровенные признания о том, в какой обстановке он эту книгу пишет. Он там говорит: «За базар моей жизни ухожу я почти нищим, без приобретений. Но день не кончился. И хотя он клонится к закату, может быть, ещё есть какая-то надежда, может быть, мы успеем как-то ещё улучшить свои результаты».

И действительно «Очарованный принц» — это гораздо более авантюрная вещь, гораздо более горькая при этом. И в ней страшно чувствуется усилившаяся, ещё более гнетущая несвобода, с одной стороны. И, конечно, чтобы угодить вот этому первому читателю, который, как маньяк в «Мизери», удерживает его у себя… Это несколько большая авантюрность, налёт такой приключенческой литературы. Но обе книги друг другу совершенно не уступают. Интересно, что третья часть трилогии, как и в случае с Бендером, тоже не была написана. Боюсь, потому, что некуда героя привести. Конечно, есть ещё замечательная версия Леонида Филатова, который из «Возмутителя спокойствия» сделал прекрасную пьесу в стихах.

В чём особенность Соловьёва? Во-первых, он великолепно воспроизводит среднеазиатский колорит, колорит «Тысячи и одной ночи»: азиатского коварства, азиатской медлительности, иезуитского остроумия, сахарной, похожей на халву, медоточивой речи. Весь домусульманский, доисламский Восток, чистый восторг, вся атмосфера «Тысячи и одной ночи» воспроизведена у него очень грамотно и с великолепным знанием предмета. Кроме того, конечно, страшно обаятелен сам главный персонаж, этот наследник Одиссея, на чьих странствиях всё строится. Почему всегда странствия хитреца? Потому что бесхитростного все эти бесчисленные опасности поглотят, конечно. И его Ходжа Насреддин — это не просто народный герой, вроде Уленшпигеля (а книжка немножко похожа, конечно, на «Уленшпигеля», прямое влияние де Костера там чувствуется), а это именно человек, который задаёт географию этого мира, странствуя по нему, он его описывает.

Два главных центра, два главных топоса — это дворец и базар. Во дворце господствует интрига, пытка, казнь, слухи, трусость, предательство. Базар — напротив, это любимая сцена Ходжи Насреддина; это место богатства, торговли. Но богатства не казны, которая так похожа на «казнь». Это не богатство денежное, а это разнообразие, бесконечная пестрота (пёстрые старые халаты, специи, пряности, мясо, рис, мёд), это страшное богатство Востока, его цветущая природа. И вот на этом сочетании нищеты и богатства, на этом контрапункте, на сочетании сладкоречия и хитрости, роскоши и зверства очень сильно всё построено. Это сильный контраст. Топосы придуманы замечательные.

И сверх того, что здесь важно. Ходжа Насреддин не просто остряк, не просто неунывающий борец с ханжеством, пошлостью, не просто неутомимый хитрец. Ходжа Насреддин — это неубиваемый дух народа, о чём очень важно было напомнить в кошмарные 40-е годы. 1938 год — первая книга, 1952 год — вторая, а издана она была в 1956-м (кстати, как и «Наследник из Калькутты»). Это на самом деле удивительная история о том, что народный дух, казалось бы, среди тотальной пассивности, среди гнили, он неубиваем. И поэтому этот двухтомник Соловьёва до сих пор нас так утешает. Эта книга, казалось бы, о рабстве, все рабы, но в душе все всё понимают, и насмешничают, и верят в сохранение этого не молкнущего насмешливого голоса, поэтому Соловьёв умудрился написать среди тоталитаризма сталинского, наверное, самую жизнеутверждающую книгу.

Он выжил, вернулся, шедевров уже после этого не написал, а пожинал лавры и славу всякую после выхода дилогии о Насреддине. Наверное, потому не мог написать, что исчезли те напряжения, потому что Россия стала менее азиатской. Да и что там добавлять? Всё сделано. Но сама имитация слога на высочайшем уровне! Такого достигала, мне кажется, только Далия Трускиновская в «Шайтан-звезде».

Теперь под занавес (осталось нам десять минут) хочется мне немножко поговорить на тему об Уайльде и Честертоне, потому что меня эта тема всегда очень занимала. Тут многие говорят: «Хотя Уайльд и написал, что Достоевский — писатель хуже Тургенева, а Тургенев более мастер, всё-таки английская литература пошла за Достоевским».

Это не совсем так. Английская литература прежде всего пошла за Диккенсом, конечно. И Диккенс, который и для Достоевского служил образцом, писатель бесконечно более сказочный, разнообразный, наивный, но при этом зоркий, гораздо более человечный и так далее. Из Диккенса получилось шесть великих англичан: это Уайльд, Честертон, Стивенсон, Шоу, Киплинг и Моэм. Ну, некоторые ещё назовут Голсуорси. Вот эта великая шестёрка или, если хотите, семёрка (Кроули я не беру в расчёт, он совершенно особо) — это всё «дети» Диккенса.

И вот странных два извода Диккенса — это, с одной стороны, конечно, Уайльд, а с другой — Честертон. И кто из них лучший христианин? У меня нет прямого ответа на этот вопрос. С одной стороны, меня иногда ужасно бесит Честертон, о котором писал Борхес так точно, что он всё время притворяется здоровым, хотя внутри он невротик, всё время притворяется оптимистом, хотя внутри он глубочайший пессимист. Это в нём есть, конечно. Это притворство в нём существует.

Но, с другой стороны, нельзя не вспомнить и о том, что Честертон действительно отстаивает христианские ценности здравого смысла. Он утверждает, что радикалу, фашисту противостоит обыватель, что обыватель и фашист — это две большие разницы, и надо эту разницу всё подчёркивать, что называть обывателя «фашистом» — это клевета. Потому что обыватель на самом деле отстаивает простые ценности доброго порядка, а вот из радикалов, из экспериментаторов как раз и получаются фашисты; модернизм — это кратчайший путь к фашизму. Прав ли в этом Честертон? Наверное, да. Потому что судьба Эзры Паунда в этом смысле очень показательна. Того самого Эзры Паунда, который говорил: «Честертон и есть толпа».

Конечно, фашизм очень часто получается из авангарда, из модерна. Маринетти был авангардистом. Тот самый Маринетти, который дважды посетил Россию: первый раз как гость в 1914 году, а второй раз как итальянский офицер, простудившийся под Сталинградом и от этого погибший в 1943-м. Маринетти — это вообще как раз фигура из тех, что Честертону наиболее ненавистны. Да, фашизм получился не из протестов против авангарда, а из самого авангарда. Фашизм — это очень часто, кстати говоря, авангард в его предельном развитии, сколько бы мы ни говорили о том, что фашизм — это всегда консерватизм, архаика. Нет, очень часто из культа вседозволенности тоже фашизм образуется. Он корней не выбирает; из чего хочет — из того и растёт.

Но иногда я думаю о том, что Уайльд при всей его извращённости был, наверное, всё-таки большим христианином, чем Честертон. Почему? Во-первых, потому что он больше пострадал, он бо́льшим пожертвовал. Христианство — это «не детское Господа Бога», как писал кто-то из современников о Честертоне, это не плюшевый мир. Христианство — это авангардный эксперимент, это мировой авангард, оно всегда на передовой.

И в этом смысле Уайльд, пожалуй, действительно гораздо больший жертвователь, если угодно, он больше отдал, он гораздо более свят. Хотя были на нём, конечно, грехи, и грехи достаточно серьёзные. Не зря он говорит: «Парадокс в области мысли стал для меня тем же, чем в области страсти было для меня извращение». Много извращений было в его жизни, гомосексуализмом это не ограничивалось: и болезненная любовь к роскоши, и несколько болезненное отвращение к добронравию, к традиции, к английскому здравому смыслу. Конечно, épater le bourgeois там было в огромное степени. Но давайте не будем забывать, что в лучших пьесах Уайльда торжествует как раз доброта. Например, в «Идеальном муже» главный положительный герой, который собственно и есть идеальный муж, прежде всего добрый и уж только потом беспутный. И в Уайльде вообще преобладал гуманизм, которого в Честертоне я очень часто не наблюдаю.

Честертон — великий фантазёр, замечательный ясновидец, прекрасный выдумщик. У него есть один хороший роман, но это очень хороший роман — «Человек, который был Четвергом». Это история о том, как провокатор проникает в кружок революционеров и вдруг постепенно замечает, что все они провокаторы. Это прекрасная метафора поисков Бога, когда Воскресенье, которое олицетворяет Бога (вот этот огромный и прекрасный толстяк), улетает на воздушном шаре, а все они бегут за этим воздушным шаром, и он сбрасывает оттуда абсурдные записочки: «Тайна ваших подтяжек раскрыта», «Если рыбка побежит, Понедельник задрожит», — и так далее. Такой милый абсурд, в котором проявляется Бог.

Но вот именно честертоновские доброта, добродушие и, я бы сказал, здравомыслие на фоне уайльдовской жертвенности так часто меня смущают и раздражают каким-то дурновкусием. Уайльд прекрасен прежде всего своей сентиментальностью, своей изобразительной мощью. Конечно, он безумно раздражает, когда он начинает описывать бесконечные драгоценности или, скажем, одиннадцатую главу «Портрета Дориана Грея» превращает в эссе об украшении жилищ. Конечно, Уайльд, который любит Гюисманса, который наслаждается упадком, который впадает тоже в очень дурной вкус постоянно, не может не раздражать. Но иногда я думаю, что он и раздражает сознательно, потому что ведь он понимает, что на фоне утверждения о тотальной мужественности, столь характерного для викторианского времени, он всё-таки отстаивает какую-то нежность, какое-то право быть не похожим на всех этих брутальных полковников или маркиза Куинсберри, который собственно его и погубил (папу Бози, папу его любовника).

Д.Быков: Фашизм очень часто получается из авангарда, из модерна

Я думаю, что в Уайльде гораздо больше сентиментальности, чистоты и, если угодно, глубины, потому что великая сказка «Рыбак и его душа» (очень странная сказка, очень парадоксальная), пожалуй, утверждает более серьёзные ценности, чем все ценности Честертона. Ну как сказать? Она утверждает, что христианство не сводится к морали, что оно выше морали, потому что оно всё-таки в жертве, в готовности пожертвовать собой. И Уайльд, который, зная о приговоре, не уехал во Францию, хотя это могло его спасти, и дал себя арестовать, и два года провёл в Редингской тюрьме, превратившись в другого человека, прекратив писать, написав последнее своё завещание «De profundis» («Из глубины взываю…»), эту исповедь, и больше ни строки — это, конечно, подвиг и трагедия христологического плана. Не христологического масштаба, но христологического плана.

Что касается Честертона. Его главный герой и говорит: «Какое страдание чрезмерно, если оно даёт нам право сказать «и мы страдали». Там есть такая фраза. Но дело в том, что сказать «и мы страдали» — это немножко всё равно, что сказать «и мы пахали». Страдание не орден, который следует носить. Добрый порядок — это не та цель, к которой следует стремиться. Мне могут припомнить: «А как же ваше эссе о консерватизме, о Честертоне, о либералах, которые кончились?» Да, действительно, в 90-х годах было очень много всякой погани, и всплыло очень много всякой пены. Всегда поверху плавает что-то ужасное. И, по правде вам сказать, я не люблю 90-е годы до сих пор. Но дело в том, что наступившее после них было гораздо хуже — вместо доброго порядка опять, в очередной раз восторжествовала злая тупость. И это мне очень не нравится.

Понимаете, грань между отстаиваемой Честертоном добродетелью и фашизмом действительно ну очень тонка, потому что оттуда один шаг до отрицания всего нового, всего непохожего. А уж ценности традиций, его пресловутый демократизм, его баллада «Где тут поблизости пивная?»… Он всегда, когда видит сноба, хочет воскликнуть: «Где тут поблизости пивная?» Конечно, снобизм — это страшная сила. Но есть силы более страшные. По крайней мере, снобу (вот Уайльду) не всё равно, как умирать. Он не сделает подлости, потому что на него устремлено много глаз, потому что он хочет хорошо выглядеть. А желание хорошо выглядеть — оно вообще не последнее для человека. И если он из-за желания хорошо выглядеть делает добрые дела, то пусть лучше так.

Уайльд ведь вообще, кстати, очень добрый был, он был совершенно не жесток. А вот о Честертоне мы этого сказать не можем, потому что Честертон всю жизнь только писал, а кого он сделал счастливым, кроме своих читателей? Что-то я подозреваю, что я этого вспомнить не могу. Поэтому сейчас, с годами, я думаю, что в добром снобе, в добром эксцентрике больше христианского начала, чем во всей плюшевой прозе Честертона.

Конечно, в огромной степени обаяние Честертона определяется тем, что его на русский язык переводила Наталья Леонидовна Трауберг, Царствие ей небесное, человек изумительного таланта и обаяния. Поэтому я думаю, что очень часто то, что Честертон говорит с нами её насмешливым и милым голосом, очень добрым голосом — это, конечно, нечеловеческое везение. Почитайте его в оригинале. Она довольно точно имитирует его манеру. По большому счёту Честертон, конечно, и сам по себе — это фигура обаятельная. Просто я с годами начал понимать, что обаяние детства приходящее, что есть гораздо большее обаяние взрослости, обаяние риска, которое в Уайльде есть.

И под занавес надо, конечно, сказать собственно о художественных достоинствах. Поэзию Уайльда с поэзией Честертона нельзя даже сравнивать. Стишки Честертон — это абсолютные поделки, а Уайльд — великий поэт, и не только благодаря «Балладе Редингской тюрьмы», но и благодаря гениальным ранним сонетам, благодаря великому стихотворению «To L. L.», адекватный перевод которого на русский, по-моему, так никто ещё и не сделал, кроме уже упоминавшейся Поли Репринцевой. Даже Слепакова, по-моему, с ним не сладила, потому что там очень сложный рисунок строфы.

Что касается рассказов о патере Брауне, буду откровенен: мне кажется, что детектив не может быть ни ясновидческим, ни абсурдным. Это забавные хохмы, но это совершенно не воспринимается в качестве детектива. Честертон умел быть пугающим, умел быть страшным, но быть логичным, быть детективным он не умел. Патер Браун, конечно, очаровательная фигура, очаровательная личность, маленький священник в коричневой рясе, весь соответствующий своей фамилии, но почему-то он у меня ассоциируется ещё и с коричневым цветом фашизма, потому что его здравомыслие слишком близко от этого. Прости Господи, я знаю, что Честертон был святой.

Ну что? Мы прощаемся с вами на две недели. Надеюсь, что вы не успеете соскучиться. Спасибо. До скорого! С Новым годом! Пока!