Один - 2016-10-13

Д. Быков

Масса предложений сделать лекцию по Бобу Дилану, но, видите ли, его награждение было всё-таки внезапным, поэтому я не готовился. Я хорошо помню некоторые его вещи. И из всех его песен, чисто поэтически во всяком случае, выше ценю вот эту, когда планируется огромный дождь, «пойдёт гигантский дождь», шесть куплетов о том, «что ты видел, мой синеглазый сын?», которая как раз, по-моему, наиболее наглядно иллюстрирует такую дилановскую готику, его сочетание социального пафоса (впрочем, очень размытого, абстрактного), его фольклорных, конечно, корней и замечательных, восходящих, конечно, к Дилану Томасу ветвистых метафор. То-то мне и нравится в его поэзии, что, невзирая на свой однозначный социальный пафос, она приложима к великому множеству ситуаций. Достаточно вспомнить самые знаменитые песни из второго альбома. Поэтому, понимаете, если говорить о Дилане, то надо говорить, подготовившись достаточно убедительно. Одну песню я тут прокомментирую, меня просят высказаться. И когда речь дойдёт до этого письма, я расскажу, как я её понимаю. Мне она кажется тоже одной из самых удачных.

А пока будем говорить про Туве Янссон — почему-то огромное количество заявок именно про неё. И я даже вам скажу почему. Дело в том, в ноябре нет ничего более… Ну, сейчас уже погода вполне ноябрьская. Как-то похолодание московское сродни тому, что в 1812 году погубило Наполеона. И вот есть полное ощущение, что единственное уютное по-настоящему чтение для таких времён — это Туве. А особенно, конечно, «В конце ноября» или «Папа и море» — те поздние поэтические сочинения, которые так хорошо ложатся на детскую душу, именно на подростковую.

Начинаем отвечать на форумные вопросы.

Андрей спрашивает: «Героиня фильма «Чужие письма» Зина Бегункова (актриса Светлана Смирнова) всегда была для меня загадочной, — не только для вас, она и для учительницы была загадкой. — Она постоянно творит зло и не осознаёт этого. Авербах в финале не даёт надежды на прозрение. Почему?»

Ну, почему там должна быть надежда на прозрение? Зина Бегункова не из тех людей, которые прозревают. Зина Бегункова из тех людей, которые (напоминаю вам фильм Абдрашитова и Миндадзе «Пьеса для пассажира») гениально встраиваются в любую среду. Вот её все осудили, а она всё равно там попросила прощения — и тут же стала организовывать всех, и передавать вещи по цепочке. Помните, там финал, в котором она опять командует. Зина не может не командовать. Зина — это тот персонаж, который на самом деле идеально адаптивен. И про неё же не зря сказала собственно Рязанцева: «Ученье Маркса всесильно потому, что оно верно, и верно потому, что всесильно». Вот это человек, у которого рефлексия моральная отсутствует в принципе.

И в этом фильме заложен один очень важный посыл, который я даже боюсь формулировать вслух: этические законы существуют только для тех, кто их над собой признаёт. Вот для учительницы, для Купченко, они существуют. Даже для Шарко, вот этой учительницы похуже, они тоже в каком-то смысле существуют. А для Зины Бегунковой этики нет, она не признает её, поэтому на неё это не действует. Представьте себе, что часть предметов признавала бы над собой законы земного тяготения, а другая часть не признавала бы — и в результате всё это пропадало для них всуе.

И бессмысленно Зину Бегункову укорять в бессовестности. Она очень органическое такое существо. Вообще, это типичный для Рязанцевой конфликт природы и культуры, природности и культурности. Но только она, в отличие от Шпенглера, всегда выбирает культуру, потому что природа не знает правды, не знает правоты. Природа — это прущая сила, ни с чем не считающаяся. А культура — это нравственные самоограничения, которые человек на себя добровольно принимает, как вериги. И естественно, что Зина Бегункова будет побеждать всегда. Вспомните, с какой интонацией она читает письмо… не письмо, а монолог Татьяны в восьмой главе «Онегина»: «Что ж ныне меня преследуете вы?» Абсолютно коммунальная интонация, базарная.

«Фильм «Ширли-мырли» кажется мне пошлым, глупым и как комедия совершенно не смешным, а фильмы «Брат» и «Брат 2» — глупыми, пошлыми, да ещё лживыми и подлыми, как вся современная пропаганда. Что со мной не так?»

Ну, не так с вами, дорогой Станислав, прежде всего то, что вы отождествляете «Брата 1» и «Брата 2». «Брат 1» — это шедевр киноискусства. Хотя мне в этом фильме многое не нравится, не нравится прежде всего абсолютная искусственность главного персонажа. Но с другой стороны, от притчи не требуется достоверность. Беда в том, что «Брат 2» — вот эта ликующая пустота, этот пустой трамвай, этот Данила Багров поехал уже по жизни совершенно триумфально, доказывая тот же закон Зины Бегунковой: у пустоты нет нравственного ограничителя. Просто сначала эта пустота, полная пустота на месте моральных принципов, каких-то гуманистических тенденций, воспитания, на фоне всего, она поначалу как-то гипнотизировала и притягивала Балабанова. А во втором «Брате» он уже показывает, что будет с этой пустотой, когда она наполнится патриотическим содержанием. Ну, это, конечно, такая совершенно голая метафора, но при этом что интересно — Балабанову это нравится. Тот вид Данилы Багрова, который он принял в результате, судя по фильму «Война», ему представляется оптимальным. А мне — к сожалению, нет.

Д.Быков:Природа — это прущая сила, ни с чем не считающаяся

Между тем, первый «Брат» до сих пор мне кажется очень интересным таким постджармушским кинематографическим высказыванием. Он, конечно, восходит во многих отношениях к «Dead Man», к «Мертвецу». И конечно, не надо путешествовать с этим мертвецом. Помните, там такие джармушовские тоже затемнения, сама интонация полупритчевая, когда не понятно, в реальности это всё происходит или в посмертном существовании, или в предсмертном бреду. Но беда в том, что Джармуш довольно легко превращается в орудие пропаганды. И вот это действительно пугает.

Что касается «Ширли-мырли» — он и не пошлый, и не глуп. Это такое упражнение в жанре. Я считаю, что это очень смешная картина, талантливая. И смешная именно потому, что она пародийная. А пародирует она основные штампы жанрового кино. Вы не отмахивайтесь так легко от Меньшова. Что такое Меньшов на самом деле? Это очень умный, расчётливый, осторожный, хитрый экспериментатор в области жанрового кино. Он берёт традиционный…

В общем, это характерно для российской культуры, которая пользуется готовыми формами и выворачивает их наизнанку, наполняет их другим содержанием (ну, как Балабанов наполнил Джармуша, если хотите). Это такая импортная лайковая перчатка, в которую помещён мосластый русский кулак. Конечно, «Москва слезам не верит» — это во многих отношениях пародийная, а в некоторых эпизодах просто издевательская интерпретация штампов, в том числе и западного жанрового кино, классической мелодрамы. Но посмотрите, сколько жёсткой иронии в использовании этой формы и этих классических приёмов. Соответствующим образом и «Зависть богов» — это тоже во многих отношениях пародийная картина. И кстати говоря, объект пародии там даже цитируется — «Последнее танго в Париже». Это такая метафизика страсти, но только это советская страсть, обставленная массой унизительных обстоятельств. «Розыгрыш» — это обыгрывание штампов школьного кино и, скажем так, доказательство полной иллюзорности всех советских выходов из этой ситуации. Ясно, что никакой моральной победы добра быть не может, оно не обойдётся без мордобоя, потому что есть такое зло, которое иначе не понимает. И конечно, «Любовь и голуби» — это совершенно прямая пародия на так называемое народное кино. И не случайно там… Актёры-то все интеллектуальные во главе с Юрским, серьёзные актёры.

И объектом этой пародии, вернее высокой пародии, скажем так, жанрового переосмысления является тоже совершенно конкретный фильм Шукшина «Печки-лавочки». Если вы всмотритесь, для Шукшина все вопросы стоят предельно серьёзно. Как раз я выдам небольшую тайну: следующий номер «Русского пионера» будет посвящён Шукшину. Вот я сейчас пишу туда о нём эссе, пытаясь понять, чем он мне так близок. Вот именно своей промежуточностью, трагической рефлексией по поводу своего промежуточного, неокончательного положения в культуре: не город и не деревня, не народ и не интеллигент. И из этого промежуточного положения больше видно, понимаете. Поэтому в России всегда в литературе о Русской революции так ценен образ провокатора, потому что он и не с убийцами из БО (боевой организации), и при этом не с убийцами из Охранки, а он как бы над всеми, он выше.

И вот над этим образом Шукшина, всерьёз рефлексирующим над своим положением (а «Печки-лавочки» именно про это — про этого героя, которых от одних отстал и к другим не пристал), над этим иронизирует, разбирая штампы новой постдеревенской культуры, Меньшов. Меньшов вообще мастер формы, прежде всего, и человек, который умудряется создавать ироническое кино из, казалось бы, жанровых абсолютно устоявшихся реалистических канонов.

Поэтому рассматривайте «Ширли-мырли» как издевательство на stand-up comedy, над тогда уже возобладавшим утробным юмором, над народной комедией. Это пародия. И кстати говоря, как и многие пародии (скажем, как «Дон Кихот)», в финале там уже это переходит почти в сакральный текст. Когда они летят над Россией и все абсолютно оказываются принадлежащими к единому могучему роду Кроликовых — в этом есть даже какое-то до слёз доводящее величие.

«Не попадался ли вам труд Баркова «Роман Булгакова «Мастер и Маргарита»? — ну как же, кто из нас избежал знакомства с этой абсолютно, на мой взгляд, спекулятивной работой? — Барков связывает Левия Матвея с Толстым, Мастера — с Горьким, Воланда — с Лениным».

Простите, можно спекулировать сколь угодно долго, но всё это остаётся домыслом Альфреда Баркова и любопытным главным образом для поклонников и друзей Альфреда Баркова — человека по-своему весьма эрудированного.

«Голосую за лекцию о Юрии Арабове».

Хорошо, в ближайшем будущем.

«В серии «Всемирная история в романах» опубликован второй по счёту роман Вальтера Скотта. Нормальный ли это ход редакции для экономии на гонораре, или действительно романы Вальтера Скотта представляют ценность для современного российского читателя?»

Знаете, если они для Пушкина представляли ценность (и это особая тема в пушкиноведении — влияние Вальтера Скотта на «Капитанскую дочку»), наверное, они и для современного читателя представляют некую ценность. Хотя я, честно вам скажу, никогда не мог «Квентина Дорварда» дочитать до конца.

Д.Быков:А культура — это нравственные самоограничения, которые человек на себя добровольно принимает

lev_scha: «Отец гениального актёра Сергея Безрукова Виталий описывает сцену избиения Пастернака Сергеем Есениным, — и дальше цитируется сцена, которую я вслух прочитать не могу — не только по соображениям хорошего вкуса, а просто жалко «Эхо». — Если бы вам довелось присутствовать при этой потасовке, кому бы вы стали помогать?»

Понимаете, всё выглядело несколько не так, как хотелось бы Виталию Безрукову. Там действительно драка Есенина с Пастернаком имела место. Но у Пастернака при достаточно, скажем так, среднем росте были довольно длинные руки и хорошо развитые руки пианиста, поэтому он просто держал Есенина на почтительном расстоянии. Вот те, кто меня сейчас смотрят по Сетевизору, видят, как я это изображаю. А Есенин, в свою очередь, как пловец, размахивал руками (он был короткий, и фигура короткая, и руки короткие), пытаясь до Пастернака достать. Причём, держа его на этом почтительном расстоянии, Пастернак ещё пытался ему что-то объяснить, но тщетно.

Сам Пастернак вспоминает: «Мы то били друг другу морды, то вели задушевные беседы, только что не плакали в обнимку». У них действительно были отношения сложные. Трезвый Есенин к Пастернаку относился с большим уважением. Пьяный Есенин говорил в известном подвале, в так называемой культурной пивной (мне приятно думать, что это было в помещении «Рюмочной» на Никитской, такова местная легенда, но, скорее всего, нет), он говорил: «Так Пастернаком и проживёшь без скандала-то». Помните знаменитый отрывок из «Записок поэта» Ильи Сельвинского: «В углу кого-то били. Я хотел вмешаться. Мне объяснили, что это поэту Есенину делают биографию». К этой фразе восходит знаменитое ахматовское: «Какую биографию, какую судьбу делают нашему рыжему!»

Я не думаю, что Есенин при всех своих хороших физических данных мог бы избить Пастернака так, как здесь это описано. Во-первых, Пастернак всё-таки был человек физически очень крепкий. И даже медсестра, которая ухаживала за ним в последние дни, поражалась его прекрасным мускулам и коже. А во-вторых, понимаете, в частности, в дневниках современников, в дневниках Полонского, в частности, есть несколько упоминаний о драках, в которых участвовал Пастернак, потому что писательские нравы были тогда, сами понимаете, каковы. И что-то там нет сведений о поражениях его. Наоборот, он как раз довольно боевито себя вёл.

Я думаю, кроме того, что он не пил никогда. Во всяком случае, он мог выпить очень много. Он вспоминал о пытке коньяком во время грузинских выездов, и там только два человека держались на ногах — это он и Николай Тихонов. Думаю, что Есенину против них было, в общем, достаточно безнадёжно выступать. Хотя в драке решает всё кураж, а вряд ли у Пастернака был такой уж кураж побить Есенина.

Есть тут несколько занятных вопросов о кинематографе: «Вы хотели бы снять фильм. Какой? Экранизацию собственного романа или что-то совсем иное?»

Знаете, у меня была идея снять «Эвакуатора», потому что «Эвакуатор», вообще говоря, и писался как сценарий. И опцион на него был куплен, и трижды разные режиссёры за него брались. И всякий раз это приводило к получению небольших денег из-за того же опциона и к отсутствию позора, то есть фильм не получался. Я знаю, как снимать «Эвакуатора», и я когда-нибудь это сделаю, но думаю, что не сейчас.

Что касается остальных каких-то фильмов, экранизаций, идей. Мне кажется, что ближе всего мне была бы манера Хуциева, и я снял бы какой-то фильм про сейчас. Не знаю, по своему ли сценарию или по чужому, но мне интересна личность сопротивляющегося человека вот сегодня, человека, который бы сопротивлялся. Я в этом смысле хотел бы, наверное, экранизировать и «Списанных», и экранизировать следующий роман из этой серии, который называется «Убийцы». Мне это было интересно.

Но понимаете, пока я не чувствую, что ли, драйва, не чувствую азарта, который для этого нужен. Раньше, в молодости, бывало, ходишь и думаешь: «Вот это бы я заснял. И это бы я сделал. И вот это. Какой план был бы чудесный!» Сейчас этого желания почему-то нет. Наверное, потому, что слишком долго зрители отучались смотреть кино и приучались смотреть аттракционы.

«В непостижимом фильме Ханеке «Белая лента» автор намекает на страшную вину детей. Когда младенцы заразились вирусом насилия?»

В том-то всё и дело! Мы же говорили с вами о жестокой дочери Зевса, Гебе, и о болезни, о синдроме гебоидности. Дети не заражаются вирусом насилия, дети несут его в себе. И когда в мире насилие воцаряется, мир просто становится более инфантильным, понимаете. Вот эта инфантилизация отчасти и показана в «Белой ленте».

И не случайно, кстати говоря, в одном из любимых моих фильмов Алана Паркера, который называется «Bugsy Malone» (по-моему, это первый его художественный полный метр, если я ничего не путаю), именно в «Bugsy Malone» дети изображают гангстеров, красавиц, полицейских. Весь мир Америки бутлегерского её кровавого периода, весь мир Америки 30-х годов, гангстерская мифология — всё это изображено детьми. Помните, там они стреляют друг в друга кремом, самый толстый гангстер с сигарой, все они пьют лимонад с такими мордами. Сейчас бы, конечно, у нас этот фильм не выпустили, а может быть, не дали бы и снять тогда, потому что сказали бы, что это глумление над детьми. Хотя на самом деле никакого глумления здесь нет. Дети сами над кем хочешь поглумятся. Но вот «Bugsy Malone» — это ещё одна, менее пафосная, чем у Ханеке, иллюстрация детской жестокости, такого, если угодно, даже детского садизма. А это есть обязательно. И чем меньше этого в вас, тем вы взрослее, значит.

«Могли бы вы рассказать что-нибудь об основной идее романа Гончарова «Обломов»? Ведь Обломов во многом был прав: зачем что-то делать, участвовать в суете, всё равно мы все умрём. В чём он был не прав, если выбирал лежание на диване и одиночество вместо сомнительных увеселений?»

Послушайте, вот тут есть ещё вопрос о Льве Шестове, и даже просят лекцию о нём. Я никогда не считал Шестова крупным философом, прости меня господи. Мне кажется, что «Апофеоз беспочвенности» как раз полон догматического мышления, и там всё довольно тривиально. Но есть там и ценные мысли. Там высказана здравая мысль о том, что крупная натура, сознавая свой недостаток, начинает в конце концов понимать, позиционировать его как достоинство, потому что если он непобедим, надо его принять, признать и до некоторой степени апологетизировать. То есть, если вы не можете чего-то победить — попробуйте это возглавить.

Д.Быков:Первый «Брат» кажется очень интересным постджармушским кинематографическим высказыванием

Эта шестовская мысль довольно глубока, но она касается, скорее всего, писателей, прежде всего, потому что когда русский писатель берётся за искоренение своего недостатка, он заканчивает апофеозом этого недостатка, и получается, что… Ну, как у Некрасова, например, в знаменитом стихотворении «Вино»: «Не водись бы на свете вина, // Тошен был бы мне свет… // Натворил бы я бед». В том-то всё и дело, что начинается это с борьбы с пьянством, а заканчивается его апологией.

Точно так же и «Обломов». «Обломов» был начат как борьба с собственной прокрастинацией, которая действительно была Гончарову в известном смысле свойственна. Достаточно вспомнить, что он первый роман писал четыре года, второй — десять лет, даже больше, а третий — двадцать, и закончил, когда он уже был никому не нужен, и абсолютно измотал его. Попробуйте читать «Обрыв» и обратите внимание, что при наличии некоторых, безусловно, очень сильных сцен, которые, как костяк, удерживают всё-таки книгу, в целом она дико многословна, скучна, и как-то чувствуешь, что написано по обязанности, без вдохновения.

Точно так же и все действия Обломова, предпринимаемые в борьбе с той же прокрастинацией. Прокрастинация — как вы помните, это такой, как сейчас установлено, синдром, заболевание, скорее всего, психиатрической природы. Но это даже область не психологии, а психиатрии, потому что это порождено органической патологией, некоторой проблемой в лобных долях, как я читал. Но проблема-то в том, что нам всем это знакомо. Всегда очень лестно сказать, что это болезнь, тогда как это элементарная распущенность. Это нежелание человека что-то делать, неспособность спустить ноги с дивана, бесконечное растягивание утреннего пробуждения и так далее — то есть отсутствие стимула жить, кризис мотивации.

У Обломова под этот кризис мотивации подложен даже некоторый социальный базис. Не случайно его окружают люди (Судьбинский, Пенкин), которые существуют именно благодаря случаю. Не случайно и Судьбинский там в лучших традициях классицизма имеет фамилию, связанную со случаем. Он делает, конечно, бурную карьеру, но это не карьера, зависящая от его личных достоинств. Кстати говоря, Штольц (чья фамилия переводится как «гордость», «самомнение», «чванливость», я бы даже сказал, с немецкого), ведь собственно когда он с Тарантьевым решает проблему Обломова, то есть он Тарантьева вызывает к генералу, и генерал на него кричит, и проблема решается, — он же решает эту проблему не благодаря своим профессиональным качествам, а исключительно благодаря тому, что у него есть связи с генералом. Вот так же, соответственно, и все в романе, кто занимается бурной деятельностью. Эта деятельность, как правило, бессмысленна, корыстна и уж в любом случае противозаконна. Ну, она идёт и против нравственного закона, и против закона юридического.

Поэтому лежание Обломова, недеяние Обломова — то, что представлялось Гончарову трагедией его, обломовщиной — это лежание вместе с тем имеет глубокий моральный смысл, как всякое недеяние. Тот же Шестов пишет: «Граф Толстой нам рекомендует недеяние, а ведь мы и сами ничего не делаем, мы страшно ленивы». И Обломов просто пытается подвести под это базу, говоря, что и правильно. Ну хорошо, а если бы он встал с дивана? И Штольц подводит под это свою базу, потому что разговоры с Олей Ильинской (которая не случайно же Ильинская — она предназначена Илье, должна ему принадлежать), в разговоре с ней Штольц говорит: «Илья сохранил своё хрустальное сердце». А мы помним, что Обломов умер как раз от ожирения сердца. И поэтому «сохранить своё хрустальное сердце» можно только под толщей жира, как это ни печально.

Там же прослеживается замечательный персонаж такой — Пшеницына, которая кормит Набокова… Прости господи. Это я думаю о Набокове, о его лекциях. Кормит Обломова вот этим своим знаменитым пирогом с требухой. Пирог с требухой — это чрево мира, которое засасывает героя. Вот этот жирный, с каплющим маслом, с луком, полный жизни и вместе с тем очень низменный, очень какой-то именно требушинный пирог — он и есть финальный символ. У меня один ребёнок, помнится (кстати, тоже большой кулинар и любитель пожрать), делал замечательный доклад о символе пищи в «Обломове». Вспомните, как питается Обломов вначале: белое мясо, виноград, достаточно изысканная кухня, которую он заказывает, когда Ольга приходит. А потом кончается всё пирогом с требухой. То есть в этой правде, в этом деянии всё-таки есть и оскотинивание, понимаете. Вот это надо понимать.

А в чём особенность «Обломова» как романа? У меня есть об этом тоже лекция большая. Ведь там надо проследить стилистически его какие-то нюансы. Это книга психоделическая, то есть меняющая сознание. Есть книги рассказывающие, а есть показывающие. Вот «Обломов» погружает вас в транс — в тот транс, в котором лежит на диване главный герой. Это вообще, надо сказать, феноменальный вызов формальный. В русской и западной литературе нет ничего подобного: первые 250 страниц герой неподвижен, он лежит на диване. Это поди такое напиши, чтобы первую четверть романа герой не трогался с места. Это действительно феноменальное произведение.

И уже во сне Обломова с помощью этих ритмических пассажей вас вводят в транс и начинают вам пудрить мозги. Обратите внимание, что в этом полусонном состоянии, в котором вы читаете «Обломова», вы готовы поверить всему, любой ерунде — даже тому, что 20 лет стоит забор, покосившись, а при попытке его починить падает. Это сказка, притча. И совершенно не надо требовать от этого романа социального реализма. Там же, кстати говоря, когда Пенкин, помните, приходит и рассказывает: «Выходит новая поэма «Любовь женщина к падшей женщине», — такой мощный пинок Некрасову. Это, естественно, книга о том, что социальный реализм никого не исцелит, социальный реализм не нужен. «Вы мне сердце человеческое подайте!» — помните, там Обломов говорит. И это очень важная мысль в романе, что реализм — это, в принципе, устаревшая литературная мода. Поэтому и роман этот, собственно говоря, нельзя читать как реалистический. Это роман о героической борьбе человека со своим пороком, в которой триумфально (и эстетически, и нравственно) побеждает порок. И это, в общем, не просто так.

«Когда читаешь «Пеппи Длинныйчулок», то в первой части кажется, что «папа негритянский король» — это такая фантазия девочки, которая не принимает смерть отца. И вдруг на пороге таки появляется негритянский король. Не кажется ли вам, что просто у автора не выносит душа — экран разрывается и фантазия становится реальной?»

Д.Быков:Беда в том, что Джармуш довольно легко превращается в орудие пропаганды

Саша, дело в том, что это очень характерный сказочный инвариант, когда мечта ребёнка не просто сбывается, а ребёнок усилием творит эту мечту. У Грина такое есть в «Сердце пустыни» и особенно, конечно, в «Алых парусах». У Линдгрен такое есть, когда мечта одинокого ребёнка о летающей сущности воплощается в реальном Карлсоне. Это мощный инвариант сказки: ребёнок творит мир.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Кстати, быстро Маша отреагировала: «Главное — преодолеть в Вальтере Скотте первые сто страниц, а потом очень интересно. И «Квентин Дорвард» не хуже, чем «Три мушкетёра».

Ну, наверное. Понимаете, я всё-таки боюсь, что это чтение для определённого возраста, оно прочно сместилось в область детской литературы. Я помню, что мне всегда, когда я пытался читать, там не хватало элементарного психологизма, объёма. Ну, это я испорчен русской литературой с её глубокой проработкой каждого образа.

«Вопрос про Джима Моррисона. С удивлением прочитал в «Википедии», что его ставят в один ряд с Блейком и Рембо».

Видите ли, Олег, с Рембо его ставят в один ряд скорее по чисто биографическим аналогиям, потому что такие проклятые поэты, рано умершие… Ну, Рембо всё-таки ещё после того, как прекратил писать, 14 лет прожил и умер значительно позже, как гласит легенда, от опухоли, которую натёр ему золотой мешок. На самом деле саркома там была, ампутация ноги. Но по большому счёту, конечно, Рембо похож на Моррисона чисто поэтически очень мало. Наверное, роднит их некоторый пафос такого почти подросткового жизнеотрицания.

Но ведь Рембо, не будем этого забывать (вот как-то мне интереснее говорить про него, чем про Моррисона), человек революционных иллюзий, и после падения Коммуны он не бросил писать. Конечно, если бы Коммуна не пала и пала не так катастрофически, всё могло бы произойти иначе. Я скорее поверю в аналогии между Рембо и Маяковским, потому что вот если бы не революция, Маяковского ожидала бы судьба Рембо. А я вполне верю в Рембо, который после победы Коммуны пишет «Окна РОСТА» для победившего, такого странного варианта французского социализма. Это было бы интересно.

А что касается Моррисона, то этот человек с самого начала отравлен негативизмом — такой романтик-одиночка с культом смерти, саморазрушения, которого у раннего Рембо совсем нет. Мне кажется, что как раз для Моррисона характерна такая завышенная самооценка и такой демонический, провинциальный, романтический культ гибели — что, в общем, скорее роднит его с Байроном, а уж не с Блейком никак. С Блейком понятно, почему его сравнивают — потому что Блейка считают тоже духовидцем, и Моррисона якобы тоже, вот им открывались какие-то видения потусторонние. Но думаю, что нет.

Я, честно говоря, Моррисона… Вот как раз тот случай, когда он для меня радикально отличается от Боба Дилана тем, что я и стихи его не очень высоко ценю, и гораздо больше люблю его как музыканта. Музыкант он был, по-моему, действительно гениальный. Во всяком случае, звук «Doors», ни на что не похожий, богатый, завораживающий, — вот это для меня как раз и есть двери в какой-то превосходный мир. А поэзия его, особенно его верлибры, которые он писал не для музыки, а для себя, в студенческие годы — они мне кажутся довольно тривиальными.

«Какие книги вы бы посоветовали читать о кино?»

Всё, что пишет Олег Ковалов, безусловно. Мне больше всего нравится из чисто прагматических рекомендаций, как строить сюжет и как достигать эмоции нужной, «набрать эмоцию» (есть такой термин). В этом смысле для меня, пожалуй, идеальна книга Митты «Кино между адом и раем». Не говорю уже о том, что там прекрасные его картинки.

«По статистике 10 процентов россиян не читали ни одного произведения Толстого. Что теряет человек, не познавший язык Толстого?»

Он теряет большое эстетическое наслаждение. Ну, про язык Толстого я уже цитировал Горького: «Толстой умеет писать гладко. Он десять раз пишет гладко, чтобы на одиннадцатый получилось коряво». Конечно, корявость толстовского языка с его галлицизмами, многословием, повторами, которые Софья Андреевна всегда редакторским глазом вычленяла, а он отказывался убирать, — это отражение сложности его мыслей. Как мы знаем из Пушкина: самое высокое наслаждение — это следить за мыслью гения.

Но если говорить о главном ощущении от чтения Толстого, то это всё-таки наслаждение. Вот очень точно сказал Андрей Кончаловский, что главная, идеальная реакция человека на искусство — это: «Дайте мне этого ещё! Не объясняйте мне, что это. Не пытайтесь меня научить, обмануть, не пытайтесь внушить мне мысль. Просто дайте мне этого ещё!» Искусство должно быть эстетически привлекательным.

Вот Толстой разными способами (в обсуждение которых здесь нет времени входить) вызывает у читателя ощущение эстетического наслаждения, страшной густоты плотности бытия. Вот Алексей Толстой, великий его однофамилец (Николаевича я имею в виду), как раз говаривал: «Для меня — человека, в общем, с привычкой к художественным текстам — толстовская плотность чрезмерна. Мне уже хочется отдохнуть, а он нагнетает и нагнетает эти детали». Ну, вспомните ряды эпитетов в «Хаджи-Мурате» — в книге очень немногословной и всё-таки страшно плотной. Что уж говорить об «Анне Карениной» времён толстовского расцвета. Мне кажется, что главная задача Толстого и главное, чего лишаются его принципиальные нечитатели, — это восторг при соприкосновении с божественным жаром, с жаром рук творца.

«В советском сериале «Крах инженера Гарина» герой погибает. Финал не тот, что в книге Толстого. Что можно выиграть, если изменить финал?»

Да ничего они там не выиграли. И вообще «Крах инженера Гарина» — это довольно плоская экранизация. Понимаете, какая история? Ведь это про Ленина рассказ, перефразируя Маяковского. Гарин — это Ленин. И это, кстати говоря, один из самых убедительных портретов Ленина: вот эти острые карие огненные глаза, эта манера покачиваться на каблуках, эти жесты, там почти картавость даже. Ну, Ленин чистый. Только Гарин не лысый. Это такой русский инженер. Он восходит, конечно, и к Гарину-Михайло́вскому, точнее — к Гарину-Миха́йловскому, как его Толстой себе и представлял, тоже великому утописту. Кстати говоря, у Гарина-Михайловского тоже было любимое словцо «батенька».

Но видите ли, мне кажется, вот этот мечтатель-утопист по большому счёту погибнуть не может. Он может оказаться временно на необитаемом острове, где все про него забыли, а потом какой-нибудь корабль опять пойдёт мимо этого острова — и Гарин вернётся в жизнь. Та же история с Лениным. Ленина можно запихнуть на сколь угодную дальнюю полку исторической памяти, проклясть, возненавидеть, но тот страшный азарт революционного деланья, который в нём сидит, он опять окажется привлекательным. В этом смысле мне ближе, конечно, гефтеровский подход к Ленину. Сейчас выложили на gefter.ru два фрагмента, где Гефтер о нём говорит. И я, в общем, скорее согласен с ним. Кстати, с нетерпением жду книги Данилкина о Ленине, чтобы с ней ни в чём не согласиться, но тем интереснее.

«Что вы можете сказать по поводу творчества сына Стивена нашего Кинга — Джо Хилла? Насколько далеко откатилось яблочко? На меня его романы произвели двойственное впечатление, — спрашивает юзер gostrax. — Местами казалось, что папа, проходя мимо, что-то быстро допечатывал, пока сын отлучался за пивом».

Ну, у меня нет ощущения, что Джо Хилл крупный писатель, хоть сколько-нибудь сопоставимый с папой. Но нет у меня и ощущения, что папа допечатывал, потому что, как мне показалось, сын гораздо поэтичнее и в каком-то смысле готичнее. Потому что Кинг же поставил себе задачу, по-своему весьма благородную — вписать ужас, вписать готику в самый что ни на есть дотошный реалистический пейзаж. И не случайно поэтому именно «Mist», или «Stand», или «It» производят такое ошеломляющее впечатление на читателя — ужас прорезается из-под самых бытовых реалий. Сынок в этом смысле, конечно, больше сказочник. И такое есть ощущение, что Гейман ему впечатывает, если уж на то пошло. Он выигрывает в поэтичности, но проигрывает, на мой взгляд, в динамике.

И потом, знаете, Кинг всегда ставил чрезвычайно острые нравственные проблемы. В частности, в том же «Mist» замечательная вот эта баба, которая начинает устанавливать тоталитаризм. И это же есть, кстати говоря, и в «Under the Dome», в «Куполе», который кажется мне недооценённым, очень здравым романом. Просто он чудовищен по объёму, но идея эта, что там в этом замкнутом сообществе немедленно начинается торжество шерифа, немедленно начинает тоталитаризм, — это не так глупо. Конечно, Джо Хилл так глубоко не роет.

Д.Быков:Для Шукшина все вопросы стоят предельно серьёзно

«Доживёт ли нынешний режим до момента, когда он станет главной литературной темой? — я нарочно не говорю «путинский», потому что он к Путину не сводится. — Станет ли он главной темой, и будет ли эта литература запрещаться и преследоваться?»

Да нет. У нас впереди, конечно, огромное осмысление. Но для того, чтобы осмысливать, надо сейчас смотреть во все глаза. Бесценна поистине будет книга человека, который сейчас честно заблуждается… А таких много, они есть. Большинство, конечно, заблуждается с наслаждением, заблуждается, испытывая восторг падения и как бы говоря: «Да! И что? Мне очень даже нравится». Ну, чистый такой…

Понимаете, я много раз говорил, что фашизм — это не идеология; фашизм — это культ наслаждения, греховного наслаждения, sinful pleasure: «Я хочу пасть. И я осознаю своё падение». Таких людей много, но они исповедей не пишут. Они либо гибнут, либо быстро перекрашиваются. А вот другие люди, которые сегодня искренне заблуждаются, напишут бесценные хроники этих заблуждений, и их покаяния будут особенно интересны. Есть ли такие люди? Я думаю, есть. Я даже нескольких лично знаю. Я не верю в разоблачение других, я верю в саморазоблачение. И мне кажется, что такая книга будет очень востребованная. Понимаете, почему она нужна? Томас Манн ведь тоже сначала написал «Размышления аполитичного», а уж только потом — «Доктора Фаустуса». Надо переболеть, надо сделать себе прививку. И если выживешь после этой прививки (что, кстати, проблематично), то тогда уже начать рассказывать правду.

«Стараюсь отслеживать доступные мне СМИ. Отчего наши западные «партнёры» твердят о санкциях, международных судах, не замечая огромного бревна в своём глазу?»

Сергей Анатольевич, вы как раз замечательный пример такого человека, который со временем напишет прекрасную книгу об этой эпохе. А что касается наших западных «партнёров», то я думаю, что на родине у западных «партнёров» есть огромное количество людей — таких, как Боб Дилан, или таких, как Майкл Мур, — которые с ними самоотверженно борются. Ну, возьмите Оливера Стоуна, например. И действительно, в современной Америке масса людей, которые недовольны её внешней политикой (да и внутренней тоже). И эти люди пишут прекрасные статьи, книги издают эти люди. Они пытаются бороться с Дональдом Трампом. А некоторые, наоборот, говорят: «Давайте поставим несистемного политика — и он впервые начнёт проводить внешнюю политику здравого смысла». Ведь Трамп же говорит всё время: «Хватит нам быть мировым жандармом, пора заняться собой». Всё это есть в Америке. Есть кому бороться с грехами наших «партнёров», заокеанских воротил. А вот с нашими — тут большая, большая проблема, мне кажется. Во всяком случае, какую-то внутреннюю критику я пока не наблюдаю.

«Уважаемый Дмитрий Львович (хотя у нас тут по-простому, без отчеств). После многочисленных рекламных упоминаний в программе «Один» нашёл и посмотрел вашу лекцию о нас, об эмигрантах».

Никаких рекламных упоминаний в программе «Один» не было. Вы начинаете врать со второй строчки. На форуме — да. И на многих форумах эту лекцию довольно широко обсуждают, но обсуждают, не понимая её сущности. Там же сказано в самом начале… Почему-то все читают её в пересказах, а её надо слушать. Там сказано: речь идёт в основном о внутренней эмиграции тех, кто живёт сегодня в России. Но, кстати говоря, эта лекция действительно очень задела многих эмигрантов, которые тут же начинают писать: «Нет, на нас не действует земное тяготение. Нет, мы не тоскуем по Родине. Нет, у нас всё здесь получилось». Вот какой-то порванный действительно (назовём это так) пукан детектед. Если люди с такой силой начинают убеждать всех, как они счастливы, как-то начинаешь немножко сомневаться.

«Узнал о себе много нового, всплакнул. Если лекцию сократить до трёх минут, её можно будет продать Петросяну или Задорнову».

Попробуйте. Я думаю, что ваш подход — вот это странное такое озлобление против лекции, которая не про вас — свидетельствует о том, что какие-то тайные струнки в вашей душе я задел.

«Услышав, что вы в Калифорнии встречаетесь с американской профессурой, — неправда, не с профессурой, а со всеми желающими, — быстренько посмотрел интернет-афишку и увидел вот это, — и дальше цитируется интернет-афишка. — Не обижайтесь, пожалуйста, но мне кажется, что такая афиша уже была: «Приехал Жрец…».

Ну, видите ли, я не пишу себе афиш. Это делают те люди, которые организуют встречи. Если им хочется рекламировать меня таким образом, я ничего не могу против этого возразить. Там и так пришло народу, знаете, больше, чем эта аудитория могла вместить. Я думаю, что меня достаточно знают без рекламы. Ну, хочется людям сделать мне приятное — они делают таким образом.

«Университет Ирвайна, где вы читали лекцию, в семи милях от моего офиса, но было жалко времени, поэтому спрашиваю здесь…»

Знаете, если вам жалко времени и вы предпочитаете со мной дискутировать на форуме, это доказывает только одно — что прямой дискуссии вы боитесь не выдержать. Если вам не жалко времени писать форумный вопрос, а жалко времени приехать за семь миль и поговорить по делу, задать мне конкретные вопросы, озвучить конкретные претензии, жёстко поиронизировать — это показывает только слабость вашей позиции. Если вы две недели после лекции терпеливо ждёте, а потом пишете на форуме о своём недовольстве… Вы приезжайте туда. Вот когда я лекцию читаю в Калифорнии, приходите и повозражайте — и мы посмотрим, за кем будет верх в этой дискуссии. Потому что на форуме, а особенно в семи милях от офиса, все очень храбрые, а вот вы приходите очно. И мне кажется, что это будет любопытно. Истина не родится, конечно, но остальным будет очень интересно.

Что касается этой лекции об эмиграции, прочитанной на «Дожде». Вы её послушайте, потому что вы знаете её в недобросовестном, непонимающем изложении. Мне кажется, что очень многие вещи, которые там сказаны и которые относятся к современной России, они окажутся не бесполезными и для вас — для вас, так странно как-то почему-то настаивающих на позиции абсолютного самодовольства: «А вот я эмигрировал и состоялся! А вот мне прекрасно!» Вы слишком настаиваете на этом для того, чтобы я вам поверил.

Понимаете, говорить о том, что эмигрант может и должен радостно «сменить кожу» — об этом может говорить только человек, который действительно загнал этот комплекс куда-то очень глубоко. Разумеется, есть всегда эмигранты, которые вписались лучше, а есть те, которые вписались хуже. Но, как правило, именно те, которые вписались лучше всего, они отличаются толерантностью, а не реагируют с таким бешеным раздражением на всё, что рассказывают об их потаённых комплексах.

Вот всякий раз, когда мне удаётся задеть тайные струны, я радуюсь особенно, потому что самодовольство — это, как правило, признак глубокой внутренней драмы. То, что вы во мне принимаете за самодовольство (то есть некоторые всё-таки уверены в том, что я говорил) — это именно уверенность в своих мыслях. Сам я собой абсолютно недоволен, и положения своего более того не стану никогда приводить как пример жизненной удачи. Человек, который рассказывает о своей жизненной удаче, вообще мне кажется всегда подозрительным. И ничего с этим уже не сделаешь.

«Как, с вашей точки зрения, должны прореагировать власть и общественность на повешенного Солженицына?»

Илья Мильштейн на «Гранях», на мой взгляд, правильно написал, что это «возвращение через повешение». Солженицын опять становится актуальным. Поэтому общественность должна порадоваться, что Солженицын в какой-то степени остаётся любимым писателем всякого рода гопоты и что эта гопота его по-прежнему ненавидит и по-прежнему ему мстит. Это показатель жизнеспособности его прозы. А власть? Не знаю, власть вообще, по-моему, не должна реагировать. Власти сейчас, как сказано было у Набокова в «Приглашении на казнь», «надо думать уже только о собственном спасении». А реагировать на жизнь какую-то — ну, зачем? Они уже показали, что на все вызовы у них один ответ — запретительный. Повесили Солженицына — значит, надо запретить Солженицына.

«В 90

Понимаете, fontendet… Не знаю, что означает этот ник. Понимаете, дорогой слушатель, к сожалению, проблема глубже. Дело не в том, что люди верят пропаганде. Они не верят ей. Это общество имитации, общество спектакля — чистый Ги Дебор. Если вы читали Ги Дебора об обществе спектакля, то, что там возобладают имитационные стратегии, он предсказал в 60-е годы.

Сегодня в России, конечно, никто не верит пропаганде, вот должен я вас огорчить. Люди восхищаются и наслаждаются возможность побыть плохими — это да; возможностью лгать, возможностью имитировать лояльность при её отсутствии. Вы увидите, как они побегут от этой власти при первых её неудачах. Собственно говоря, уже бегут. Но разговоры о том, что «монопольное телевидение», «тотальная пропаганда зомбировала всех…» Да никого она не зомбировала! Все всё прекрасно понимают. Всё гораздо хуже — людям нравится падение. Есть экстаз падения, наслаждение этим. Но это недолговечный наркоз, он довольно быстро проходит.

Я знаю очень много (и я говорил об этом) людей, даже из числа своих бывших друзей, которым необходима вот эта позиция самонакрутки, самонакачки: «Мы самые униженные. Нас никто не хочет знать. Мы против всех. Задача России — уничтожить мир, потому что в мире правит сатана». Есть и такие люди. Ну и что поделаешь? Это разные способы купиться на обманки дьявола. Но дьявол — великий обманщик. То, что он подсовывает под видом вдохновения, приводит, как правило, к рождению чудовищных банальностей, и это высокой поэзии совершенно не даёт. А то, что хорошее пишется в России, даже, кстати говоря, людьми, находящимися под этим самогипнозом, — это пишется в минуты кратковременных просветлений.

«Кто из современных отечественных литераторов, пишущих для детей, войдёт в классику, как Чуковский, Маршак, Успенский, Остер? Есть ли у вас что-то для детей и подростков?»

Д.Быков:В России всегда в литературе о Русской революции так ценен образ провокатора

Саша, я заканчиваю эту детскую книжку — «92-й километр». Мне кажется она моей самой поэтичной прозой. И думаю, что это… Ну, как всегда, «для подростков надо писать лучше, чем для взрослых», как сказал Маршак. Это не значит, что для взрослых надо писать хуже, но тут есть, конечно, какая-то правда. Потому что для того, чтобы подростка пробить с его могучей бронёй душевного здоровья, надо писать очень сильно, как Андерсен или как Петрушевская. Я не беру на себя такой наглости, но пытаюсь.

Из детских сегодня пишущих литераторов? Ну, кое-что хорошо у Тима Собакина, кое-что довольно интересно у Мурашовой. Ещё есть несколько авторов… Аня Старобинец, мне кажется. Вот когда она пишет для детей, она, по-моему, бывает и риторически, и сюжетно гораздо более убедительной, чем когда пишет для взрослых. Хотя мне очень нравятся её и взрослые произведения, некоторые антиутопии её мне интересны весьма. «Бессмертный» [«Живущий»] — хорошая книжка. Но детские её истории… Потому что, понимаете, она к ребёнку обращается, как к взрослому, а это довольно драгоценно.

«Погода сегодня пасмурная, настроение соответствующее, — ой, не говорите! — Посоветуйте что-нибудь осенне-лиричное — кино, вроде «Осеннего марафона» или «Дождя в чужом городе», или подобную прозу».

Ну, что ж я вам посоветую? Знаете, мне кажется, как раз… Всё время же спишь, всё время спать хочется, вставать не хочется. Надо читать что-то, по мере сил бодрящее и озадачивающее, что-то такое… Знаете, могу всем рекомендовать новую повесть Акунина. Правда, она распространяется в Сети, и она такая довольно странная. Она называется «Сулажи́н» или «Сула́жин». Потому что «Сулажи́н» — это, наверное, название лекарственного средства, а Сула́жин — думаю, проявляющаяся впоследствии фамилия персонажа. Судя по первым выложенным трём главам, это будет очень здорово. Это вещь, которая будоражит. Хотя она чрезвычайно мрачна и, как многое у Акунина в его самурайской традиции, пронизана размышлениями о смерти, но очень увлекательная.

В такую погоду не надо читать элегичное. В такую погоду надо читать либо очень яркое, дико, бешено яркое — как, например, Искандера, типа «Летним днём»; или надо читать что-то очень напряжённое, что будет вас держать в тонусе — как, например, Гранже. Я не фанат Гранже, конечно. Это дети (и мои собственные дети, и студенты) Гранже любят очень. Ну, это держит. «Miserere» — это книга, при всей её мрачности, держащая в тонусе, конечно. И знаете, хорошо бывает Марка Твена почитать в такую погоду, в особенности «Жизнь на Миссисипи».

«Как обстоит дело с работой над архивом Матвеевой?»

Хорошо обстоит. Мы с её племянником, наследником занимаемся систематизацией этого архива. И я думаю, что в течение полугода мы подготовим к печати, по крайней мере, роман. Есть идея всё-таки издать три тома. Неизданные стихи, которых больше 300 набирается, разных лет, начиная с детских. Она была очень строга и очень многого не напечатала. Издать роман и все варианты к нему. Ну, вы знаете, пространство этого романа происходит во снах. И она как раз говорит: «В большинстве книг, — пишет она в предисловии, — описание бодрствования и описание реальности наводит сон. Я надеюсь, что в этой книге описания снов пробудят вас к реальности». Это действительно так. Я бы издал в качестве аппендикса ещё большую тетрадь, которая называется «Путешествия». Это записи её снов, безумно интересных, которые она рассчитывала использовать в романе. Это мне кажется крайне интересным.

Ну а третий том, я думаю, должен бы состоять из писем, дневников, безумно интересных дневников и набросков, потому что она очень многое записывала для памяти и не использовала потом. Я нашёл несколько последних стихов (точнее — нашёл их племянник Павел), которые заставляют говорить о какой-то совершенно новой, прекрасной Матвеевой. Может быть, я что-то процитирую.

Ну, мы поговорим обо всём этом через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Понимаете, к сожалению, не охватишь никак ни в одной лекции и ни в одном ответе вот такой, например, вопрос: «Поэты-лауреаты Нобелевской премии по литературе — следует ли в их числе рассматривать Пастернака?»

Пастернака не следует, потому что он получил не за стихи. Точно так же, как… Ну, конечно, упомянут его поэтический дар в формулировке, но поводом для присуждения стал роман. И конечно, не стихи из романа, а мысли Пастернака о русской истории, там изложенные. И Бунин получил не за стихи, хотя и Набоков, и Гиппиус, и, думаю, Адамович ставили его как поэта как минимум не ниже, чем как прозаика.

Что касается остальных поэтов. Понимаете, наиболее адекватное награждение, мне кажется, в этом смысле — это Габриэла Мистраль. Вот это действительно великий поэт. Кстати говоря, Уистен Хью Оден так и не получил «Нобеля», любимый поэт Бродского. Ну а Мандельштам — что и говорить? Я думаю, что…

Знаете, если в прозе ясно совершенно они награждают чаще всего людей, которые создали свою художественную вселенную и нанесли её на карту мира, чаще всего создали национальную литературу, как Лакснесс или как Маркес, то в поэзии, мне кажется, на них (ну, это и естественно), на нобелевских судей, действует авторитет, авторитетность интонации, её энергия. Это очень видно у Габриэлы Мистраль с её отважными метафорами. Ну, как и у Виславы Шимборской, например, с её потрясающей совершенно откровенностью. Они награждают людей ярких и резких, как Бродский, например, как Шеймас Хини, как Дерек Уолкотт. То есть чем это авторитетнее и в каком-то смысле авторитарнее, тем больше им это нравится. Я могу это понять.

В этом смысле как раз Маяковский, очень многому научивший русскую поэзию (и не только русскую, а мировую), научивший её риторически, — мне кажется, это для них серьёзный аргумент. И конечно, связь с фольклором, потому что для них, для нобелевских судей, поэт должен выражать душу своего народа, а значит — он должен быть фольклорен. Дилан очень фольклорен, и он как раз классический такой пример. Неруда невероятно фольклорен, и за ним стоит огромный опыт именно фольклора латиноамериканского и испанского в целом.

«Рассказы Виктории Токаревой — это примерно уровень Сергея Довлатова (имитация прозы)?»

Нет, это гораздо выше, чем уровень Сергея Довлатова, потому что рассказы Токаревой глубже, беспощаднее и парадоксальнее. Прочитайте «Рараку» или перечитайте, если уже читали, а особенно «Лошади с крыльями», «Кошку на дороге». Там есть удивительное сочетание (как и у Петрушевской, кстати) сентиментальности и цинизма. Нет, она умный, достаточно здравомыслящий и даже до цинизма доходящий писатель. Я бы Токареву сравнил с Моэмом, некоторые её вещи, потому что они такие… Ну, Моэм замечательно сказал: «Если вы знаете людей, вас непременно назовут в литературе циником». Вот Токарева знает людей.

«У меня странный, но очень волнующий меня вопрос. Меня перестали интересовать деньги. А у меня семья. Что делать и что со мной происходит?»

Это нормальный этап, Марат. Они всех перестают интересовать. Вы просто поняли, что это не самоцель, не стимул, что жить ради денег нельзя и так далее. Но я вам напомню… У меня как раз в новой книжке стихов есть стишки про это. У меня есть там такая мысль, что деньги — это эквивалент свободы, это эквивалент вашей потраченной жизни. Попробуйте на них смотреть вот в этом разрезе, в этом смысле.

Для меня в этом плане деньги — это единственное, чем можно помочь. Я не люблю помогать хлопотами — они и у меня отнимают время, и они унизительны для того, кто принимает эту помощь. Я не люблю сидеть с людьми, у которых депрессия, и утешать их. А вот дать денег — это я люблю. Не потому, что это избавляет меня от необходимости «тратить душу», а потому, что деньги — это единственная реальная помощь. Вот так мне кажется. И попробуйте отнестись к деньгам, как к возможности, а не как к цели. Они дают вам возможность поддержать начинающего, помочь убогому или больному, потратить на благотворительность, в конце концов. То есть деньги — это очень важный инструмент управления миром.

Мне же тоже деньги как самоцель не нужны. Понимаете, я продолжаю ездить на любимых «Жигулях» (хотя многие ненавидят упоминание об этом), не строю на даче каменного дома, не вкладываю деньги в недвижимость. Для меня деньги — это инструмент. Иногда мне хочется удовлетворить какую-то прихоть (например, купить какой-то странный ездящий гаджет, вроде соловила), иногда помочь деньгами хорошему человеку, а иногда просто сделать какую-нибудь красивую внезапную глупость.

Деньги — это творчество, такой важный инструмент творчества. Попробуйте подходить к ним с этой стороны. И потом, это всё-таки ваша независимость. Понимаете, вот то, что я зарабатываю журналистикой, даёт мне возможность не зависеть от издателя, скажем, и писать те книги, которые я хочу, а не те книги, которые будут ориентированы на массовый спрос. Так же, кстати, и лекции — они тоже выбираются мной не по принципу коммерческой привлекательности, а по принципу моего желания разобраться с той или иной литературной загадкой.

«Как расширить свой словарный запас в иностранном языке?»

Только погружение, только чтение, конечно.

«После вашей лекции прочитал и удивился идентичности сюжета с Драйзером. Книга Драйзера вышла в 1925 году, а Набокова — в 1928-м. Что вы знаете об этом сходстве?»

Д.Быков:Меньшов мастер формы, прежде всего, и человек, который умудряется создавать ироническое кино

Какое сходство имеется в виду? В 1928 году вышла «Защита Лужина», насколько я понимаю, а «Король, дама, валет» — чуть раньше. Не вижу никаких сходств между «Защитой Лужина» и каким-либо текстом Драйзера. Уточните, какие произведения конкретные имеются в виду. То, что Набоков читал Драйзера, для меня совершенно очевидно.

«Вы прочли недавно лекцию «Постмодернизм как высшая и заключительная стадия фашизма». Лиотар, Фуко, Деррида, Бодрийяр — выходит, теперь они фашисты. Интересно, они сами это осознавали?»

Приведённый вами ряд — Лиотар, Фуко, Деррида, Бодрийяр — это абсолютно разные люди. Фуко к фашизму никакого отношения не имеет, он как раз занимался репрессивными практиками и исследовал фашизм. Деррида вообще занимается проблемами языка больше, чем проблемами социума. Бодрийяр никоим образом не постмодернист, или во всяком случае в моём понимании постмодерна он находится где-то абсолютно в стороне. О Лиотаре судить не берусь, поскольку недостаточно его знаю.

Делёз, когда он придумал грибницу, ризому, Делёз и Гваттари, когда они придумали эту структуру постмодернистского общества… Они сами не постмодернисты, они исследуют феномен постмодерна. А то, что постмодерн — это торжество архаики и органики после торжества умозрительных модерных конструкций, — это совершенно очевидно. Ризома — это антимодернистское явление, потому что модерн предполагает осознанную жизнь, а ризома предполагает органику («Поезд шёл по рельсам и упёрся в глину»). Ризома не имеет центра. И, в общем, она не имеет смысла. Это грибница, это социальная сеть, в которой отсутствует иерархия. Но, простите, отсутствие иерархии — это и есть питательная среда для фашизма, где мораль тоже как система иерархии немыслима вообще. О чём мы говорим? Так что здесь всё правильно.

«Не довелось ли вам посмотреть фильм Соррентино «Великая красота»? — довелось. — В чём месседж? Не в том ли, что жизнь и есть великая красота?»

В этом тоже. Но там есть моя любимая мысль о том, что красота сама по себе имеет этическую функцию. Вот меня тут спрашивают: «А как же быть с фильмами, с книгами, которые прекрасны эстетически, но совершенно пусты внутренне?» Так это и есть идеальная красота. Это то, о чём говорил Маяковский в статье «Два Чехова»: Чехов — это футурист, потому что для него не важно содержание искусства, а всё говорит его форма. И я с этим совершенно согласен, потому что форма влияет этически сама по себе, а вот содержание как раз очень часто бывает случайным.

«Как ваше здоровье? — спасибо, мне нравится. — Слышал, что в США из школьной программы убрали «Гекльберри Финна» за описание рабства. Что вы думаете по этому поводу?»

Проверьте вашу информацию. «Гекльберри Финн» был некоторое время запрещён в одном штате — и не за описание рабства, а потому что как бы детям слишком соблазнительно читать про плохого мальчика Гекльберри Финна. Этот запрет давно уже был отменён.

Д.Быков:Ближе всего мне была бы манера Хуциева, и я снял бы какой-то фильм про сейчас

«Почему «Нобеля» не дали Чехову и Туве Янссон?»

Чехова стали знать за границей по-настоящему с 1910-х годов, после его смерти, когда он стал популярен благодаря Кэтрин Мэнсфилд, страшно его популяризировавшей, благодаря Моэму, который тоже о нём отзывался восторженно. То есть Чехов дошёл до заграницы позже. Его стали по-настоящему понимать на Западе, когда его пьесы поехали на гастроли и когда его проза была адекватно переведена. Толстого знали гораздо лучше. Ему предполагали присудить Нобелевскую премию, но он несколько раз широковещательно заявил, что откажется.

«Может ли Гребенщиков получить «Нобеля»?»

Не думаю. Для этого нужно, чтобы Гребенщиков по-настоящему прогремел на Западе и чтобы они стали его понимать. А для того, чтобы понимать Гребенщикова, надо очень хорошо и глубоко знать русскую жизнь, потому что амбивалентность его текстов такова, что она совпадает как-то с амбивалентностью русского сознания. Вот это будет очень интересно.

«Вся Россия в примерно ста страницах и девяти персонажах — это «Палата № 6».

Абсолютно точно. Конечно, метафора российского населения — это совершенно точно. Все главные страты его — это обитатели палаты.

«Можете ли вы посоветовать книги зарубежных писателей, которые бы описывали другие страны так же кратко и точно?»

Ну, Америка вся, как правильно говорил Фолкнер, вышла из «Гекельберри Финна». И действительно «Гекельберри Финн» — это исчерпывающее описание страны на тот период (добавьте к этому «Жизнь на Миссисипи»). Но я считаю, что самое исчерпывающее описание, скажем, Америки 50–60-х годов — это Фланнери О’Коннор.

Здесь мне, кстати, задан вопрос: «Если бы она не была смертельно больна, могла бы написать такую прозу или нет?»

Нет, не могла бы. Но дело в том, что причиной его мрачного взгляда на мир является не смертельная болезнь, а её южная готика, её укоренённость в южной жизни. И вообще, Юг — это особая культура. Смертельная болезнь Фланнери О’Коннор привела не к тому, что она мрачно смотрела на мир (она волчанкой болела), а к тому, что как бы она ощущала, как мало у неё времени и как у человека вообще мало времени. Она с особой остротой, да, действительно, относилась к проблемам жизни и смерти. Вот это дала ей болезнь. А сама по себе…

Кстати, есть довольно занятная книга Улицкой и авторского коллектива о том, что несёт человеку болезнь — болезнь в метафизическом смысле. Поскольку Улицкая физиолог, она хорошо в этом понимает. Мне кажется, что болезнь не делает вас более мрачным или, наоборот, более экстатичным. Она подчёркивает зыбкость, хрупкость бытия, его краткость и важность каких-то первостепенных вещей, которые для здорового человека или существуют за горизонтом бытия, или забалтываются. Мне кажется, что Фланнери О’Коннор — вот она такой настоящий бытописатель живой Америки.

Хороший мой друг, американец Алекс Альшванг (в прошлом бакинец), считает, что самое точное произведение об Америке — это пьеса Олби «Кто боится Вирджинии Вулф?». Может быть. Я не думаю. Но по-своему он прав, конечно. Мне кажется, что пьесы Юджина О’Нила — прежде всего, конечно, «Любовь под вязами» — они дают самую точную, такую шекспировскую картину Америки. Тем более что Юджин О’Нил — один из немногих драматургов действительно шекспировской мощи, который всё-таки удостоился «Нобеля».

Что касается Англии, то мне кажется, что книга Моэма «Эшенден», в особенности тот рассказ, помните, когда там умирает старуха и её последнее слово — это «Англия». Киплинг чрезвычайно характерен. Но Киплинг же пишет не об Англии, а он пишет об Индии, вот там она проявляется. Колониальные рассказы Киплинга — замечательная хроника английского национального характера. Уэллс, наверное.

Что касается Франции, то трудно мне судить. Я нынешнюю литературу плохо знаю, кроме Уэльбека. А вот литературу, пожалуй, 40–50-х… Ну, лучший роман о Франции — это «Осень в Пекине» Виан (или «Осень штатского человека», разные есть варианты перевода). «Осень в Пекине» — это роман, который тамошние настроения как-то характеризует, по-моему, лучше всего. И вообще патафизика — интересная вещь.

«Мог ли Высоцкий претендовать на «Нобеля», если бы дожил?»

В известном смысле, конечно, мог бы. Но видите, тут же вопрос влияния. Дилан колоссально повлиял на стилистику даже «битлов», а уж на песенную поэзию в диапазоне от Моррисона до нынешних — я думаю, колоссально. Влияние Высоцкого даже в России, даже на русскую поэзию очень невелико, потому что Высоцкий прежде всего мастер фабулы, баллады, а у нас как-то это пребывает в полном забвении. И я не вижу сейчас сильных балладников. И я не вижу влияния Высоцкого.

Д.Быков:Как мы знаем из Пушкина: самое высокое наслаждение — это следить за мыслью гения

Я могу сказать, кто на Высоцкого повлиял. В первую голову, конечно, Анчаров, который и стал прозаиком в результате. А вот из тех, на кого Высоцкий повлиял — не в смысле хрипоты, а в смысле вот такого построения сюжета… Нет, он оказался невлиятелен. С чем это связано? Наверное, с тем же, с чем, скажем, связана резкая индивидуальность его исполнения. Другие не могут его петь. Вот Окуджаву могут петь все, а Высоцкого спеть иначе, не по-высоцки, очень трудно. Я не знаю, кому это удаётся. Мне кажется, хорошо Оксана Акиньшина спела «Песенку про белого слона», мою любимую, но и только. Ну, Миша Ефремов, который умеет быть всеми. Но вообще петь Высоцкого другими устами невозможно. Отсюда и малая влиятельность его лирической манеры.

«Куда катится Нобелевская премия по литературе?»

Абсолютно в правильном направлении. Всё хорошо у неё. Особенно мне нравится, что она затрагивает всё более широкие сферы жизни — нон-фикшн, песню. То есть она не ограничивается многотомной сагой в духе Мартена дю Гара. Мартен дю Гар получил своего «Нобеля» за «Семью Тибо». Спасибо, дальше будем награждать других.

«Почему в оценках комментаторов вопрос Сталина в разговоре с Пастернаком, мастер ли Мандельштам, имеет негативную коннотацию? Лично я воспринимаю слово «мастер» исключительно в значении «виртуоз».

Так в виртуозности нет ничего хорошего. Помните замечательный рассказ Валерия Попова «Излишняя виртуозность»? Виртуозность — это в лучшем случае игра. Художественное совершенство всё-таки достигается какой-то иррациональностью, открытием новых законов, переходом на новые методы повествования, но это не предполагает виртуозности. Виртуозность — это игра, как правило, от скуки мастера, который слишком хорошо изучил собственные возможности. Негативная коннотация слова «мастер» восходит не к этому разговору, а к 1933 году, когда у Пастернака был вечер в Политехническом, его вёл Эйхенбаум, и Эйхенбаум сказал: «Мастер — это Кирсанов, а Мандельштам — поэт, художник». Мастер противоречит, противоположен художнику, потому что мастер знает, что делает, а художник бредёт, интуитивно нащупывая.

«Как вы относитесь к идее технологической сингулярности?»

С надеждой. То есть технологическая сингулярность, если я правильно понимаю, — это такое время, когда станет происходить слишком много всего и мир окончательно станет непредсказуем. Но я не очень в это верю. Понимаете, мне кажется, что человеческий разум имеет границы восприятия, поэтому сколько бы всего ни происходило (а происходит очень много всего уже сейчас), мы будем отфильтровывать то, что для нас наименее травматично.

«Не кажется ли вам, что из стихов Нестеренко, как из гоголевской «Шинели», вырос весь «Гражданин поэт»?»

Нет, не кажется, потому что… У Нестеренко есть очень хорошие стихи, я совершенно этого не отрицаю. Но вообще-то гражданская лирика началась задолго до него, и сатира тоже задолго до него. Да и мы, в общем, занимались этим каждый по-своему задолго до Нестеренко. У него, ещё раз говорю, есть талантливые вещи, но это совершенно другая поэзия, совершенно другая индивидуальность.

О группе «5’Nizza» ничего сказать не могу.

«Что вы можете сказать о новеллах О. Генри?»

Люблю их чрезвычайно. Хотя ранний О. Генри мне кажется поверхностным, пустоватым. Зрелый нравится. Больше всего люблю цикл про благородного жулика, конечно.

Про Белинского интересный, хороший вопрос: «Мне хочется оргий, самых буйных и самых бесчинных…» Нормальное ли это желание?»

Д.Быков:Виртуозность — это игра от скуки мастера, который слишком хорошо изучил собственные возможности

Нормальное. Дело в том, что у Белинского вообще был туберкулёз, а это очень часто, как вы знаете, приводит к некоторой гиперсексуальности. Я не в восторге от Белинского как критика, но то, что ему хотелось оргий, делает его как-то более, что ли, человечным для меня.

«Исходя из того, что любое явление — палка о двух концах, — нет, не любое, не любое, но тем не менее, — не сыграла ли советская цензура и идеологическое давление определённую положительную роль в советское время?»

Ну, сыграла. Это подробно прослежено в диссертации Лосева, где он говорит именно о цензуре как о вызове, как о челлендже таком, как о способе её обходить, как о стимуле для эзоповой речи. Но точнее всех выразился, по-моему, Миндадзе, который сказал, что «цензура играла роль смерти». Цензура заставляет реализовываться на крохотном пятачке дозволенного. Вот и смерть подстёгивает человека, заставляя пространство жизни использовать полностью. Значит ли это, что смерть позитивна? Нет конечно. Но если бы не было смерти, не было бы и литературы, потому что литература — это самый действенный способ борьбы со смертью.

«Ваше отношение к творчеству Нодара Джина?»

Никакого отношения не имею. Это совершенно неинтересно.

«Как вы относитесь к Гиппиус и её мемуарам? Некоторые её хвалят, другие клянут».

Злая женщина и злой женский взгляд. Я думаю, что именно её имел в виду Куприн, когда говорил, что царица Савская была мудра мелочной мудростью женщины. В этом есть, конечно, некоторый сексизм, но царю Соломону простительно, который там это говорит. Гиппиус многого не понимала — масштабного, крупного. Многое понимала очень хорошо, а особенно то, что касается мелочей поведения. Она талантливая, безусловно, как поэт. Интересная как критик — не глубокий, но хлёсткий. И совсем никакова как прозаик.

Тем не менее её мемуары… Ну, «Чёртова кукла» — просто очень плохой роман. «Зелёное кольцо» — довольно посредственная пьеса, хотя Блок говорил, что это великое произведение, что актёры играют в четверть её роста. Когда я Богомолова спросил: «А чем объясняется такая оценка?» — он скромно сказал, что Блоку вообще свойственно было «переплачивать» друзьям. Он действительно восхищался иногда тем, что совершенно восхищения не заслуживало. Но из мемуаров как раз «[Мой] лунный друг» о Блоке — большой любовью дышит этот очерк, он хорошо написан. Конечно, мемуары Цветаевой ещё более пристрастны и гораздо более яркие, но у Гиппиус есть хорошие тексты. Про Розанова у неё замечательно — вот это просто самое ценное, что о нём написано, и совпадает с моим отношением.

«Ваше отношение к творчеству группы Чигракова «Чиж и Ко»?»

Мне Чиграков безумно нравится как поэт. Я считаю, что он лучший текстовик в своём поколении. Как музыкант он не так интересен, хотя он мультиинструменталист. И я когда-то ему сказал: «Мог бы вообще существовать рок-коллектив из одних тебя. Ты бы мог играть там на десяти инструментах совершенно спокойно». На что он с достоинством ответил: «Да, и они неплохо бы играли». Но я больше люблю, конечно, стихи его и особенно «Вечную молодость».

«Достоин ли Мединский Нобелевской премии по литературе?»

Не знаю. Но во всяком случае в одном, безусловно, достоин — он ломает канон. А как раз канон и есть то, что надлежит ломать нобелевскому лауреату. И вообще, чего вы все набросились на Мединского-то? Может, потому, что он едет вместо главы государства во главе этой делегации во Францию? Так это, по-моему, скорее расстрельная должность такая, действительно. Да и вообще быть министром культуры — расстрельная должность. И быть Путиным сегодня тоже нелегко. А играть роль Путина за границей и принимать на себя всё шишки — ещё труднее.

Мединский нуждается, на мой взгляд, в сочувствии сейчас, в сострадании, и особенно потому, что… Понимаете, вот все говорят, что надо сменить министра культуры. Мне кажется, вообще должность министра культура ненужная. Но самое ужасное, что будет ситуация, примерно как с Астаховым. Если сегодня кого-то менять на кого-то, то следующий министр культуры — это будет, мне кажется, вообще человек в звании подполковника, который вдобавок не будет уметь читать, а если и читать, то в самых таких простых пределах. Поэтому мне кажется, что Мединского надо беречь.

«Как вы относитесь к личности Троцкого? По-моему, это последний человек из истории российской государственности, которого можно назвать личностью. А может быть, ещё Хрущёв на пенсии».

Не знаю на счёт Хрущёва на пенсии. Мне интересен Хрущёв у власти. На пенсии, мне кажется, все умные. А вот что касается Троцкого, то это личность, которая вызывает у меня, в отличие от Ленина, необычайно стойкое отвращение. Могу объяснить почему. Он неглуп. Он даже в своей книжке «Литература и революция» собрал достаточно недурные хлёсткие статьи. Ну, такой плохой Эренбург.

Знаете, мне кажется, что вот когда хлёсткий поверхностный публицист, типа Троцкого, становится крупным государственным деятелем, то худшее, что в нём есть — это такая чёрная мантия, провинциальный демонизм, де_монизм. Вот в Бродском… то есть в Троцком (тоже не случайная оговорка) очень много самолюбования, поэтому так многословна его публицистика — даже после отъезда, вот эти его «Силуэты», мемуары. Он мне кажется фигурой такой несколько балаганной и при этом очень кровавой. И любуется страшно своим зверством! И именно такая фигура могла стать во главе наркомвоенморского вот этого министерства, наркомом по военно-морским делам. Потому что чудовищная жестокость… А теория перманентной революции, из которой вышли Пол Пот и Мао… «Огонь по штабам» — это вообще мне кажется чем-то совершенно кровавым, потому что неостановимое насилие («Стар — убивать. // На пепельницы черепа!»). Мне он как-то неинтересен.

«В чём основной смысл эпизода с Иудой из «Отягощённых злом» братьев Стругацких?»

Перечитать надо, сейчас так сразу не скажу.

«Кого из писателей-декадентов вы можете выделить? Чьё творчество вам наиболее близко: Бальмонт, Мережковский, Гиппиус, Уайльд, Корелли?»

Ну, Корелли не совсем, конечно, декадент. Да и Уайльд, в общем, не декадент. Понимаете, эстетизм — это не декаданс. Вот Гюисманс — да, декаданс. А насчёт Уайльда — это скорее такая философия жизнестроительства. Философии упадка, красоты упадка я у Уайльда не нахожу. Я много раз говорил, что «декаданс» — термин условный.

Из Серебряного века в России мне самым интересным человеком, самым умным представляется Мережковский, я говорил об этом много раз. Лучший прозаик русского модерна, безусловно, Андрей Белый, тут не о чем говорить. Из него, кстати, очень много получилось интересного. Из него получился практически весь экспрессионизм немецкий, там влияние Белого было очень велико и влиятельность велика. В значительной степени из него получился и французский сюрреализм. Белый, конечно, лучший прозаик этого времени.

Про поэтов. Самая для меня обаятельная и самая недосягаемая фигура — это Блок. Из Блока вышли все. И конечно, Иннокентий Анненский. Понимаете… Ах ты, господи! Как же это… Тут вечный вопрос. Кушнер всегда повторяет за Ахматовой (и повторяет очень верно), что из Анненского вышли все, даже Маяковский. Да, интонации всей русской поэзии XX века у Анненского уже есть. Но Блок — это другое, это отдельное. Блок — это мощные музыкальные стихи, стихи чуда. А Анненский… Я во всём, что он говорит и пишет, вижу страшный надрыв, надорванный голос, понимаете. Трудно, не могу понять. Вот какая-то дребезжащая струна. Это же есть и, кстати говоря, у Ключевского, который тоже в конце концов… Все они, вот эти поэты рубежа восьмидесятых, девяностых и нулевых, даже Фофанов, — они поэты, конечно, великие, тут и говорить не о чем. Но при всём при этом мне очень не нравится, мне кажется очень как бы недостаточной их вечная… вот то, что называл…

Пардон, пардон. Не Ключевский, а Случевский. Путаю я их вечно. Случевский. Значит, проблема в том, что и у Случевского, и у Анненского, и у Фофанова есть то, что Анненский называл «моя тоска». Это тоска несвершённости, незаконченности, мучительного порыва — что так естественно для человека рубежа веков. Кстати, упомянутый Ключевский, историк, об этом писал очень точно. А Случевский — так вообще он поэт настоящий. Все они — это поэты несовершённого, недоделанного. Почему это так? Потому что они, как Гоголь в 1850-е годы: он находится на рубеже, но не знает, что за этим рубежом настанет, он не знает, что будет после перерождения эпохи, поэтому задыхается, как рыба на песке. И они все так задохнулись. И Анненский так задохнулся.

А Блок — это вот то, что пришло потом, это заря. Это хлынула самая чистая, какая-то уже ни с чем не сравнимая лирическая струя. И поэтому для меня Блок, конечно, высшая фигура русского Серебряного века, и самая интересная, и самая значительная. А на втором месте после него, пожалуй, если уж называть действительно людей 20-х годов, как бы помещая их в общий контекст Серебряного века, конечно, Пастернак, потому что он самый глубокий, гармонический и отважный мыслитель, наверное, тоже.

Д.Быков:Есенин как пловец, размахивал руками, пытаясь до Пастернака достать

«О чём роман братьев Стругацких «Дьявол среди людей»? Ким Волошин — дьявол или трикстер?»

Ну, не братьев Стругацких, а одного Аркадия Натановича. Подробнее поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Да, тут разу же пишут комментарии, что по «Обломову» ответ не дан: «Вопрос был: чего суетиться, если всё умрём?»

Вот это и есть тот самый кризис мотивации, который я вам упомянул. Переслушайте — и вы найдёте ответ. Дело не в том, что всё умрём, а дело в том, что деятельность бессмысленна. А смерть здесь на самом деле не фактор.

«По вашим рекомендациям прочитал «Бобок». Теперь не могу спокойно жить, — поздравляю, у вас хорошая реакция. — В одном своём материале на сайте «Открытая Россия» вы высказали мысль, что 70-е годы были временем тотально победившего «Бобка». Хотел у вас уточнить: это русское победило советское, это «Бобок» накрыл собой модерновый проект?»

Да, но только это случилось не в 70-е, а это начало происходить в 30-е. То, что советское (во всяком случае то, что я понимаю под советским) было модерновым проектом и перестало существовать — да, для меня это совершенно очевидно. Модерн тоже плох, понимаете, он не обязательно хорош. Он некомфортен для жизни, а особенно некомфортен для чужой жизни вокруг модерниста — то, что Горький назвал «способностью Владимира Ленина помешать людям жить так, как они жили до того». Да, было дело. Но при всём при этом модерн предполагает стремление к будущему, а архаика — стремление к прошлому. «Бобок» — это постмодерн в чистом виде. «Заголимся!».

«В рассказе Солженицына «Матрёнин двор» крестьяне изображены бездушными стяжателями, посмевшими при живой Матрёне делить её наследство. Солженицын клевещет?»

Нет, ну не все крестьяне, а крестьяне, которые зажаты вот этой советской жизнью. Он совершенно правильно пишет о растлевающей советской безверной и безрелигиозной действительности. Вернее, если уж говорить правду, реальность колхозная, реальная сталинская — она бесконечно далека от того, что мечталось в то время лучшим умам. Но так получилось, что, да, действительно, люди в этой преобразованной общине утратили что-либо человеческое — утратили инстинкт собственника, утратили ответственность, утратили понятие о вере. Вот что там сказано. Единственное, что сохранила в себе Матрёна, — вот эту веру. Поэтому у неё и не получается ничего, поэтому она и живёт беднее всех. И она человек. Это такое русское, несколько достоевское представление об уцелевшей душе.

«Как вы можете объяснить близкое по времени появление в СССР романа Булгакова, перевод книг Косидовского и так далее?»

Видите ли, Юра, вы лучше меня знаете, что 70-е годы были, как точно выразился Андрей Кураев, «временем победившего оккультизма». В это время интерес к религии, к философии, в том числе философии западной, издание книг и фильмов, типа «Индийские йоги — кто они?» или «Воспоминания о будущем», и всякие гадания о мыслящих дельфинах, и так далее — это всё Высоцкий очень точно отразил в «Переселении душ»). Это такая мода на эзотерику при отсутствии религиозного чувства.

Д.Быков:Я не верю в разоблачение других, я верю в саморазоблачение

И булгаковская книга по большому счёту не религиозна. Если приемлемый такой термин, то она парарелигиозна, как бывает паралитература или паранаука. Это такая, как показывает очень подробно Мирер, именно спекуляция на религиозные темы, хотя Булгаков хорошо знает источники. Естественно, что… Ну, книга Косидовского, на мой взгляд, в этом ряду наиболее симпатична — «Сказания апостолов [евангелистов]», потому что это попытка научного анализа Библии, такой новый Ренан. Для очень многих людей книги Зенона Косидовского в то время, как Библия была фактически недоступна, — это было первое прикосновение к библейской культуре.

«Женщина-комиссар из «Оптимистической трагедии» — это Лариса Рейснер? Она представляет культуру модерна? Вовремя ли она сгорела?»

Ну, погибла она вовремя, потому что и Лариса Рейснер погибла вовремя, как это ни ужасно звучит. Будущего у этого типа нет. Мы можем себе представить, что случилось бы с Ларисой Рейснер в 30-е годы, учитывая, что она была поклонницей Троцкого и подругой Радека. Ну, трудно точно судить, что с Радеком было, но что-то было. Я уж не говорю о том, что она была женой Фёдора Раскольникова, а участь Раскольникова хорошо известна — сбежал и погиб.

Насколько она человек модерна? Ну, естественно, она человек модерна, поскольку и Лариса Рейснер, и женщина-комиссар имеют глубокие корни в прошлом своём Серебряном веке. Лариса Рейснер издавала журнал «Рудин», и её первым мужчиной был Гумилёв, и её во многом сформировал Гумилёв. Она перед смертью говорила: «Пришёл бы ко мне этот урод, эгоист с жёлтым лицом, с разными глазами, болтун — босиком пошла бы за ним на край света сейчас!» Да, так и есть. Неотразимая привлекательность модерной личности.

«Рассказ «Митина любовь» — это развитие тем Толстого? Или писатель хочет доказать, что истинная любовь всегда приближает смерть?»

Ну, это вообще Бунин… Вот мне завтра как раз читать лекцию одиннадцатым классам про Бунина. Чёрт, не знаю… Слушайте, давайте сделаем про Бунина отдельный разговор. Я завтра боюсь в два часа не уложиться, у меня два урока в одиннадцатых, а тут мы будем сейчас за десять минут или за две давать ответ.

Для Бунина, конечно, любовь физиологически связана со смертью. И если для других… Понимаете, как бы это так сказать? Есть две категории людей. Одни полагают, что любовь — это некоторое преодоление смертности, преодоление смертного барьера, человек становится полубогом в миг оргазма и так далее. А есть другие, для которых любовь — это как бы такое ещё одно подтверждение смертности, ещё одно свидетельство торжества плоти. Для Бунина любовь — это действительно где-то очень близко со смертью; выход за жизнь, но выход в смерть. Когда я влюблён, я бессмертен — у меня так это. А когда он был влюблён, он был как-то особо смертен, как-то особо чувствовал конечность, уязвимость и страстность человеческой натуры, её обречённость. Отсюда и «Митина любовь».

«Голосую за лекцию про Веллера».

Мы его позовём.

«В 1985 году Боб Дилан приезжал в Москву на международный фестиваль, организованный Евтушенко и Вознесенским. Евтушенко не пробыл на сцене и получаса. Дилан ушёл чуть ли не в слезах, после чего Вознесенский забрал его на дачу, отпаивал чаем и успокаивал. После этого Дилан поехал в Тбилиси и спел в Доме писателей закрытый концерт. Там пришла молодёжь, феерически приняла, ликующая толпа подняла его автомобиль и пронесла по улице. Его бабка была родом из Одессы. Он хотел побывать там, откуда произрастает. Побывал ли он там — неизвестно».

Аня, спасибо за эту историческую справку. Я думаю, теперь его надо позвать уж конечно. Мне кажется, что то, что он из Одессы (об этом уже написал Ганапольский) — это большой нам упрёк. Очень жаль, что мы упустили такую замечательную звезду, такая утечка мозгов. А представляете, если бы они все от погромов и от прочих глупостей не уезжали, сколько бы у нас всего было? Голливуд построился бы у нас, потому что они построили его там. А может быть, и ничего бы не было, просто не было ни их, ни Голливуда. Кто знает… Но мне кажется, что в любом случае отъезд Циммерманов был большой травмой. Иначе бы сейчас у нас в копилке была ещё одна Нобелевская премия, а Дилан пел бы для нас регулярно, и Коэн тоже.

«Что политического посоветуете, кроме «Трёх толстяков», «Незнайки на Луне» и «Чиполлино»?»

Лучший политический детский роман — это роман Веры Пановой «Который час?». О природе фашизма никто не рассказал точнее. Ищите в Сети и скачивайте.

«Не хотели бы вы написать комментарий к «Воспоминаниям» Надежды Яковлевны Мандельштам, где так много людей несправедливо обвинены в сотрудничестве с органами?»

Д.Быков:Для того, чтобы понимать Гребенщикова, надо очень хорошо и глубоко знать русскую жизнь

Есть исчерпывающий комментарий Павла Нерлера, он лучше меня знает и лучше меня знал Надежду Яковлевну. Паша, если вы меня слышите, передаю вам привет! Я не думаю, что имеет смысл вносить какую-то объективность в книгу Надежды Яковлевны. Книга Надежды Яковлевны (и я писал это) — это хроника, это воспоминания раздавленного человека, и его раздавленность здесь исключительно ценна.

«Расскажите о Тинякове. В книге «Перед восходом солнца» он вызывает сострадание».

Никакого сострадания он не вызывает, а вызывает омерзение (ну, у меня, во всяком случае). Что касается Тинякова, то он выведен под именем Одинокий — под этим своим литературным псевдонимом — у меня в романе «Остромов». Всё, что я могу сообщить о Тинякове, там сообщено. Есть у него и другие прототипы, поближе к нашим временам, тоже очень одинокие. Но главный псевдоним — это Одинокий, главный прототип — это Тиняков.

«Не так давно, два месяца назад, во время лекции на вас была чёрная майка с белым принтом — амальгамный портрет поэта XIX века. Что этот принт значит?»

Да ничего не значит. Это портрет Эдгара По, купленный когда-то в Штатах, потому что там чтут этого поэта.

Ещё раз вопрос о награде Высоцкому. Не думаю.

На какой-то ещё хочется ответить… А, вот! Прекрасный вопрос: «Мог ли получиться Боб Слокум из Холдена Колфилда?»

Знаете, хороший вопрос, но спекулятивный. Боб Слокум — это главный герой «Что-то случилось», а Холден Колфилд — это «Над пропастью во ржи». Нет, не мог бы. Хотя и Сэлинджер, и Хеллер оба евреи, но Боб Слокум — это типичный еврей, очень связанный с еврейской семейственностью, с еврейскими комплексами, с тем иудейским трепетом, о котором говорит Мандельштам, а Холден Колфилд не еврей совсем. И Сэлинджер вообще очень оторвался от иудаизма, перейдя в дзэн и, может быть, в такую восточноевропейскую или среднеевропейскую, что ли, школу мысли, в адогматическое мышление Колаковского — вот в такие вещи. Потому что это же и сэлинджеровская мысль, что морали нет, а есть ежеминутный нравственный выбор.

Я думаю, что они очень разные. И Боб Слокум — это человек, который боится и страдает от страшных комплексов. А Холден Колфилд в перспективе превратится в самодовольного аскета. Кстати, правильно вы подметили, что обе книги сатирические. Автор насмехается над Колфилдом, а не любит его. Ну, всё-таки и любит тоже, Колфилд скорее ему симпатичен. А Боб Слокум — это такая тень Хеллера, это Хеллер без ума и без таланта, это просто ходящий кризис среднего возраста. Это всё слишком человеческое.

Мне роман Хеллера больше нравится, но герой Колфилда, конечно, масштабнее, и он лучше изображён, понимаете, он по-своему привлекательный. То есть, понимаете, ничего бы не выросло из Колфилда, из него вырос бы Сэлинджер — одинокий отшельник, который иногда соблазняет студенток, потому что они кажутся ему чистыми. А Боб Слокум — это мы с вами. И он абсолютно универсальный герой. Я его и ненавижу, и люблю, и пытаюсь от него избавиться, и не могу. Всё равно он в каждом живёт, ничего не поделаешь.

Вернёмся к Туве Янссон.

Туве Янссон представляется мне блистательной наследницей скандинавской сказочной традиции, в которой есть и Ибсен, и Сельма Лагерлёф, и Астрид Линдгрен, конечно, тоже, отчасти и Гамсун. Дело в том, что скандинавская литература немножко похожа на японскую, потому что тоже это острова, фьорды, изрезанное такое побережье, сравнительно малая территория, довольно суровый климат и такое великое прошлое, зверское: в одном месте викинговское, в другом — самурайское. Страшный гнёт традиции, и поэтому со страшной силой вырывается из этой традиции отталкивающийся от неё модерн — такие авторы, как Акутагава, например, или весь «Кружок Белой Обезьяны».

Д.Быков:Хорошее пишется в России людьми, находящимися под самогипнозом,в минуты кратковременных просветлений

А что касается Туве Янссон, то она, безусловно, человек модерна, и она, безусловно, продолжатель скандинавской революции в литературе, которая началась с Ибсена и Стриндберга. Но многие черты скандинавского характера, очень японские — прежде всего депрессивность — она унаследовала. Просто суровость вот этой природы и суровой жизни порождает разные реакции. В Японии она породила культ смерти, а в Дании, в Швеции, даже в маленькой Финляндии, где жила, работала и писала по-шведски Туве Янссон, она породила культ уюта. Это бывает иногда, потому что зимняя, заснеженная страна, более снежная, чем Япония, более холодная. И в этой стране единственное, что можно противопоставить льду вот этому — две вещи. И в этом смысле Туве Янссон — очень характерный пример внутреннего противоречивого скандинавского характера.

С одной стороны, это, безусловно, культ уюта — сидеть под абажуром так по-булгаковски. Веранда Муми-дома — это лучшее место на свете. И как бы далеко ни странствовал Муми-тролль, он обязательно возвращается туда, где висит лампа, где воет за стенами море, где вечно странствуют хатифнатты, а внутри, в этом кружке света, пьют пальмовое вино, едят шоколадку. Муми-мама всегда может что-то сготовить, и в сумке у неё всегда найдётся спасительный артефакт. Муми-папа вечно пишет мемуары и, кстати, хорошо стреляет из ружья, если что. Туда стремится даже вечный странник Снусмумрик. С одной стороны, культ вот этого уюта, трепет, некоторый страх за него — это всегда живёт в доме муми-троллей.

Но есть второе — то, что точнее всего отразилось в гениальном, на мой взгляд, рассказе «Филифьонка в ожидании катастрофы». Единственный способ победить страх катастрофы, вообще победить катастрофу — это сделать шаг ей навстречу. И в Туве Янссон это очень есть. Вот именно этот культ уюта, сознание его хрупкости и заставляет большинство её героев ехать на одинокий остров, как в «Конце ноября», или странствовать, как в «Комете».

Ведь самый точный роман, самая точная повесть о мировой войне — это «Муми-тролль и комета». Первая книга в жизни, которую я вообще прочёл! Мне было четыре года. Первая книга, которую я прочёл самостоятельно. И она предопределила всю мою жизнь, понимаете. Вот две вещи: постоянное чувство катастрофы, которое сопровождает всю мою жизнь (мне поэтому так близок Миндадзе, скажем, который всё время об этом пишет), постоянное чувство хрупкости мира, угрозы, нависающей над ним; и с другой стороны — вот это несколько издевательская готовность выйти навстречу этой катастрофе, сделать шаг, потому что прятаться от неё бессмысленно, надо шагнуть ей навстречу, как они шагают навстречу комете.

Чувство уюта в гроте… А грот там немножко похож на эти сценки из «Таинственного острова». И вообще муми-тролли очень похожи на героев Жюль Верна в «Таинственном острове». Вот этот уют посреди дикости. Чувство уюта там постоянно сопряжено с культом храбрости — таким несколько самурайским.

Вообще Туве Янссон очень японский автор, поэтому в Японии такой фантастический культ муми-троллей: там их продают в диком количестве, там делают мультики про них, на самолётах их рисуют. Ну, муми-тролли в Японии безумно популярные. Это самурайская книга, конечно. Но что ещё характерно для этого японского варианта? Это такая вечная тяга к странствию, потому что надо всегда уйти в далёкие холодные Одинокие Горы. И эти Одинокие Горы изображены…

И вообще все картинки у Туве Янссон сделаны не без прямого влияния Хокусая, и не только. Вообще японская культура очень сказалась в её живописи, в её графических работах, в её скульптурах, которые она тоже делала. «Дочь скульптура» у неё называется книга. Она умела в живописи всё, и в скульптуру она умела, и в графику. В изобразительных искусствах умела всё. И конечно, японская культура на неё повлияла колоссально, потому что именно для японской культуры характерна вот эта поэтика одиночества, одиноких прекрасных пустынных пространств. Муми-тролль, если угодно, всю жизнь восходит на свою Фудзияму, и поэтому в Одинокие Горы так его и тянет.

Хатифнатты, которые там появляются, — помните, эти вечные червеобразные странники, у которых нет ума, нет родины, нет дома. Они поклоняются барометру, потому что барометр для них — это такой единственный научный прибор, который для них важен, он показывает погоду. И как раз они только от погоды и зависят, они зависят от грозового электричества и так далее. Вот эти вечные странники — хатифнатты — это напоминание о вечном неуюте мира, которому надо всегда противопоставлять веселье и, главное, вот сумку Муми-мамы.

Сумка Муми-мамы очень символична. Почему это такой важный предмет? И в нём не случайно спят Тофсла и Вифсла (в «Шляпе волшебника»), потому что они находят в ней главное утешение. Потому что это такое средоточие материнской уверенности и хозяйственности. Понимаете, ведь Муми-мама никогда ничего не боится. Кстати говоря, она более умное существо, чем Муми-папа. Муми-папа мудрствует всё время. Хотя он такая прочная основа этого мира, судя по его мемуарам прелестным, но он всё-таки, как бы сказать, немножечко такой напыщенный мужчина средних лет, немножко на Карлсона похожий своим самомнением. Но он, как и всякий скандинавский мужчина, знает, что он перед стихией беспомощен. А вот женщина, которая всему противопоставляет своё ворчание, свой быт, свою готовность к любому повороту событий, — вот это Муми-мама.

Муми-мама — это такая немножко Сольвейг, это продолжение, конечно, такой григовско-ибсеновской линии. И действительно, Муми-тролль, который всегда возвращается к маме и к своей Фрёкен Снорк, — это Пер Гюнт, который ходит и встречается с разными опасными сущностями, а потом всё равно, постарев, приходит рыдать на коленях у Сольвейг. Это такая немножечко сказочная травестия очень устойчивого литературного мотива.

Мне нравится особенно в Муми-маме то, что она чужда всякой патетике. Я намеренно не упоминаю здесь «В конце ноября», потому что… Вообще, это именно Туве Янссон первой придумала взрослеющего читателя. Её книги рассчитаны на чтение поступательное. «Муми-тролль и комета» — это для самых маленьких, а «Маленькие тролли и большое наводнение» — вообще для детей. «Шляпа волшебника» — это для 11–12 лет; «Опасное лето» и «Волшебная зима» — 13–14. Ну, «Мемуары папы Муми-тролля» — примерно того же возрастного уровня. А вот «В конце ноября» и «Папа и море» — это для подростка 16–17 лет, который понимает, насколько он одинок в бушующем мире и как важно в этом мире махать своим фонарём. Я говорил, что я несколько охладел к этой идее, но когда мне было 16–17 лет, вот этот фонарь Муми-тролля, который светит Морре и преобразует её, — это для меня было очень важно.

Я совсем не упомянул её такие книги, как «Серый шёлк», её замечательные фантастические рассказы, похожие на сны. Ну, эти притчи, я думаю, вы прочтёте самостоятельно. А пока пусть этот великий писатель поможет вам весело и с вызовом относиться к бурям мира.

Услышимся через неделю.