Один - 2018-03-15

Подписывайтесь на YouTube-канал

Д. Быков

Я сразу хочу вам сказать, что лекции про Висконти не будет. Я обещал ее, но поскольку так уж получилось, что я ко всякой лекции готовлюсь чрезвычайно, я бы сказал, патологически вдумчиво, с большим педантизмом, я пересмотрел несколько главных фильмов Висконти и понял, что говорить об этом не могу. Меня совершенно взбесили «Туманные звезды Большой Медведицы», которые мне когда-то не нравились, но я подумал, что это по молодости лет. Пересмотрел — и меня дико раздражила эта картина. Еще больше раздражила «Смерть в Венеции». Высоким осталось только мое мнение о «Гибели богов». И я, в общем, радуюсь, что здесь совпадаю со множеством великих людей, включая Фасбиндера и Матизена. По-моему, это действительно великая картина.

Все остальное вызвало у меня дикое раздражение — главным образом из-за того, что это такая страшно претенциозная манера, очень большая роль музыки, чудовищное занудство, эстетство, очень медленное развитие действия, такой дурно понятый аристократизм. Хотя Висконти — это бесспорный аристократ, и нечего говорить о том, что… уж проблемы гибели аристократии в XX веке он понимает и чувствует лучше многих. Но в целом это оставило у меня впечатление какого-то монументального и претенциозного занудства. Вот что хотите со мной делайте. Я, наверное, в этом виноват.

У Висконти есть замечательные мысли и есть удивительные работы. Вот я говорю, «Гибель богов» — это такая великая фреска, лучше которой, наверное, о начале фашизма и его оргиастической природе не рассказывает никто и ничто. Но, к сожалению, даже блестящая книга Козлова, которую мне подарили, которую я перечитал, Царствие им небесное, она совершенно меня не убедила в величии данного автора. А я могу разговаривать хорошо только о том, что люблю.

Поступило очень много заявок на разные лекции. «Маленькие трагедии» Пушкина — уже я ее читал, но, если надо, я к этому вернусь. Сказки Пушкина — это для меня довольно неожиданная вещь, но я попробую поговорить об этом. Много просьб, заявок на лекцию о феномене Ильфа и Петрова, которую я обещал уже давно. Ну, вот Ильф и Петров — они вызывают у меня определенные теплые чувства, тем более я собираюсь писать о них статью в «Дилетант». Если будут заявки на них, я с удовольствием попробую. Вообще сейчас конкурс заявок объявляется: что вы напишете, то и придет.

Значит, очень много просьб и даже требований высказаться радикально, открыто — идти ли я советую на выборы или бойкотировать их обязательно, или голосовать за какого-то конкретного депутата. Я много раз уже говорил: проблема в том, что сейчас нельзя занимать этическую позицию. Этической позиции безупречной сейчас нет. Я стою на позиции Лешека Колаковского, который говорил, что «чужая этическая система для аморального человека неприемлема, решение можно принимать только самому». Мое решение является моим личным делом, ни для кого оно не является моральным ориентиром, и для вас не является, поэтому никаких советов на эту тему, никаких рекомендаций, никаких призывов. Каждый решает сам. Пока в России каждый не будет решать за себя, здесь ни о какой самостоятельности говорить невозможно.

Конечно, очень много вопросов об Олеге Табакове. Часть из них будет приходить еще по ходу эфира, я уверен, и на часть из них я отвечу. Пока мне очень нравится вопрос Олега: «Что принципиально нового принес Табаков в образ кота, играя Матроскина?»

Знаете, одно из самых моих теплых воспоминаний о Табакове — это как я иду по Дмитровке с Женькой, дочкой, тогда еще семилетней, и вдруг нас окликает Табаков, который мимо проезжает в шикарном черном джипе: «Давай, Димка, подвезу». Я подпрыгнул, тут же к нему подбежал. «Когда еще у меня будет такой шанс так покрасоваться перед дочерью? Меня знает Табаков!» Мы сели к нему на заднее сидение, и Женька с придыханием сказала: «Пожалуйста, а можно вы скажете про бутерброд? » И он сказал: «Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь» И такого сияния, такого ликования я у ребенка не припомню. Он вообще был щедрый человек, ему нравилось демонстрировать свои возможности.

Д.Быков: Война двенадцатого года даже русских не заставила перейти с французского языка на родной

Вот что касается того, что он принес образ кота. Понимаете, кот… А по-английски «кот» — он мужского рода, как вы помните. И пантера Багира черная, мужского рода. И, конечно, Кот, гулявший сам по себе. Что для нас совершенно непривычно, особенно после блистательной слепаковской пьесы, где кошка именно женщина, именно кокетка. А уж представить Багиру, которую, кстати, в табаковском спектакле, райкинском, играла Майорова, представить Багиру юношей совершенно немыслимо, это уже получается какой-то гомосексуализм. Мы привыкли, что Багира слегка влюблена в Маугли, или во всяком случае по-женски подчиняется ему. Помните, она просит его положить руку ей на спину, когда наблюдает за танцем бандерлогов. Она не может выдержать его взгляда. Ну, вот такие все женские коннотации. Но тем не менее Кот, который гулял сам по себе, — это именно he. И мы привыкли воспринимать кота как нечто независимое, как нечто одинокое.

Так вот, Табаков создал совершенно другой образ кота. Как Леонов сыграл Винни-Пуха как такого мыслителя, добряка и мыслителя, озвучил, как Ия Саввина наградила поросенка Пятачка голосом Беллы Ахмадулиной и ее трагически хрустальными обреченными интонациями («В общем, он лопнул», — помните, да?), точно так же сумел Табаков передать коту — животному независимому и часто бездомному — свои хозяйски инстинкты, хозяйственные чувства.

Табаков был настоящий хозяин театра, он так это воспринимал. Он был глава семьи: добрый, щедрый, жесткий, суровый. Это все входило в это понятие. Но, понимаете, ведь закрытые сообщества (я много раз об этом писал), они обычно развиваются либо по сценарию мафии, то есть семьи, либо по сценарию секты. Вот секта — это самая опасность. И «Табакерка», в отличие от многих театральных таких кружков и студий (не будем называть имен), она не превратилась в секту. В мафию — тоже нет, потому что… Ну, в семью — да, безусловно. Ну, «мафия» и есть «семья», как вы знаете, по-итальянски. Так вот, семья — это совершенно особый способ существования театра.

При Табакове МХАТ недолгое время, но был семьей, семьей практически идеальной. И вот он наделил Матроскина своей хозяйственностью, уютностью, некоторой даже авторитарностью. Помните, когда там Матроскин начинает командовать Печкиным, как он Шариком порывается командовать, заводит корову и охраняет эту корову? Ну, понятное дело, коту нужно молоко. Но вот бандитизм, который присущ обычно коту, он совершенно исчез, и появился табаковский уют. Вот это он привнес в образ кота (на ваш вопрос).

А вообще я очень этого человека любил. Меня тут многие тоже спрашивают, как я отношусь к колонке Шендеровича, насколько я с ней согласен. Я с ней абсолютно согласен. Тут понимаете какое дело? Все попытки судить художника — они мне кажутся очень смешными, потому что делает ли он это ради сохранения театра или таково его убеждение, художник, еще раз говорю, не обязан быть прав. Произведение художника — это в том числе и его жизнь. И оно тоже служит тому, чтобы вы смотрели, учились, что-то повторяли, а что-то — нет. Ну, это все равно, что предъявлять артисту претензии, еще раз говорю, что он на сцене душит Дездемону.

Почему вообще писатель должен быть всегда прав? Писателю необходима энергия заблуждения (по Толстому). Человек обычный, который живет не на виду, может иметь любые взгляды, это никого не волнует. А писатель, художник, артист, который на виду все время, он своей жизнью, как и своими произведениями, чему-то учит зрителя. Вот Никита Михалков, например, он всей своей жизнью, мне кажется, поставил спектакль гораздо более мощный, чем все, что он мог бы осуществить на сцене или в кино. Или Владимир Бортко. Его жизнь — это фильм, который мы все смотрим, и этот фильм гораздо более интересный, чем все, что он мог бы снять. Они не для того, чтобы с ними соглашаться; они для того, чтобы на них смотреть и делать свои выводы. Художник — это тот, кто прививает себе болезни века, кто на себя показывает пагубность тех или иных вещей.

Вот, понимаете, я тут недавно в силу разных профессиональных необходимостей занимался Андре Жидом, довольно близким мне писателем и одним из любимых. И вот я прочел его рецензию на Селина. Он его трогательно так отмазывает, он говорит: «Ну да, вот Селин говорит о масонском, о еврейском заговоре. Но, может быть, он рехнулся? А может быть, он так шутит? Мне кажется, что он издевается». Господи, скольких талантливых людей мне приходилось таким же образом отмазывать, но я всегда в таких случаях добавлял: «Ну а если он это всерьез, то тем это показательнее». Это он себе привил чуму. Можно посочувствовать.

В случае Табакова, мне кажется, он удивительно мало совершил в своей жизни поступков, за которые к нему можно было бы предъявить моральные претензии. И если он совершал ошибки, то эти ошибки были тоже широки, показательны, как и все, что он делал, и наглядны, как все, что он делал. Помните, было такое выражение «играть жирно, по-табаковски»? Вот его высказывания некоторые — это тоже жирно, по-табаковски. И это, чтобы вы понимали. Человек жертвует собой, чтобы понимали, каковы пределы допустимого.

«В повести «История твоей жизни» Теда Чана и в фильме «Прибытие» утверждается, что, выучив чужой язык, можно научиться мыслить иначе. Возможно ли это? И стоит ли попробовать?»

Ну да, конечно. Понимаете, там не совсем язык. Там же у Чана это сложная довольно повесть. Чан… Кстати, к вопросу о междисциплинарных связях литературы и науки, тут есть такой вопрос. Чан — как раз он наследует Лему в том смысле, что он ученый, мыслитель. И неважно, в «Вавилонской башне» он историк, в других сочинениях он физик, а здесь он лингвист. Он довольно глубоко погружается в предмет разговора и имитирует такое строгое научное письмо. Вот там же, в «Истории твоей жизни», в письменности этих инопланетян — там другая природа времени, там настоящее не существует. Ну, сложно там, я сейчас не перескажу.

И вот мне представляется, что, изучая другой язык, вы не можете, конечно, изменить свой характер, психологию свою, но вы можете, по крайней мере, от каких-то вещей довольно опасных себя застраховать. Вот известно, что изучение английского языка способствует индивидуализму. Как, каким образом — я не знаю. Но человек, изучая английский язык, он как бы более склонен к личной независимости и менее склонен к соблазнам толпы, ну, к тому, что так пугает в «Повелителе мух». Вот Ральф — это скорее случай патологический. Поэтому и британский фашизм не состоялся, хотя состоялось много других чудес. Я не думаю, что такая корреляция существует. Но то, что вы можете как бы прожить другую жизнь, изучая чужой язык, — это безусловно.

«Следите ли вы за новыми жанрами в литературе? С удивлением обнаружил для себя такое направление, как лит-RPG. Судя по отзывам, современные школьники зачитываются им. Читали ли вы Клайна, «Первому игроку приготовиться»?»

Нет, не читал. Но, будучи школьником… то есть не школьником, а будучи учителем и зная школьников, я, естественно, знаю, что такое RPG. Вы несколько, мне кажется, преувеличиваете популярность этой субкультуры… ну, не субкультуры, а этого жанра, потому что школьники все-таки любят читать то, что разнообразно. Это крайне однообразно. И, простите меня миллион раз, но это дико скучно. Я пробовал почитать несколько наших российских сочинений: они и грамматически сомнительные, но самое главное, что это какая-то, понимаете, жуткая произвольность. Литература, в которой может случиться все, в том числе можно убрать героя и оставить там на диске его менталитет, — это мне дико скучно. Прежде всего это совершенно суконное письмо. Ну, вот сама фактура текста — это сукно, причем очень плохой выделки.

Я не знаю, у кого это популярно, в чьей среде. Но мне кажется, что даже «Голодные игры» — уже такая литература сугубо игровая, рассчитывая на ролевую игру и описывающая ее до известной степени — даже это уже дикая плоскость. А уж когда дело доходит до действия, происходящего внутри компьютерной игры, такая механистичность появляется сразу. И потом — дикое многословие, все эти абсолютно шаблонные фэнтезийные персонажи. Понимаете, фэнтези читать трудно, но можно. А читать приключения героя в компьютерной игре по мотивам фэнтези — ну, это уже какие-то, понимаете, деривативы, производные от производных. Это немыслимо.

«Почему в профессиональных коллективах нарочито неправильно ставят ударения? «До́быча», «сука́», «ато́мный».

Ну, знаете, Кирилл, я сам в свое время пародировал это, говоря «килька́», например, имитируя жаргон рыбаков. Или, как некоторые считают правильным, говорить «Мурма́нск», хотя в самом Му́рманске это вызывает, прямо скажем, реакцию брезгливую. Ну, видите ли… Ну, «компа́с» вместо «ко́мпас». «Преврати свое сердце в ко́мпас, а по-морскому — в компа́с». Я отношусь к этому, как к невинным таким понтам. Ну, может быть, вообще профессиональное арго — это всегда была средством повышенного самоуважения, не только, чтобы тебя лучше понимали, а чтобы ты вот как бы себя позиционировал в качестве профи. Это довольно трогательное, но и вместе с тем довольно противное и качество.

Д.Быков: Я считаю, Чапек — недооцененный гений. Все заслонил роман «Война с саламандрами» — роман очень неоднозначный

«В одном интервью вы рассказывали про героя «Июня», что он придумал особый код, которым можно привлечь внимание вождя, — да, рассказывал. — Мне кажется, что любой, кто пишет прозу сегодня, должен придумывать такой код для читателя, ибо чуть заскучал человек — и он уже откладывает книгу, сдается телевизору или интернет-серфингу. Ставите ли вы себе такую задачу — сделать прозу физически затягивающей?»

Ну, знаете, есть такое понятие «аттрактанты» — это когда к пище, например кошачьей или собачьей, примешиваются вещества с характерным запахом (ну, с запахом самки, например), ну, вещества, которые притягивают собаку, и она уже не может с этого соскочить. У меня был рассказ про такие сосиски, на которые подсаживается человек, и соскочить с них не может. Видите ли, я думаю, что современному читателю действительно мы должны подбрасывать такого рода «аттрактанты», то есть проза должна быть сегодня более динамичной и более занимательный. Вот как писать интересно — черт его знает.

Понимаете, я не выдам, наверно, никакой профессиональной тайны, если скажу, что сейчас вот две писательские команды (это в Creative Writing School две группы выпускников под руководством двух мастеров, одна из них будет моя) должны будут написать два романа-бестселлера коллективные. Между ними будет соревнование. Мне очень нравится эта идея. Команду я себе наберу или мне ее там предложат. И вот мне жутко интересно, какой текст сегодня может оказаться для читателя стопроцентно интересным. У меня есть свои идеи, но я их для себя берегу, для своей прозы. Но, может быть, если дело дойдет до серьезного соревнования (а я человек азартный), может быть, мы одну из этих идей реализуем.

Я, кстати, с удовольствием выслушаю ваши предложения, вот про что вам было бы интересно читать. «Феномен интересного» — это лекция такая вводная на всех моих литературных курсах. У Елены Иваницкой очень интересные статьи про феномен интересного, у Михаила Эпштейна, у разных людей. Меня вообще вот феномен интересного интересует даже больше, чем категория прекрасного. Что прекрасно с точки зрения, скажем, Гегеля — ну, последовательность, цельность, integrity — это мы догадываемся. Хотя у Гегеля всегда все очень мутно написано, и темно, и поле толковательно. Мы примерно догадываемся, что такое прекрасное в эстетике. Но что такое интересное в прозе — это сложный вопрос. Человек с наслаждением считает то, что с наслаждением написано. Вот почему мы легко читаем графоманов. И радостно, приятно читать графоманов. Ну, к тому же всегда чувствуешь себя умнее.

Ну, вы знаете, даже самые такие рукописи, ну безнадежные, ну, самодельная биография какого-нибудь бухгалтера, где он описывает все, всю свою жизнь, почему-то читаются с наслаждением, потому что он с наслаждением писал. Вот такая же примерно история с литературой. Но что с наслаждением пишется? Это, во-первых, вещь очень индивидуальная. Во вторых, не всегда интересен динамический сюжет. Бывает так, что почему-то «Три мушкетера» — интересно, а, скажем, «Графиня де Монсоро» — не так интересно, хотя, конечно, она приковывает читателя. Есть разные, соответственно, варианты с подбором персонажей: какой персонаж притягивает, какой — нет. Лучше всего, если есть четыре темперамента в книге. Ну, понимаете, рецептов море, а бестселлеров единицы.

Поэтому вот что сегодня будет интересно — я не знаю. Вообще интересно всегда запретное. Мне был бы крайне интересен путеводитель по загробному миру — вроде «Тибетской Книги мертвых», но современным языком. Но я не думаю, что много найдется людей это читать, потому что люди не любят думать о смерти в большинстве своем, а если думают, то они хотели бы об этом читать, как бы вот они брезгуют чужим опытом. Наверное, интересен был бы сегодня политический детектив. Ну не знаю. В общем, предстоит подумать. Поэтому на какой «аттрактант» сегодня подсадить читателя — это долгий и сложный разговор. Если вы в нем примете участие, я буду счастлив.

Илья интересуется: «Если «Арап Петра Великого» не про арапа, то тогда о трудностях реформирования России?»

Понимаете, вещь не закончена, мы не знаем, о чем она. Дунский и Фрид попытались ее дописать, но это получилось совершенно другое произведение, которое мы в кино и смотрим. Мы пока не знаем, о чем «Арап Петра Великого». И вряд ли узнаем когда. У Пушкина сохранились планы, но это должен был быть роман, масштабное произведение. Он, видимо, решил к нему вернуться позже. И вернулся в «Истории Петра». Поэтому здесь…

Нет, Илья, извините, про Висконти не могу по уже понятным причинам.

«Какие фильмы и спектакли Табакова вам особенно дороги?»

Из спектаклей последнего времени, я считаю, что была генеральная… гениальная роль Тартюфа (и генеральная, конечно, она определила направление театра) в чусовском спектакле блестящем. У него свои достоинства, свои недостатки. Но главный был блеск, конечно, замечательный. Нет, Тартюфа он сыграл мощно. Из фильмов? Я считаю… Ну, это из того, что я видел на сцене, понимаете. Так-то, конечно, классическая «Обыкновенная история». Из фильмов? Я считаю, что «Гори, гори, моя звезда», конечно, ну, как-то повторенная потом им же в «Достоянии республики». Мне кажется, что лучшая роль все равно вот там. Ну, это и лучшая картина Митты, как мне кажется. Хотя «Экипаж» я тоже очень люблю.

«Что можно противопоставить фанатизму террористов?»

Андрей, такое общепринятое мнение, что консюмеризм. Клин выбивается клином. Противопоставлять плохому хорошее очень трудно. Видимо, плохому надо противопоставлять плохое, но менее опасное.

Вот тот самый вопрос: «Как междисциплинарность в мировой науке отразилась на современной литературе? И какое влияние художественных текстов испытывают научные работы?»

Понимаете, примеров удачной междисциплинарности не так много. Пишущий биолог Дарем. Ну, наверное, пишущий философ и такой социальный мыслитель, если хотите, Лем (к тому же он и физику знал неплохо). Пишущий библиотекарь Борхес, очень широко знавший историю литературы. Ну, правда, получается такая немножко библиотечная, немножко мертворожденная литература, такая вавилонская библиотека, но есть люди, которые ставят его выше всех латиноамериканцев. Ради бога. И в общем немного, понимаете, немного примеров. Даже у Чана, мне кажется, все-таки многовато занудства.

Очень широко в свое время писали в Интернете о таинственно распространяемом романе Никиты Шервуда «Горечь», об искусственном интеллекте. Говорили, что это идеал научного романа. Те фрагменты текста, которые были приведены в Сети, меня совершенно не впечатлили, и даже более того — разозлили. Мне показалось, что это очень претенциозно и полно какого-то дикого самомнения. Но мне интересно было бы этот текст прочитать. Найти его я пока нигде не могу. Видимо, я еще недостаточно умен, чтобы его прочитать, потому что это автор таким способом отфильтровывает нежелательного читателя. Если кто-то в состоянии меня с этим текстом познакомить как с примером междисциплинарной литературы, я был бы счастлив.

«Вокруг каких тем будут основные полемики нашего столетия и почему? Вопрос навеян юбилеем Вернадского».

Олег, очень трудно это предсказать. Я думаю, что российские полемики, ну, они будут резко отделены от мировых, потому что Россия все глубже и все дальше выпадает из мирового контекста. И, может быть, это к лучшему, потому что в мировом контексте идут сейчас довольно скучные полемики. А вот что касается… Ну, так немножко с жиру.

А что касается российских — я думаю, самой насущной будет полемика об имманентностях, о том, насколько человек разделяет ответственность за Родину, за Сталина, за род, за возраст, за то, что он не выбирал. Вот вопрос об ответственности за Родину, о выборе Родины, о том, насколько довлеет на характер человека месторождение — это будет полемика весьма насущная, мне кажется, и весьма серьезная. Ну, полемики западников и славянофилов я уже, так сказать, не вижу, потому что вырождаются обе ветки. И главное, что они спорят о вещах взаимообусловленных, а не взаимоисключающих. Это довольно скучно.

Д.Быков: Путин вступил на путь, на котором нет отступления, путь, который ведет к катастрофе очень масштабной

Одна из главных мировых полемик, на мой взгляд, пойдет о праве высшей цивилизации вмешиваться в дела низшей — ну, о прогрессорстве, грубо говоря (по Стругацким). Имеет ли право, скажем, Америка насаждать какие-то свои правила в мире? Имеет ли право на это Россия? И так далее. Из политических дискуссий мне кажется это наиболее увлекательным.

«Как связан возвышенный слог Ломоносова с дворянской культурой того времени?»

Видите ли, Ломоносов совершенно не дворянин и к дворянской культуре отношения не имеет. Поговорим об этом через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Так вот, к дворянской культуре Ломоносов не имеет никакого отношения, поскольку он интеллигент в первом поколении. Он представляет скорее, уж если на то пошло, поморскую культуру, которая не знала рабства и которая в известном смысле наследует культуре новгородской, вечевой.

Насчет торжественной оды, возвышенности слога. Дело в том, что у Ломоносова и в прозе, и в стихах (исключая, может быть, «Хотинскую оду») довольно-таки слог демократичный, почти современный и очень понятный. «Хотинская ода», понятное дело, «На взятие Хотина» — она задает собой жанровые каноны. Но тем не менее прав был Ходасевич: «И первый звук Хотинской оды нам первым криком жизни стал». Это все-таки первый лирический текст в русской поэзии, глубоко лирический, глубоко личный и субъективный. Поэтому я не думаю, что здесь Ломоносова можно рассматривать только как создателя одического канона. И уж совсем далек он от любого канона в совершенно гениальном тексте, в моем любимом — в «Вечернем размышлении о Божием величестве при случае великого северного сияния». Вот это совершенно потрясающая поэзия. Вся она на мужскую рифму, с замечательными, такими крепкими шестистишиями. Вот «Как мала искра в вечном льде». Такое глубоко лирическое осознание собственной ничтожности. «Песчинка как в морских волнах, как мала искра в вечном льде». Но искра все-таки.

Вот Левина, если помните, в «Анне Карениной» у Толстого безумно мучает, что он крошечный пузырек в мироздании и что исчезнет. А Ломоносова — восхищает. Вообще мироощущение Ломоносова изначально очень гармонично. Для него наука раскрывает именно гармонию чудес божьих. И восхищается тем он, насколько все уже сделано, насколько во всем чувствуется божественный гармонический чертеж. Вот это философия по музыкальности своей, по какой-то ладности, упорядоченности, не имеющая себе равных в русской литературе. Настолько идилличен, идеален мир Ломоносова! Какая-то аркадская идиллия.

Вы знаете, поскольку я живу около университета, мои детские прогулки протекали по Ботаническому саду университета, туда свободно пускали. И вот бывало на каком-нибудь таком идеальном весеннем розовом закате, когда видишь все эти делянки, такие ровные, и смотришь на флюгеры, там расставленные для снятия показаний всяких природных, и идеально белые вот эти стены лабораторий, возникает какое-то ощущение гармонии, идиллии.

Вот для меня Ломоносов — идиллический поэт. Хотя язык его, ну, в «Гимне бороде», который при его жизни был анонимен, неатрибутирован, тайно он это распространял, язык грубоватый и простой. Но при этом, конечно, стоит за ним мироощущение идеально гармоническое, которое пришло не из дворянского кодекса, пришло не с Запада, которое могло быть воспитано только в этой северной холодной равнине, вот в этой некоторой гармонической дикости поморского пейзажа. Вот, наверное, оттуда оно.

«Как пробудить в себе интерес к жизни? И отчего он пропадает? Вроде и в любви все хорошо, и в дружбе, а вот дела себе найти не могу, и искусство перестало интересовать. Раньше и творчеством хотелось заниматься, какие-то идеи занимали, а теперь музыка жизни превратилась в шум; хочется снова погрузиться в природу, в дикость. Неужели остается ждать всеобщего пробуждения и воодушевления, чтобы цепной реакцией дошло и до меня? Но ведь так и молодость пройдет».

Дорогой vokoban, мне эти чувства очень знакомы, хотя я далеко не так и молод. И мне среди работы над статьей ли, над книгой ли, над стихотворением даже приходится поднимать голову, выглядывать в заснеженный пейзаж за окном и с ужасом думать, чем я занимаюсь. Отчасти то, что происходит с вами, — зимняя депрессия, поскольку март — это вообще время, которое трудно пережить, это время истощения, когда уже… (ну, помните у Пастернака: «Все снег да снег, — терпи и точка»), когда уже невозможно больше терпеть. Зима радует при своем приходе, но когда она задерживается (а задерживается они в России и на общественном уровне, и на природном очень часто), ну, начинает казаться, что все, так будет всегда. Грешным делом, у меня был такой стишок «Пришла зима, как будто никуда не уходила». Это очень грустно.

И в этом состоянии вариант есть только один: уезжайте. Не насовсем, временно. Уезжайте туда, где больше витаминов, больше солнца, больше азарта. Уезжайте в какую-нибудь таинственную область — лучше туда, где мало людей и много природы, в какую-нибудь замечательную перуанскую провинцию или на какой-нибудь очень отдаленный остров. Или поставьте себе трудную задачу — например, добраться до острова Пасхи или Кергелен. И там к вам вернется азарт.

Я вообще думаю (я много раз об этом тоже говорил), что над Москвой висит такая медуза, ослизлая какая-то, которая не пропускает к нам солнечных лучей и вообще чего-то важного к нам не пропускает, каких-то небесных излучений. Давайте или попытаемся ее пробить (что сейчас маловероятно), или попытаемся пока временно найти, может быть, другое место, там подзарядиться и вернуться.

Апатия — это то, на что сейчас жалуются все. «А зачем что-то делать, если все равно ничего не изменится?» Да изменится! Это же от вашей жизни зависит. Понимаете? И ваша жизнь тоже только ваша, только личная. Поэтому постарайтесь устроить себе приключение какое-то — скорее всего, географическое. И вообще, если у вас есть возможность проводить зиму не в Москве, вообще не в России, а там, где нет зимы, почему вам не воспользоваться этой возможностью? Захотите, затоскуете по снегу — вернетесь. Затоскуете по ноябрю с его безвыходностью — вернетесь. Мне кажется, что самое трудное время — это не зима, не эти три коротких месяца, а март и ноябрь — время на входе в зиму и на выходе из нее. Вот если вам не хочется, вы можете их провести где-то еще. Вас никто не приговорил здесь жить. Понимаете? И особенно если учесть вот эту апатию всеобщую — ну поезжайте туда, где нет апатии. Пропитаетесь отвращением к каким-то новым местам — вернетесь.

«Вы часто говорите, что на творчество Достоевского повлиял Диккенс, — ну, это не я говорю, а это вообще довольно общепринятая вещь. — Но я вижу очевидное сходство с Виктором Гюго. Удивительно, что герои Федора Михайловича не любили Париж и французов. Герой рассказа «Зимние заметки о летних впечатлениях» обвинял их в лакействе, — и так далее. — Складывается ощущение ненависти Достоевского к этой нации. Какие корни у этой неприязни? Неужели война двенадцатого года?»

Нет конечно. Война двенадцатого года даже русских не заставила перейти с французского языка на родной. И ненависти к французам русские не испытывали. Это совершенно естественно.

Что касается влияния Гюго на Достоевского. Достоевский вообще был подвержен влияниям очень многим. Неслучайно Сальвадор Дали говорил: «Талант заимствует, гений ворует». Некрасов на него влиял колоссально. Тургенев влиял, иногда от противного. Влиял Толстой. В наибольшей степени… Ну, может быть, поэтому Лев Николаевич Мышкин появился у него. Влиял в огромной степени Диккенс, это общеизвестно. Насколько влиял Гюго — сказать трудно. Я не вижу у него этого влияния. Но если видите вы, то хорошо. Думаю, что в наибольшей степени на молодого Достоевского влиял Бальзак. Все-таки он перевел «Eugénie Grandet», «Евгению Гранде». Вот тут, понимаете, бальзаковский подход к людям такой, я бы сказал, цинично-сентиментальный, жестоко-сентиментальный, насмешливый, трагический. «Евгения Гранде» — ведь очень насмешливая книга. Я думаю, вот это повлияло интонационно.

«Почему многих авторов интересует герой-хамелеон? Например, Зелиг у Вуди Аллена».

Я бы не сказал, что герой-хамелеон. Я бы сказал, что герой-провокатор, потому что… Ну, что Зелиг? Зелиг просто многолик (простите за рифму). И вообще автор, меняющий личины и даже пересаживающийся из одного человека в другого, — эта метафора замечательно, кстати, реализована у Синявского в романе «Кошкин дом». Там есть такой Колдун, его ловит сыщик Донат Егорович, названный так в честь отца и сына, который пытается его ущучить, уличить тот момент, когда этот человек встраивается в чужую душу, в чужую психику, ну, перепрыгивает из одного в другое. Это даже я бы не сказал, что хамелеонство. Это именно такая смена личин как пружина сюжета.

Д.Быков:Порча человеческого материала, которая случилась при Путине—в истории беспрецедентная. Не уничтожение, а порча

А вот герой-провокатор, герой, который и нашим, и вашим, и поднимается и над теми, и над другими, потому что умеет быть и таким, и сяким — ну, типа Азефа, Гапона, Малиновского, — это очень модный герой в русской литературе, особенно, конечно, у Леонида Андреева в рассказе «Тьма». Думаю, что и довольно распространенный этот тип у Савинкова. Вообще тип провокатора… У Горького в «Караморе». Потому что, понимаете, он просто с одинаковой легкостью работает и на охранку, и на революцию. Ну, «Глухая пора листопада» Давыдова. Вообще провокатор — это очень распространенный русский тип. И не зря называет Хулио Хуренито себя Великим провокатором. Еще потом вырос Великий комбинатор. Почему? Потому что и охранка, и революционеры — как правило, очень плоские люди, и в плане жестокости они друг друга стоят. А этот — он как-то над ними.

«Недавно слушал вашу программу от 19 января, где вы сказали, что «русофобия» — выдуманный термин, и в мире нет дискриминации русских по национальному признаку».

Я не говорил, что нигде ее нет. Я говорил, что, в общем, в большинстве стран ее нет. А так ее в России, например, сколько угодно. Человека заставляют гордо называть себя русским — и на этом основании совершать всякие самоубийственные кунштюки.

«Однако я на личном опыте убедился, что по меньшей мере в одной стране эта дискриминация есть. Моя невеста выросла в Латвии, свободно владеет латышским, но она, как и десятки тысяч русских в Латвии, не может получить гражданство этой страны. По-моему… — дальше следует очень длинное… — Пример того же русского мэра Риги Ушакова, который выжимает максимум из единственного развитого города этой стремительно вымирающей страны, — уникальное исключение».

Понимаете, Марк, ну, mark_antony, мне представляется, что ваши оценки крайне субъективны — и насчет Ушакова, и насчет выжимания максимума, и насчет вашей невесты. Я в Риге бывал не один раз, и у меня там очень много русских друзей. И они не говорят о дискриминации по национальному признаку. Вероятно, там есть люди, которые видят эту дискриминацию и могли бы о ней рассказать. Возможно, им обидно в стране, где они раньше были полноправными гражданами (это естественно), оказаться гражданами второго сорта. Такое было, к сожалению. Такое, может быть, и осталось. И это кошмар. Это и позволяет мне вслед за Владимиром Путиным назвать распад России… распад СССР трагедией. И слава богу, что Россия удержалась от этой дезинтеграции. Это трагедия, конечно.

Но мне представляется, что тут есть два варианта. Во-первых, вариант интеграции. Можно интегрироваться в Латвию, признав вторую идентичность — латвийскую. А можно уехать оттуда. Мне кажется, что отъезд в Россию, особенно теперь, будет приветствоваться. Ну, если кому-то не нравится, кто-то хочет оставаться в Латвии и при этом считать ее страной второго сорта — ну, наверное, это трудно совместить, но, наверное, есть и такая возможность. В любом случае возможности для борьбы русских за свои права, как мне представляется, там есть, опять-таки по моим субъективным впечатлениям. Если у вас есть другие факты — напишите мне подробно, я с удовольствием это опубликую.

«Каково ваше мнение о творчестве Карела Чапека, в частности о пьесе «R.U.R.»?»

Понимаете, я больше всего ценю Чапека не за его блестящую действительно драматургию, из которой выше всего ставлю «Средство Макропулоса». Ну и «R.U.R.» — замечательная вещь, переделенная Толстым как «Бунт машин». И замечательная вещь — «Мать», очень сильная пьеса. И очень мне в детстве нравилась «Белая болезнь». Вообще Чапек был одним из моих любимых писателей. Но больше всего я люблю так называемую «Философскую трилогию»: «Кракатит», «Гордуба́л», «Метеор». Не уверен — «Гордуба́л» или «Горду́бал». По-моему, «Гордуба́л». «Метеор», из которого получился и «Английский пациент», который сам в свою очередь получился из рассказа Горького «О тараканах». Попытка реконструировать личность анонимного человека, умершего, непонятного. Нет, «Метеор» — гениальная повесть. «Кракатит» — такой роман-фельетон, казавшийся мне безумно интересным, безумно увлекательным в детстве.

Вообще я Чапека очень любил. И я считаю, что Чапек — недооцененный гений. Все заслонил роман «Война с саламандрами» — роман очень неоднозначный, интерпретировать его можно по-разному. И мне кажется, мы до сих пор не вполне понимаем, что означает чапековская саламандра, и не вполне понимаем, что является объектом сатиры. Роман, безусловно, антифашистский. Но в чем там фашизм? А так, по-моему, это великий писатель, действительно один из главных в Европе 20–30-х годов. Повезло ему очень умереть, не дожив до оккупации, не дожив до начала Второй мировой.

«Как вы думаете Михаил Афанасьевич Булгаков дал бы Путину покой или определил бы его в свет?»

Не могу решать такие вещи. И потом, путь Путина (опять простите за каламбур) еще не завершен. Мне кажется, что нам еще много открытий (и не всегда чудных) сулит этот персонаж. Мне кажется, что он вступил на путь, на котором нет отступления, путь, который ведет к катастрофе очень масштабной, и поэтому ни о каком свете и покое по итогам речи быть не может. Ну, просто такая порча человеческого материала масштабная, которая случилась при нем, — рискну сказать, что она в истории России беспрецедентная. Порча. Не уничтожение, а порча. Думаю, что возможность затормозить еще есть, а возможности вот обратить это во что-то другое уже нет. Поэтому боюсь, что никакого света и покоя здесь не предвидится.

«Дмитрий, вы по-прежнему поддерживаете бандеровщину?»

Анатолий, а вы по-прежнему пьете коньяк по утрам? Ваш вопрос сформулирован некорректно. Бандеровщину я никогда не поддерживал. Если вы считаете бандеровщиной любую независимость и самостоятельность Украины, то мы с вами по-разному понимаем наследие Бандеры. Среди моих друзей в Киеве бандеровцев нет. А вы дурак. Вот извините меня, пожалуйста. Это вырвалось нечаянно. Это по Фрейду я оговорился.

Тут меня просят рассказать любимый анекдот. Мне вот как раз очень нравится этот анекдот, когда один профессор другому говорит: «Коллега, а вот вы представляете, какая у меня сегодня за завтраком случилась оговорчка по Фрейду? Я хотел сказать жене: «Дорогая, передай, пожалуйста, масло». А вместо этого сказал: «Как же ты, сволочь, всю мою жизнь-то испортила!» Вот это замечательный пример оговорки по Фрейду. Вот у меня вырвалось по Фрейду, что вы дурак. Правда, да? А дуракам совершенно не место среди слушателей этой программы, она не им адресована. Вы не обижайтесь, пожалуйста. Нельзя же обижаться на оговорки по Фрейду. Вы утритесь спокойненько и займитесь каким-нибудь более спокойным делом.

«Господин Быков, а вас еще не пытались гэбисты отравить «Новичком»? А надо бы, чтобы пятая колонна взывала от гордости за вас!»

Знаете, пятая колонна и так мною гордится, потому что… Ну, как не гордиться таким талантливым современником? Но вы подумайте лучше: а может, вы попробуете, может, у вас получится? Попробуйте. Нельзя же быть таким слабаком, чтобы только дразниться в комментах. Валяйте! Отравите меня «Новичком» или «подстригите» после программы здесь, на Арбате, 11, на выходе, я же без охраны хожу. Попробуйте. А то что вы такой робкий? Много вас таких, понимаете, храбрых на бумаге.

«Кому из художников вы посоветовали бы написать картину «Вставание России с колен»?»

Однозначно — Оноре Домье. Крупный художник.

«Вас никогда не раздражали описания природы в «Докторе Живаго»? По-моему, много нагромождений, сложных сравнений там, где можно было высказаться проще».

Понимаете ли, описания природы в «Докторе Живаго» имеют такой, что ли, иконический характер, то есть они как бы не просто описывают, а сами еще и отчасти изображают эту природу. Иногда именно сама сложность того или иного прозаического периода, абзаца, она как-то соответствует сложности пейзажа, его такой неплоскости, скажем, неполной равнинности. Мне кажется, что описания леса, например, у Пастернака передают запутанность этого леса, ну, то, как через него трудно продираться, липнущую к лицу паутину и так далее. Пастернак как раз в пейзажах очень хорош. Но в романе его я больше всего люблю не природу, не пейзажи, которые нравятся всем, а больше всего мне нравятся поразительные по точности, как сам он говорил, «просто, прозрачно, печально», внутренние монологи Юрия Андреевича, в которых все названо своими именами.

«Ваше отношение к творчеству Уфлянда?»

Д.Быков: Бандеровщину я никогда не поддерживал. Среди моих друзей в Киеве бандеровцев нет

Я считаю, что Владимир Уфлянд — замечательный поэт. Ну, я бы не стал преувеличивать его как-то. Я думаю, его самого это бы очень сильно разозлило. Он был человек веселый и относился к себе без преувеличения. По-моему, это был замечательный, такой гротескный, сюрреалистический поэт, особенно в первые шесть-семь лет его поэтической карьеры.

«Толстой замыслил «Анну Каренину» в семидесятом, а начал писать в семьдесят третьем. Чем он изначально хотел завершить роман? Неужели предчувствовал войну, которая все спишет? Или Вронский, подобно Рудину, поехал бы защищать Парижскую коммуну?»

Я не знаю, чем должен был закончиться роман. Я знаю, что первоначально он заканчивался уже самоубийством Анны. Это было в самом начале, это было заложено в сюжете. Именно такое самоубийство дало толчок замыслу. А уж война, восьмая часть — это дописано по горячим следам событий, по ходу дела. И это оказалось идеальным завершением романа. Для Толстого важно было самоубийство женщины, которая не сумела придать своей жизни смысл. А Левин, который мечтает в этот момент, думает напряженно о самоубийстве и одновременно ужасается ему, Левин, по всей вероятности, демонстрирует нам другой подход — что можно придать своей жизни смысл добра. Кончается-то ведь не войной, кончается грозой, во время которой Кити и дети оказываются целы. Это можно было придумать и в семьдесят третьем году совершенно свободно.

«Служанка в имении Вронского говорит Долли: «А белье все машиной». Какую стиральную машину приобрел Вронский?»

Не знаю. Вот в истории стиральных машин совершенно не разбираюсь. Ну, там же детское белье, там речь идет о белье для Ани малолетней, поэтому, возможно, для стирки детского белья какой-то такое вращающийся кипящий чан был придуман. Я, к сожалению, историю бытовой техники знаю очень плохо. Равно как и историю группы «Круиз», которой посвящен следующий вопрос.

«Посмотрел сериал «Доктор Живаго». Никак не мог заставить себя прочитать роман. Стал читать — и волосы встали дыбом! Как мог такой актерский состав подписаться на подобное? Абсолютно другое произведение».

А мне очень нравится этот сериал. Я помню, я Прошкину позвонил в восторге. Мне кажется, что Арабов написал конгениальный сценарий абсолютно, и в ней ролевой, такой податливый герой заменен героем волевым, который и написан у Пастернака. Многие понимают Юрия Живаго как приспособленца, человека мягкого. Даже Тоня ему пишет: «Твоя начисто отсутствующая воля». Нет. Он — именно волевое явление. Это врач, который мог бы оперировать сам себя. Мне кажется, что это лучшая роль Меньшикова в кино, он гениально сыграл. А Арабов гениально написал. Я считаю, что это… И Лара такая, которую играет Хаматова, мне ближе, понятнее, чем та Лара, которая такая романтическая белая цыганка, русская, которую играет Джули Кристи. Мне кажется, что это совершенно другое.

Д.Быков: Уфлянд — замечательный поэт. Ну, я бы не стал преувеличивать его. Его самого это бы очень сильно разозлило

«Пятигорский находил буддийские мотивы в «Записках из подполья». Где еще можно найти подобное?»

Я не думаю, что в «Записках из подполья» есть буддийское. Пятигорский рассматривал текст со своей точки зрения и видел то, что его интересовало. Но мне представляется, что самый буддийский роман в России — это «Обломов», роман о прелести неучастия в жизни.

«Как вы относитесь к прозе Ольги Славниковой?»

С неизменным интересом.

А мы вернемся в студию — страшно сказать — через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Заинтересовала тема безликости и многоликости. Если можно, подробнее».

Я говорю здесь о том, что персонаж без лица или, грубо говоря, человек без свойств задолго до Музиля появился в России, и именно потому… Там у Музиля все-таки немножко другой смысл, в «Человеке без свойств». Обычно говорят, что это конформизм — ну, просто потому, что роман не читали. Человек без свойств — это скорее, наоборот, человек, умеющий быть всяким, умеющий не из конформистских соображений, а из соображений такой всевместительности умеющий попадать в любую роль. Это гораздо более сложный типаж.

Что касается безликости и вообще в целом вот этой традиции в русской литературе. Хамелеон не безлик. Хамелеону доставляет удовольствие играть на двух площадках. Это его признание, это его радость. Почему это так происходит — понять несложно. Мне представляется, что принадлежность к определенному клану в России, к определенному типу личности или к определенной толпе, скажем так, к определенной орде деятелей (политических, художественных), к определенной стае — это очень, к сожалению, обидная и болезненная тенденция, но эта принадлежность очень быстро приводит к деградации, к поглупению. Стоит тебе вписаться хоть в какой-то тренд — ты сразу начинаешь демонстрировать ужасную узость.

Вот в этом смысле мне нравится, что в меня летят булыжники и со стороны, условно говоря, западной, и со стороны славянофильской. Я не свой ни в условно либеральном клане (хотя давно это слово уже ничего не значит), и уж конечно, я совершенно не свой для консерваторов. И хотя для меня либералы значительно милее просто потому, что они честнее, потому, что они не прислоняются к государству и не ищут у него оправдания своей бездарности, но они не могут быть лучше оппонентов. Понимаете, так устроен мир. Поэтому я не принадлежу ни к какому, так сказать, клану. Я, правда, не провокатор, я не работаю ни на одну из охранок, я не работаю вообще в политике, не получаю ни копейки за свои политические убеждения и не отчитываюсь ни перед какой охранкой в своей деятельности. Но я могу понимать — не уважать, но понимать — людей, которым нравилось играть на обеих площадках сразу. Они чувствовали себя умнее.

И вообще, понимаете, зло — это же такой соблазн. Это так привлекательно — быть и не с этими, и не с теми, закладывать этих и тех. А́зеф был… или Азе́ф, как его еще… Помните: «Эту ночь глазами не проломаем, черную, как Азе́ф!». Даже уравнение… то есть ударение в его случае двоится, и он амбивалентен даже в этом отношении. Этот урод бородавчатый был человеком страшного, гипнотизирующего, обволакивающего обаяния. Об этом вспоминал Савинков, который последним поверил в его вину после того, Бурцев его гениально разоблачил. Эта история одна из самых интересных в российской политике и вообще в истории российского XX века. Алдановский очерк в этом смысле очень интересен. Провокаторы в России всегда умнее, философски богаче, обаятельнее, нежели традиционные такие исполнители революционные или охранные, нежели солдаты той или иной гвардии.

Понимаете, вот обратите внимание на несколько фигур — таких, например, как Виктор Луи. Я как-то Познера спросил, как он к нему относился. И Познер отозвался о нем неожиданно благожелательно. Я думаю, тут что-то личное — в том смысле, что он понимает необходимость такого двойного агентства. Это как бы способ доносить до верхов просьбы низов, и, соответственно, до низов — инициативы верхов. Виктор Луи был обаятельный человек — при том, что он был агентом. Это я знал от Фрида, и Фрид в этом никогда не сомневался (они вместе сидели). А дальнейшая его деятельность описана довольно широко.

Я думаю, что сходными вещами (думаю, предполагался) занимался Юлиан Семенов, например. Насчет Евтушенко — не думаю. Что Семенов был таким двойным агентом — агентом интеллигенции в КГБ, и наоборот — это допускаю, хотя не убежден. Думаю, что он выполнял разовые задания — например, за три недели написать «ТАСС уполномочен заявить…». Бывает? Бывает. Но сама эта должность, сама эта роль — это роль по-своему обаятельная.

«Выскажите ваше мнение о романе Андрея Рубанова «Патриот».

Не читал, увы. И, страшно сказать, не возникает желания.

Д.Быков: Как Леонов сыграл Винни-Пуха как мыслителя, точно так же сумел Табаков передать коту—свои хозяйские инстинкты

«Посмотрев «Фантастическую женщину», был удручен выбором Киноакадемии. «Нелюбовь» сильнее. А еще более чудесный фильм — «О теле и душе». Как вы считаете, если все, в том числе литературные премии, станут присуждать мейнстримным фильмам, не девальвирует ли само понятие?..»

Понимаете, «Оскар» обычно как-то довольно точно нащупывал компромисс между мейнстримом и высоким искусством, арт-хаусом. Ну, вспомните, «Однажды душной ночью», что ли. Вот то, что так любит Гор Вербински, который постоянно говорит, что новый Голливуд, Голливуд второй половины шестидесятых и всех семидесятых — это был компромисс между независимым кино и кино коммерческим. И вот на это надо ориентироваться. Мне кажется, что «Оскар» всегда находит такой компромисс. Когда наградили «Иду» вместо «Левиафана», мне это казалось обдуманным решением, хотя фильм не ахти. Но мне не нравился и «Левиафан». Вот «Нелюбовь» мне очень нравится. И мне кажется, что здесь возобладала даже не конъюнктура, а возобладал какой-то, понимаете, такой дурно понятый нонконформизм. Не понравилось мне это награждение. Может быть, потом окажется, что «Фантастическая женщина» — великое кино. Пока у меня нет такого ощущения.

«Я не успеваю сделать многое из намеченного. Это ввергает в расстройство и даже панику. Что посоветуете? Разумом понимаю, что и не должно успеваться. Наверное, вам это знакомо».

Дима, конечно, знакомо. Я вам просто порекомендую сократить, во-первых, количество делаемого. А во-вторых, понимаете, надо бороться с прокрастинацией. Прокрастинация — это самое мучительное состояние, это обломовское, такое снотворное состояние, когда ты понимаешь, что надо встать с дивана, и не можешь встать, тебя удерживает диван. Или тебе надо начать работать, а ты играешь в компьютерную игру. Мне знакомо это состояние. Но с ним надо бороться, эти узы надо разрубать. Садитесь и работайте. Ничего не поделаешь, это надо делать.

Ну, просто заставлять себя не отвлекаться на всякие хронофаги, на занятия, поглощающие время. Ну откажитесь от этого. Ну, как я в свое время отказался с огромным облегчением от алкоголя, так же многие люди с большим облегчением отказываются от компьютерных игр, от ненужных разговоров. Сократите ненужные разговоры. Я вот почти все время работаю, и меня это самого бесит. Но потом я задаюсь вопросом: а что я мог бы делать еще в это время? И понимаю, что все альтернативы еще хуже. Это не ради денег же делается. Это просто, знаете, от безальтернативности. Как вот мне сказала Мария Васильевна Розанова: «Ничто безальтернативное не может быть хорошо. У старости одна альтернатива — повеситься в молодости». Вот работа безальтернативна, но просто все остальное еще хуже.

«Как вы относитесь к криптовалютам?»

Знаете, вот ничего в них не понимаю и не берусь судить.

«Почему Наполеон считал, что без Руссо не было бы революции? Почему после Руссо неизбежно Робеспьер?»

Вот это вопрос интересный. Видите, какая история? В свое время Ленин назвал Толстого «зеркалом Русской революции». Но при том, что Ленина как литературного критика я ценю довольно высоко, я бы порекомендовал переставить телегу и лошадь. Это не Толстой был зеркалом Русской революции, это Русская революция была зеркалом Толстого. Толстой поднес к лицу страны зеркало с очень высокой разрешающей способностью: она увидела себя такой и жить после этого по-прежнему не смогла.

Д.Быков: Табаков был настоящий хозяин театра, он так это воспринимал. Он был глава семьи: добрый, щедрый, суровый

В этом же смысле Руссо был, безусловно, предтечей Робеспьера. В каком смысле? Руссо был довольно путаным мыслителем. Он говорил чудовищное количество глупостей и был непоследовательным очень человеком. И Пушкин сам насмешливо цитирует его по большей части, в частности в комментариях к «Онегину». И Руссо действительно в своей попытке абсолютной откровенности бывает смешон, но при этом «Исповедь» — это прежде всего гениальный художественный текст, о чем надо всегда помнить, и тоже это текст с очень высокой разрешающей способностью. Руссо как теоретик совершенно не повлиял на Французскую революцию. Его идеология, как и идеология Толстого, — это такое, ну, довольно банальное просветительство. Я думаю, что Руссо по темпераменту, по физическому складу, по складу личности… А он же был атлетический и крайне выносливый человек, невзирая на хрупкость своей телесной системы, о которой он часто говорит. Невзирая на впечатлительность, он со своими бесконечными пешими странствиями, мне кажется, такой же атлет, как Толстой. И в стиле его чувствуется какой-то атлетизм. Он, мне кажется, был по психотипу абсолютной копией Толстого.

И вообще важную вещь сейчас сформулирую. Революция происходит не от теоретических воззрений. Революция происходит от того, что разрешительная, разрешающая, что ли, сила искусства, вот такое высокое разрешение достигается новыми художественными приемами; несколько расширяются границы изобразительной силы. Вот Руссо проник в такие дебри человеческой психики, такой глубокий и точный инструмент самоанализа он сам, что после него, после его прозы жить по-прежнему стало невозможно. И потребовалась какая-то новая радикальная форма изменения, может быть, самой общественной жизни. Как это ни ужасно звучит, но, расширяя границы изобразительности, как футуристы в частности, мы расширяем границы социальности, мы приближаем революцию. И нет другого способа приблизить революцию, кроме как расширить эстетические возможности.

Мне кажется, что та же история Толстым осознавалась, была им отрефлексирована. И та голая проза с отказом от всех конвенций, к которой он пришел в начале XX века, была началом вот этой революционной действительности с ее отказом от всех излишеств, с ее голизной. Печальная мысль, но боюсь, что это так. Руссо по природе своей совершенно не революционер, он революционер стилистически.

«В чем рецепт хорошего сценария?»

Света дорогая, если бы я это знал, я бы уже писал хорошие сценарии. Мне кажется, они должны быть… Ну, как вот меня Токарева пыталась научить сценарии писать, чтобы я этим зарабатывал. Она меня как-то пыталась… она все время пыталась мне объяснить, что хорошая проза отличается от сценария тем, что в прозе события связаны ассоциативно, музыкально, произвольно, а сценарий — как удилище: там телескопически один эпизод выдвигается из другого. Наверное, в идеале так. И все-таки я не думаю, что… Ну, например, лучшая сценарная проза Токаревой, совместный с Данелией сценарий «Мимино» — он хотя и кажется железно свинченным вот так, но мне кажется, что он очень ассоциативный и свободный.

Точно так же я вот недавно пересматривал после встречи в Брюсселе с любимым композитором Канчели, которому я, кстати… Гия, страшно я вам благодарен за два ваши диска мне подаренных, с наслаждением их переслушиваю, как-то они резко повышают мое настроение. Хотя музыка серьезная, вполне непростая. После встречи с Канчели я пересмотрел «Не горюй!». Прелестная картина. И тоже мне показалось, что она построена иррационально. То есть сценарий Габриадзе — очень четкий, ясный, конфликт ясный, все ясно, но все-таки она построена прихотливо.

Поэтому секрета хорошего сценария я не знаю. Я могу вам посоветовать только прочесть лучший, на мой вкус, сценарий — это сценарий Глеба Панфилова о Жанне д’Арк. Он напечатан, есть в «Искусстве кино». Чрезвычайно высоко я ценю все сценарии Наталии Рязанцевой, и именно потому, что это замечательно точная психологическая проза. В Петербурге сейчас вышел двухтомник сценариев Надежды Кожушаной — по всем параметрам неправильных, но изумительно киногеничных. Вот безвременно ушедшая, Царствие ей небесное, Кожушаная была, наверное, самым ярким сценаристом своего поколения. Клепикова я бы вам посоветовал почитать.

Д.Быков: К нарочито неправильному ударению я отношусь, как к невинным понтам

Не могу посоветовать читать сценарии Миндадзе, потому что это гениально, и вы не сможете этому подражать. И это ни на что не похоже. Это даже не сценарии, это проза. Я вам рекомендую от души почитать, может быть, «Плюмбум», самый такой простой из этого сценарий, но тоже секрета Миндадзе понять нельзя. Я боюсь, что адекватная экранизация того, что он пишет, возможна была только в исполнении Абдрашитова либо в его собственном У него очень своеобразный взгляд на вещи.

«Вы посмотрели последний фильм Вендерса?»

Нет. Начитался много плохого о нем, не пошел смотреть.

«Ваше мнение о творчестве Вендерса?»

Я люблю только «Париж, Техас» — и то только потому, что он тогда совпал с моей внутренней какой-то драмой, и я это смотрел как историю собственной такой маниакальной влюбленности, слава богу, быстро миновавшей.

«Ваше отношение к Фасбиндеру?»

Уже сказал. Фасбиндера ценю крайне высоко, выше всего — «Лили Марлен».

«Можно ли сказать, что Фасбиндер — немецкий Балабанов?»

Нет. Что вы? Конечно, он гораздо шире и разнообразнее по приемам. Все-таки Балабанов при всей моей любви к нему работал на двух-трех прекрасно им усвоенных, но приемах. У Фасбиндера я многое не понимаю, как сделано.

«Заявка на тему лекции: «Современное западное кино в кризисе».

Наташа, подумаю. Я не думаю, что оно, кстати, в таком уж и кризисе. Мне кажется, что оно неплохо себя чувствует. И даже наличие такого феномена, как Дарденна, уже делает современное западное кино до некоторой степени небезнадежным. И вообще — чего там?

«Когда вы планируете запустить свой новый цикл о нобелевских лауреатах?»

Я уже четыре лекции записал. И они идут от последних присуждений, так сказать, вспять. Когда это выпустит «Дождь» — я не знаю.

«Считаете ли вы, что Прюдом незаслуженно получил премию, а ее должен был получить Толстой?»

Толстому предлагали. Толстой сказал, что не примет ее.

Насчет Прюдома. Я не настолько знаком с его творчеством, чтобы судить об этом. Но я считаю, что он получил ее заслуженно уже потому, что он первый лауреат, а первый лауреат всегда задает тенденцию. Нобель присуждается произведениям прежде всего гуманистической и религиозной направленности. То, что я читал из Сюлли-Прюдома, внушает мне мысль, что все ему дали правильно. А что там говорят другие завистливые авторы, которые не получили ее, — это их проблемы.

«Дмитрий Львович, не могу молчать. Литература похожа на еду: читателю должно быть тепло, щекотно или страшно, должны быть живые, почти животные чувства. Интересный автор заставляет мерзнуть, а потом отпаивает какао, приглашает в самое закрытое общество на свете, открывает никому не известный секрет. Читателя важно обласкать, подарить ему именно то, в чем он остро нуждается».

Алина, что называется, спасибо, Кэп. Если бы вы мне пояснили, в чем он остро нуждается, то тогда цены бы не было вашему письму. Конечно, читателю надо давать то, чего он хочет. Но это необязательно должны быть физические наслаждения, гладить или писать вкусно (вот ненавистный мне эпитет). Мне представляется, что читателя надо… Ну как? Надо подносить к его лицу зеркало. Надо, чтобы книга была написана о нем.

Вот так я написал «Квартал», который действительно из всех моих книг лучше всего продается, но не поэтому, а потому, что это формула такая странная. Я-то думал, что «Квартал» (и я надеюсь на это до сих пор) станет родоначальником жанра — жанра литературы про читателя, а не про героя, литературы прохождений, проживаний. Вот это был такой эксперимент. Я надеюсь в этом жанре еще когда-то что-то написать — скажем, детский учебник химии. Может быть, еще какой-то учебник. Это непринципиально. Но в любом случае книга, которую надо проживать, — это литература будущего. Но пока это остается тоже проектом. Это будет пониматься (может, я здесь, как всегда, выступил с опережением) лет через пять-шесть-семь.

Д.Быков: Противопоставить фанатизму террористов можно консюмеризм. Плохому противопоставлять плохое, но менее опасное

А вот насчет того, что нужно сегодняшнему читателю — я не знаю. Мне нужен был бы роман с очень мрачной роковой тайной. Но такой роман я буду писать сам, это будет «Океан». А вот какой роман нужен массовому читателю — я не знаю. Это мы будем решать с коллективом. Я думаю, что современному читателю очень нужна увлекательная история подростковой любви, поэтому огромной популярностью пользуются рассказы Дениса Драгунского. Вот мне кажется, история студенческой любви, хорошо написанная сегодня, чтобы и мальчик был хороший, и девочка обаятельная… Или уж тогда документальный роман на таком же материале, потому что мне кажется, что сейчас время документальной прозы.

«Взялся читать Ницше, «По ту сторону добра и зла». Тяжело понять его смысл. Почему у Ницше такой намеренно тяжелый язык?»

Это перевод намеренно тяжелый. На самом деле Ницше писал довольно изящную прозу, во всяком случае английские переводы не производят ощущения тяжеловесных. Подумайте, может быть, о том, так сказать, что такое вообще афористическая проза, проза афоризмами. Она потому имеет такой успех, что в нее читатель может вложить произвольный смысл. И вот это большая опасность. Я поэтому не люблю большинство афористов, особенно такую фрагментарную прозу Розанова, скажем. Мне кажется, что эта фрагментарность вредна, опасна и как-то… ну, как-то слишком амбивалентна. Понимаете, не любитель я этого дела.

Но Ницше как раз пример замечательно точных, на мой взгляд, попаданий, попаданий практически во все. Он все-таки по преимуществу поэт, понимаете. Вот Михаил Аркадьев, у которого сегодня был день рождения… Поздравляю тебя, Миша! Жаль, что заочно. Михаил Аркадьев записал диск музыкальных произведений Ницше, и тоже, по-моему, изумительных. Вот он прежде всего поэт, и его надо читать, учиться читать его как поэта. Поэтому не нужно требовать от него, что ли, прямых ответов на прямые вопросы.

Два вопроса сразу о Хьортсберге. Один: не кажется ли мне, что роман «Падший ангел» намного хуже фильма «Сердце ангела»?

Нет, не кажется. Понимаете, по выразительным средствам кино всегда будет впереди. Паркер, как и во всяком своем фильме, нашел изумительные лейтмотивы для этого фильма. Фильм блестящий, очень сильный. Но эта система лейтмотивов есть и в книге. Книга немного проигрывает за счет языка, такого несколько сниженного. Ну послушайте, а Холидей, вот этот герой, каким языком он мог бы о себе говорить? Он же как бы надстройка над исчезнувшим человеком, поэтому он говорит о себе не очень понятно, и просто слишком, и, я бы сказал, жаргонно. Поэтому книга правильно написана, все там сделано, как надо.

Я не знал, что Хьортсберг умер, Царствие ему небесное. Какие еще его книги я мог бы посоветовать? Ну, «Mañana» я хвалил уже — по-моему, замечательный роман, самое точное из того, что я читал о Мексике. Ну, у него много таких сочинений. У него замечательный совершенно есть иронический, такой культурологический детектив о Нью-Йорке начала века. Там дело происходит… Там один из героев, насколько я помню, вот этот фокусник знаменитый… Не вспомню я сейчас названия этой книги. Ну, я всего Хьортсберга в свое время скупил и с большим наслаждением прочел. Мне он кажется удивительно точным, веселым и, что самое ценное, еще и глубоким очень автором, таким сновидческим. У него есть замечательные вещи.

«Какая экранизация Набокова вам показалась наиболее интересной — «Лолита» Кубрика, «Лолита» Лайна или у Фасбиндера по сценарию Стоппарда?»

Картину Фасбиндера не смотрел я по «Камере обскуре». Думаю, что это неплохо. А что касается Кубрика, то это не лучший фильм Кубрика, безусловно, хотя называл «Лолиту» лучшим сценарием, когда-либо написанным в Голливуде. Он хорошо и изобретательно сделан, но Лолита не такая, и Гумберт не такой, и уж совсем не такой Куильти. Мне не очень нравится этот фильм — при том, что Набокову он скорее нравился. Я вообще считаю, что Набокова пока еще не сумел экранизировать никто. Я думаю, что Ярмольник когда-нибудь осуществит свою мечту и поставит «Камеру обскуру» или, по крайней мере, спродюсирует. «Камера обскура» писалась как кинороман и имеет наилучшие шансы стать хорошим кинороманом.

Д.Быков: Россия все дальше выпадает из мирового контекста. Это к лучшему, в мировом контексте идут скучные полемики

Мне кажется, замечательным фильмом могло быть «Приглашение на казнь», но для этого его должен снимать, ну, вот кто-то из великих режиссеров-абсурдистов, понимаете, какой-нибудь мастер гротеска. Я, кстати, думаю, что неплохой фильм мог бы по «Приглашению на казнь» снять Форман, но он уже староват. Мог бы Боровчик, но он, по-моему, тоже староват. Не знаю. Но вот это должен быть человек, который любит и умеет такой гротеск яркий выдумывать. Не очень пока представляю. Вот я бы знал, как это сделать, но я, к сожалению, в кино совершенно непрофессионал. Просто вот всю жизнь мечтаю. Как известно, наши дети осуществляют наши мечты. Думаю, что вот Андрюша уж тогда.

«Интересно было читать «В чаще» Акутагавы. Пришлось очень кстати. Неужели правда всегда субъективна?»

Гена, не о том рассказ, что правда субъективна. Рассказ о том, что докопаться до настоящей правды мы не можем. Она, безусловно, существует, но ее знают только умершие. Вот этот прием Акутагавы — снимание разных покровов с одной истории — он предложен, продолжен очень интересно у Стайрона и в «The Confessions of Nat Turner» («Признания Ната Тернера», замечательная вещь, по-моему), и в «Сойди во тьму», а особенно в «И поджег этот дом». Кстати, и в «Выборе Софи». Постепенно снимаются разные слои с правды. Вопрос, понимаете, в том, что вы, эту правду узнав, поймете, что заплатили за нее слишком дорого, вы не захотите эту правду знать. Вот это точная мысль.

«Хотя бы пара слов о творчестве Михаила Шишкина. Нравится/не нравится? И почему?»

Ну, скорее нравится, конечно. Больше всего нравится мне «Взятие Измаила», потому что метафора жизни как взятие Измаила мне представляется еще более удачной, чем метафора жизни как дознание в «Венерином волосе». Шишкин — замечательный писатель, всегда для меня интересный. И интересна мне его любовь к Вальзеру и пропаганда его. Нет, он очень интересный автор и, по-моему, человек хороший.

«Шантарам» — литература или журналистика?»

Это, безусловно, журналистика (в хорошем смысле), но и литературно это очень интересно. Мне кажется, что он скорее, понимаете… Ну, это такой бедекер, роман-путеводитель. Но это читается замечательно.

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот прислали мне ссылку на «Отчаяние» Фасбиндера с Дирком Богардом. Хорошо, посмотрю непременно. Спасибо. А вот не помню, ставил ли он «Камеру обскуру». У него столько было фильмов, что я путаюсь в нем. Но «Отчаяние» придется посмотреть. Ну, «Отчаяние», кстати говоря, не самый мой любимый роман, поэтому экранизация его вряд ли меня сильно тронет. Ну, я думаю, что Набоков и сам его несколько недолюбливал. Я слышал, что одна экранизация «Камеры обскуры», такая подпольная, была в девяностые годы в СССР, ну, в России, в первые послесоветские годы, чуть ли не в девяносто третьем. Я ее посмотрел тогда и больше с тех пор нигде не видел. Она мне показалась ужасной. Но это уж ничего не поделаешь.

А теперь — что касается темы лекции. Значит, все-таки я остановился на Ильфе и Петрове, которых попросило большинство. И предсказуемым образом попросило. Я не буду пересказывать статью, которая выйдет в «Дилетанте» через месяц, в следующем номере, но пока остановлюсь вот на какой важной, на мой взгляд, недооцененной, пока еще не получившей должного развития теме. Речь идет об Одесской или, как называл ее Багрицкий, Юго-Западной литературной школе. Почему эта школа возобладала и заняла ведущие позиции в литературе двадцатых годов? Как это вообще получилось?

Там довольно сложная на самом деле литературная эволюция. После московского периода наступил и довольно долго держался петербургский. Думаю, что по-настоящему петербургский период наступил с Гоголем, еще более укрепился с Достоевским. Москва — это установка всегда на мораль, в общем, как считается таким «Колумбом Замоскворечья» Островским, на сердечность. Хотя в самом Островском, мне кажется, этого нет, но он олицетворяет это (не думаю, что с полным основанием). Мораль, сердечность, доброта, которой в Москве очень мало. И знаменитое московское хлебосольство — это, конечно, маскировка дикого фарисейства, как купеческий быт.

Д.Быков: Одна из главных мировых полемик пойдет о праве высшей цивилизации вмешиваться в дела низшей —о прогрессорстве

Затем настал петербургский период, который продержался до двадцать четвертого года. После революции как раз главные вещи происходят в Петербурге, в Ленинграде (тогда еще в Петрограде). Это «Серапионовы братья». Но, конечно, самый решительный удар по петербургскому периоду наносит двадцать первый год — это смерть Гумилева и Блока и отъезд за границу Андрея Белого. После этого, как мне кажется, петербургская литература обескровлена. Серапионы со смертью Лунца в двадцать четвертом году перестают существовать как организованное литературное сообщество, каждый идет уже — кто в лес, кто по дрова, хотя сохраняется пока прежняя дружба, уже совершенно ничем не связанных Зощенко и Слонимского, совершенно не похожего на них молодого Федина и так далее. Это довольно сложный момент, в какой именно момент перешло вдруг знамя литературы к одесситам. Почему это получилось?

Мне думается, тут три составляющие, которые вызвали триумф Южнорусской школы: переезд Зощенко в Москву из Петербурга, из Петрограда, и, соответственно, появление здесь же Катаева, вытащившего постепенно всех, брата своего Петрова, друга Ильфа, Олешу. Здесь дело не только в южной солидарности, такой корпоративности, которая много раз отмечалась и которая… Наверное, она необходима в трудные времена. Но главную роль сыграло здесь другое. Вот если Москва — это такая некоторая аморфность и как бы добрая душа, фальшивая, безусловно, купеческая, толстая, то Петербург — это, прежде всего, фабула. И установка на острую фабулу присутствовала в петербургской литературе задолго до Лунца, который провозгласил свой девиз «Вперед на запад!» задолго до серапионов. Фабула острая, новеллистическая, представлена уже у Гоголя, этого главного ученика Гофмана. Фабульные остросюжетные романы писал Достоевский. Андрей Белый в «Петербурге» работал с очень острой фабулой и так далее.

А вот Одесса — это третий этап, эту культ формы. Я думаю, что вся одесская литература выросла из трех произведений Куприна. И очень интересно, что двадцатые годы привели к такому торжеству купринской фабулы, купринского сюжета. Во-первых, для Куприна как раз, невзирая на то, что его всю жизнь упрекают в расхристанности, в журнализме, для него как раз характерно очень высокое формальное совершенство, замечательная динамика, очень точное чередование сюжетных острых кусков и ретардаций, замедлений, замечательное чувство ритма, которое, скажем, так ощутимо в «Гамбринусе», пластика в описаниях. Выдающееся словесное мастерство! И мне кажется, этот культ формы для Одессы еще характерен. Но главное, конечно, это культ корпоративности и плутовства, который в одесской прозе с той же легкой руки Куприна появился.

Вот то, что в Одессе, когда собственно смещены все критерии, как уже было потом в двадцатые годы, там точно так же размыты профессиональные, конфессиональные и национальные границы. Это город не только космополитический, но это город, где бандиты и полиция дружат, где они в известном смысле взаимозаменяемы, где они друг друга поддерживают. Это город, где, как в купринском рассказе «Обида», адвокаты и воры вместе подписывают требования прекратить погромы. Это, город где в «Гамбринусе» сходятся и гениальные музыканты, и портовые моряки, и французы, и англичане — ну вот все — и герои, и провокаторы. Их всех объединяет пивной король Гамбринус, их всех объединяет музыка Сашки-музыканта. Это город, где размыты любые границы и где собственно и моральные-то границы до известной степени размываются. Отсюда культ плутовства и определенный, конечно (особенно отчетливо сказавшийся у Олеши), культ такого странствующего проповедника, волшебника, такая христологическая линия, которую в «Зависти» представляет Иван Бабичев. Когда он говорит о себе: «Нет я не шарлатан немецкий, и не обманщик я людей! Я скромный фокусник советский, я современный чародей!» — он действительно имеет в виду то, что он не шарлатан, что он не фокусник, что он, по большому счету, волшебник.

Д.Быков: У Ломоносова и в прозе, и в стихах довольно-таки слог демократичный, почти современный и очень понятный

И таким же волшебником выступает вот этот вор-фокусник в «Обиде» у Куприна, в гениально совершенно рассказе. Таким же волшебником выступает у него карточный шулер в «Ученике», потому что он прежде всего психолог, экспериментатор, отважный человек. Ну, рискованный тип, который выше морально и интеллектуально большинства своих жертв.

Вот эта плутовская мораль Одессы оказалась актуальной в двадцать четвертом году, когда Одесская (Южная) школа переехала в Москву. Что они с собой привезли? Когда-то Искандер заметил, что большинство юмористов южане именно потому, что южанину на севере ничего другого не остается. Вот они привезли, конечно, юмор и вообще тотальную иронию. Но ирония, как оказалось, может стать основой для эпоса. Петров в своей книге «Мой друг Ильф» с абсолютной честностью признавался: «Мы жили в условиях смещенных ценностей. Морали не осталось. Единственной мерой всех вещей стала ирония, тотальная насмешка». Но вот эта тотальная насмешка, по крайней мере, позволила им соблюсти хороший вкус. Ирония позволяет, с точки зрения хорошего вкуса, создать форму. И вот именно эта форма идеального плутовского роман (заимствованная, конечно, но прекрасно адаптированная), она позволила им описать свихнувшуюся реальность двадцатых годов.

В двадцатые годы не имело смысла писать о пролетариях, не имело смысла писать о красноармейцах, о Гражданской войне — это выходила лютая скука. Даже вот у Всеволода Иванова я недавно перечитывал… Ну, «Бронепоезд» нельзя читать. Фадеевский «Разгром» сегодня совершенно не читабелен. Люди смогли, вот Ильф и Петров сумели написать в диалоге, вместе эту дилогию (третья часть осталась, к сожалению, неосуществленной) именно потому, что они, с точки зрения насмешки над всем, избегали дешевого революционного пафоса. Нужен был герой, который станет носителем тотальной насмешки, если угодно, тотального отрицания.

И первую попытку создать такого героя предпринял Эренбург, который формально может к Южнорусской школе принадлежать как уроженец Киева. Но Эренбург, к сожалению, писал свой роман как фельетон в условиях страшного дефицита времени и с обычной своей быстротой, поэтому роман остался при всей своей гениальности (я совершенно в ней не сомневаюсь) газетным. Он задал многие форматы, но правильно совершенно сказал Тынянов (хотя это скорее комплимент, я думаю), что «у героев Эренбурга кровь отсутствует, вместо нее чернила; они гибнут, потому что умеют только гибнуть». Наверное это так. Шкловский увидел в этом фельетоне прием и большое будущее этого приема.

А Ильф и Петров живой кровью, бытом наполнили схему Великого провокатора. Хулио Хуренито имеет очень многие бендеровские черты, прабендеровские черты. Бендер — это Великий комбинатор, а Великий провокатор — это Хуренито. У него столько же имен, и тоже они такие же испанизированные: Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей. Это и пародия, и заимствование, безусловно, потому что Ильф и Петров очень хорошо поняли рецепт успеха Эренбурга.

Но нужен был герой, который является носителем тотальной иронии. И хотя Хулио Хуренито был еще недостаточно обаятелен в качестве такого героя, то вот Бендер, срисованный с Остапа Шора, брата Анатолия Фиолетова, уже имел черты такого героя из плоти и крови, при этом насмешливого, обаятельного и практически неуязвимого. Дальше вся христология в случае с Бендером соблюдена: смерть и воскресение, появление в темную эпоху. Он действительно наследует светлому Серебряному веку и обещает пришествие шестидесятых годов. Обратите внимание, что Бендер стал по-настоящему популярен именно в шестидесятые годы, когда им стали заниматься крупнейшие филологи. Бендер стал объектом исследований Щеглова, Жолковского, Одесского, а впоследствии и Фельдмана. Ну, крупнейшие мыслители стали анализировать, крупнейшие филологи стали анализировать фокус успеха этого романа. Не говоря уже о том, что и обмениваться цитатами из Бендера стали по-настоящему в шестидесятые, потому что доросли до этой книги. Ну и кроме того, все христологические признаки: рядом с Бендером не может быть женщины, обязательно друг-предатель друг-дурак, такие апостолы Бендера уже появляются в его свите.

Д.Быков: Для меня Ломоносов — идиллический поэт. Хотя язык его грубоватый и простой

Недавно возникла такая довольно наивная теория Ирины Амлински (что показательно — она не профессиональный филолог) о том, что Булгаков написал все за Ильфа и Петрова. Ну, мало того, что серьезной филологической критики это не выдерживает. Потому что я попытался заговорить на эту тему с Одесским — и он просто руками замахал. Ну, мы имеем, слава богу, и подробную историю публикации, и подробную историю написания романа Ильфа и Петрова, романов.

Но гораздо интереснее здесь другое. Интересно, что Булгаков, конечно, воспользовался их открытием и воспользовался их героем. И не сомневаюсь, что, желая достучаться до Сталина, он написал именно плутовские главы «Мастера и Маргариты», зная, что Сталину нравится бендеровская дилогия. Ведь «Золотого теленка» можно было напечатать только с верховной санкции. Рабское начальство, Фадеев запретил издавать его отдельной книгой. Он вышел после журнальной публикации отдельной книгой в Берлине, отдельной книгой в Америке, а в России все не выходил. И тут Бубнов, тогдашний руководитель Академии наук, надавил — и его издали. Понятно, с чьей санкции. Ну, мне во всяком случае понятно. Тут могут расходиться мнения. Но для меня бесспорно, что Сталину эти книги нравились, потому что он себя с Бендером отчасти отождествлял. Он тоже с этими людишками в стране непуганых идиотов вот так себя вел.

Проблема, как мне кажется, несколько в ином еще — она в том, что отношение Булгакова и Ильфа и Петрова к этому типу героя было диаметрально противоположным. Они своего Бендера, носителя иронии, в конце дилогии сделали почти Христом, и он приобретает черты романтические и необычайно привлекательные. А вот для Булгакова он — дьявол, он для него носитель такого даже не плутовского, а злого, опасного начала. И Мастер — он же все-таки, хотя и находится под верховным покровительством, под покровительством Воланда, но он никогда не забывает, что это покровительство Сатаны. Иногда Сатана выполняет задачи Бога, но надо помнить, что «Из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак», но все-таки это дух отрицания. И Бендер для Булгакова, Бендер, трансформировавшийся в Воланда, и с такой же свитой, с рыжим Азазелло-Балагановым, с Паниковским-Коровьевым, с Козлевичем-Котом (кот и козел — главные атрибуты Сатаны), все-таки он остается великим пошляком и демагогом. Тогда как для Ильфа и Петрова Бендер — это, пожалуй, идеальный персонаж, персонаж поэтический.

Тут дело в том, что Ильф и Петров — модернисты. И они люди модернистского сознания. И для них этот разрушитель традиций, ненавидящий предписанные чувства, он для них симпатичен. А для абсолютного традиционалиста, консерватора и монархиста Булгакова Бендер, конечно, носитель злого начала. И поэтому, дружа с Ильфом и Петровым, он не разделял их взглядов ни в какой степени. Он сделал Бендера Воландом, потому что для него вот этот плут — это, может быть, и хранитель художника, и поддерживатель порядка, но персонаж глубоко чуждый, чуждый до отвращения. И это очень символически. Не видеть, не слышать этого может только человек совершенно глухой к литературе, воспринимать Воланда как положительного персонажа. Ну, «положительный/отрицательный» — это школьные формулировки

Я знаю, что Ирина Амлински очень обидчивая, и она, наверное, очень обидится. Но профессионалы ей не возражают, считая это ниже своего достоинства. Как и многие профессионалы, скажем, не возражают Носовскому и Фоменко — и в результате Носовский и Фоменко стали уже законодателями мод в истории. А вот дилетанты, вроде меня, они возражают. Хотя, смею надеяться, я тоже в какой-то области профессионал.

В чем оказался секрет долгожительства Бендера и его такой вечности? Почему мы сегодня не читаем большинство прозаиков двадцатых годов, а Бендер благополучно пережил советскую эпоху? Проще всего сказать, конечно, что это просто очень хорошо написано. Жолковский считает, что Ильф и Петров создали (и Щеглов об этом говорил) такую своего рода энциклопедию, и не только русской жизни, потому что действительно в Бендере есть цитаты на все случаи. Часть этих цитат была подслушана у общих друзей. «Красивый и толстый парниша» — это Аделина Адалис. «Ключ от квартиры, где деньги лежат» имело широкое хождение в кругу обитателей Мельникова переулка, в квартире Катаева. Но совершенно не понятно, почему придуманные ими остроты Бендера (например, «кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень» или «жертва аборта», или «всемирная лига сексуальных реформ»), почему это оказалось так бессмертно?

Д.Быков: Над Москвой висит такая медуза ослизлая, которая не пропускает к нам солнечных лучей и вообще чего-то важного

Самый простой, на поверхности лежащий ответ, как уже было сказано: хорошо написано. Но хорошо написано многое. Я думаю, бессмертие этой книги оказалась, конечно, в фигуре плута, потому что все мировые бестселлеры, включая «Гамлета», «Дон Кихота», «Гарри Поттера», «Уленшпигеля» и даже «Мастера и Маргариту», написаны вокруг фигуры плута — самой обаятельной. Залог бессмертия текста — это появление в центре книги бродячего волшебника, который несет разрушение жестоковыйному миру отца (отсюда у него всегда трудности с отцом), который несет новую мораль, несет иронию и милосердие.

Ну а мы с вами услышимся через неделю.