Один - 2018-01-11

Подписывайтесь на YouTube-канал

Д. Быков

Ужасно большая часть запросов приходит от школоты и студентов, которым надо сдавать те или иные экзамены. Большая часть вопросов, естественно, по русской литературе: просят Островского, Тургенева, Гончарова (ну, видимо, это какие-то филфаки, где речь дошла до второй половины XIX столетия), вплоть до самых экзотических персонажей, вроде Николая Успенского, Решетникова или Помяловского. Я со своей стороны, кстати, к Помяловскому дышу довольно неровно, потому что я читал его в детстве, «Молотов» и «Мещанское счастье» производили на меня некое впечатление. Ну, правда, ничего не поделаешь, с его другом Решетниковым я его путал всегда. «Подлиповцы» решетниковские никогда не нравились мне, это как-то уж очень скучно и уныло, да это и не литература. Он сам считал это очерками.

Что касается остальных кандидатур, то пока с некоторым отрывом лидирует Гончаров, в основном «Обрыв». Многие просят еще поговорить о «Братьях Карамазовых». Давайте, кто опередит, кто вдруг предложит какую-то тему, которая не приходила в голову студентам. Я открыт к предложениям и с удовольствием их рассмотрю.

Мне напоминают, что я несколько раз обещал читать стихи в передаче. Давайте действительно начнем сегодня со стихов, потому что они всегда задают некоторое настроение. Вот я получил неожиданно прекрасный новогодний подарок — подборку стихов моего друга Евгения Лукина — знаменитого, наверное, одного из самых титулованных фантастов России, проживающего в Волгограде, но известного куда более, чем многие столичные авторы. Но Лукин для меня прежде всего поэт, автор нескольких действительно гениальных стихотворений — ну, типа знаменитого:

Посмотри: встает цунами

Над скорлупками квартир.

Так, разделываясь с нами,

Красота спасает мир.

Я с удовольствием почитаю сегодня кое-что из этой подборки свежего Лукина, потому что для меня это такой, да, действительно, если угодно, камертон сегодняшнего дня. И он вообще поразительно точный человек (Лукин). Я очень боялся, что нас, как многих фантастов, разведут реалии последнего времени, но оказалось, что, во-первых, наши отношения крепче любых разногласий, а во-вторых, разногласий особенных нет, что меня чрезвычайно радует. Ну, вот я почитаю.

«Старофранцузская баллада»

За то, что детскую мечту

о справедливой светлой эре

вот-вот химерою сочту

в угоду нынешней химере, —

я сам себя, замкнувши двери,

достав единственный патрон,

приговорил бы к высшей мере,

не будь уже приговорен.

За то, что я утратил ту,

со взглядом рыси, смехом пери,

и не подался в темноту

за ней, как Данте Алигьери, —

в подобное, увы, не веря,

я сам себя (прими, Харон!)

приговорил бы к высшей мере,

не будь уже приговорен.

За то, что истово плету

балладу в заданном размере,

вбивая рифмы в хрипоту

околевающего зверя, —

я, горло к лезвию примеря,

себя, как некогда Нерон,

приговорил бы к высшей мере,

не будь уже приговорен.

Сержант! Пиши: в безлюдном сквере

я сам себя под крик ворон

приговорил бы к высшей мере,

не будь уже приговорен.

Ну, здесь гениально все, но особенно, конечно, вот это то, что вместо стандартной посылки, которая должна начинаться со слова «принц», он употребляет слово «сержант», потому что сержант, если угодно, и есть настоящий принц этой территории, такой самый, можно сказать, влиятельный здесь человек.

Вот еще несколько… Вот самое мое любимое за последнее время:

Судьбой ли, Богом суждено

уйти за грань земного круга —

скажи, не все ли нам равно,

кто нас отнимет друг у друга?

Жизнь обращается в ничто,

недолгий век почти что прожит.

Остались я, и ты, и то,

что нас однажды уничтожит.

Совершенно грандиозное стихотворение. И мне кажется, что вот таких ощущений как-то раньше у Лукина не было. Он вообще не особенно оптимистичный поэт, но чтобы вот такая нагота отчаяния…

Зверобородый, что твой бизон с косматым зонтом в руке,

Ты был человечеством, Робинзон, на крохотном островке.

Подобно Богу, ты был один, с природою на один.

Никаких тебе середин и сам себе господин.

Хотя, конечно, такого ты и в мыслях-то не держал,

Хватало хворей, и маяты, и страха змеиных жал.

А то бы, знаешь, какой тоской аукнулась эта честь —

Само сознание, что род людской вот собственно ты и есть.

Уплыть бы, думалось, поскорей абы на чем туда,

Где нет ни дебрей, ни дикарей, ни тягостного труда.

Уплыл. И вот джентльмен, не зверь, цивилен, повсюду вхож.

Ты — часть человечества, но теперь не знаешь, зачем живешь.

За окнами отзвук копыт и ног, колес городская прыть,

И ты настолько не одинок, что взять бы да и уплыть!

Ну роскошь же, по-моему!

Д. Быков:Большинство учителей сходились и сходятся на том, что педагогика не наука

Ну вот после этого такого безупречного камертона давайте… Да, тут, кстати, сразу прискакивает вопрос: «А не написал ли Лукин новой прозы?» Написал и прислал мне несколько маленьких повестей (это его любимый жанр). Они, по-моему, совершенно классные. И они будут напечатаны в ближайшее время толстой книгой, насколько я понимаю. Если нет — буду их зачитывать вслух.

«Что вы знаете о новом романе Марины и Сережи Дяченко?»

Не больше, чем вы. Я знаю, что он называется «Луч». Я прочел из него первых три абзаца, после которых действительно невозможно от этой книги оторваться. Страшно ее жду. Интервью с Дяченками, где они говорят о будущем романе — очень обтекаемо, как всегда, и таинственно, — вышло у меня в прошлом году. Но они же, понимаете, страшные тихушники и никогда ничего никому не рассказывают. Поэтому подождите февраля — в феврале книга выйдет, по всей вероятности (ну, в марте), и мы с вами сможем этот роман прочитать. Пока, судя по приводимым цитатам, он в лучших традициях: быстро, страшно и совершенно непонятно куда повернет.

«Читаю «Остромова». Какое отношение к содержанию романа имеет баллада Гете «Ученик чародея»?»

Андрей, ну не более чем в любом другом сочинении на тот же бродячий сюжет. Если уж баллада Гете и имеет какое-то отношение к тому, что я сочинял, то вот к этому стихотворению девяносто восьмого года:

Бурно краток, избыточно щедр,

Нищий век, ученик чародея

Вызвал ад из клокочущих недр

И глядит на него, холодея.

Ну, в том смысле, что Серебряный век — ученик чародея. А в «Остромове» просто сама ситуация, что Даня учится у шарлатана и становится полубогом неожиданно, вот эта коллизия меня привлекала. Но параллелей никаких с гетовской балладой здесь нет.

«Как вы считаете, можно ли улучшить родительскую культуру без морального улучшения людей, а просто просвещением в вопросах детской психологии и педагогики?»

Понимаете, большинство учителей, с которыми я разговаривал в разное время, сходились и сходятся на том, что педагогика не наука, вот в диапазоне от матери до Волкова (из таких моих современников), до Шапиро. Мы с разными людьми обсуждали эту проблему, и все пришли к выводу, что прогностическая функция у педагогики отсутствует. Мы не знаем, мы не можем предсказать, что у нас получится. Педагогика — это в руках, как актерское мастерство. Можно научить, как жить с талантом, но передать талант нельзя. Либо вы умеете разговаривать с людьми, либо нет; либо они вас любят, либо нет; либо вам с ними интересно, либо неинтересно. Вот и все.

И родителей научить нельзя ничему. Я даже не думаю, что надо учить родителей. Родителей можно привести в некоторое состояние, подвинуть, инициировать. Ну как? Понимаете, как нельзя внушить веру в Бога, но можно подтолкнуть к этой вере, как подталкивает книга Мережковского «Иисус Неизвестный». Вот к вопросу о Гончарове, если мы будем сегодня говорить. Есть книги, которые не описывают, а вводят в состояния. Вот в правильное состояние родителя вводят книги доктора Спока: они придают ему той иронии и той адекватности, которая очень нужна в общении с ребенком. Доктор Спок был умный и добрый, и он понимал в детях, и помнил себя ребенком. Вот надо как-то это…

Корчак — конечно. А особенно его теоретические работы, потому что «Король Матиуш Первый» все-таки про другое. И «Когда я снова стану маленьким», и в особенности, конечно, педагогические его статьи. Вот Спок и Корчак — это два таких идеальных… не скажу «педагога», но человека, вводящих в состояние педагогики.

А педагогическое состояние совершенно не сводится к тому, чтобы любить ребенка. Один из самых умных директоров школ, которых я знал, мне как-то сказал: «Ребенка профессиональному педагогу любить совершенно не обязательно. Надо знать, как себя с ним вести. А любовь иногда даже мешает». Но в общем, грубо говоря, надо ввести себя в педагогическое состояние, а не учиться приемам. Знаете, даже я бы сказал… Что такое педагогическое состояние? Это когда ты любишь ребенка не ради себя, а все-таки ради него, когда ты не самоутверждаешься на нем. Знаете, вот самые страшные типы учителей (очень часто они становятся героями, учителями-новаторами, они хвалимы со всех сторон) — это люди, которые с детьми компенсируют свое одиночество. Вот они становятся такими маленькими мессиями. Это совершенно невозможно.

Д. Быков: Педагогика — это в руках, как актерское мастерство

Надо понимать, что ребенку дано больше, чем тебе, что он умнее тебя, что ты не выстроишь из детей отряд послушных адептов. Они все равно в решительный момент тебя предадут. Надо понимать, что у тебя перед ребенком очень серьезные минусы имеются. Надо себя оценивать строго. Надо понимать, что он человек будущего, он человек — просто за счет эволюции, за счет прогресса — больше умеющий и больше знающий. И надо, чтобы процесс обучения был встречным и взаимным. Вот так мне представляется.

«Такое ощущение, что для современных тридцатилетних общим местом (на уровне мемов) стало техническое, но важное понимание того, что у ребенка есть формирующаяся душа. С этим пониманием хуже определенной планки родитель стать уже не может. Но представители предыдущих поколений, сами по себе хорошие люди, как будто воспитывали детей совершенно вслепую, настолько печальные истории я слышу. Полезно ли то понимание хрупкости детской психики?»

Видите, они не то что вслепую воспитывали, но они, конечно, не обладали очень важным свойством часто: они не уважали ребенка. Они его любили страстно, но… Вот как Лиза Хохлакова у Достоевского: «Алеша, я вас очень люблю, но не уважаю». И я даже, помнится, матери сказал лет в восемь: «Я тебя скорее люблю, чем уважаю. Вот уважение мне кажется чувством холодным». Я был мальчик сообразительный.

Мне и сейчас кажется, что все-таки… Как бы вам сказать? Да, современный родитель научился больше видеть в ребенке самостоятельную личность, это так. Раньше он признавал за собой абсолютное право ребенком распоряжаться: «Вот я знаю, как для тебя хорошо. Ты будешь одеваться вот так-то, есть вот то-то, возвращаться домой во столько-то». Сегодня родитель дает ему больше свободы. Хорошо это или плохо? Честно вам скажу: я не знаю. Я в этом смысле абсолютно нетипичный пример. Ну, в случае с Женькой я был, конечно, гораздо более авторитарным родителем, а вот Андрею всегда все можно с детства. И поэтому я, видите, все время вспоминаю формулу Честертона: «Отказавшись от запретов, мы лишили бы детей детства».

Наверное, родитель должен быть тоталитарен, авторитарен и так далее. Но я этого вот не умею, я этого боюсь. Даже знаете, вот я сейчас так подумал: мне даже их как-то жалко. Когда я начинал педагогическую свою деятельность, мне случалось наорать на класс. Но как же я потом себя чувствовал! Сейчас для меня повысить голос в классе — совершенно немыслимая вещь. Ну, мне это и не нужно, потому что я могу их перенаправить всегда, ну, заставить их не в гаджеты тыкать, а серьезными вещами заниматься. Но раньше я этого не умел. Может быть, я их недооценивал.

И я вам честно скажу, Кирилл, что я не знаю, какая школа воспитания лучше: вот такая полна свобода и доверие или определенная авторитарность. Я воспитывался в очень свободной системе, но это потому, что я сам был все время загнан в обстоятельства очень жесткие, у меня был расписан каждый день. Я до сих пор помню, в какой день я ходил на какой кружок, к какому репетитору и в какую газету. То есть я четко совершенно… С тринадцати лет я уже дома проводил очень мало времени, поэтому я был загнан в этот жесткач. А нужен ли он ребенку — я вообще не знаю. Тут, видите, боюсь, единого мнения нет, потому что огромное количество людей, они распускаются, когда не видят жесткого пригляда. И тут, к сожалению, приходится решать индивидуально.

«Как быть с тем, что у большинства талантливых и чего-то достигших в жизни людей были напряженные отношениях с родителями?»

Нет, я бы этого не сказал. Я не сказал бы, что с родителями. У большинства талантливых людей было опыт травли, это верно, но с родителями как раз большинство талантливых людей имели отношения как минимум ровные. А отношения ненависти — они неплодотворные, мучительные, они опасные. Исключение составляет Пушкин, который совершенно не знал домашнего воспитания. Ну, Лермонтов рано потерял обоих родителей («Ужасная судьба отца и сына — жить розно и в разлуке умереть»), но была бабушка все-таки. В остальном… Ну, у Тургенева не очень ладно было с матерью, хотя мне кажется, что он сильно преувеличивал это. Но вообще мне кажется, что отношения со сверстниками плохие почти всегда бывают у людей талантливых, и это естественно.

Меня тут просят поговорить о феномене травли — я поговорю. А отношения с родителями, мне кажется, они должны быть хорошими. Правда, другое дело, что они могут быть дистанцированными. Знаете, есть такая фраза подловатая: «Родителей лучше любить издали». Это, конечно, не совсем так, но нужно это общение все-таки строго ограничивать, мне кажется, потому что слишком зависимым от родителей ребенок быть не может.

Д. Быков: Самые страшные типы учителей — это люди, которые с детьми компенсируют свое одиночество

Ну, как вам сказать? Хотя тоже бывают ситуации такой душевной глубокой близости, как, например, у Блока с матерью. Вот Блок без этого — без постоянного контакта между ними — не мог существовать. И она всегда на расстоянии чувствовала его настроение. Это уже такой почти мистический опыт. Тут нет рецептов. Но одно могу сказать: значительность личности не определяется ее конфликтностью. Мне в детстве, в молодости неумение себя вести очень часто казалось признаком высокой души. Я заблуждался. Я быстро успел понять, что это далеко не так.

«Фокусник» Тодоровского тоже о систематическом смещении роли мужчины? Там и финальный эпизод с мамочками, которые никак не могут распределить, кто из них правильный воспитатель, наверняка говорит о тотальной общественной феминизации? Какие фильмы укладываются в советский экзистенциализм?»

Спасибо и вам, Илья. Ну, видите, про советский экзистенциализм я еще только собираюсь читать лекцию в Новосибирске, в кинотеатре «Победа», где у нас теперь тоже филиал «Прямой речи». Я буду говорить в основном об Авербахе, о Панфилове. Но для меня финальный эпизод «Фокусника» означает совсем другое. Конечно, «Фокусник» — это, как и все пьесы Володина, поздние во всяком случае, это экзистенциальная драма. Но проблема там совершенно не в феминизации. Там проблема в том, что вот этот герой, которого играет Гердт — такой волшебник, конечно, а не фокусник, трикстер советский, — он озабочен больше всего не реализацией, а творчеством. И творчество — это такая легкая праздничная вещь. Ну, как у того же Володина в сценарии «Похождения зубного врача»: он легко, музыкально выдирает эти зубы. И вот точно так же для фокусника цель творчества — самоотдача, а не шумиха, не успех и так далее. Вот они все же обожали Пастернака. А эти мамаши, которые спорят, — это и есть символ того контекста, в котором каждый постоянно стремится первенствовать. Он со своими фокусами потому и не нужен никому, что он просто безвозмездно, щедро творит. А нужно самоутверждаться, нужно реализовываться, нужно расталкивать локтями, нужно вести себя вот в этой советской парадигме, которая со свободным даром не совместима. Вот так я этот финальный эпизод понимаю.

«Является ли Соломин из «Нови» конечным этапом эволюции тургеневского сверхчеловека? Какими ключевыми качествами он обладает?»

Слушайте, отношение Тургенева к Соломину — это довольно непростая идея, довольно непростая история. Тургеневский сверхчеловек — он вообще герой довольно противный (Инсаров, например). Тут же вечный вопрос, это дети всегда в школе спрашивают: «А кто собственно главный роман «Накануне»? Как Тургенев относится к Инсарову?» Да плохо он к нему относится. Понимаете, главный герой «Накануне» — Шубин, ну, в каком-то смысле Берсенев. Там Тургенев как бы раздваивается на эти две ипостаси свои: такой немногословный Берсенев и мягкий женственный добрый Шубин. Конечно, Шубин, которого, кстати, играл Юрий Любимов в вахтанговской блистательной инсценировке, — Шубин там наиболее симпатичный герой. Чего говорить? И когда Инсаров получает Елену — ну, это не лучшая судьба для Елены и уж совсем не лучшая судьба для Аглаи, понимаете, Достоевского, которая влюбляется в революционера-поляка и совершенно отдаляется от семьи и от народа.

Вообще, когда женщина достается революционеру, то есть человеку знающему, чего он хочет, — это не всегда хорошо. И Соломин, которому фактически там достается Марианна, которая принимает в «Нови» как бы эстафету будущего, которая и становится человеком будущего… Ну конечно, ему Соломин несимпатичен. Ему симпатичен Нежданов с его неумелым дурацким народничеством. Соломин — я всегда его представлял как такую белокурую бестию, такого пустоглазого блондина. Я ничего не могу с собой сделать. Ну, мне не нравится вот эта вся история. «Новь» вообще не очень симпатичный мне роман. Я считаю, что высшее его свершение — все-таки «Дым». А «Новь» — это, понимаете, такая книга, где он пытается себя сам уговорить.

Кстати, они действительно с Тургеневым были в каком-то смысле такими близнецами, Гончаров и Тургенев. Только Гончаров, конечно, менее талантлив. Но и у Гончарова ведь в «Обрыве» та же проблема. Там есть у него прогрессивный герой (сейчас вспомню), владелец лесопилки, и он пытается себя заставить думать, что человек дела — это хорошо, а Райский — это плохо. Но все равно человек дела — это человек тупой, примитивный. А человек задумчивый, не знающий, чего он хочет, рефлексирующий, как называет это Эткинд, «слабый человек культуры» — он все равно наши симпатии берет себе. Иное дело, что слабость Тургеневу тоже не очень симпатична. Но, разумеется, при выборе между Пуниным и Бабуриным (а «Пунин и Бабурин» — это лучший, на мой взгляд, его рассказ) он выбирает все равно доброго, выбирает доброго, слабого, романтического, а не железного, не байронического.

Что касается еще Соломина, то, понимаете, вообще российская литература всегда уповала на то, что «придет человек дела и все наладит». Вот Штольц придет. Вот придет какой-нибудь из второго тома «Мертвых душ», который там все сумеет организовать, какой-нибудь Костанжогло, который, может, еще немного Манилов, но уже имеет какие-то деловые черты (кстати, Гоголь так и не решил — он Костанжогло или Бостанджогло). Про таких людей очень хорошо сказал Вознесенский: «Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получишься, я тебя сожгу».

У меня есть ощущение, что в русской литературе человек не рефлексирующий или уж, по крайней мере, знающий, чего он хочет, — он подозрителен. Потому что вот русская действительность с виду кажется очень аморфной, очень инертной, кажется, что это такое масло, в которое ножу войти очень легко, но это масло что-то такое делает с ножом, что он или ржавеет, или тупится, или начинает резать по живому. Эта инертность — она обманчива.

Вот тут меня спрашивают, как я отношусь к книге Авена «Время Березовского». У меня выходит большое интервью с Петром Авеном в «Собеседнике» во вторник. Я хорошо отношусь к этой книге. В ней тоже как бы три слоя. Первый — это авантюрный роман, интересно посмотреть, как все было. На втором понимаешь, что идеализировать эту эпоху не стоит. Мне тут многие пишут: «Чума на оба ваши дома». Действительно, и олигархическая Россия, и путинская Россия во многих отношениях стоят друг друга. Но вот третий слой, который мне, пожалуй, наиболее интересен, он ставит такой странный вопрос… Эта книга-то не о Березовском, а о России. До какого-то момента Березовский был в России необыкновенно успешен, и она покорно отдавалась его напору. А с какого-то момента у него перестало получаться.

Понимаете, до какого-то момента все получалось у Ленина, а потом он почувствовал, что это масло, в которое он входил, как нож, обладает некоторыми странными свойствами: это масло в какой-то момент твердеет, густеет, перестает поддаваться и вообще выбрасывает тебя вон или убивает тебя. Ты пытаешься его преобразовывать — а никак! То есть эта российская инертность и аморфность, вот эта такая friability, рыхлость, по-английски говоря, она очень обманчива. На самом деле это такая ризома, но ризома очень плотная, структура грибницы, но очень насыщенной, и поэтому пытаться войти в нее с таким понтом и апломбом, как Штольц, — это дело довольно ненадежное.

Д. Быков: У большинства талантливых людей было опыт травли, но с родителями большинство имели отношения ровные

Соломины, Штольцы и Костанжоглы — они проигрывают здесь, потому что… Ну, знаете, гениально это понял Лесков в рассказе «Железная воля»: ты со своей железной волей сюда приходишь, а потом умираешь, объевшись блинами. Потому что Россия плохо совместима с железной волей, железо ржавеет в этой структуре. И здесь надо вести себя или как Обломов, или как Шубин. Вообще здесь все получает Николай Петрович Кирсанов, который умеет любить. Поэтому Соломин — это не венец далеко.

«Знаете ли вы сочинения, в которых герой постепенно узнает о себе и своих желаниях много нового, зачастую мерзкого? Нужно ли человеку это знание?»

Отвечу после паузы.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Так вот, знаю ли я сочинения, в которых герой постепенно узнает о себе и своих желаниях много мерзкого? Нужно ли человеку это знание? Нужно. Вообще самопознание — не всегда приятная вещь. Ну, из самых наглядных примеров — конечно, это ситуация, где убийца ищет сам себя, прежде всего «Падший ангел» Хьертсберга, из которого замечательный Паркер сделал «Сердце ангела». «Falling Angel» — по-моему, один из тех романов (слава богу, он переведен), который заслуживает называться классикой XX века.

Вообще герой, который все глубже и глубже проваливается, спускается в себя и узнает все больше ужасного, — это довольно известный такой архетип. Ну, в частности, скажем, «Страж» Чарльза Маклина, который я считаю совершенно великим романом, просто выдающимся. Много других есть таких историй. Я сейчас не вспомню навскидку, но где герой в результате глубокой регрессии узнает о себе все больше чудовищного.

И, да, надо это знать, конечно. Для того чтобы это обуздать, это надо знать. Иначе, понимаете, это вырвется неконтролируемо в один ужасный момент, и вы ничего уже не сделаете просто, вы не остановите эти силы. Человек сам для себя ведь большая неожиданность. Мы говорим, что мы скучно живем, а мы ведь понятия не имеем, что там в нас таится. И любопытно иногда… Ну, как Тамара Афанасьева сказала как-то мне в интервью: «Я и жажду, и боюсь этого знания». Я вот скорее жажду этого знания. Кстати, школа мне очень помогает сублимировать какие-то дурные мои черты — тягу к власти, например. Хотя, может быть, ее у меня и нет, но теперь и не появится.

«Является ли утиная охота для Зилова и путешествие на самой легкой лодке в мире для Коваля некоторой метафорой несбыточных надежд и целей, ради которых и стоит жить? Когда наступает обладание, приходит и разочарование».

Василий, это не совсем так. Это метафора другой прекрасной жизни, которую герой может начать. Мы все думаем, что можем в один прекрасный момент начать чистую жизнь. Для кого-то это утиная охота, для кого-то — далекое и бесконечно откладываемое путешествие прекрасное, которое начинается с Яузы, а заканчивается чуть ли не в океане, у Покойного озера. Для кого-то это любой вариант бегства за границу. Для кого-то, скажем, как для героя «Сладкой жизни», это возвращение к идеальной возлюбленной, чистой девочке, которая где-то там тебя ждет. У Набокова это была метафора возвращения к родному языку, который «где-то там меня поджидает, за райскими воротами, а войду — и там мертвый шмель и сухая трава». На самом деле это такая очень распространенная сюжетная метафора.

Но, к сожалению (вот тут самое страшное), всегда оказывается, что пока ты где-то там ходил, за воротами успели произойти необратимые изменения. Ну, грех себя цитировать, но: пока Одиссей возвращался на Итаку, Итака тоже сложа руки не сидела, она тоже путешествовала; и когда он вернулся, точнее, нагнал этот блуждающий остров, они оба блуждали друг за другом, и когда он ее нагнал, то увидел, что там все не так. Кстати, может быть, хорошая была бы книга, если бы кто-то взялся написать такую новую «Одиссею»: «Пока ты там странствовал, тут все пришло в упадок и запустение». Поэтому и утиная охота никогда не получится, и возвращение к родному языку будет утопией.

Д. Быков: Герой, который все глубже и глубже спускается в себя и узнает все больше ужасного, — это известный архетип

Тут, видите, как было у Маяковского, например? Он думал, что пока он расширяет пространство поэзии, вполне сознательно заступает на новые территории (газетные, агитационные, рекламные, публицистические, разные), лирика где-то его дожидается, и когда он захочет, он к ней вернется. Но оказалось, что это уже не получается, что, когда он возвращается в любовную лирику, пишет письмо Татьяне Яковлевой или поэму «Во весь голос», он уже говорит лозунгами и о любви, и о смерти, и ничего с этим сделать нельзя. Я думаю, что вот это было для него самым тяжелым разочарованием, вот он от этого покончил с собой. Для него возвращение к поэзии жило как отложенная возможность, а оказалось, что возвращаться некуда. Это, кстати говоря, для большинства эмигрантов так: они все мечтают вернуться на родину, а там, как у Набокова сказано, «рояль — как могила на полюсе». Вот так это выглядит.

«Как вы понимаете в начале Библии «да произведет земля душу живую» и «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую»? Не говорит ли это о контролируемой Богом эволюции, которую почему-то не заметил никто до Дарвина? А ведь он, как и Ньютон, был теологом».

Я согласен с тем, что Дарвин теолог. Во всяком случае, Дарвин предполагал и писал об этом, что все его научные факты можно интерпретировать как с атеистической, так и с религиозной точки зрения и прийти к ровно противоположным выводам. Но дело в том, что сами эволюционисты, сами сегодняшние специалисты — они с такой яростью отрицают идею Бога, с какой некоторые профессиональные авторы ненавидят графоманов. Хотя чего ненавидеть графомана? Он не мешает. Мне, например, он не мешает, хотя я все-таки худо-бедно себя считаю профессионалом. Точно так же я не понимаю, почему Бог так мешает некоторым атеистам. Вот они испытывают к нему какую-то личную человеческую злобу. Может быть, они отождествляют религию с паранаукой? Ну так ведь это не так. На мой взгляд, никакого противоречия тут нет.

«Как вы понимаете: творить добро — это только противостоять злу? Или есть какое-то добро в чистом своем виде?»

Ну, совершенно очевидно, что добро в чистом виде существует. И его надо, его не хочется, но его приходится делать в жизни очень часто: когда вы помогаете кому-то, когда вы даете в долг или без отдачи, когда вы, я не знаю, утешаете страждущего, подбираете бездомную собаку, выносите еду бездомной кошке — ну, то есть когда вы занимаетесь благотворительностью, но только не афишируете это. К сожалению, делать активное добро приходится.

Вот понимаете, для меня фильм «Рай» Кончаловского — при всех моих вопросах и претензиях к Кончаловскому — это очень важная картина и глубокая, потому что там высказана одна мысль очевидная, но она не всем приходит в голову. Там героиня говорит: «Я вдруг поняла, что само происходит только зло, а для добра нужно усилие». И всякий раз, когда мне не хочется вставать, или когда мне не хочется к кому-то ездить, или с кем-то разговаривать, или заниматься другими формами активной деятельности, я всегда себе напоминаю: добро надо делать, зло делается само.

Да, добро требует усилия, поэтому надо помогать обездоленным, заниматься просвещением, я не знаю, сидеть с больными. Ну, что-то надо делать. С кем-то ты можешь это делать без усилий, когда ты общаешься с родителями или с детьми своими. Но воспринимать дальних как ближних — это тоже, ничего не поделаешь… «Все на свете живет круговой мировой порукой добра». От этого никуда не деться. Вот эти стихи одной монахини, которую любила цитировать Цветаева. Без этой круговой поруки никуда не деться. Поэтому, конечно, добро должно быть, к сожалению, активным. К сожалению — потому что это очень трудно и хлопотно.

«Вели ли вы в юношестве какой-нибудь письменный дневник? Существует ли надобность вести дневник закрытого типа? И есть ли такая потребность?»

У меня всегда была такая мечта, потому что время же уходит неизвестно куда, и всегда хочется вспомнить, что ты делал в такой-то день, каким ты был вообще. Себя забываешь. Вот там сказано у Авена, что тот же Березовский все забывал, ничего не помнил. И когда он читал о себе, скажем, «Большую пайку» Дубова, он очень удивлялся: «Я же ничего не помню». Я не то чтобы ничего не помню, но я помню главные вещи. А очень много из среды, из эпохи — какие-то цены, какие-то тогдашние дела и условности — они, к сожалению, просто уходят из ума, ты их забываешь, потому что они, казалось бы, не нужны. А потом так интересно почитать: общался с теми-то, ездил туда-то. Ну, как говорил Чехов: «Чувствуется некое биение жизни», — как вот он писал Суворину. Чувствуется биение жизни. Я всю жизнь мечтал это делать, но никогда ничего не получается, никогда нет времени это записать. И главное, что никогда нет настоящего желания, потому что когда это записываешь, всегда чувствуешь себя как-то неумеренно понтисто, как-то придаешь себе слишком большое значение — а этого я, честно говоря, как-то не люблю.

«Когда начнешь за собой следить? Морда лица уже в рамку фотографии не умещается».

Вот это очень интересно. Что заставляет этого автора такое писать? Наверное, он несчастен. И наверное, свое несчастье ему хочется как-то компенсировать. Во-первых, он начинает себя уважать за то, что попадает на форум. Во-вторых, ему кажется, что он говорит гадость. К сожалению, сказать гадость он не может, поэтому он довольно забавно тужится. Я как раз слежу за собой — слежу за собой в том смысле, что стараюсь как-то не делать уж слишком плохих вещей. Вот это и есть единственная форма слежения за собой, которая, мне кажется, приемлема. Потому что, в принципе, слишком за собой следить — мне кажется, это болезнь.

А тебе, бедный rico76, печальный одиночка, у которого нет других радостей, кроме как на форуме хрюкнуть, могу я сказать одно: пора бы уже и тебе немного последить за собой, ведь жизнь проходит. Что ты вспомнишь? Что ты вспомнишь о себе? Что у тебя было? Мне, конечно, приятно, что я тебя раздражаю, потому что ты смотришь на меня, и как-то тебе хочется тоже что-то из себя представлять, и ты не можешь. Ну, милый мой, ведь не одной же завистью жив человек. Надо же что-то, в конце концов, представлять из себя, делать какое-то сознательное усилие. Начни, я не знаю, выпиливать рамочки, помогать обездоленным, ходить за больными, я не знаю, мыться. Ну что-то начни уже делать, в конце концов! Иначе твоя жизнь так и уйдет в беспрерывную вонь. Кому от этого хорошо?

«Что такое Дудь? Почему никто, кроме него, сейчас не может сделать ничего интересного?»

У меня есть ощущение, что Дудь просто один из немногих сейчас профессионалов, вот и все. Сегодня же вообще обратить внимание на себя не трудно — достаточно хорошо уметь что-то одно. Это, вообще говоря, не проблема. Посмотрите, что сегодня подавляющее большинство российских фильмов, в которых есть хоть что-то, получают своего зрителя. Книга, если она хоть чем-то замечательна, находит издателя. Журналист, если он хоть что-то умеет, становится звездой. У нас сейчас страшное безрыбье.

Д. Быков: Слишком за собой следить — мне кажется, это болезнь

Дудь профессионален — по крайней мере, в том аспекте, что он тщательно готовится к интервью. Мне не очень нравится его агрессивный стиль, потому что… Как сказал когда-то Лев Александрович Аннинский, один из моих учителей: «Мне не интересно качество текста, мне интересно состояние художника». Качество текста мне интересно, конечно, но состояние художника важнее, и поэтому я не пытаюсь в интервью добиться какого-то саморазоблачения, какой-то правды. Мне интересно понять, что у человека внутри. Но Дудь, прижимая к стене своих собеседников, он, безусловно, интересен. Я несколько интервью посмотрел. Он умеет разговаривать, и ему интересно самому. Вообще профессионал — это уже полдела, если не три четверти.

Вот меня там тоже спрашивают: «В чем секрет пьес Островского?» Исключительно в том, что это хорошие пьесы, они хорошо ставятся, они нужны так или иначе зрителю. Не говоря уже о том, что это всегда интересно.

«Прочитал высказывание Цветаевой о Маяковском: «Маяковский — один сплошной грех перед Богом, вина такая огромная, что надо молчать. Падший Ангел. Архангел». Какие основания у нее были иметь такое мнение?»

Главным образом — «Облако в штанах» (он же «Тринадцатый апостол»). Лишний, отвергнутый апостол, отвергнутый ученик.

«Неуважаемый, вы ведь не хотите победить Путина с его чубайсами, прохоровыми, дворковичами, зюгановыми… Вы удобно устроились на этой теме голубем, но не мира, а тем что гадит. Вам же самому сделать что-то хорошее и действительно значимое — слабо. Вы профессором и преподавателем себя мните, а на деле вы сын, отказавшийся от отца. И Сталин ни при чем…»

Нет, я отнюдь не сын, отказавшийся от отца, понимаете. Напротив. Если вы моим отцом называете Путина, то… А если вы считаете, что я отказался от своего отца, потому что я ношу не фамилию Зильбертруд, а фамилию Быков, то вы ведь от кого-то знаете про мою фамилию Зильбертруд, и знаете вы прежде всего от меня. Мне совершенно нечего стыдиться. Очень много, к сожалению, есть таких дураков, которые думают, что, отказавшись от отца, я отказался от своего еврейства. Я отказался от любых идентичностей врожденных — национальных, местнических, москвических. Я совершенно не хочу зависеть от своих врожденных данных. Но отказываться от того, что я есть — никогда. Просто никогда нельзя этим бравировать и гордиться.

Гордиться своей национальностью и местом рождения может только человек ни на что не способный. И вот один из них — это как раз вы под вашим ником rips2. Вы даже отказались от имени. Вы даже не обратились ко мне напрямую, хотя моя почта dmibykov@yandex.ru прекрасно известна. Вы гадите на форуме под ником. Вы боитесь открыть лицо. А уж что я сделал хорошего и действительно значимого — я хвалиться не буду. Но уверяю вас — сделал. Именно поэтому вы слушаете меня, а не я — вас. Вы живете мной, вы ждете возможности диалога со мной, а не я с вами.

Мне очень нравится, что как-то вся эта бесовщина, которой обычно мало на форуме, она сейчас подактивизировалась: то ли действительно в святые дни вокруг Рождества вылезает нечисть, то ли действительно я все больше эту нечисть раздражаю. И как-то это начинает меня, пожалуй, радовать.

«Мне нравится ваша теория о том, что «автор свои мысли вкладывает в уста негативного или малосимпатичного персонажа».

Игорь, это не моя теория. Это Леонов дал такой совет Чуковскому: «Заветные мысли вкладываются отрицательному герою, — ну, как Грацианскому, например, в «Русском лесе», — чтобы не подумали на вас».

«Горьковский Тимофей Варавка говорит: «Дерзкие словечки дешево стоят». Это высказывание скептика. Мог ли так думать Горький?»

Нет, ну конечно. Варавка — это довольно неприятный тип. Всем читателям запоминаются его ступни овальные, как блюдо для рыбы. От всего Варавки начинает пахнуть рыбой сразу. Бородатый, скучный. Варавка — трус. Ну что там? «Дерзкие словечки дешево стоят»? Ну, он это говорит, во-первых, впроброс. Но Варавка — это человек, который как раз от своей дочери Лидии очень резко отличается. Он трусоватый, мягкий такой, снобовитый. А Лидия — вот она не боится жить. Лидия, пожалуй, самая симпатичная героиня в «Самгине».

«Если писать о несчастной любви так банально и пошло, то зачем же она вообще нужна?»

Знаете, она нужна для верного самоощущения. Очень интересно почувствовать себя нелюбимым — и почувствовать себя нелюбимым не только с женщиной, а как-то вот богоотверженным, как у Маяковского это стало мощным источником драйва. Ведь сюжет «Облака в штанах» — это четыре любовные неудачи: неудача в любви, неудача в творчестве, потому что мир его не принимает, неудача социальная и неудача в вере (Бог не слышит, Бог не любит). Тринадцатый апостол, несчастливый, нелюбимый апостол.

Кстати, гораздо более камерно и менее истерично эта же тема выражена у Кушнера:

Быть нелюбимым, Боже мой,

Какое счастье быть несчастным,

Идти под дождиком домой

С лицом потерянным и красным.

Д. Быков: Гордиться своей национальностью и местом рождения может только человек ни на что не способный

Вот быть нелюбимым в метафизическом смысле, быть отвергнутым — это очень интересный опыт. Мы иногда чувствуем себя в гармонии с Богом, в симфонии с ним. Мы чувствуем, что он как бы он о нас заботится. А иногда, особенно выходя на улицу в метель, мы чувствуем, что мир нам враждебен. И это тоже бесценный опыт — почувствовать себя разлюбленным и богооставленным. Это опыт, который, кроме несчастной любви, нам, пожалуй, ничто не дает. Ну, в очень травматичном виде он переживается и в других ситуациях, а в самом мягком, как такая прививка, нам дает это несчастная любовь. Мы понимаем, что нас, оказывается, не все любят. Когда мы живем с родителями, мы думаем, что нас все обязаны любить; мы хорошие, ведь мы ничего плохого не делаем. И вдруг мы понимаем, что мы, такие хорошие, совершенно не нужны вот этой женщине, а нужен ей законченный мерзавец, понимаете. Фарятьев не нужен, а нужен Бетхудов (обращаясь к замечательной пьесе Любови Соколовой). И вот это повод задуматься довольно серьезный. И надо научиться формировать свою позицию относительно этого. Вот я сейчас написал как раз на эту тему поэмку небольшую, надеюсь ее в ближайшее время напечатать. Она вот об этом самом. Это опыт полезный, в каком-то смысле необходимый.

Вот я хотел бы сказать о теме, которая меня очень занимает сейчас. Тут спрашивают о любимом журнале. Вот Володя Соловьев, которого я хорошо знаю и уважаю, поставил вопрос перед Владимиром Путиным о премии «Заслуженный журналист». Я бы назвал заслуженным журналистом (нашего, кстати, новогоднего гостя) Наума Нима — человека, который героическими усилиями издает журнал «Неволя», единственный в России журнал о пенитенциарной системе. Вот кого бы я наградил. Но наградил бы не от Путина. Я не думаю, что ему это нужно. Я бы его наградил грантом или какими-то деньгами, потому что он этот журнал делает на деньги, добываемые с разных сторон, из разных источников. И вот сейчас у него нет денег на издание журнала «Неволя» на ближайшие полгода. Там нужны ничтожные деньги для человека сколько-нибудь состоятельного — 27 тысяч евро нужно на полгода. Журнал выходит раз в два месяца. Это журнал о том, что происходит в тюрьмах. Это конкурсы поэзии и публикаций тех, кто сидит. Это помощь тем, кто устраивается после отсидки. Единственный в России журнал на пенитенциарные темы, хотя эта система в России одна из самых страшных в мире, аж уж в России она просто страшнее всего остального, что тут есть.

Поэтому если вы… Напоминаю: Наум Ним. Вот давайте, может, устроим или какой-то краудфандинг, или, может быть, найдется добрая душа какая-то, которая мне напишет на dmibykov@yandex.ru, которая поможет этому журналу. Человек он кристальный, вы его знаете. Он очень большой писатель. Вот только что вышел его роман «Юби» — по-моему, одна из лучших книг прошлого года — в издательстве «Время», очень страшная такая. Его повесть «До петушиного крика» когда-то меня действительно глубоко перепахала. А уж «Звезда светлая и утренняя» — чего там говорить. Я думаю, после Шаламова и Марченко это самая страшная, честная и самая все-таки мастерская, конечно, лагерная проза. Но у него не только об этом. У него и замечательная, победившая на конкурсе Стругацких книга «Господи, сделай так…», и замечательный роман «Пассажиры». У него много всего.

Но Ним интересен мне вот сейчас как издатель этого единственного в России журнала. Может быть, найдутся люди, готовые его поддержать. Да, премия «Заслуженный журналист» нужна. Но давайте… Как говорит Маяковский: «Так зачем же увеличивать число самоубийств? Лучше увеличить изготовление чернил». Давайте поможем каким-то образом человеку делать этот журнал. Не знаю, краудфандингом надо это делать, либо найдется какой-то меценат, либо издатель, который поможет. Но я абсолютно уверен, что журнал «Неволя» в России должен существовать, потому что хоть один луч света должен в эту среду проникать. Не знаю… Я буду, конечно, обращаться ко всем возможным потенциальным спонсорам, но мне кажется, что даже просто скинуться на это издание коллеги могут вполне.

«Почему у Печорина черные усы при светлых волосах? Как этот «признак породы в человеке» отражается в характере?»

Д. Быков:Россия не была страной Сталина, Россия была Россией, которая слушалась Сталина, а потом выкинула и его

Никак не отражается. Это просто такая деталь, подчеркивающая противоречивость облика, ну и некоторую породистость. Это как раз автопортрет Лермонтова. Все, что Лермонтов чисто внешне передал Печорину — любовь к джигитовке, любовь к чеченскому оружию и чеченской одежде, любовь, естественно, к Вертеру и ссылки на Гете, внешность, гибкость, как бы весь без костей, довольно грубые и желчные остроты, белокурые волосы и черные брови, — это все автопортретно.

Правда, Печорин красавец, а Лермонтов считал себя уродом, таким большеголовым Щелкунчиком. Но действительно на некоторых внешность его производила потрясающее впечатление. Его взгляд, его бархатные глаза, взгляд которых никто не мог выдержать, его удивительная ловкость и большая физическая сила, его храбрость физическая, тоже выдающаяся, — все это было и все это передано Печорину.

«Хочется услышать ваше определение юмора, иронии и их различия».

Самое лучшее определение юмора, Наташа, дал Искандер (когда-то Сью Таунсенд, услышав это определение, сказала: «Это дал гениальный писатель»): «Юмор — это след, который оставляет человек, заглянувший в бездну и ползущий обратно». Что касается иронии, то здесь самое лучшее определение, лучшее понимание иронии дал Блок, мне кажется, в своей статье восьмого года «Ирония» с некрасовским эпиграфом «Я не люблю иронии твоей»: «Ирония — это априорный скепсис, априорное недоверие». Я бы сказал: род интеллектуальной трусости или во всяком случае интеллектуальной ретардации, какого-то отступления, капитуляции. Когда-то Петров, вспоминая Ильфа, писал: «Нашим мировоззрением была ирония, потому что другие основы мы утратили». Юмор — спасительная вещь, ирония — разъедающая, это такого своего рода кислота, это априорный отказ от действия. Как Роднянская сказала: «Антиутопия — это отказ от усилия, от исторического усилия». Мне кажется, что в этом смысле время иронии закончилось или она перешла в новое качество.

Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков:Постмодернизм — это всего лишь освоение высоких тем и высоких приемов трэшевой культуры, культуры массовой

Д. Быков

«Почему в «Каменном госте» главные герои проваливаются в ад?»

Ну видите ли, Дон Альвар, он же Командор, ему есть за что находиться в аду, он в ад превратил жизнь Доны Анны, и при жизни он был далеко не ангелом. А Дон Гуан — понятно почему, он тоже заслужил ад, и проваливается совершенно закономерно. Они как бы две ужасные крайности отношения к женщине: одна — это тюремщик, а вторая — развратник. И думаю, по Пушкину, оба они вполне заслуживают своего ада. И тем более что, по мнению Ахматовой, «Каменный гость» был попыткой пересмотреть собственную судьбу, как пишет Арабов, перевязать узлы.

«Вам нравится Летов, но не нравится Шнуров. Не парадокс ли это? Разве это не явления одной природы?»

Ну конечно, совершенно разной. Летов — это трагическое явление, трагический поэт. Тут правильно мне, конечно, пишут, что недостаточно перестать мыться, чтобы стать панком и нонконформистом, но Летов как раз мылся. Летов как раз был человеком очень интеллигентным в общении, и даже на первый взгляд мягким, железность его таилась внутри. Но Летов — это культ на самоуничтожение, и думаю, что жертвой этого культа отчасти стала Янка. Действительно прав Лимонов, очень черный человек.

Тогда как Шнуров — какое же тут самоуничтожение? Они соотносятся примерно как алкоголь и героин, мне кажется, если уж употреблять любимое сравнение Сорокина, когда он говорит: «Я — это героин, а Пелевин — легкие наркотики, марихуана». Мне кажется, это тоже некоторое преувеличение, но Летов — это очень серьезное явление и очень талантливый человек, замечательный прежде всего музыкант. А о Шнурове я не могу этого сказать, потому что Шнуров — это замечательный клоун, замечательная клоунада, но клоунада сама по себе все-таки занятие, как мне кажется, не менее трудное, но менее почтенное, чем хождение по канату.

«Страшная и одновременно конспирологически надутая загадка, догадка. Вы говорили, что родилось новое поколение, оно не устраивает государство. Может быть, власть нашла страшный способ — группы смерти, о которых делала расследование «Новая газета»?»

Нет, я думаю, что со стороны государства группы смерти никак не подпитываются. Я думаю, что здесь другое, о чем было подробное расследование, что группы смерти — это частный случай субкультуры, о которой мы почти ничего не знаем, субкультуры квестов, которая существует в сети, где люди занимаются довольно жестоким самовоспитанием, подвергая себя все новым испытаниям. И вот в этом смысле, как ни странно, и группы смерти, и вот эти квесты, которым люди себя подвергают, они имеют прототип.

Если вы вспомните «Дом на набережной», где описан быт вот этого поколения предвоенных гениев, вспомните, что Лева Карась заставлял всех ходить по ограждению крыши дома на набережной, подвергая таким вот испытаниям. Для этого поколения испытания, подвергать себя проверке жесткой — это нормально. И поэтому не исключено, что не скажу группы смерти, но вообще культура сетевых квестов, выполнение все более сложных заданий — это как раз новая и страшноватая примета этого поколения.

Д. Быков: Даже выдвинувшись в президенты, Собчак в поведении не избавилась от детства

Слушайте, а что вы хотите? Что им может предложить текущая реальность, какие интересные приключения ума и духа? Понимаете, для человека, сколько-нибудь интеллектуально состоятельного, состоявшегося, невыносимо безделье, ему нужно постоянно в больших количествах чем-то себя занимать. Вот в таких ситуациях он ничего в сегодняшней России не может найти, кроме того, чтобы выйти на митинг Навального и попасть в кутузку. Какие великие проекты ему предстоят, освоение каких земель, полеты на какие космические базы, что он может сделать?

Благотворительность далеко недостаточна, сидеть с больными не утешение, группа «Ба-Де», бабушки-дедушки, ездить по старикам и домам престарелых — это скорее развлечение тоже для людей немолодых, при всем моем уважении к ним. Тут свои вопросы. В армии служить? Есть люди, которым совершенно неинтересно, потому что армия — это не только героизм, но и прежде всего страшная скука и абсурд для тех, кто там служил в мирное время и знает, что это такое. Поэтому люди устраивают себе насыщенную жизнь, иногда довольно страшными способами.

А о том, что в основе групп смерти лежит скука, писала та же Мурсалиева, да многие об этом писали в «Новой газете», это нормальное явление. Поэтому я боюсь, что вот эти довольно… Случай Варвары Карауловой, условно говоря, из этой же породы. Девочка так умна, что ее не удовлетворяет ничто из бытовых занятий, и не нашлось рядом педагога или психолога, который бы помог.

«Может ли к власти после Путина прийти интеллектуал, который намеренно спровоцирует рождение фашизма, а потом, пожертвовав политической карьерой, самоустранится вместе со всей этой гнилью?»

Сознательно — нет. Тут такой парадокс, понимаете, это как нельзя чихнуть с открытыми глазами. То есть вы понимаете, что это бы хорошо, но это физиологически невозможно. Это как мартышка, сунув лапу в калебасу с орехами, сжимает кулак и физически не может его разжать, хотя понимает, что лапу ей иначе не вытащить — должна понимать, во всяком случае, они же очень умные. Поэтому, находясь на вершине власти, физически невозможно поставить такой эксперимент. У вас тут же начинает проникать в ваше сознание, что как только вы уйдете от власти, страна останется на погибель, на произвол судьбы. Это, боюсь, соблазн, с которым нельзя справиться. Конечно, это была бы красивая идея — прийти, возглавить, устроить фашизм, и вместе с фашизмом погибнуть. Но, к сожалению или к счастью, такое никогда не получается.

«Когда отец рассказывал о голоде, бродяжничестве и об ужасе, из которого состояло его детство, у него всегда получался Чаплин, а никак не Ванька Жуков. Я ловил себя на мысли, что хохочу там, где нужно рыдать и сотрясаться. Где же в жизни грань между фарсом и трагедией?»

Знаете, у Петрушевской очень хорошо в «Девушках в голубом» отыгран этот парадокс. Там героиня рассказывает о себе самое страшное, но рассказывает, постоянно хохоча. Это такой способ самозащиты. И потом, преодоленное бывшее, оно всегда вызывает желание рассказывать смешно. И дед тоже рассказывал о войне всегда очень смешное в основном. Понимаете, дело в том, что очень мало людей, которые любят с пафосом говорить о своих страданиях: «Вот я столько-то страдал».

Д. Быков: За Навальным тоже стоит общественное мнение, молодежь, может быть, Запад

Эткинд цитирует, я часто на него ссылаюсь, он цитирует записки скопцов, и там они рассказывают о том, как их преследовали, очень о себе пафосно рассказывают: «Ручки, ножки перебили», — с такой сентиментальностью. Это надо быть скопцом. Вероятно, какое-то мужественное начало в природе человека не позволяет ему жаловаться, рассказывать о себе жалобно, а заставляет рассказывать о себе смешно. Вот это, наверное, какая-то черта людей мужественных.

«Как вы относитесь к последней книге Мелихова «Заземление», и согласны ли вы с его мнением о вере и о деятельности художников в политической жизни России?»

Я только что с Мелиховым вступил в довольно бурную перепалку сетевую, при всей любви к нему. Он считает, что политика заземляет художника, а я считаю, что политика — это такое концентрированное выражение нравственности. Мне в общем не очень важно, какими идеями, какими, по его выражению, фантомами вдохновляется Мелихов. У него всегда в основе книги лежит какая-то основная сюжетообразующая метафора. Сейчас эта метафора — заземление, что надо все время устремляться ввысь, а все вокруг человека заземляет, и надо с этим заземлением бороться. Но эти абстракции меня не очень интересуют. Меня интересует то, как он пишет.

Толстой говорил, что художнику необходима энергия заблуждения, значит, ему для этого надо во что-то верить. Мелихову, когда он пишет, надо во что-то верить. У него всегда есть вдохновляющая его концепция или метафора, но мне важен контекст. Вот изумительная плотность, американские горки стилистические, когда то попадаешь в пафос, то впадаешь в едкую жесточайшую иронию, мне нравится фактура его текстов, его язык, его мысль. И меня это, как аттракцион, безумно увлекает. А спорить с ним теоретически и концептуально никогда мне не было интересно, потому что у него эти идеи меняются, он увлекается сегодня одним, завтра другим. Сегодня проблемами самоубийства, завтра проблемами наркомании. От писателя требуется, чтобы он хорошо писал, а не чтобы он правильно мыслил.

«Смотрели вы «Лачугу должника», что думаете?»

Не смотрел. У меня вообще нет телевизора. Можно, конечно, в компьютере посмотреть, но у меня все время нет времени это делать. Понимаете, и так уже я сплю четыре-пять часов, и все равно ничего не успеваю — мне надо сдавать подборку, мне надо сдавать книгу, мне надо сдавать сборник лекций. «Лачугу должника» я хорошо помню, это роман Шефнера, который я читал в детстве, и он произвел на меня весьма глубокое впечатление. И я считаю его хотя не лучшим шефнеровским романом, больше всего люблю «Девушку у обрыва», но это хорошая книга, страшная, местами интересная. Я не понимаю, почему ее надо экранизировать сейчас. Это как бы не то, мне кажется, не лучшее, что можно с Шефнером сделать. Конечно, его надо читать. Он с трудом поддается экранизации, потому что у него поэтическая фантастика.

«Меня в последнее время сильно занимает тема восставшего мертвеца в мировой культуре, в частности в русской. Нельзя ли вас попросить поразмышлять на эту тему, включив сюда «Мертвеца» Джармуша, недобитого героя?»

Насчет Джармуша все сложно, это сложная картина, что символизирует там Блейк — надо долго думать. А может быть, не надо думать вовсе, сказал же Вербински, что надо воспринимать все фильмы Джармуша подсознательно, а попытка осознания, разбираться в них, только опошляет дело. Кстати, мне кажется, когда сам Вербински стал снимать в расчете на подсознание, когда снял «Лекарство от здоровья», он, конечно, потерял в художественной силе, потому что лучше всего ему удается крепко продуманные и сильные художественные сюжеты. Он не импрессионист совсем.

А вот что касается темы ожившего мертвеца, то здесь я могу только вспомнить свое давнее наблюдение, замечательный психолог Юлия Крупнова мне его подтвердила, что чем моложе и чем гибче, так сказать, чем менее устоялась, чем менее засахарилась культура, тем она толерантнее к восставшим мертвецам. Восставший мертвец больше всего пугает традиционалистов, тех, для кого конституированное такое положение вещей: «Спящий в гробе мирно спи, жизни радуйся живущий», — оно для них самое дорогое. Поэтому восставший мертвец вызывает у них ужас.

И обратите внимание, что миф о вампире существует в основном в старых, консервативных культурах — в славянской культуре, в культуре карпатской, откуда собственно родом все эти предания, которые Мериме так замечательно стилизовал в «Гусли». А вот когда в американской культуре молодой воскресает мертвец, какой-нибудь дедушка из участников Гражданской войны, он, как правило, симпатичный, он помогает герою, он начинает даже с ним дружить и совместно действовать. И вообще молодые культуры к восставшим мертвецам относятся толерантнее.

Больше того, скажем, Юля Крупнова та же, она занималась цыганским фольклором, и она обратила внимание на то, что в цыганской культуре, в цыганских сказках воскресший мертвец не является объектом ужаса, а наоборот, ему радуются, его приветствуют как-то — сажают за стол, с ним веселятся. Потому что в цыганской культуре представления о добре и зле не такие жесткие, они блуждающие. Вообще цыгане не догматики, ни в поведении, ни в фольклоре. И поэтому там восставший мертвец скорее радует.

Я помню, Андрея Синявского спросил не так давно, незадолго до смерти я его спросил, когда он в последний раз приезжал в Москву (хотя, если так подумать — господи, это уже прошло двадцать два года), я его спросил: «Андрей Донатович, а чем объясняется тот странный факт, что мертвец вызывает в фольклоре ужас? Надо радоваться, что пришел родственник». Говорит: «Да, они поначалу и радуются, но дело в том, что этот мертвец может жить только за счет живой крови. Он обязан, обречен их сосать».

Вот вампир у Пушкина — он потому такой частый образ, что как Пушкин живет этим вбиранием мира, этой собственной внутренней пустотой, которую постоянно надо насыщать, так же ему близок и вампир, потому что вампир сосет ближних не со зла, это он их так целует, это его проявление любви. Но он не может жить без свежей крови. Когда он появляется, он получить жизнь может только от живых. Это довольно глубокая мысль.

И поэтому оживший мертвец так страшен, поэтом ориентация консерваторов на прошлое, на попытки реанимировать прошлое, она так бессмысленна, потому что это прошлое обречено сосать живую кровь, и оно будет действительно иссушать живые явления.

Об этом собственно я писал, страшно сказать, в статье девяносто шестого года «Вот вам пир» — статье, посвященной этой массовой тогда уже очень ностальгии по советскому. Я-то по советскому не ностальгирую, я как раз говорю, что вернуть это невозможно. Надо только признать, что это было во многих отношениях лучше, чем сейчас, и может быть, что-то из советского проекта нам еще предстоит выстроить заново. Но вообще любая ностальгия по прошлому имеет, конечно, глубоко вампирическую природу, как это ни ужасно.

«Почему поссорились Горький и Бунин?»

Ну а что ж тут думать, собственно, Андрей, они не могли не поссориться. У них были совершенно разные цели и разные темпераменты. Потом, видите какое дело, Бунин получил Нобеля, Горький не получил. Но Горький, конечно, часто был по отношению к Бунину несправедлив, но Бунин чаще. Бунин о Горьком писал очень плохо, и в своей заметке небольшой тридцать четвертого года, где Горький пишет о неблагодарности, я думаю, что он Бунина тоже имеет в виду. Сейчас не вспомню дословно, о чем там речь.

Но в общем, как бы то ни было, Бунин переживал покровительство Горького как позор, долгое время он ходил в «подмаксимках», в знаниевцах, в «Среде», и для него это было очень печально. Хотя «Среда» была замечательным кругом, он наслаждался там общением с Шаляпиным, с Андреевым, с Телешовым, но для него все-таки амбиции личные были гораздо выше. Он желал избавиться от этого покровительства. Я вам честно скажу, что любые попытки покровительствовать писателю, они неизбежно приводят к конфликту. И Горький, он же всех растил, как наседка цыплят, но при первых появлениях покровительства некоторые люди вылезали из себя, как например, Маяк.

Надо вам сказать, что с огромным количеством людей Горький при жизни рассорился. Рассорился он с Гладковым, которому одно время покровительствовал, рассорился с Леоновым, как только цыпленок начинал поднимать клюв и пытаться иметь собственное мнение, он начинал негодовать. Он любил людей ровно до тех пор, пока люди его слабее. А когда он становился сам слабее… Вот он сказал когда-то, Леонов об этом вспоминал, он когда-то сказал Леонову: «В сущности, я всего лишь публицист». Замечательно на это сам Леонов позднее ответил: «Кажется, я возразил недостаточно энергично». В общем, Горький был очень тщеславный человек. Бунин понимал прекрасно, что у Горького больше и славы, и влияния. И он его за это не любил. Это была не зависть, а это было просто желание младшего выйти из-под опеки старшего, хотя там разница была в два года, но статусно она была огромна.

Ну и кроме того, понимаете, Горький все время пытался быть хорошим человеком, а Бунин этого не любил. И Бунин с каким-то наслаждением был желчным, раздражительным, злым, его мучила очень проблема смерти. А Горького интересовал вопрос бессмертия, это совсем другое дело. Горький верил в человека и восхищался человеком, поэтому часто врал, любил святую ложь, о чем так точно написал Ходасевич. А Бунин человека не любил, Бунин про человека слишком многое знал и не хотел этого забывать. Потом все-таки, понимаете, Горький желал переделывать жизнь, а Бунин желал ее изображать, это две разные художественные стратегии.

Притом что как художник Горький был не настолько уж слабее. Знаете, я постоянно ссылаюсь на книгу Горького «Заметки из дневника. Воспоминания». Вы ее перечитывайте иногда, и рассказы двадцать второго — двадцать четвертого годов. Это не хуже Бунина. Это даже и пострашнее Бунина. А такой рассказ, как «Страсти-мордасти», или вот я никому не рекомендую читать рассказ «Сторож» — более дикой порнографии, я думаю, не было во всей русской прозе. И тем не менее это благополучно печаталось при советской власти и входило во все собрания сочинений. Но это рассказ дикий, он физиологически невыносим. Но если у вас возникнет сомнение, а хороший ли писатель Горький — да, он хороший, слишком хороший писатель. Он изобразитель такой мощи, что Бунин местами все-таки курит в углу.

Понимаете, просто мне надоели эти беспрерывные разговоры, что Горький плохой писатель, слабый художник. Горький — гениальный художник, просто у него своя концепция жизни, которая с концепцией Бунина оказалась несовместима. Это легче — любить Бунина, хвалить Бунина. И в каком-то смысле права Цветаева, которая говорит, что давать Нобеля Бунину, когда есть Горький — это такой жест скорее капитуляции, конечно. Жест, прямо скажем, предпочтения малого, предпочтения менее опасного. Горький временами вел себя совершенно безобразно, временами отлично, ничего не поделаешь.

«Чем отличается поэтическая графомания начала XX века, описанная Мандельштамом в статье «Армия поэтов», от блогерской графомании наших дней?»

Только тем, что занятия поэзией стали за это время менее престижны. Но количество графоманов от этого не уменьшилось, в каком-то смысле даже, может быть, оно и увеличилось. Это такая неизбежная вещь. В России самое престижное — это складывать слова, потому что все остальное уйдет, все остальное у тебя могут отобрать. У Кирилла Ковальджи, славного поэта, были замечательные слова: «Когда я умру, переставят все мои вещи, и только слова, которые я расставил в этом порядке, останутся в том же порядке». Это были такие белые стихи. Поэтому это самое такое, наверное, престижное занятие в России — это писать.

«По-моему, метафора «аморфность — ризома» для России не самая удачная. Точнее, аморфность — кристалл. У Ленина и Березовского все получалось, пока аморфной была среда, как говорит Лазарчук, расплавленная. Но Россия не любит этого жидкого или аморфного состояния и стремительно кристаллизуется вокруг любой вертикали, сунутой в расплав. В процессе загустения инородный элемент вязнет, а в процессе кристаллизации отторгается».

Андрюша, это хорошая метафора, но понимаете, в чем проблема, тут очень важно не упустить одну сущность. Россия не кристаллизуется. Да, она внешне оформляется в пирамиду, но внутренне это такая же ризома. Эта пирамида такая же рыхлая, она так же изменяется, и так же она не тверда в своей основе. Понимаете, она не испытывает доверия к власти, она не фанатеет от власти, это вам не гитлеровцы, это не страна, которая превратилась в страну Гитлера. Россия не была страной Сталина, Россия была Россией, которая до известного слушалась Сталина, а потом выкинула и его.

Россия — это вода, понимаете, это не та структура, которая может кристаллизоваться. Она может заледенеть на время, и кристаллы льда там появятся. Но это ненадолго, это три месяца в году. И по большому счету, это вода, которая всегда принимает форму сосуда. Но она мелеет, она прибывает, Рось, Русь, вода, жидкость — это структура именно аморфная, инертная. Гениальная есть картина Поланского «Нож в воде». Вот волевой человек в России — это нож в воде. Он легко сквозь нее проходит, но он ее не разрезает. И самое ужасное, что он в ней потом ржавеет. Вот это, по-моему, действительно принципиально.

Лекция о Гончарове — хорошо. Еще раз лекция о Гончарове — хорошо.

«Вы противопоставляете Корчака Макаренко. Нельзя ли лекцию об этом?»

Знаете, Саша, а я, собственно, не так уж и противопоставляю. Дело в том, что для меня Корчак и Макаренко — это не то что мастера коллективной педагогики, коллективной психологии, это не главное. Они интересны прежде всего тем, что они ставят перед детьми серьезные задачи.

Педагогика по Корчаку — это отношение к ребенку как к взрослому, с максимальным доверием. В школе должен быть суд, в школе должна быть своя экономика, в школе должна быть газета. И в школе должна быть возможность переизбрать начальника. И Корчаку пришлось уйти из коммуны, потом он туда вернулся в другом качестве. Это понимание того, что ты обреченный король этой страны, когда тебя рано или поздно сместят, или ты должен передать престол, или ты должен реформировать трон, что невозможно.

У Макаренко тоже были непростые отношения с воспитанниками, это его после смерти канонизировали, а при жизни он много раз подумывал об уходе из Куряжа. Там вообще некоторая идиллия во «Флагах на башнях». Да, там уже эта книга, выдержанная в жанре бесконфликтной литературы. Но у Макаренко были очень жесткие внутренние конфликты.

«Андрей Смирнов из фильма Дуни Смирновой похож на Бунина в реале?»

Внешне очень, внутренне — трудно сказать. Но, наверное, есть определенное сходство между Смирновым и Буниным в том плане, что они такие жестокие художники, одержимые некоммуникабельностью. Проблемы одиночества, то, что у Смирнова так в «Осени» остро, проблемы чрезвычайно трудного, мучительного взаимного притирания людей, такой изначальной некоммуникабельности мира всего. Смирнов — да, он такой жестокий художник, он на Бунина похож, особенно в сценариях своих. Сейчас у него вышла книга сценариев, по-моему, очень хорошая. И вот его пьеса «Родненькие мои», которую он считает своим высшим художественным свершением, или сценарий «Одной бабы», никакой идеализации народа, некоторые мотивы деревни там. Да, он на Бунина, наверное, похож.

Не похож он только в одном: Бунин был человек такой желчный и жестокий, а Смирнов — человек добрый. Вот как-то эта доброта, невзирая на всю его колючесть, очень в нем видна.

«Как вы относитесь к записи всей человеческой жизни на видео? Всегда можно будет вернуться к прошлому и вспомнить, после смерти человека такое видео можно было бы сделать достоянием общественности. В «Черном зеркале» было несколько эпизодов, посвященных такой технологии».

«Черное зеркало» я не смотрю, но от такого боже упаси. Я наоборот, все время думаю, как бы мне забыть какие-то вещи, а тут вы предлагаете все запомнить.

«На учениях «Запад-2017» России противостояли вымышленные страны. Запомнил название одной из них, продукт генштабовского креатива — Вейшнория. Следом Трамп в Африке выдумал страну Мамбию или что-то типа этого. Готовая канва сюжета, простор для писательской фантазии: посол Вейшнории в Мамбии заявил…»

Ну, Дима, напишите, был бы только рад. Проблема в том, что все это уже было. Прочтите повесть Житинского «Подданный Бризании», и мне кажется, что все это уже сделано. Вообще Житинский очень много успел сделать из того, что нам сейчас только начинает еще приходить в голову.

«Как вы относитесь к постмодернизму?»

Знаете, я много раз говорил, что по моим ощущениям, постмодернизм — это всего лишь освоение высоких тем и высоких приемов трэшевой культуры, культуры массовой. Постмодернизм — это «Титаник», а осваиваемый материал — это «И корабль плывет…» Феллини. Сначала модерн моделирует, потом постмодерн осваивает. Ну, грубо говоря, сначала Джойс пишет «Улисса», а потом Стивен Кинг с помощью этих же технологий внутреннего монолога пишет очень хорошую, но все-таки массовую прозу типа «Мертвой зоны».

«Смотрели ли вы «За пропастью во ржи»?»

К сожалению, нет.

«Каким образом Сэлинджер стал величайшим писателем Америки?»

Да очень просто — заговорил о том, о чем молчали.

«Любовь принято мистифицировать как позитивный, светлый и обязательный элемент творчества — дескать, любовь движет миром. Но часто у этих движимых авторов любовь является разрушающим злом: «Пан» Гамсуна, «Анна Каренина». Каких известных авторов именно роковая любовь лишила не только жизни, как Пушкина, а и творчества — влюбился и закончился?»

Не знаю таких примеров. Понимаете, эта абстрактная идея Уайльда, что Сибил Вейн полюбила Дориана Грея и утратила способность играть на сцене. Обычно бывает наоборот: любовь счастливая или несчастная человека увеличивает, придает ему масштаб. Единственный случай, известный мне, когда любовь убила художника — это когда Бальзак женился на Ганской и сразу после этого умер от неизвестной болезни. Но вы знаете, Бальзак слишком поздно женился, и насколько я знаю, он очень этого не хотел. Не хотел до такой степени, что его это внутреннее противоречие и разрушило. Так считал Зощенко.

А мы вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Слушал вашу лекцию о Ксении Собчак, как герое русской литературы. Вы ставите Лизу Хохлакову в параллель разбойнице, но в романе Достоевского Лизе многое прощается за то, что она больна. Это другой случай, чем маленькая разбойница, а тем более Собчак. Собчак уже давно не девушка, она порвала с образом маленькой разбойницы, и ей нужна инициация. Взрослый образ пока не придуман, как и тот шаман, который инициацию проведет».

Маша, я не думаю, что она ушла от инфантильного образа. Наоборот, очки ее инфантилизировали, сделали ее похожей на первую ученицу. Даже родив, даже повзрослев, даже выдвинувшись в президенты, Собчак ни в поведении, ни в матрице своего сознания не избавилась от молодости, от детства. И это правильно, она противопоставляется Путину еще и потому, что она молодая и свежая. И она героиня молодых. И ей совершенно не нужна эта инициация, для нее такой инициацией могла бы стать вот эта взрослая должность — победа, серьезный процент, партия. Но она на этом потеряла бы огромное обаяние. Я думаю, что только через материнство здесь возможна какая-то смена имиджа.

И кстати говоря, думаю, что Лиза Хохлакова во втором, главном романе дилогии о Карамазовых, ненаписанном, должна была стать женой Алеши и матерью его детей.

«У ее безбашенности высокопоставленные тылы, поэтому риск небольшой».

Дорогая моя, у нас у всех есть высокопоставленные тылы. Ну кроме Навального, но за Навальным тоже стоит общественное мнение, молодежь, может быть, Запад. Защита у всех есть — храбрости ни у кого нет, понимаете? Конституция в конце концов есть, там все гарантировано, надо просто уметь выигрывать суды. Так надо уметь судиться, надо уметь возражать государству. Если ему серьезно противостоять, можно одерживать крошечные победы, можно отжимать.

Вот именно этим, кстати, и занимается Ним в журнале «Неволя», и именно поэтому этот журнал не нуждается в государственном спонсировании и не берет его, а выживает сам. И я надеюсь, что… Кстати, уже приходят всякие предложения — спасибо, я все перешлю.

Я что хочу сказать? Не надо говорить о высокопоставленных тылах. Человеку все равно страшно делать первый шаг. А тылы, не тылы — гарантии ничто сейчас не дает. Вы думаете, сам Путин что-либо сейчас гарантирует? Да как только вы перестанете быть ему нужны, он сдаст вас немедленно, потому что он-то как раз движим инстинктом власти. Никаких тылов, по большому счету, нет ни у кого. Единственный тыл всякого человека — это его решимость и готовность действовать. Вот стартуйте и начинайте.

«Недавно прочитал лекцию в «Яндексе» про деньги, как героя русской литературы. Прочтите «Время как герой». Знакомы ли вы с концепцией времени у Бергсона?»

У Бергсона знаком, у Делеза не знаком, я Делеза совершенно мало знаю. Понимаете, Макс, я попробую лекцию про время. Но разговоры про время мне никогда не казались серьезными, потому никогда не казались интересными. Я не воспринимал его как физическую категорию. Вот Козырев воспринимал, и это повлияло на Стругацких через Бориса, который был Козырева непосредственным учеником. А для меня путешествия во времени, возможность манипулировать временем, как в романе «Агафонкин и время» у Радзинского-младшего, это может довести до безумия. Но время как герой — это, по-моему, неинтересно. Вот деньги — это герой, такой веселый, жизнерадостный, как кровь. А время для меня слишком абстракция.

К тому же я, понимаете, настолько не чувствую хода времени, может быть, это моя самозащита, иначе бы я сошел с ума от мысли, что мне пятьдесят лет, я просто стараюсь думать, что время надо мной не властно, это я властен над ним, если угодно. И я могу его ускорять, замедлять, манипулировать. Поэтому я считаю, что надо заниматься теми вещами, которые ко времени не имеют отношения. Вот говорят, время, проведенное на рыбалке, в зачет жизни не идет. Ну, у меня своя рыбалка, Каренин говорил: «У меня своя скачка», — у меня своя рыбалка. Я когда работаю, мне кажется, это время тоже в зачет жизни не идет.

Поэтому надо как можно больше работать и как можно меньше стоять в очередях. Потому что все время, отданное быту, пробиванию засоров, ремонту машины — это время вас старит. А время, отданное работе, вас обтекает.

«Как вы относитесь с этической точки зрения к переименованию площади перед российским посольством в Вашингтоне?»

Я сказал об этом на «Дожде» — мне обидно, что они у нас берут все самое лучшее. Мы у них берем Сакко, и Ванцетти, и Розу Люксембург, а они у нас таких людей системообразующих, как Сахаров и Немцов. Я не хочу обидеть Сакко, и Ванцетти, и Розу Люксембург, я просто хочу сказать, что у нас борцы за свободу рабочего класса были популярнее, чем там. А они берут у нас именно колоссальных духовных лидеров, а Немцов и был таким. Вот как раз он был человеком бесстрашным.

«Нельзя ли устроить лекцию о Филипе К. Дике?»

Совершенно не близкий мне автор.

«Возможен ли плагиат со стороны Булгакова при описании тараканьих бегов? Ведь у «Ибикуса» Толстого это было раньше?»

Да, это было, действительно, раньше. Я много раз об этом говорил, потому что у Булгакова к Толстому было отношение прежде всего, прости господи, завистливое. Он его ненавидел, он очень точно вывел его в «Театральном романе», но простите, весь «Бег», во всяком случае, вся заграничная часть «Бега», в том числе и вот этот знаменитый эпизод «Ты азартен, Парамоша» — это заимствование. Потому что Булгаков за границей не был никогда, а Толстой был. Это трагедия Булгакова, он воспользовался опытом и выдумками Толстого.

Кстати, по-моему, Толстой не придумал тараканьи бега, он их подсмотрел. Но вообще во всей русской прозе очень много плагиата из «Ибикуса». Потому что плутовской роман открыл в новом его измерении именно Толстой.

«Роберт Блох, известный вам, читается все же как Блок».

Ради бога. Но в русской транскрипции везде он называется Роберт Блох, вот сколько бы вы его ни читали, везде идут ссылки на Блоха. Может быть, это потому, что один Блок у нас уже есть. А был еще и французский писатель с аналогичным именем.

«Вопрос о влиянии литературы на реальность. Гоголь выдумал и Петербург, и Украину — цитирую вас, и согласен. А как вы думаете, что, если кто-то не читал Гоголя, он будет находиться в другой Украине? Если Гоголя не прочтет большинство, неужели мир станет другим? Или это не имеет значения? Может, ужас украинско-российского конфликта именно из-за того, что это мир без Гоголя?»

Вы совершенно правы, я написал тогда статью, в которой дословно была эта формула — мир без Гоголя. Потому что для Гоголя российско-украинский конфликт был немыслим. Да, наверное, матрица Гоголя просто перестала работать, появилась другая Украина, Украина более европейская, Украина антирусская, такие варианты будут. Кто написал новую Украину, пока не знаю.

«С тридцатой страницы романа «Оправдание» вы перестали для меня быть и преподавателем, и писателем. Весь роман — одна развесистая клюква. Ведь события разворачиваются в непроходимой тайге под Омском. Это как же надо не любить и не знать несчастную свою Родину, чтобы в степи, в ста километрах от Казахстана, заколосилась тайга? И не заливайте про метафору, в сюжете одна из проблем — город разросся, и тайга отступила.

Все гораздо серьезнее обычного невежества. Представьте, что беспомощного старика-инвалида избивает мастер боевых искусств, а рядом стоит истинный ценитель спорта и балдеет от красоты проводимых уродом ударов. Что в предложенной ситуации может быть гаже? Только эстетствующий писатель, выносящий это на аудиторию. Формулу «не хочешь — не читай» от лукавого. Не хотеть может человек с нравственной платформой, а все юное и бесхитростное обречено. То, что в Библии называется «не искушай малых сих». Отсюда вопрос, которому по меньшей мере две тысячи лет: может быть, вам лучше зарабатывать более безобидным способом?»

Авансон, бедный, давайте вы научитесь читать? В степи под Омском происходит действие той главы, когда герой приезжает в Омск и видит в степи деревню стариков. Тайга происходит в совершенно других местах. Ну что вы выдумываете, вы думаете, я свой роман не помню? Я под Омском бывал, у меня друзья там, я к ним ездил — вот там степь. В какую это непроходимую тайгу мог отвезти Рогова таксист? Таксист отвозит его в голую степь, где был когда-то поселок, а теперь девушка живет со стариками-инвалидами. Ну вы перечитайте роман-то вдумчиво. Не думайте, что я забыл собственную книгу, слава тебе господи, прошло восемнадцать лет, но я ее помню. И вы прочитайте ее внимательно, вдумчиво, а не ищите все время там…

Какая тридцатая страница? На тридцатой странице там вообще герой на даче под Москвой. Там с сотой страницы начинается степь под Омском. Вы будьте, пожалуйста, точны. Я же с омичами служил как раз в армии, и они мне рассказывали очень много про степные свои края. А лес, тайга, деревня Чистое — это третье, совершенно другое место, другая тайга, другой пейзаж.

Ну что вы, честное слово, выдумываете всякую хрень, для того чтобы написать такое истерическое пафосное письмо. Как же плохо должно быть человеку, опять-таки, который вот с такой истерикой относится к чужому творчеству? Авансон, ей-богу, может, вам не читать, если вас это так ранит? Может быть, вам кино смотреть? Там по крайней мере нельзя спутать, где происходит действие. Хотя вообще приятно, конечно, вызывать такое неравнодушие, когда человек от нелюбви к тебе путает лес со степью.

Теперь все-таки о Гончарове. Потому что просьбы большинства студентов, они и не скрывают, что они студенты, им надо понимать, в чем особенность Гончарова-романиста. Извольте.

Первый роман Гончарова, «Обыкновенная история», еще вполне себе традиционная литература, и на мой взгляд, больших достоинств не имеет. Сорок пятый год, довольно мрачный период для русской литературы, ничего особенного в этой прозе, кроме физиологии Петербурга в это время, не происходит.

Но вот «Обломов» — это первый русский психоделический роман. Психоделика этого романа заключается в том, что вместо описания, вместо показа автор пробует вас вводить в состояния. Он не описывает жизнь Обломова, он с помощью гипнотических повторов — перечитайте главу девятую, сон Обломова, которая первая была написана, там уже задан метод — с помощью гипнотических повторов он как бы погружает вас в сон.

Это вообще роман о прокрастинации. Как большинство российских авторов, Гончаров начал писать его с попытки победить собственную болезнь, собственную драму, а закончил он его совсем иначе. Он полюбил эту драму, он нашел ей объяснение. Она стала для него в каком-то смысле спасением от тупого карьеризма Судьбинского, от мелочности и гордости Штольца, Stolz — это гордыня по-немецки. И он сохранил свое кристальное сердце. Так почти всегда бывает. Потому что каждый автор, начиная бороться со своим пороком, кончает тем, что полюбляет и оправдывает его. Писатель обязан любить объект изображения. «Героев надо любить, иначе вы наживете неприятности», — говорил Булгаков. Потому что герои — это мы, а самоненависть ни к чему хорошему не ведет.

А «Обломов» — это описание личной гончаровской прокрастинации, его медлительности, нерешительности, неготовности к действию. Чтобы это победить, он отправился в кругосветное путешествие на пари. Но это путешествие, как мы знаем, от себя-то не уедешь, оно бесконечно разнообразило его опыт, но не сделало его после фрегата «Паллада» другим человеком. Десять лет он писал «Обломова», десять лет писал и переписывал его.

И потом «Обрыв», задуманный в сорок девятом, даже в сорок шестом году, он в шестьдесят девятом только закончил. Двадцать лет шла мучительная работа над романом, и роман, конечно, получился хуже, чем он предполагал. Он непропорционально велик, но это особенность это издержки его художественного метода. Потому что для того, чтобы загипнотизировать читателя, ему нужно много слов. Понимаете, когда он описывает обрыв, ему надо добиться головокружения. И он описывает его так, что у читателя в какой-то момент начинает кружиться голова.

Я думаю, что описание этого обрыва по художественной силе сравнимо с описанием тупика Святого Митра у Золя в «Карьере Ругонов», одно из лучших описаний, которое я знаю. Это кладбище, где древние мертвецы страстно призывают Сильвера и Мьетту, потому что там на костях вырос, разросся пышный изумительный сад, на этом пустыре.

Так вот, для Гончарова самое главное — это погрузить читателя в реальность до такой степени, чтобы у него исчезла грань между сном и явью, между чтением и восприятием. Так в «Обломове», который весь посвящен вот этому прокрастинирующему существу, и весь полон прокрастинации. Вы и хотите бросить книгу, отложить, и не можете, она вас цепляет. Вы пребываете в состоянии такого полусна, в котором вам можно впарить все что угодно. Там же происходит масса событий, совершенно нереальных, особенно когда он описывает быт Обломовки, вот этого мужика, который сидел в канаве и которого двадцать лет потом вспоминает вся Обломовка. Это именно мир, в котором все держится на соплях, но мир добрый и трогательный, и начать что-то менять — значит его погубить.

С «Обрывом» сложнее. «Обрыв» — тоже книга психоделическая, которая вся выражает ощущение страшного торможения, искусно заторможенной жизни. И человека, у которого торможение очень сильно преобладает над возбуждением. Райский ни на что не может решиться до конца, он ничего не может делать. Он не может писать роман, он его начинает и останавливается, не может всерьез писать картины, потому что это требовало бы посвятить этому свою жизнь, а там художник, прототипом которого, скорей всего, является Иванов, он ему все время и говорит: «Вы размениваетесь». Он не может всецело отдаться любви, он не может решиться вообще, за кем ему ухаживать — за Марфенькой или за Верой.

Что касается «Обрыва» в целом, я не очень высоко оцениваю там всю социальную часть этого романа, но что касается Веры, то это первый по-настоящему доведенный до конца образ героини Серебряного века. Вот эта роковая гибкая страстная Вера с ее рыжими волосами и черными блестящими глазами, с ее фатальной влюбленностью в негодяя. Марк Волохов, конечно, негодяй, это не просто нигилист, а это хам, это человек, который Гончарову как-то противен на уровне физиологическом. Я не знаю, есть ли более отталкивающий образ нового человека. Даже у Писемского во «Взбаламученном море» нет ничего похожего. И тем не менее Вера отдается Марку Волохову. Он и собирался назвать роман то «Райский», то «Вера», но потом понял, что самое главное — обрыв.

И вот понимаете, в чем гениальность этой книги, он проследил финал русской истории. Как это ни печально, но эта история заканчивается роковым обрывом. С того момента, как Вера отдалась Марку, с того момента, как лучшая, главная, самая очаровательная героиня русской литературы сделала выбор не в пользу Райского, вот тут-то все и покатилось. Гончаров и Тургенев были такими своеобразными двойниками, между ними отсюда и конфликт, они оба пытались решить проблему русского человека на рандеву.

Конечно, со всех точек зрения права Вера, потому что ну кто может предпочесть Райского, кто может быть счастлив с Райским? Райский — это человек, который не способен пожертвовать даже долей своего комфорта мельчайшей и который ничему не может отдаться целиком. К тому же ему тридцать пять лет, для того времени это человек поживший, с нотками усталости в глазах, в которых искры появляются очень редко. Он ни на что не может решиться.

Конечно, у Гончарова всегда очень важны фамилии, это такой пережиток классицизма. Отсюда Штольц, Судьбинский, Обломов обломавшийся, Ольга, которая Ильинская, принадлежит Илье, Тарантьев, Пшеницына. Ну и Райский тоже, он пребывает как бы в раю своего недеяния, своего безделья, своего инфантилизма затянувшегося, потому что отсюда его тяга к бабушке, его желание всегда припасть к руке, к какой-то основе. Конечно, он не годится Вере. Конечно, Вере нужен Марк Волохов. И это довольно катастрофическая ситуация, ужасная прежде всего тем, что для Веры Марк ведь не представляет ни малейшего спасения. Понимаете, он тоже никакой надежды не дает. Весь ужас в том, что Марк…

Вот интересное письмо: «Вынужден с вами не согласиться, Бальзак очень хотел быть вместе с Ганской, просто, когда появилась возможность, он понял, что это не его».

Ну, может быть, так. Но в любом случае он понял, что это не его, и от этого умер. Так что хотеть-то он хотел, но подсознательно откладывал, назовем это иначе.

Мне кажется, проблема Райского именно в том, что он только хороший человек, но это не профессия. А Волохов — это вообще плохой человек. И поэтому для России все кончится обрывом. Вот этот обрыв Гончаров каким-то своим аналитическим умом — а ум был очень острый, судя по статье «Мильон терзаний» о «Горе от ума» — своим аналитическим умом он эту возможность предвидел. Он почувствовал, что дальше все пойдет по нисходящей, и что русская история закончится трагическим, катастрофическим обрывом.

И кстати, что можно, безусловно, отнести к лучшим качествам романа, у него, как и у Достоевского в «Бесах», сюжет постепенно убыстряется ко второй части, к третьей. Он чем дольше писал эту книгу, он постепенно разгонялся, и в четвертой он достиг нормального темпа. Там под конец действие спрессовано. И фразы становятся короче, идея становится вообще яснее. Вот я думаю, что пророчество, содержащееся в этом романе, очень важно.

Когда говоришь школьникам, что «Обрыв» — это роман психоделический, сразу у тебя появляется гарантия, что они его прочтут. Или что «Обломов» — психоделический роман. Они знают, что психоделика — это запретно и интересно. Мне кажется, что уникальность Гончарова именно в том, что он освоил, подарил русской литературе новый художественный метод. За этот счет он проиграл в динамике, но колоссально выиграл в пластике, в пластичности, в похожести. Погружаясь в его книгу, вы попадаете в другую стереокартинку. И это стоит того. Поэтому невезучий, печальный, меланхолический Гончаров может стать любимым автором для настоящего ценителя.

А мы услышимся через неделю. Пока.