Один - 2018-08-23

Д. Быков

Д. Быков: Лучший сценарий, который я в жизни читал, сценарий Глеба Панфилова, фильм о Жанне д’Арк, который он не снял

«Будучи свидетелем бесланской трагедии, не могли бы вы уточнить следующее: кто руководил операцией, кто принял решение о штурме?» Вы хотите от меня услышать вещи, которые не знают даже непосредственные очевидцы работы верхов. А я был около школы, я совершенно понятия не имел, кто принимал решение о штурме. Мне в тот момент казалось, что и штурма нет, что есть какие-то совершенно хаотические движения. Потом я узнал уже, что штурм был.

«Использовались ли танки и огнеметы?» Танков я не видел, никаких танков там, на мой взгляд, не было совершенно точно, хотя танки подходили и тренировались в соседней школе, построенной по такому же проекту. А огнеметы использовались, я видел эти трубы, сваленные потом около школы. «Кто и как отодвинул главу региона?» Опять-таки, вы от меня хотите услышать слишком много. Я не отодвигал, я при этом не был. Я наблюдал события непосредственно с улицы Генерала Плиева. «Были ли среди военных отказавшиеся от наград?» Ничего об этом не знаю. «Как наградили начальников местного ФСБ?» Опять-таки, ваша мудрость высказала бы себя более богатой, если бы обратились непосредственно к руководителям операции. Я, как вы понимаете, работал там низовым журналистом. Никакого контакта с начальством не имел и не имею. Вернемся, как я понимаю, через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор. Вопросы поступают все более занятные. «В прошлый раз вы затронули творчество Зощенко, сказали, что его книга «Перед восходом солнца» содержит мысль о конечной победе разума. Сейчас такой литературы очень не хватает. Каких еще вы знаете литераторов XX века, которые бы несли эту идею?»

Понимаете, здесь нужно очень точно различать литературу такого воинствующего материализма, назовем это так, и литературу, которая призывает к контролю над собой, к самоконтролю разума. С одной стороны, торжество разума над силами мракобесия можно усмотреть и в книгах Докинза. Но мне кажется, что книги Докинза ужасно примитивны, и это, строго говоря, такое мракобесие наоборот. Безнадежно плоское миросозерцание, и я совершенно не понимаю, почему вместо спокойного изложения фактов он с таким злорадством борется с богом. У меня такое ощущение, что бог его мучает. Он как-то очень радуется, что бога нет, очень хочет, чтобы его не было. Это такой, мне кажется, атеизм навыворот. Во всяком случае, «Бог как иллюзия» оставило у меня такое впечатление, на уровне интонации. Может быть, это особенность перевода, не знаю, в оригинале не читал.

Мне вообще кажется, что гораздо интереснее книги именно о самоконтроле разума. Потому что – я часто ссылаюсь на книгу Альфреда Таубера «Реквием по эго» – вся идея модерна – идея тотальной постановки личной, психической, душевной жизни под контроль сознания. Вот то, что Пруст называл «дотянуть до светлого поля моего сознания». Пруст, понимаете, он же писал «В поисках за утраченным временем» (если брать буквальный перевод) не для демонстрации своих пластических способностей. Это книга, в которой автор пытается разобраться, из чего он состоит, из какого прошлого. Даже не воскресить это прошлое, а разобраться в том, что и как его сформировало. Конечно, книга Пруста – замечательное руководство по управлению своими воспоминаниями. Во всяком случае, «Пленница» и «Беглянка» –да, с их помощью можно такие наиболее стыдные воспоминания победить.

Из других, помимо Зощенко, мне кажется, здесь кажутся важными книги Конецкого. Потому что он как бы не анализирует, как работает его разум, – он тоже разбирается с собой. «Соленый лед», там их много. Это такой род автобиографии мучительный, когда человек во время долгого плавания, среди льдов, среди полярной зимы – ему делать больше нечего, – он воскрешает какие-то обстоятельства своей жизни и пытается с ними разобраться. Выстроить их в какую-то концепцию. Рассказ Горького «Карамора» довольно автобиографичный, в котором он пытается – под маской провокатора – понять, почему он не чувствует никаких эмоций относительно людей, кроме иногда любопытства и легкой брезгливости. Найти в себе совесть – это такая интересная попытка разобраться, тоже как бы в изоляции она предпринимается, он в изгнании это делает, в 1923 году за границей, там в Саарове, кажется, или уже в Италии. А его герой, соответственно, в тюрьме. Горький в это время и чувствовал себя в изоляции.

Я думаю, что довольно интересная попытка управления своими эмоциями – это книги Шкловского, сейчас вышедшие в собрании сочинений и частично перепечатанные, а вообще регулярно переиздаваемые. Это «ZОО, или Письма не о любви» и, наверное, «Третья фабрика». Это такие довольно любопытные попытки самоанализа, попытки разобраться в себе. В принципе же, такой книги как зощенковская, больше нет. Она уникальная. Понимаете, обычно люди, как Берберова, выстраивают образ в мемуарах, или как Ходасевич. Получается, что они одни там ходили умные среди дураков. А вот Зощенко разобрался в свои комплексах, тайных связях своих, ассоциациях, воспоминаниях, своего способа мышления, – я других таких книг не знаю, честно говоря.

Просят еще раз показать книжку Богата. Вот она ребята, «Чувства и вещи». Она довольно толстая, довольно массивная. Тираж ее ничтожен, и я, честно говоря, не знаю, сумеете ли вы ее купить, но если сумеете, то хватайте, потому что это мучительное чтение, но, прежде всего, жутко интересное.

«Что вы думаете о творчестве Гиляровского и Арчибальда Кронина?» Знаете, совместить в одном вопросе столь разных, во многом полярных литераторов, которых объединяет разве, что оба они принадлежат прочно ко второму ряду… Гиляровский – страшно обаятельный человек, его воспоминания, например, о Чехове, принадлежат к жемчужинам русской мемуаристики. Но его «Москва и москвичи» никогда меня как-то не восхищало, потому что я не очень люблю ностальгическую литературу и вообще не очень люблю всякие градоописательные сочинения. Гиляровский, конечно, был непревзойденным знатоком Хитрова рынка. И его замечательные мемуары, «Записки московского репортера» [«Записки москвича»], тоже принадлежат к шедеврам этого жанра. Но жанр сам по себе меня не очень привлекает.

Тут, скорее, он интересен как симптом. Когда литература сталкивается с тем, чего она не может понять, она обращается к журналистике. Вот документальные романы Короленко, который, в сущности, открыл «новый журнализм» задолго до американцев, они оттого, что люди столкнулись с фашизмом. Они пока этого явления не понимают. Они не могут проникнуть в психологию и они его описывают, извне. Так появляются очерк о деле Бейлиса, «Дом №13», «Дело мултанских вотяков» (мултанское дело), «Сорочинское дело» [«Сорочинская трагедия»], «Бытовое явление», – вот эти документальные романы и повести Короленко. В них он гораздо сильнее, в них есть такой блеск настоящий, которого нет в его художественной прозе, в частности, даже в «Истории моего современника».

Вот и с Гиляем примерно такая же история. Это опыт создания документального романа, когда человек впервые столкнулся с феноменом мегаполиса. Жизнь мегаполиса – это немножко не то, что жизнь в обычном городе. Москва этих времен – это город очень многослойный, город таких темных углов, и он гениальный летописец этих темных углов. Потому что художественная проза еще к этому не подошла. И вообще, описать такой город, мне кажется, можно только в фантастике. И может быть, киберпанк, Чайна Мьевиль, например, первый подошел к описанию таких городов. Я вот это обожаю у него читать. Я сам мечтал бы жить в таком городе, темном и страшном, многослойном, где есть какие-то удивительные трущобы, мистические совершенно места, – вот это Москва Гиляровского. Тогда еще такой литературы не было, была такая журналистика.

Что касается Кронина, то я в детстве читал роман «Звезды смотрят вниз», просто потому, что он был дома, и почему было не прочитать. И он не произвел на меня особого впечатления, потому что жизнь британских шахтеров – это не очень интересно. Это мучительная такая жизнь. Правда, я вот сейчас со жгучим интересом читаю роман Филиппа Боноски, который я, грубо говоря, выпросил в Одессе, где он был декорацией в одной из литературных студий, там снимали книжные программы, а он стоял как декорация. Я говорю: «Давайте-ка я возьму». Роман «Тайна папоротника» или «Проклятие папоротника», сейчас не вспомню, такой занятный.

Роман Филиппа Боноски о том, как в эпоху маккартизма коммунисты пытаются сагитировать рабочих. Я уже говорил вчера в диалоге с Николаем Сванидзе, что эта книга могла бы быть сегодня гениальным учебником русской оппозиции. Замените главного героя на Навального, и почти все, что он там делает, это довольно тонкие ходы. Вот с этой точки зрения читать интересно, с художественной – совершенно невозможно.

Я читал, конечно, и «Цитадель», и «Замок Броуди». «Замок Броуди» мне показался довольно занятной книгой в общем потоке романов о семейном упадке. «Замок Броуди», «Братья Лаутензак», «Дело Артамоновых», «Сага о Форсайтах», «Семья Тибо», – это все однотипные романы, «Тибо» – лучший из них, «Броуди» похуже. Это когда, значит, условно говоря, семья плюс фамилия или упадок плюс фамилия, или плюс название географическое. История о распаде семьи отвратительного тирана. Это забавный роман, не то, что забавный, там живые герои. А вот «Цитатедь» не произвела на меня большого впечатления, наверное, я читал ее рано.

Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси. Все, что было написано после этого, уже неинтересно. Даже Пристли пытался, как вы знаете, писать реалистические социальные романы. Angel Pavement, «Улица Ангела», но дорог нам не этим. Дорог он там «Опасным поворотом», или «Время и семьи Конвей». То есть чем дальше отходит от реализма и от буквализма писатель европейским (советским было трудней), тем больший интерес он для меня представляет.

«Как блоковский «Демон» перекликается с лермонтовским? Что символизирует падение души в сияющую пустоту?» Видите, Олег, вопрос крайне любопытный, я не хочу на него отвечать, но придется. Не хочу, потому что о Блоке придется говорить какие-то не очень приятные вещи. Блок для меня – абсолютно любимый, абсолютно непререкаемо лучший в XX веке русский поэт, такой образ почти святости. Но дело в том, что, когда Блок говорил о себе «опаленный языками подземельного огня», он, в общем, не так уж лгал. И когда Даниил Андреев, автор лучшего, наверное, очерка о Блоке, входящего в «Розу Мира», говорит, что «Блок предстал ему опаленным, и долго потом выжигали еще из него потом в скитаниях по адским областям эти темные области», – наверное, не так уж он не прав в своем визионерстве.

Дело в том, что Блок действительно боролся со многими соблазнами и он не зря так любил Брюсова, который был главным поэтом этой темы. Ему присущ такой определенный садомазохизм в отношениях с женщиной. Причем у Брюсова чистый садизм. Брюсов – единственный поэт в русской литературе, который не боялся описывать вот этот аспект страсти. Это садизм чистый, там «Где же мы: на страстном ложе иль на смертном колесе?» Для него любовь – такая чистая пытка, и он действительно, любил пытать возлюбленных. И смерть Нади Львовой, конечно, на его совести, доведение до самоубийства. Он любил мучить. С Ниной Петровской она сам побыл ее жертвой, она в отместку подсадила его на морфий, там действительно тяжелая история. Тот, кто читал том переписки Брюсова, тот не может не поразиться силе, поистине физиологической силе их чувств, когда они там лежат в варшавской гостинице, соприкасаясь коленками, – это удивительное письмо, удивительно нежный текст. Но при этом, видимо, после этой любви у Брюсова началось это своеобразное извращение. Он как бы мстил всем женщинам за то, что пережил с Ниной, и ей потом мстил всю жизнь. Это, конечно, чудовищно.

Д. Быков: Недавно на Арбате за 100 рублей купил книжку Волошина «Духовное наследие». Грандиозный поэт!

У Блока элемент этого садомазохизма развит меньше, но он тоже есть. Те гадости, которые Роман Гуль писал про Блока, якобы там о его фетишизме, якобы там о его склонности исключительно к проституткам, с которыми он играл в довольно рискованные игры, – это пусть будет на совести Романа Гуля, царствие ему небесное. Он какие слухи знал, такие и цитировал. Но то, что в этом стихотворении есть определенный момент садизма: «Иди, иди за мной – покорной и верною моей рабой», – понятно совершенно, что это такой гимн соблазнению, гимн соблазнителя.

Соблазн в русской поэзии довольно мучительная тема. И вот это такая история о том, как Блок видит себя таким дэмоническим соблазнителем. Блоковский же «Демон» и врубелевский «Демон» – это разные довольно вещи. Врубель действительно иллюстрирует Лермонтова, его Демон – прекрасный, отверженный богом дух, прекрасный юноша, который хочет вернуться к богу. Через чистую любовь, через Тамару он надеется как-то к нему приблизиться. Это борьба Лермонтова со своим демоном. А Блок несколько упивался своим демонизмом, в его любовной жизни были вот такие крайности. То, что он был человеком напряженного эротического опыта, довольно мучительного, – это для нас совершенно не должно быть тайной, и его записные книжки довольно откровенны. Вот воспоминания о проститутке Марте, которую он превращает на час в женщину чистую и страстную. Да, вот он к этому тяготел, к падению. Но соблазн падения он ведь вообще был для Серебряного века одним из самых актуальных. Это откровенно садическое стихотворение. Но станет ли нам дорог менее, скажем, Блок, если мы узнаем, что Блок допускал виновность Бейлиса, и вообще у него есть откровенно антисемитские высказывания, хотя он при этом антисемитом не был никогда, дружил с Алянским. Вообще слишком был умен для антисемитизма. А вот виновность Бейлиса допускал. Любим ли мы его от этого меньше? Нет, конечно. Как говорил Мережковский: «Мы так любим Христа, что можем знать о нем все, хотим знать о нем все». Наверное, это так.

«Прочтите что-нибудь поэтическое о приближении осени».

Астры стоят в высоком стакане,

На сотни верст осыпая цвет.

Я, как слепой, утеряв осязанье,

Молча вхожу в этот пестрый бред.

Между [Средь] легких циновок высокие свечи

Тяжело горят желтым огнем.

Это – сон, колокольный звон, вечность

И на белой стене набросок углем.

Там [Здесь] как встарь, ревнуют дряхлые боги,

Вечера полны духоты и луны.

Но поет кузнечик, и в пыли дороги

Отъезжающим астры еще видны.

И он говорит: «Кончилось лето.

Так кончается жизнь, а мне легко,

Оттого, что [Потому что] много красок и света,

Оттого, что [Потому что] небо не так высоко.

Это Игорь Юрков, гениальный киевский поэт, который умер от туберкулеза в 27 лет, в 1929 году. Русскоязычный поэт, черниговский, а это стихи 1927 года. Когда-то я очень много занимался Юрковым, но полный корпус текстов опубликовал и открыл вообще, сохранил, получив его от юрковской сестры, Святослав Хрыкин – удивительный человек, черниговский книголюб, самодеятельный поэт. Его усилиями спасся архив Юркова.

А я прочел стихи Юркова по чистой случайности, это была единственная посмертная публикация тогда, в альманахе «День поэзии» за 1968 год. И меня потрясла эта публикация, там было три стихотворения. Николай Ушаков, юрковский ученик, гениально отобрал эти стихи, и я до сих пор наизусть помню «Арабески» (на самом деле, это «Арабески II», это вторая глава четырехчастного цикла). Божественное стихотворение! Помните, вот это:

Гончие лают,

Шурша в листах,

В гусарском домике

Огни зажжены.

Ты знаешь, Татьяна,

Какой это прах –

Наша любовь

И наши сны.

Когда поют комары

И в открытом окне

Сырая ночь

Осыпает листы,

Скажи, Татьяна,

Можно ли мне

С тобою пить

И жить на «ты»?

Пустая и глупая шутка – жизнь»,

Но как она радует

Меня.

Скажите, гусары,

И ты скажи,

Где столько музыки

И огня?

Наши товарищи

Лермонтов и Фет

Проиграли черту

Душу свою.

Я ведь, Татьяна,

Последний поэт, –

Я не пишу,

Я пою.

Гончие лают,

Звенят бубенцы,

Скоро пороша

В сад упадет.

Но не скоро выведут

Молодцы

Настоящие песни

В свой народ.

Народ нас не любит

За то, что мы

Ушли от него

В другую страну,

Где падают листья

На порог тюрьмы,

И в желтых туманах

Клонит ко сну.

Что ж вы, товарищи,

К черту грусть!

Бутылки полны,

Луна полна.

Горячая кровь

Бушует пусть, –

Нас еще слышит

Наша страна.

Морозное небо

Сквозь листы и кусты,

Антоновским яблоком

Луна в ветвях.

Скажи нам, Татьяна,

Что делала ты,

Пока мы рубились

На фронтах?

Ничего себе финал такой, да? Гениальный поэт. Я тогда начал искать его стихи, нашел книжку, где было 25 стихотворений, она вышла за три недели до его смерти в Киеве, в Ассоциации рабочих писателей (АРП). И потом все, значит, глухо. Ну и несколько прижизненных публикаций в газетах и альманахах. Собрал я тогда рукописную книжечку из 40 стихотворений, наверное, и защитил по нему курсовую у Богомолова, как сейчас помню. Самым большим комплиментом было то, что он у меня эту книжку попросил. И она у него в библиотеке оказалась. Ну а потом я искал все, что можно о Юркове найти, пока меня случайно, через какие-то десятые руки не вывели киевские поэты на Хрыкина. И я поехал к нему в Чернигов, увидел фото Юркова, увидел его архив, написал в «Огоньке» статью, Житинский тут же издал его «Избранное», а потом полностью весь архив опубликовал Хрыкин.

Д. Быков: Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси

И вернулся поэт. И вышла его книга – это был самый большой успех – в малой серии «Библиотека поэта», то есть это была уже канонизация. А он такой странный сюрреалист немножко, такой, немножко правее Багрицкого, и при этом немножко левее Вагинова, такой странный очень автор. Утраченное звено между реализмом и сюрреализмом. Великий поэт, абсолютно. Вы легко найдете его стихи в сети. Я довольно много из него помню.

Мы за правдой не гоняемся,

Она сама идет горда, –

Только мертвые валяются,

И голодают города.

На подушке полосатой

Мне не спится до зари.

Тень худая, тень горбатая

Сказки на ухо говорит.

Ох, это прекрасные стихи совершенно. А «Андрей Рублев» какое стихотворение! Нет, гений.

«Вы говорили, что в этом году будете читать курс литературы Серебряного века в новой авторской версии. В чем она состоит?» Да ни в чем особенном, просто я отобрал имена – для «Прямой речи», – которые мне кажутся или полузабытыми, или неправильно трактуемыми. Мне кажется, что о Ларисе Рейснер стоит поговорить. Вообще о типах. Не о писателях, а о человеческих и литературных типах эпохи. Стоит о Скалдине поговорить, например. О Пимене Карпове. То есть о людях, которые отодвигались на дальний план. К тому же, напоминаю, я же слушал три года, а недавно прослушал опять, захаживая на журфак для этой цели, семинар Богомолова – человека, который больше всего знает о людях Серебряного века, как мне кажется. Во всяком случае, с Лавровым и Тименчиком можно его сопоставить смело, а, может быть, и больше. Я, лишний раз окунувшись в эту атмосферу, понял, как я это все люблю, и каким откровением это все было в 1984 году. Понимаете? Поэтому я так часто ссылаюсь на этот опыт.

«Как вы считаете, если на выборах в России в 1996 году победу отдали бы условным коммунистам, не привело бы это потом Россию к нормальной демократии, как произошло в странах Восточной Европы?»

Вот так думал Синявский. Он во многом оказался прав, царствие ему небесное, но вот в этом, кажется, нет. Понимаете, в Восточной Европе политическая власть не является столь тотальной. В России приход коммунистов к власти в 1996 году неизбежно привел бы, во-первых, к репрессиям, во-вторых, я думаю, к отмене следующих выборов, у нас опыт по этой части довольно печальный. А в-третьих, нравственный климат в обществе испортился бы так, как он испорчен сегодня, но все-таки, какие-то голоса еще раздаются.

Тогда, как мне кажется, во времена такой гиперактивности Макашова и Баркашова это могло бы привести к власти самые черные инстинкты, самые черные силы, мне кажется. Вот говорят: а если бы победи Примаков и Лужков? Они все-таки старше. Ну, во-первых, Лужков и сейчас неплохо себя чувствует, Примакова с нами уже нет, царствие ему небесное. Но мне кажется, что тогда все, что происходит сегодня, началось бы в 2002 году. А это значит, что мы бы лишились нескольких лет жизни.

«Не могли бы вы дать профессиональную оценку Илье Мельникову из фильма «Доживем до понедельника»? В какой степени этот персонаж реалистичен?» Игорь, он абсолютно реалистичен. Таких учителей было много, я его знал. Знаете, мой историк Николай Львович Страхов был очень похож на Мельникова и говорил вещи, еще более резкие и рискованные для 1984 года. Я знал таких учителей. Я никогда не был таким учителем, потому что к этому идеалу надо стремиться, но я таких учителей знал. Кстати говоря, Георгий Полонский писал эту вещь отчасти как автопортрет, только такой возрастной. У него был опыт работы в школе, только он английский преподавал.

Я вообще Полонского очень люблю, считаю его крупным драматургом. «Репетитор», по-моему, вообще великая пьеса. «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» – потрясающая пьеса, трагедия, где единственная женщина, борющаяся за правду, единственная правозащитница оказывается в конце душевнобольной. Это страшная история, жестко очень написана. Ну и «Перепелка в горящей соломе» – прекрасная вещь. Он писал это о себе.

Самое точное определение Мельникову дал Игорь Старыгин, который играет там отрицательного Костю Батищева. Он представлял картину в Артеке под почти непрерывные аплодисменты детей, они ее не видели и смотрели впервые. Он сказал тогда, отмечая 40-летие картины; его спросили там, про что фильм: «Я вот его посмотрела и не могу понять, про что». Он сказал: «Это фильм про историка, который устал преподавать эту историю». Вот это, наверное, самая точность. Старыгин вообще был очень умен, как-то так неожиданно остр в формулировках. Я тогда, разговаривая с ним после фильма, лишний раз поразился тому, до какой степени глубоко они все прожили эту картину. Это великая картина, абсолютно. Я такими эпитетами часто бросаюсь, но это действительно великая. Лучший фильм Ростоцкого. И конечно, его главный образ, центральный, этот учитель верно же говорит: «Мой КПД мог быть гораздо выше». Это фильм о крахе советского идеализма. И в 1968 году, когда фильм вышел, обдирая себе бока, он был как нельзя более актуальным. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Продолжаем разговор, тут колоссальное количество забавных писем. «Когда будет лекция про Зинаиду Райх?» Я еще не знаю. Я знаю, что она будет в сентябре. А Фокин 24-го. Я еще раз напоминаю: приходите на мой разговор с Фокиным. Я потому об этом говорю, что тут вот сейчас пришел сразу вопрос: «Что за режиссер Фокин, что он поставил?»

Это изумительно, изумительно, ребята. Что мне тогда удивляться, что каких-то авторов не знают. Это один из самых известных российских режиссеров. Конкретные какие-то реалии я вам назову сейчас, конечно, мне же тоже надо посмотреть… Ну хотя бы его работы с Райкиным должны вас как-то убедить, что это стоит смотреть. Это действительно очень крупный режиссер, который совершенно не любит разговаривать. А тут он будет разговаривать со мной, приходите 24-го. Куда – не знаю, найдете.

«Какие детективы за последнее время вам понравились больше всего? Какой детектив, чтобы читать на одном дыхании и не отрываясь, вы бы назвали?» Я всегда, во-первых, заглядываю в конец, ничего не могу с собой сделать. Из всех детективов, которые я знаю, на меня наибольшее впечатление произвели «Десять негритят» и «Убийство Роджера Экройда», именно благодаря великолепной сюжетной схеме. И, конечно, чеховская «Драма на охоте», которая просто очень хорошо написана. А так, что касается детективов, Гранже мне нравится читать, именно благодаря такому колориту. Нёсбе не нравится. «Миллениум», цикл Стига Ларссона, где «Девушка с татуировкой» тоже никакого впечатления на меня не произвел. Может потому, прости господи, что это слишком киберпанковское произведение.

Я могу вам назвать книгу, Наташа, которую я читал не отрываясь. Джей-Джей Абрамс и второго [Даг Дорст], я его все время забываю, «S, или Корабль Тезея». Но он есть только по-английски. Эта книга страшно многословная, там надо читать и заметки на полях, высчитывать, расшифровывать. Эта книга была просто эпохой моей жизни. Когда я ее купил в Лос-Анджелесе, но купила она меня в первую очередь не столько детективной интригой, не столько сложностью повествовательной модели, сколько потрясающей атмосферой. Вот это путешествие на корабле, который плывет неизвестно куда; человека, который не помнит себя: ему память отшибло, он пытается понять, как он сюда попал. Это такая гриновская печаль вечерних кабаков, одиноких кораблей, непонятных берегов, синего, такого экзотического вечера – болезнь какая-то. Гениальная книга – «Корабль Тезея», «S». Она не переведена. И она, наверное, не будет переведена, потому что кому охота заниматься такими типографскими ухищрениями, но я его прочел, прямо скажем, с неослабевающим интересом. Потому что там тайна не только в том, кто он и откуда взялся, а тайна очень многослойная. И огромное число тайн в шифрах разбросано по книге, а количество сайтов в сети, ей посвященных, впечатляет.

«Как вам рассказы Олега Навального про Чубакку? Насколько можно говорить о влиянии Солженицына и Сорокина?» Олег Навальный оказался очень хорошим писателем. Жаль только, что тюрьма его к этому привела. Я думаю, что он и без этого реализовался бы, но мне очень нравится то, что он пишет.

«Видели ли вы спектакль Ефремова «Медная бабушка»? Я не видел, его мать видела, и как-то ей очень нравилась и нравится пьеса, тогда, во всяком случае, и не очень нравился Ефремов в этой роли. Но вы понимаете, что Ефремов вынужден был играть эту роль. Он совершенно не хотел играть Пушкина, он внешне не похож на Пушкина. Он планировал Ролана Быкова, и были гениальные репетиции, сохранилась фотография, но его запретили. Почему – непонятно. Ну, точнее, понятно. Вот Зорин до сих пор считает, что в его театральной жизни были две настоящие трагедии: первая – когда Товстоногов снял «Диона» («Римскую трагедию»), которая один раз триумфально прошла и была тут же не то чтобы запрещена, но рекомендована к запрещению, и Товстоногов еще запретил, с потрясающей, великой ролью Юрского. И вторая такая драма – это когда Ролана Быкова сняли с «Медной бабушки». Потому что то, как он играл Пушкина, было шоком даже для самого автора.

Пьесу эту я считаю лучшим произведением Зорина. И спектакль, наверное, был очень важен для своего времени. Я думаю, что сейчас он был бы еще более важен, если бы у кого-то достало сил его поставить. Если бы кто-то рискнул. Я думаю, что Олег Меньшиков в Театре Ермоловой вполне мог бы рассмотреть и эту роль, и эту постановку. Но я никогда Меньшикову советов не даю, потому что он и сам все прекрасно понимает.

«В вашей книге «Остромов» вторая часть названия как будто отсылает к гриновскому «Ученику чародея», но сюжет Грина перпендикулярен вашем. Можете ли вы рассказать подробнее о связи этих книг?»

Спасибо, мне приятен вопрос по «Остромову», но дело в том, что «Ученик чародея» – это легенда, существовавшая задолго до Грина. Грин у меня в романе присутствует, конечно, как Грэм. Он пришел из «Орфографии» – это, в общем, трилогия. Грин – один из моих любимых писателей, это такой оммаж ему. Но Грин присутствует там не только на уровне рассказа «Ученик чародея», он присутствует там как автор «Русалок воздуха». Если вы помните, он их пересказывает Дане. И вообще просто как важный для меня человек. Там есть реминисценция из «Недотроги», вот эта, про картину с торчащей рукой над пропастью, – это оттуда. Он для меня очень близкий автор, и, конечно, дух Грина по возможности, крымский вот этот дух, ныне, по-моему, совершенно исчезнувший, он сохранен.

«Актуально ли сейчас понятие человечества как проекта? Возможен ли возврат к объединенному человечеству и решение соответствующих задач, ведь после Второй мировой это какое-то время казалось возможным, и первые книги Стругацких уловили это настроение?»

Вы совершенно правы, но дело в том, что… Мне сегодня прислали интервью одной девушки, она нейробиолог. Она утверждает, что ближайшее будущее превратит человечество в единую сеть. С помощью чипов, вшитых, встроенных, человечество станет связано в эту сеть единую. Отчасти это предсказано во многой литературе, отчасти у Анны Старобинец в романе «Живущий». Это такая общая мысль, и я давно говорил, что человечество, на мой взгляд, разделится на две ветки, предсказанные сначала Уэллсом, потом Стругацкими по одному признаку: на людей, которые более эффективны в толпе, команде и людей, которые эффективны в одиночестве. На онлайн и оффлайн, условно говоря. Я надеюсь остаться в оффлайне, потому что я не хочу встраиваться в нейронную сеть. Хотя, с другой стороны, покойный Эдуард Успенский говорил, что муравей выживает, потому что у него есть свой разум, а есть коллективный. Муравей живет мало, а муравейник вечно. Это довольно странная концепция, но я не хочу быть частью человейника. Хотя и Толстой меня призывает меня к этому – об этом мы будем говорить в лекции «Толстой и смерть» – он призывает меня отказаться от самости, от личности. Это, наверное, очень хорошо. Но я не хочу в этом участвовать. Мне кажется, что такая взаимная прозрачность замятинская – довольно опасна и неинтересна.

«Можно ли сказать, что Воланд на самом деле дьявол?» Знаете, «из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак». Как помните, Мефодий Исаевич Тоффель у Куприна в «Звезде Соломона» на вопрос о Мефистофеле отвечает: «Ну что вы, я мелкая сошка. А мой секретарь? А, это совсем мальчик на побегушках». Там, в аду, своя иерархия. Как у Господа есть ангелы, архангелы и другие разные полезные слуги; человек как его орудие. И дьявол хочет все себе заполучить, это такой универсальное, такое мощное орудие, но человек сопротивляется довольно уверенно, я скажу, и большинство из нас переживают эти соблазны, и ничего, как-то мы не перешли на ту сторону. Хотя там много печенек.

Надо всегда помнить, что дьявол – великий обманщик. Он обещает печеньки, а дает мусор. Помните, как у Александра Шарова в замечательной сказке «Мальчик Одуванчик и три ключика»: ты открываешь сундук, думая, что там малахит и бриллианты, а там или капля росы, или лягушки вместо изумрудов». Кстати, я вспомнил о Шарове.

Мы не говорим совсем о Владимире Шарове, а ведь это был огромный писатель и мой близкий друг. Я боюсь о Шарове говорить, потому что слишком неохватные темы. Вот сейчас вышел роман «Царство Агамемнона», последняя книга, над которой он работал последние пять лет. Самый большой роман и самый увлекательный. Обычно его романы всегда увлекательны, парадоксальны, мысль там работает замечательно. Альтернативная история вообще жутко интересная. У Шарова этот последний роман просто безумно интересно написан, не оторвешься. Такая прекрасная рассказана история, конспирологическая, заговорщицкая, и шпионская, и какая хотите. Жутко интересный роман! И как же ужасно, что с ним никогда больше не поговоришь. Видите, так странно разговор о Воланде увел меня на разговор о почти ангеле, потому что Шаров был человеком необычайной доброты и открытости. И он столько рассказывал, и рассказывал так интересно. И, конечно, его будет жутко не хватать. Но можно читать его прозу и прозу его отца, потому что он же – один из героев этой прозы.

«Как вы считаете, уместно было бы Стругацким написать отдельную повесть о Сталкере и Стервятнике?» Зачем? Мне кажется, Стервятник не интересен. Стругацких, как и всяких людей модерна не очень интересуют всякие там человеческие чувства, их интересуют великие проекты и великие эксперименты, а как психологи они… Они хорошие психологи, но это не самоцель, скорее, а побочный эффект.

Д. Быков: В России приход коммунистов к власти в 1996 неизбежно привел бы к репрессиям, к отмене следующих выборов

«Можно ли лекцию об Александре Беляеве?» Наверное, но надо перечитать «Остров погибших кораблей», самый мистический его роман. В принципе, писатель он был крепкого второго ряда, но мыслитель, фантаст, изобретатель – замечательный. Наверное, стоит о нем поговорить.

«О Кареле Чапеке». Вот о Кареле Чапеке я, наверное, в следующий раз поговорю. Понимаете, я Чапека больше всего люблю не за рассказы, там «Рассказы из левого кармана», «Из правого кармана», и даже не за «Войну с саламандрами», которая, кстати, немножко недопонята. Говорят, что это роман о фашизме, но как-то не очень понимают, что имеют в виду. Мне кажется, что это роман о гастарбайтерах, если уж на то пошло, и о психологии людей, которые используют других. Роман о психологии рабства. Стоит подумать об этом. Для меня главное его произведение – это так называемая «философская трилогия»: «Кракатит», «Гордубал», «Метеор». Во многом из «Метеора», как мне кажется, вырос «Английский пациент» Ондатже, история та же. А в свою очередь, «Метеор» вырос из рассказа Горького «О тараканах», где делается попытка реконструировать жизнь мертвого человека: вот он лежит среди дороги, и он пытается про него рассказать. В «Метеоре» есть жертва катастрофы, где пытаются реконструировать его путь, последние сутки его жизни. Непонятно, куда залетел, откуда прилетел, как погиб, – такая мрачная очень история, и сильно написанная. «Кракатит» был моим любимым романом в юности, в детстве. Вот о Чапеке я, может быть, поговорю.

О «Московской саге» Аксенова не могу при всем желании, потому что не перечитывал очень давно. И хотя сам Аксенов гордо говорил, что американские газеты сравнивают ее с «Войной и миром», тут же всегда добавляя, что американские критики ничего не понимают, потому что это роман традиционный, а вот «Кесарево свечение» – это роман правильный, полироман, полифонический. Я согласен, что «Кесарево свечение» – замечательная книга, а «Московская сага» – это, как вам сказать, довольно плоское произведение, в сущности, сериальное. Хотя там и есть прелестный образ Нины, но, конечно, Мариам Кулаго из «Ожога» дает ей сто очков вперед.

«Дмитрий Кедрин и Константин Воробьев». Спасибо. Их никак нельзя назвать авторами второго ряда. Воробьев – я только что о нем написал статью в «Дилетанте» и не вижу смысла ее повторять, да и до этого я писал о нем, был такой очерк «Живой». Он крупный писатель, без вопросов, я его включил в цикл о шестидесятниках. Что касается Кедрина, то Дмитрий Борисович Кедрин был великим поэтом, я в этом абсолютно убежден. Он для нашего поколения, которое сквозь фильтр знало Мандельштама, Ахматову, чуть получше Пастернака, Цветаеву, всю эту грандиозную поэзию Серебряного века, – для нас он был не скажу суррогатом, он был заменителем, для нас он был счастьем. И когда в 1983 году вышел оранжевый сборник Кедрина – он у меня до сих пор стоит невыносимо затрепанный, – он был расхватан сразу. Для меня сам оранжевый цвет этого сборника – напоминание о лучших годах моей жизни. 1983-1984 – когда уже повевало всеми переменами, когда просыпается в тебе мужчина постепенно.

А отрочество все-таки… Зря его ругают, это счастливое время. Это ты открываешь себе новую удивительные возможности. Не только потому, что появляются девушки, романы, легкое вино. Ты открываешь жизнь, и это открытие мира было в те времена очень радостным. И для меня до сих пор эта книга Кедрина – напоминание о самом счастливом, самом бурном, самом интересном времени. Тут вам и «Ровесники», где я тогда работал, тут вам и первые газетные публикации, тут вам и первые влюбленности. И для меня Кедрин – поэт ослепительного счастья. Хотя он поэт довольно трагический. Я столько Кедрина знаю наизусть… Сейчас есть соблазн начать читать или сделать лекцию по нему. Но для этой лекции надо подчитать как-то обстоятельства его биографии.

Понимаете, его загадочная смерть странная, после войны, в сентябре 1945 года, когда его видели в пивнухе с каким-то подозрительным человеком. Его выбросили из поезда совершенно не там, куда он собирался ехать, а в противоположной стороне. Его нашли с этим выражением ужаса на лице, переломанной ключицей, и никогда ничего о нем не узнали. Думали, что это самоубийство, хотя какое самоубийство? Очень странная история, дикая; потом эти подброшенные ему документы, и никто ничего не узнал. Почитайте, об этом много написано. И божественные его стихи. Я до сих пор когда читаю «Приданое», а я довольно часто его читаю на всяких вечерах, я не могу сдержать таких сладких слез. Как говорит правильно Жолковский: «Слезы у нас, когда мы видим, что художественная задача выполнена. Мы плачем не оттого, что это грустно, а оттого, что это прекрасно». И вот я всегда со слезами эту вещь читаю. Да и вообще, знаете, четырехстопный хорей на сплошную женскую рифму у Кедрина звучит органичнее всего.

Я меньше люблю «Зодчих», хотя написать «Зодчих» в 1938 году и напечатать, это уже надо быть, как говорили Дунский и Фрид, довольно нотным парнем. Для меня он прежде всего – не мастер эпоса. Я люблю, конечно, его поэмы, но поэмы не лучшие. Он лирик гениальный был, там, господи:

Какое просторное небо! Взгляни-ка:

У дальнего леса дорога пылит,

На тихом погосте растет земляника,

И козы пасутся у каменных плит.

…

Коль есть за тобою беда [вина]или промах

Такой, о котором до смерти грустят, –

Тебе все простят эти ветви черемух,

Тебе все высокие сосны простят.

Я когда вижу эту церковь пироговскую рядом с насыпью песчаной и соснами, рядом с «Бухтой Радости», рядом с Пироговским водохранилищем на этом берегу песчаном, – я всегда вспоминаю эти стихи, хотя не про это кладбище, не про эту церковь писал Кедрин. Он жил там рядом с Мытищами, но не про это написано, а все равно этот пейзаж для меня намертво к нему прикручен. Понимаете, ужасно люблю вот эти его стихи! Я и военные его стихи тоже люблю.

Мы недавно с Шубиной как раз, в ее редакции, вслух, значит, хором наизусть читали:

Эти гордые лбы винчианских мадонн

Я встречал не однажды у русских крестьянок,

У рязанских молодок, согбенных трудом,

На току молотящих снопы спозаранок.

И Шубина сказала: «Дима, вот кто сейчас это помнит?» А я понял, что помнят все-таки люди, какие-то невидимые миллионы это помнят. Потому что для нас Кедрин был очень важным поэтом. Он был не первого советского ряда, но он был, безусловно, в иерархии внутренней, одним из первых. И потом, не забывайте, что он был учителем Коржавина. И это важная вещь. Через Коржавина как-то его уроки дошли.

Он был блистательным мастером формы, потом, он замечательный мастер такой трагико-иронической, горько-насмешливой интонации. У него были очень плохие стихи иногда, такие сугубо советские. Но были же абсолютно великие и новаторские. Он всегда мечтал о похвале Маяковского, но, думаю, что Маяковский его бы не похвалил. Вот Светлова он хвалил и понимал, они со Светловым товарищи. Оба из одного города, Голодный, Светлов и Кедрин, все трое, вся эта тройка поэтическая. Но Голодный из них, по-моему, наименее талантливый был. А вот Светлов и Кедрин – это, безусловно, поэты гениальной одаренности, но Кедрин не успел написать свое лучшее, хотя вот его драму в стихах «Рембрандт» я наизусть знаю, это шедевр. А Светлов был великим поэтом в 1928 году, когда написал «Разведку», «Гренаду», «Живых героев», а потом его сломали. И он уже до этого уровня никогда не допрыгнул. Вот я бы про Светлова поговорил, тут есть такая светловская библиотека неподалеку. Я очень люблю там выступать, потому что туда ходят люди, любящие Светлова, и мне как-то приятно с ними разговаривать.

«О Шукшине, о литературе и кинематографе». Я о Шукшине буду читать 5 октября лекцию в Новосибирске, на Лектории. Наверное, о Шукшине стоит поговорить. Знаете, какой аспект личности Шукшина меня интересует больше всего? Шукшин же начинал ролями правильных советских людей, закончил ролями уголовников, бандитов, хотел сыграть разбойника Разина. Шла такая маргинализация. То, что было правильным советским типажом, постепенно выражалось в уголовника и прямого врага народа. Это сложная тема, об этом стоит поговорить.

И рассказы его, которые начинались с такой радости, закончились страшным разочарованием. В сущности, его путь описан в рассказе «Шире шаг, маэстро». Это история того, как человека задушила жизнь. Это очень здорово.

«Ваше мнение о фильме «Бразилия» Терри Гиллиама?» Резко негативное. Я очень люблю Терри Гиллиама, но «Бразилия» кажется мне путаным, претенциозным и страшно пестрым, каким-то избыточным фильмом. Наверное потому, что у меня был такой роман мимолетный с девушкой, в году, что ли 1995-м, которая очень любила эту картину. И поскольку она говорила и делала практически сплошные пошлости, эта картина для меня попала в этот же разряд. Ну, это мое субъективное мнение.

«Какие еще его работы вам нравятся?» Я вообще люблю Гиллиама, но больше, конечно, люблю «Монти Пайтона».

«Ваше мнение о сериале «Демон революции» и о Евгении Миронове в роли Ленина?» Мне он очень нравится, Евгений Миронов замечательный актер, но сериал «Демон революции» не понравился совершенно. Мне понравилось то, что он вообще снят, и что в нем есть такая гротескная интонация. Это такая гротескная история. Но как историческое свидетельство он, простите, совершенно не выдерживает критики никакой.

«Благодарю вас за уклончивые, но остроумные ответы». Ну они не уклончивые, понимаете… Вы поставьте себя на мое место. Когда вы получаете довольно прямые вопросы в эфире, и вы не можете на них не ответить, и вместе с тем вы должны постараться сделать так, чтобы это не было принято за экстремизм, а сейчас все может быть принято за экстремизм. Если закроют программу, это еще не та беда. Мы найдем возможность с вами встречаться, но вот если закроют «Эхо» – это будет гораздо менее приятно. Поэтому да, иногда я даю уклончивые ответы, но стараюсь о том, чтобы они были хотя бы остроумными. А о том, что я думаю, вы сами можете очень легко догадаться. Я вам транслирую не столько мысли, сколько настроения, а это гораздо более информативно.

«Претензии к белому человеку, к его бремени, что он неоправданно быстро слился из того мира, в который все-таки залез». Ну, это вы имеете в виду мое стихотворение «Бремя черных», которое я имею неосторожность кое-где читать. Сейчас оно все равно выйдет в книжке. Спасибо.

Это не претензии. Я не стою на таких радикальных позициях, как Латынина, которая вообще считает, что белый человек предал свою не столько захватническую, сколько просветительскую миссию. Так далеко я не заглядываю. Но мне действительно кажется, что белый человек, условно говоря, не столько белый человек, сколько просветитель, слился из многих отраслей, в которых он мог еще что-то сделать. Он капитулировал, в какой-то момент признав за собой слишком экспансионистскую, слишком фаустианскую роль вместо того, чтобы назвать эту роль просто просветительской.

Мы очень много говорим сейчас о том, что советская власть недостаточно гуманно, недостаточно уважительно просвещала народ в Средней Азии, влияла на их самость, уничтожала местные языки. Во-первых, не уничтожала. Очень многим языкам она дала вторую жизнь и письменность. А во-вторых, вы совершенно упускаете из виду такие фигуры, как Хамза Хакимзаде Ниязи. Когда местные власти давили собственных гениев, а советская власть их поддерживала. Или Дмитрий Гулия, понимаете, его же не советская власть завезла в Абхазию? А он был таким местным просветителем. Свои местные Кулибины были везде, свои местные просветители были везде, и я совершенно не вижу греха советской власти в том, что она брала на себя эту миссию. Это не была колонизация. Это не было насильственное насаждение русского языка. Это была борьба с местным мракобесием, с местным национализмом, с местным религиозным фанатизмом. Борьба велась не всегда гуманно, но все-таки эта борьба была продолжением гуманизма, продолжением просвещения. И мне представляется, что слишком быстрый крах советской политики был одним из самых печальных последствий распада СССР.

Конечно, это не проблема белого человека. Это проблема людена вообще. Это проблема прогрессорства. Стругацкие очень верили в идею прогрессорства, в идею прогресса, и в конце концов в ней разочаровались. Но я продолжаю во многих отношениях исповедовать эту идею. Потому что учитель не может в это не верить.

Вот про Марка Твена, «Таинственный незнакомец». Перечитаю – скажу.

Д. Быков: Шукшин начинал ролями правильных людей, закончил ролями бандитов, хотел сыграть Разина. Шла маргинализация

«Нравятся ли вам стихи Кати Горбовской? Расскажите о ней». Екатерина Горбовская – замечательный поэт. Я хорошо помню, как в мой первый визит в «Юности» – Олег Хлебников, совершенно молодой, пришедший туда с Евтушенко, читал:

Медленно ползет

Лифт меж этажей.

Очень мне везет

На чужих мужей.

Прислонюсь к стене

И кусаю рот,

Потому что мне

И вообще везет.

И говорил: «Как дан жест прикуса!». Замечательный поэт – Катя Горбовская, и я очень рад, что она хорошо относится ко мне. Однажды там у нее в сети было какое-то обсуждение меня, и она попросила гадости про Быкова не говорить. Я такие вещи ценю, спасибо.

Ее новые стихи, написанные после 20-летнего перерыва, нравятся мне ничуть не меньше прежних. Тогда это была тема несчастной женской доли, теперь это тема трагедии возраста, но она гораздо шире берет эти темы. Это вообще такая насмешливо описанная трагедия человеческого существования. Я очень много тоже ее знаю наизусть, помните, вот это:

Это ты, положим, врешь,

Ты от горя не умрешь –

Потому что есть, что кушать,

Потому что мир хорош.

Потому что перламутром

Серебрятся скаты крыш,

Потому что завтра утром

Ты в Палангу улетишь.

Потому что править балом

Ты намерен до седин,

А таких, как я – навалом,

Это ты у нас один.

Шикарные стихи совершенно!

Мы сидим в кафе «Метелица»,

Не роман, а так, безделица.

Мне вообще в любовь не верится,

А тем более – зимой.

Тот, кто весел, – пусть смеется,

Тот, кто хочет, – тот добьется,

А тебе еще придется

Провожать меня домой.

Прекрасные стихи!

«О бессмертии души. Я тоже чувствую это бессмертие. Но я и вижу, что солнце вращается вокруг плоской Земли». Мало ли что вы видите. Все равно, бессмертие души есть. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем. Света, вы тут говорите, что, может быть, «Летучая игла» Тарковского – она про то, что мы бессмертны в детях, такое осевое время, если я правильно понял. Понимаете, бессмертие в детях – это никакое не бессмертие. Дети – это отдельные люди, на нас совсем не похожие. Я чем больше вглядываюсь в своих, тем лучше это понимаю. Я не хочу навязывать им ни свою жизнь, ни свою личность, ни свою судьбу. Бессмертие в детях – это такой советский суррогат. Бессмертие в памяти, бессмертие в будущих поколениях. Лиза Лавинская, замечательный поэт и скульптор, очень правильно когда-то сказала: «Смерть со мною несовместима. Я и смерть – две вещи несовместные». А еще лучше сказал Вуди Аллен: «Не то, чтобы я боюсь смерти, но как-то не хотелось бы при ней присутствовать». Это справедливо.

Либо человек в результате, опять-таки, долгой рефлексии, долгих самонаблюдений, такой, знаете, золотой прозрачной осенью светлой, ранней; либо он склоняется к мысли о том, что он не может кончиться. Что смерть когнитивно несовместима, диссонансна самой идее сознания. Либо у него нет этого чувства. И если нет – это не делает его ни лучше, ни хуже. Просто это делает его жизнь более печальной. А как мы знаем, рядом со счастливым человеком спасутся многие.

«Недавно пересматривал фильмы «Таксист» Скорзезе и «Брат» Балабанова. Заметил много общих элементов». Нет, не думаю. Это, по-моему, абсолютно, так сказать, архетипические вещи, которые есть во всех таких фильмах, а вот с Джармушем, с его манерой повествования, прежде всего с «Мертвецом», очень много общего. Это наводит меня на мысль, что Данила Багров существует в некоей посмертной реальности. Вот его убили – и он вернулся в Петроград. Именно поэтому он столь неуязвим для пуль. Ранить можно, а убить нельзя.

Мне, кстати, недавно пришла в голову интересная мысль о том, что последняя глава «Евгения Онегина» – это сон Онегина. Потому что не бывает так, чтобы он прошел в спальню Татьяны, миновав «караул и холстину», как писал Мандельштам, миновав слуг, швейцара. Он идет через пустой дом, и никого нет, и никто его не останавливает. В конце появляется муж Татьяны, и действие обрывается. Это явно сон, по-моему. Вот эта мысль еще никем не была высказана, кажется, а то, что это описание сна – это самое точное.

Ну потому что это еще искусственный финал. «Евгений Онегин» еще должен был, по реконструкции Дьяконова, заканчиваться поездкой Татьяны к мужу-генералу в Сибирь. Ясно, что декабристская тема входит в роман не с Онегиным: где Онегин и где декабристы? «Где имение, а где наводнение». Конечно, это совершенно другая история.

«Прочитал «Возмездие» Блока, показалось, что похоже на «Евгения Онегина». Это оммаж Пушкину, или мне показалось?» Дима, конечно, не показалось. Это оммаж Пушкину, а «Спекторский» Пастернака – это оммаж Пушкину через Блока. Это попытка переписать Блока в мажоре, как совершенно правильно говорила Лидия Корнеевна Чуковская, на самом деле в «Спекторском» присутствует масса отсылок к «Возмездию», не говоря уже о том, что Спекторский – это фамилия ближайшего ученика Александра Львовича Блока, блоковского отца и героя поэмы «Возмездие». Так что здесь связи довольно тесные, грех рекомендовать свою книгу, но могу рекомендовать вам одну главу оттуда.

«Можете ли вы считать Пастернака футуристом?» Конечно, нет. Вознесенский, скорее, учился у футуристов, чем у Пастернака. Футуризм Пастернака был совершенно не органичен и продиктован дружбой с Бобровым. И он футуристических установок никогда не разделял, он был традиционалистом. Его с футуристами роднит только одно – такая радость разрушения, и то в его случае, это не радость разрушения мира, а то, что рушится и обновляется своя жизнь. Вот так бы я сказал.

«Вы предсказываете революционную ситуацию, но кто же будет революционерами?» Революционная ситуация заключается не в том, что приходят революционеры. Власть в России обычно обрушивается под собственной тяжестью, под гнетом объективных предпосылок. А кто был революционером в России в 1917 году? Революционеры сидели в Швейцарии, и Ленин в Цюрихе говорил: «Ну, может наши внуки увидят революцию». Говорил он это в феврале 1917 года, а через две недели был приятно удивлен.

«Есть информация, что в Москве может быть организована встреча со Стивеном Кингом. Знаете ли вы что-нибудь об этом?» Слышал, но не верю. «Как вы думаете, на чем стоит поставить его автограф. Я вот думаю приготовить английский перевод «Воскресения» Толстого». Изящная идея, тем более, что «Revival», роман Кинга, лучший за последнее время, я сам перевел бы как «Воскресение», но если говорить серьезно, то у меня автограф стоит на «Бессонице». Дорога мне очень эта книга, а вам я советую все-таки на «Темной башне». Ему будет приятно – потому что для него это лучшее произведение. Для меня это его заблуждение. Я считаю лучшим его произведением «Мизери». Но ему будет приятно, если вы попросите на «Темной башне».

«Как вы думаете, существование бога означает наше продолжение после смерти?» Набоков писал, что эти две веры – вера в бессмертие и вера в бога – может, лишь чуть-чуть пересекаются. Набокова, по признанию Веры Евсеевны, всю жизнь интересовало потустороннее. Думаю, что это верно. Действительно, он больше всего интересовался не бессмертием, а изнанкой бытия. Вот его тайной, разлитой вокруг. Когда мы перестанем видеть глазами, мы станем видеть как бы всей душой. Это очень интересно.

«Какой бы вы дали совет, чтобы создать неприятного персонажа?» Отразите какую-нибудь личную обиду.

«Солженицын писал, что в мире после фашизма остались сквозняки для зла. Можно ли считать, что литература латает эти дыры?» Нет, не латает. Литература их показывает. Как сказала Ахматова: «Он к самой черной прикоснулся язве, но исцелить ее не мог». Мы можем прикасаться к язве, а исцелять не можем. К сожалению, сквозняки для зла будут оставаться в мире всегда. Фашизм – это невероятно концентрированное зло, но на этом месте образовался привычный вывих, и сказать, что фашизм может быть побежден, – нет, он как маньяк в американском кино никогда не убивается с первого раза.

«Как это связано с проживанием книги, о котором вы говорили?» Понимаете, Олег, книгу надо прожить в том смысле, что вы не можете написать ее быстро, сразу, вы должны пожить в том состоянии, которое вы там описываете. «Как это отличается от «Океана»?» Для того, чтобы написать «Океан», надо какое-то время прожить в иррациональном состоянии, в состоянии тайны. Понимаете, если вы почитаете в Википедии историю о «Деле оранжевых носков», вы примерно поймете атмосферу романа «Океан», условно говоря. Я не хотел бы об этом много распинаться.

Или там мне давеча рассказал один из соавторов нашего коллективного романа, Omar m'a tuer, «Омар меня убить», такое известное французское дело. Жуткая история, там секта солнечного престола, масса совершенно всего, – совершенно непонятная история. И фильм есть об этом. Вот я пытаюсь в нескольких тайнах, нераскрытых, проследить те элементы, которые делают принципиально нераскрываемыми, иррациональными. Меня интересует иррациональность тайны, такая вот геделевская теорема о неполноте. О том, что тайна – тогда тайна, когда она не встраивается в цельную систему. Вот об этом роман «Океан». И там догадка главного героя, что мир устроен так, чтобы он принципиально не укладывался ни в одну схему. Рассмотрено это на примере Женщины из Исдален, Человека из Соммертона, Перевал Дятлова, и так далее. Рассмотрен феномен тайны, который в конечном итоге мне кажется почерком бога. Но для того, чтобы этот роман написать, мне надо в этом состоянии прожить некоторое время. Не знаю, долго ли еще я буду над этим работать.

«Расскажите о писателях, создавших свои Вселенные. Что нужно для того, чтобы создать свою Вселенную?» Гена, я вам неожиданную вещь скажу. Для этого нужно почерк бога вот этот уловить. И для этого надо понять, что в божьем мире есть одно коренное противоречие. И вот на этом коренном противоречии мир построен. Вселенная без системообразующего противоречия не стоит. Мне кажется, что основа божественного почерка – это наличие в мире обязательной детали, которая не вкладывается в коренной замысел. Я помню, как мне Сережа Лукьяненко, очень любимый мною несмотря на все его странные взгляды, когда-то рассказал анекдот. Эйнштейн после смерти говорит: «Господи, покажи мне формулу мироздания». Он говорит: «Я возлюбил тебя, Эйнштейн, ты замечательно умный, вот, смотри». Эйнштейн: «Господи, здесь ошибка». Бог: «Да я знаю». Понимаете, вот это по-моему очень важно. Если бы этой ошибки не было, то давно бы мир прекратился.

«Вы как-то холодно относитесь к писателю Виктору Ерофееву. Я не читал его книг, но его рассуждения кажутся мне адекватными и интересными». Дорогой Вася! Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Мне всегда приятно, когда писатель кому-нибудь нравится. Мое личное отношение к нему – да, действительно, довольно прохладное, оно есть вопрос моего вкуса. Никакой личной неприязни здесь нет. Здесь есть неприятие некоторых аспектов его литературы. Ничего более. И вообще, помните, как сказано в литературных анекдотах, приписываемых Хармсу, но совершенно не хармсовских, это два книжных графика придумали, фамилии которых я все время забываю: «Все писатели хорошие, один Лев Толстой хам, потому что граф». Все писатели хорошие, и если вам нравится писатель, то дай бог здоровья вам.

«Мне кажется, что ваше чувство юмора не выдержало знания печали и спряталось. Не принимать Довлатова и Гашека, и при этом ценить Веллера, – это просто плохо». Дорогой Нуль! Дело в том, что я не то чтобы не принимаю, я просто считаю Довлатова крепким писателем третьего ряда. Никакого особого юмора там нет. Гашек кажется мне писателем просто скучным, хотя «Швейк», как я много раз говорил, в том числе в известной лекции, на которую вы ссылаетесь, известной мне и вам, – я считаю Швейка великим романом. Другое дело, что этот роман скучный, но это совершенно аутентично, ведь описывает он страшную скуку войны. В этом романе слишком много дерьма и задницы, но в войне, как писал Оруэлл, главная вещь – это дерьмо. И главный запах – это запах дерьма. Он написал книгу, аутентичную своему предмету. В этом есть своего рода подвиг, и если Довлатов – крепкий писатель второго или третьего ряда, а Гашек – это все равно создатель великого романа, персонажа – ничего подобного Довлатов не создал, – и, конечно, он писатель первого ряда, тут нет никаких разговоров, он классик. А юмора в его романе я не вижу никакого, потому что это казарменный юмор. Я в казармах бывал, я два года в армии служил, довольно много бывал во всяких горячих точках и знаю, что ничего смешного в этом нет. А что касается при этом ценить Веллера – тут мнения расходятся. Если Веллер вас так раздражает, то это как раз показатель того, что Веллер задел в вас какие-то струны.

«Переслушивал вашу лекцию о Блоке «Куда идут «Двенадцать?», спасибо вам большое». И вам, Оля, спасибо. Я тоже очень люблю эту лекцию.

«Как вы думаете, в современной России власть злата или булата?» Безусловно, булатом. То есть коррупция – не главная беда современной России. Главная беда современной России – это раскрепощение худшего в человеке. Все повторяют, чаще других Юлия Латынина, эту мысль Конфуция: «Народ – трава, власть – ветер. Куда дует ветер, туда клонится трава». Я так не думаю, но я думаю, что в руках власти – будить позитивные или негативные инстинкты. В 60-ые годы в людях будили лучшее, потом это лучшее вытаптывали, начиная с Новочеркасска. Ведь люди же восстали, кстати, мирно, поначалу. Именно потому, что в них разбудили чувство собственного достоинства. Человек все хорошее делает из-за позитивной самооценки. Сегодня гебистское презрение к народу транслируется нам напрямую.

У меня была такая статья «Программа Путина», и разные тролли все время приписывают мне слова, сказанные, там, что «народ России… надо дать ему комфортно вымереть». Нет, это я так реконструирую путинскую программу, которую он не проговаривает вслух, но из его действий она вытекает. Это ни в коем случае не мои слова, а разные подонки, которые мне их приписывают, прекрасно понимают, что они врут, – в Интернете все же найти очень легко. Но вы эту статью, «Программа Путина», почитайте. Там, мне кажется, реконструировано по разным признакам гебистское отношение к народу. Вот в народе надо все время, чтобы легче им управлять, пробуждать дурные инстинкты. Но это тупик, ловушка, потому что такой народ не может делать ничего хорошего. Он не может ничего производить. Он может только воевать, пугать…

Д. Быков: Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Приятно, когда писатель кому-то нравится

Вот тут хороший вопрос: «Зачем вы пытаетесь накликать войну?» Я не пытаюсь ее накликать, просто всегда, когда возникают исторические аналогии, начинают говорить: «А зачем вы пугаете?» Ну что поделать, если это мрачные исторические аналогии. Война просматривается как способ самоспасения. Может обойтись, может рассосаться, мы можем впасть в период вечной гибридной войны, но то, что война в 2014 году началась, вы же не можете этого отрицать? Сталин тоже пытался поджечь мир с разных сторон. То лез в Халхин-Гол, то в Испанию, то в Финляндию. В конце концов, война разразилась, и причем войну ему объявил недавний союзник. Так что здесь все довольно пестро и непредсказуемо. Но то, что война выгодна сегодня российской власти – гибридная, перманентная, большая, малая, – неважно, все остальное они уже сделали. Понимаете, все остальное они уже не развивают. И одна из немногих вещей, в которых я согласен с Бабченко – это перспектива, возможно, умалчивать о ней – было бы подло, а говорить об этом – не значит накликать.

«В чем причина непростых отношений Льва Гумилева с его матерью Анной Ахматовой?» Это тема для отдельной лекции, очень большая. Я не собираюсь расставлять здесь моральные акценты, да и кто я такой? Но причина, понятно, в одном, и этого нельзя сбрасывать со счетов: уродливое общество, уродливое общество, уродливые коллизии порождают уродливые отношения. Грех сказать, «Июнь» написан об этом. О том, как мальчик мучает девочку, а девочка –мальчика, потому что они живут в больной стране, готовящейся к войне.

Лев Гумилев прожил страшно уродливую жизнь. Он считал, что он страдает за мать, за отца и за мать. Это было в известном смысле так. Он считает, что она предпринимает недостаточно усилий для его освобождения, а она говорит: «Ради его спасения я пожертвовала именем. Я написала, чтобы его спасти, цикл «Слава миру». Она же действительно это делала не для своего спасения. Она же в 1949 году, когда ее травили, в 1946-м, 1947-м, – она же этого не написала. Она это написала в 1951-м, когда встал вопрос о его спасении, когда была возможность этой публикацией его вытащить.

Она же в 1946 году не свидетельствовала в своей лояльности. Зощенко напечатал – Симонов рискнул –«Партизанские рассказы», – Зощенко пытался вернуться в публичное поле, Ахматова молчала. Она прекрасно понимала, что вся кампания против нее, против Зощенко, против ленинградской литературы в целом, – она вся была ответом на фултонскую речь. Это совершенно очевидно. Для меня, как собственно, наш историк и говорил, это наш маленький Фултон. И поэтому для меня совершенно очевидно, что Ахматова попыталась спасти Льва Николаевича, но ее возможности были ограничены. Он всю жизнь считал, что она делает недостаточно. Она гордилась им. Когда он, вернувшись с фронта, в паузу между отсидками привез ей китайский халат, она с гордостью носила этот халат с драконом, и всем знакомым говорила: «Лева привез, сын привез».

Между ними искусственно вбивали клинья, и потом она всю жизнь гордилась сыном. Она надеялась с ним примириться, но какие-то люди этому помешали, им этого не хотелось. Да и потом, Лев Николаевич был человек, скажем так, непростой. Во всяком случае, его заявление «Я не интеллигент, у меня профессия есть», оно довольно самоубийственно. У него-то как раз, мне кажется, важнее не профессия, а его метафизические концепции, которые, как мы знаем, очень часто фактологического подтверждения не находят. И запомнился он нам не тем, что он историк, а тем, что он создатель теории пассионарности, к которой я лично отношусь с большим скепсисом. Потому что за пассинонарностью выдают обычную дикость. Он такой шпенглерианец, «культура против цивилизации». И я вообще не очень люблю Льва Николаевича и тех, кто любит Льва Николаевича. Его концепция евразийская, безусловно.

Я как-то Губермана спроси: «Можно ли говорить об антисемитизме Льва Николаевича?» Он сказал: «Я не эксперт по антисемитизму, но думаю, что его химерические народы; малый народ, который разлагает и губит большой, – видимо, это какое-то отражение…» Но у Шафаревича то же самое высказано в «Откровении». Я поэтому не большой поклонник Льва Николаевича, и лично, и по текстам, но нельзя не признать, что его проза очень талантлива, и сам он обаятелен, и стихи его блистательны, и жизнь его исковеркана. Анна Андреевна делала для сына в последние годы уж точно все, что могла. О ранних годах можно спорить. Действительно, она занималась устройством собственной жизни, Лева жил в Бежецке. Какие-то претензии он к ней предъявить может.

Но, знаете, Цветаева сказала: «Сказать о себе «я – дурная мать» – это значит уже быть великим поэтом, великой душой». Наверное, Анна Андреевна судила себе жестче, чем многие вообще, как мне кажется. Во всяком случае, в литературе она вела всегда себя очень морально.

«Как вам фильм «Капоте» Беннетта Миллера?» Не нравится совсем. По-моему какая-то… Не то, что клевета, а пошлость просто.

«Что вы можете сказать про творчество Дмитрия Горчева? Считаете ли вы его лучшим современным российским сатириком?» Горчев совершенно не сатирик, он блистательный асбурдист. Он был моим другом, я очень его любил. Это прекрасный писатель. Многие его тексты я тоже наизусть помню. Во всяком случае, «Енот и папуас», по-моему, абсолютный шедевр. Я очень люблю его ранние рассказы. Поздние – это в основном его такие тексты ЖЖ-шные, но двухтомник «ЖЖ Горчева», который успел издать Житинский, – это просто одна из моих настольных книг. Горчев был человеком феноменального таланта, доброты, ума, очень глубокий, прекрасный художник, – Горчев был феноменально одаренным человеком.

«Перечисляя обэриутов, вы, по-моему, упускаете Олейникова. Почему? И скажите пару слов про «Быть Босхом»?» Про «Быть Босхом» ничего не могу сказать, не знаю. Олейников не был формально обэриутом, он не входил в кружок. Кружок – это Хармс, Введенский и Друскин. Заболоцкий, конечно. Я так же его пропускаю, как Вагинова, который формально в кружок не входил. Олейников был их другом, и Олейников писал довольно обэриутские стихи. Но я думаю, что философия обэриутов, жизненная практика обэриутов была от него довольно далека. И он был другом их, но я не думаю, что они с Хармсом могли на достаточной глубине общаться. Хармс был очень религиозен, метафизичен. Для Олейникова эта сторона жизни была совершенно закрыта. Он был такими демоном. Самое точное написал о нем Шварц, и хорошо о нем написала Лидия Гинзбург. Она увидела, что Олейников старательно спрятал книгу по высшей математике, которую изучал в Публичной библиотеке. Она говорила: «Олейников напоминает мне обезьяну. Обезьяна, как известно, не говорит, чтобы ее не заставили работать». Это ее диалог с Бухштабом.

И это на Олейникова действительно очень похоже. Олейников написал очень мало, написал блистательно. Человек он был колоссального ума, большого обаяния и довольно такой демонической, не сказать, гадости. «Берегись Николая Олейникова, чей девиз: «Никогда не жалей никого», – сказал о нем Маршак. Он тоже участвовал в «Чиже» и «Еже», входил в этот кружок чисто дружески. Организационно он не обэриут. И творчество Олейникова очень не обэриутское. Но об этом более полно могла бы рассказать Анна Герасимова, наша умка, кажется, она больше понимает в этом.

О люденах вопрос, отвечу как-нибудь потом, потому что он большой. «Каким непостижимым образом существо с колоссальным потенциалом получает имя Homo ludens – человек играющий. При том, что сами людены, оставаясь среди людей, уже «за-люди». Понимаете, человек играющий – это не значит в буквальном смысле, и даже в берновском смысле («Люди, играющие игры»). Они играющие потому, что для них серьезные человеческие проблемы представляются не слишком серьезными. Помните, Тойво Глумов жене своей Асе говорит: «Милая ты, и мир твой милый». Для них это действительно игра. Они относятся к более серьезным категориям и к более серьезным понятиям, и потом, вот этот Институт Чудаков Логовенко, как он там изображен, это именно мир игры, потому что все глупости делаются с серьезным лицом. Стругацкие тоже, в известном смысле, играют, но их литература очень серьезная. Я солидарен с Галей Юзефович, что это этические трактаты.

Другое дело, что мир Стругацких – это мир в известной степени деловой игры. Это постановка, проговаривание разных нереалистических сценариев. Опробование возможностей. Homo Ludens – это вовсе не значит, что для них нет ничего серьезного. Это значит просто, что проблемы человека, которые мы знаем, недостаточно серьезны. И люденов занимают более важные, более роковые вещи.

Предложение лекции – еще раз, американский период Набокова. «Что вы думаете о прозе Игоря Губермана?» Люблю ее очень, больше всего «Прогулки вокруг барака». «Портреты в колючей раме» – это Делоне. Ну и вообще.

«Почему раньше эстрадные рок-певицы выступали под своими именами, а теперь – Гречка, Монеточка, Елка, Глюкоза?» Детский мир, как сказал Владимир Новиков, инфантилизация. Но и нет в этом ничего плохого, это вообще такое благородное самоуничижение. Монеточку я очень люблю. Вернемся через три минуты.

Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня у нас с вами три часа, в связи с отсутствием Дмитрия Потапенко. Я понимаю, что те, кто любит его, будут страшно огорчены его отсутствием; как и я, впрочем. А с другой стороны; те, кто любит меня – есть и такие неожиданные фрики – будут в восторге от того, что мы проведем вместе три незабываемых часа. По такой обременительной и давно уже анахронической привычке от дела не бегать я никогда не отказываюсь, когда мне предлагают лишний час этой психотерапии. Просто я могу выговориться, да и вы можете выговориться, потому что вопросов, чрезвычайно интересных, множество.

У меня сегодня довольно радостный день потому, что вышла книжка, которую я хочу прорекламировать для тех, кто видит. Для тех, кто не видит, говорю, что это избранное Евгения Богата «Чувство и вещи». Под этим скромным названием скрывается совершенно взрывное содержание. Это коллекция, на мой взгляд, представительная, любовно подобранная судебных очерков этого автора. Регулярно переиздаются, более или менее, книги Богата «Что движет солнце и светила» и другие его просветительские работы. Но он был прежде всего очеркистом. Журналистом высочайшего класса, золотым пером «Литературной газеты» 70-х годов.

Вы знаете, что я к 70-м годам питаю некую слабость, и для меня это время интереснее, глубже сегодняшнего. Это такой русский Серебряный век. Серебряный век расцвел, как вы понимаете, не на волне революционного подъема, – он расцвел на волне депрессии, которая наступила, накатила на общество после того, как была абортирована первая русская революция. И вот Горький в этой депрессии написал свои лучшие вещи, Сологуб – тоже лучшие, даже рискну сказать, что Гумилев, несклонный, вообще-то, к отчаянной рефлексии, тоже свои лучшие вещи написал в этот период мучительной реакции. Про Ахматову уж не говорю.

И вот такая же реакция в 70-ые породила первоклассных писателей в России, выдающихся режиссеров – театральных и кинематографических. В публицистике главной фигурой был Богат. Многие, наверное, назовут, конечно, и братьев Аграновских (прежде всего, конечно, Анатолия), и Стреляного, и Черниченко, – журналистика была достойная. То, что разрешалось. И Юрий Рост, который вошел в славу именно тогда. Да много их было, прекрасных людей. Кстати говоря, среди научной журналистики блистали тогда Голованов и Губарев. Да многие!

А Богат занимался редким и трудным жанром, который презрительно называется в журналистской среде «моральный подвал», и всем кажется, что очень легко делать «бла-бла-бла» на моральные темы. Но Богат спасал людей. Он брал конкретные случаи судебные, и – как сегодня делает «Новая газета», больше поставить рядом с ним сегодня некого; или портал «Такие дела» – того же плана издания – брал конкретные судьбы и занимался правозащитой. Бессчетное количество людей Богат вытащил из тюрьмы, из суда, от несправедливых обвинений. Сходной работой занимался Ваксберг. Но надо сказать, что Богат был эмоциональнее и стилистически ярче писал. Ваксберг все лучшее, в частности, книгу о Лиле Брик, написал в 90-ые.

Богат умер в самом начале перестройки, в 1986 году. Он был главным человеком в те времена, и самое ужасное в том, что новые времена, как мне кажется, его бы отмели. Он был бы в эту эпоху невозможен. И когда я сегодня перечитываю эти очерки (я их перечитал еще в верстке, потому что я писал предисловие маленькое к этой книжке. Ирина Богат – спасибо ей –мне это доверила, я воспринял это как фантастическую честь), я обнаружил, что гигантские куски этих очерков я просто помню наизусть. Понимаете?

Вы можете найти в сети довольно много его публикаций. Но вот я сейчас, когда перечитываю эти статьи, очерки – «Коллекция», «Ваза в виде урны», «Шум», «Торг», «Мастер праздника», «Семейная реликвия», «Двое», «Амнистия», «Безумие», – я поражаюсь тому, какие огромные блоки текста из той «Литературки» застряли в моей памяти. Память была тогда действительно, несколько избыточной. Действительно, Богат вытаскивал потрясающие судьбы. И когда сейчас на это смотришь… Эта книга мало того, что она читается с диким интересом, – она еще может послужить эталоном для всех пишущих сегодня. Это мужественный гуманизм без соплей. Я думаю, что по влиянию и по масштабу влияния рядом с ним можно поставить только Фриду Вигдорову, которая занималась сходными делами. Кстати, она вытащила из ссылки Бродского.

Думаю, что эта книга станет для большинства сегодняшних журналистов горьким укором. Для меня, во всяком случае, она им является. Но я очень рад, что дочь этого человека нашла в себе силы и возможность в издательстве «Захаров» эту книгу опубликовать.

Отвечаем на вопросы. Да, насчет лекции: два пока поступило интересных предложения. Одно – о драматургии Леонида Андреева, это моя, в общем-то, любимая тема. Вторая – американский период Владимира Набокова. Тоже тема для меня не последняя. Но если еще придут какие-то письма, я, конечно, отзовусь, поскольку мы в прямом эфире. Вы можете повлиять на тему сегодняшнего разговора. Как вам будет угодно.

«Чем вам так не нравится стихотворение Бродского «Гимн народу»? Насколько мне известно, это стихотворение нравилось многим, например, Ахматовой?»

Наташа, труднее было бы объяснить, почему оно нравилось Ахматовой. Потому что это очень плохие стихи. Плохие с точки зрения материи стиха, но они извиняются тем, что их писал человек в сильном стрессе, без всяких, я уверен, конформных мотивов. Просто у него были такие периоды, как у Мандельштама, когда ему хотелось слиться с массой. И такие периоды бывают. Он сам говорил: «Меня восхищало, что я иду на работу одновременно с сотнями миллионов людей». Это понятно, это восхищает. Но при этом, мне кажется, стихотворение мало того, что совершенно демагогическое, оно еще построено на каких-то совершенно ложных посылках. Насчет того, что:

И такого на свете нигде не найти языка,

Чтобы смог говорящий взглянуть на народ свысока.

Там «рот, говорящий неправду, закроет народ», и так далее, – все это такая демагогия, еще хуже советской, потому что искренняя. Да и вообще, это упоение народом могло понравиться Ахматовой как художественный факт, как интересный момент эволюции. Ахматова вообще имела вкусы довольно своеобразные. Даже если это стихотворение ее искренне восхищало, что возможно, но она называла лучшим русским любовным стихотворением стихотворение Мандельштама «Мастерица виноватых взоров…». Лучшим любовным стихотворением XX века она называла Петровых «Назначь мне свидание на этом свете…». Сам Бродский говорил, что честь русской поэзии в военной теме защитил Семен Липкин, лучшее произведение которого на военную тему – «Техник-интендант».

Очень сложные вкусы, и о них, во-первых, non disputandum, а во-вторых, довольно много факторов, которые влияют на такой выбор. Ахматовой нравилось, допустим, это стихотворение, но Ахматовой столько всего нравилось! И это как раз приятно, что она, скорее всего, склонна была перехваливать, а не переругивать и не недооценивать очень многих авторов. Даже когда у нее была ясная, подспудная неприязнь к текстам, как, например, к «Доктору Живаго», она старалась сказать о нем что-нибудь хорошее. Сказать: «зато прекрасные картины природы». Это добрые нравы литературы, как она их понимала.

«Почему Марк Твен был увлечен историей Жанны д’Арк. Что он искал в своем последнем романе?» Андрей, он сам объяснял это так: это первый в его жизни роман, к которому надо было готовиться. 12 лет работы – весь подготовительный период, два года письма, с 1893-го по 1895-й. Но думаю, что причина была еще и в том, что Марк Твен был всю жизнь идеалистом, чистым американским, иногда в чем-то наивным сторонником христианских идеалов. Поскольку ему всю жизнь пришлось писать о том, как эти идеалы попирались, ему было большим счастьем написать о женщине, которая их воплощала.

Вы знаете, что Шоу, который написал свою «Орлеанскую деву», «Жанну из Орлеана», относился к произведению Марка Твена довольно скептически. Он говорил, что там идеализация Жанны, и нет абсолютно трезвой оценки ее феномена. Но тем не менее, я считаю, что как раз книга Шоу, его огромная пьеса, «Орлеанская дева», идеализирует Жанну в гораздо большей степени, она еще более романтична в чем-то. Он упрекал Марка Твена за отсутствие социального анализа, но, понимаете, не всегда нужен социальный анализ. Иногда нужно просто восхититься потрясающим человеческим образцом. Твен говорил, что, сочиняя эту книгу, он «плавал в чернилах», он наслаждался процессом. А про хорошее хорошо писать, понятное дело. Про мерзавцев всяких – что же радоваться?

И надо сказать, что эта книга и эта тема всегда вызывают удивительно добрые чувства. Вот, скажем, лучший сценарий, который я в жизни читал, – я часто об этом говорил, – это сценарий Глеба Панфилова, фильм о Жанне д’Арк, который, как вы знаете, он не снял. Ему удалось только часть сцен из этого потрясающего полотна вставить в собственный фильм «Начало». Но – честно вам скажу – более мощного кинопроизведения, если бы оно получилось тогда, с Чуриковой в главной роли, не знали русские 70-ые и русские 60-ые тоже. Эта картина могла бы смело конкурировать с «Андреем Рублевым». И даже сейчас, когда, по размышлении зрелом, многое в «Андрее Рублеве» мне кажется довольно наивным и прямолинейным – при том, что это гениальная картина, тут разговаривать нечего, – я думаю, что это могло бы встать на один уровень с ним.

Сейчас бы, может, Панфилов набрался смелости и поставил этот сценарий с другой актрисой, ведь сценарии же не устаревают, но это было бы, мне кажется, все-таки компромиссом. Потому что кроме Чуриковой я не знаю, кто может это сыграть. Наверное, есть сегодня такие актрисы (гипотетически), но этот сценарий все равно остается потрясающим памятником искусства. Точно так же роман Марка Твена. Когда прикасаешься к святости – неважно, насколько это исторически достоверно, образ такой создан, – это каким-то образом тебя возвышает.

Вот мне, кстати, тут написали недавно, что мать Мария умерла от холеры или дизентерии, а вовсе не перешила свой номер и вовсе не пожертвовала собой. Есть такая легенда тоже. Но, понимаете, мне не важно. Мне важно, что образ и творчество Кузьминой-Караваевой породили эту легенду. И стало так. Мнение народное стало таково. И абы кому не припишут такую героическую гибель – перешить свой номер на робу обреченной женщины и вместо нее пойти в газовую камеру. Это не про каждого расскажут. И нам не важно, как на самом деле умерла мать Мария – мы знаем, что тот образ, который создала мать Мария, погиб вот так.

Точно так же, нам не важно: была ли в реальности Жанна д’Арк святой, хотя реальность святой это так же наивно, как ангел в натуральную величину. Я уже не говорю о том, что есть замечательная легенда, у Черняка в книге «Приговор веков» она подробно разоблачена, что на самом деле Жанна д’Арк спаслась, что она не была сожжена. Народ хочет верить, что его героиня бессмертна. Пока, тем не менее, господствует версия о святой праведнице, сожженной в Руане. И для меня действительно, роман Марка Твена – это его высшее художественное свершение, хотя «Янки при дворе» читать гораздо веселее.

«Что означает заинтриговавшая меня стихотворная строка из романа «Остромов»: «Погибает народ, а душа поет?» Это же не моя строка. Там оговорено, что это стихи матери главного героя, на самом деле, Аделаиды Герцык, потому что псевдонимом я его наградил. А на самом деле, это Даниил Жуковский, тот самый сын Аделаиды. И это ее стихи времен крымских репрессий, начала 20-х, когда ее посадили и выпустили. Она вскоре после этого умерла, надломилась. Совсем она была молода, ей было что-то лет 45…

Герцык права в этом абсолютно. Погибает народ, а душа поет. Потому что, конечно, я склонен думать, что это был смертельный удар по России, тем не менее, люди достигали в это время каких-то невероятных духовных высот. И Аделаида Герцык – один из символов этого для меня. И Макс Волошин, который лучшие свои стихи написал именно в том Крыму.

Я, кстати, недавно тут на Арбате, за 100 рублей, купил книжку Волошина в такой серии советских репринтов «Духовное наследие» и стал читать. Слушайте, грандиозный поэт! Надо было очень сильно попасть под гипноз Мандельштама, чтобы долго повторять его скептические оценки, а Мандельштам очень часто заблуждался. Его мученическая гибель не делает его правым всегда и во всем. Он был, конечно, человек прекрасный, на грани святости, но оценки его были весьма субъективными. Там есть одна его фраза, прости господи, я думаю, если у Мандельштама был когда-нибудь в жизни безнравственный поступок, то вот это он. Ему сказали, что Даня Жуковский арестован. Он спросил: «За что?» – «За распространение стихов Макса Волошина». Он сказал: «Ну правильно, Макс – плохой поэт». Прости господи. Макс – прекрасный поэт, прекрасный, исключительный. Его стихотворение про Разина… Я поразился тому, как оно художественно совершенно.

Я думаю, что это совершенство многих раздражало – Бунина, например. Потому что Бунин так хорошо писать стихи не умел, прости меня господи. Все-таки Бунин как поэт гораздо архаичнее себя же прозаика. А Макс замечательный поэт, Максимилиан Александрович, если кого-то смущает эта фамильярность.

«Как вы относитесь к творчеству Анджея Сапковского? По-моему, он намного интереснее Толкина. Можно ли назвать Геральда трикстером?»

Можно, разумеется. Я сам Сапковского очень люблю. Вообще, я по настоянию Миши Успенского, царствие ему небесное, когда –то прочел его историческую трилогию (две книги у нас изданы), и мне он казался первоклассным автором. Успенский читал его в польских оригиналах. Он когда-то, чтобы читать Лема, выучил польский. Сапковского я и лично знаю. Он когда-то приезжал на киевские «Конвенты», киевские «Порталы», и производил впечатление человека очень доброго и просвещенного.

«Где в сети послушать лекции о писательских парах? Везде только анонсы. Цветаева и Эфрон, Пастернак и Зинаида, и так далее». Да на моем сайте, по-моему, есть, который ведет Леша Евсеев. Там, по-моему, выложены какие-то аудио. Во всяком случае, Ленин и Крупская, Толстой и Софья Андреевна совершенно точно. На ru-bykov они совершенно точно лежат где-то. Я не уверен. В сентябре будет Есенин и Райх, приходите. Я не знаю точной даты.

Тут просят рассказать какие-то анонсы. Я не могу заниматься такой наглой саморекламой. Могу сказать только одно: 24-го, кажется, 24 сентября, у меня будет разговор о театре с Валерием Фокиным. Фокин вообще, режиссер, по-моему, великий. Он очень редко вслух рассказывает о своих планах, взглядах, вообще интервью дает с такой неохотой, что мы уламывали его полгода. Тем более, что он в Питере в основном. А вот он приезжает, и мы будем с ним говорить.

Я робею страшно, потому что Фокин, по моим масштабам, это одно из крупнейших сегодня имен. И он режиссер довольно литературный, классику знает, как мало кто. Но если вы придете каким-то образом меня поддержать на этот разговор в серии «Литература про меня», – вот это будет хорошо. Я не буду сейчас никакие свои лекции анонсировать, тем более, что ближайший курс для подростков уже, кажется, переполнен. Но Фокина я прорекламировать хочу. Потому что слишком много мы вложили сил, чтобы его уломать. И слишком редко он разговаривает, и слишком необычные вещи он говорит. Поэтому приходите, я вас очень жду.

Кстати, очерк о Горьком и Андреевой должен выйти в журнале Story. Очерк, очень удививший меня самого. Потому что я к Андреевой всегда относился с большой симпатией. Она действительно женщина очаровательная. А тут я почитал ее переписку, узнал историю ее ухода из МХТ, попытку переманить в собственную антрепризу Качалова, ее ссора со Станиславским, и полностью посмотрел ее отношения с Морозовым, – в общем, конечно, чудовище, прости меня господи.

Сейчас мы отмечаем ее 150-летие, оно в июле прошло почти незамеченным. Горького отметили, а про Андрееву, его ровесницу, почти не вспомнили. Но она была ему под стать, конечно. Насколько он – абсолютное чудовище, вот уж человек модерна! Бывшей жене пишет про болезнь нынешней и тут же добавляет, что, возможно, она и умрет, но сейчас жизнь человеческая ничего и не стоит, потому что мы переживаем пробуждение России. Письмо Пешковой о перитоните Андреевой и начале восстания в Москве, середина января 1905 года. Кошмар. Но Мария Федоровна была, я чувствую, во многих отношениях ему под стать, и статью я написал, боюсь, чересчур злобную. Почитайте, посмотрите. В конце концов, никто мне не запрещает иметь личное отношение к некоторым историческим персонажам. Актриса великая, разговору нет.

«Вы обещали перечитать и оценить Хайнлайна» Руки не доходят, потому что у меня последний год, последние месяцы ушли у меня на дико интенсивную (потому что книгу надо сдавать в сентябре) работу над сборником о шестидесятниках, который выйдет в серии «ЖЗЛ». Я честно думал, что мое сотрудничество с этой серией, во всяком случае, конкретные биографии, надолго прекратились, потому что я устал заниматься чужими судьбами, мне как-то сейчас хочется писать или стихи, или собственную прозу. Лета уже клонят. Но, поскольку издательство проявило добрую волю, захотело такой сборник издать, я начал его быстро собирать и дописывать. Там еще много довольно оставалось недописанным. Про Вознесенского мне хотелось большую нормальную статью сделать. Наконец, про Новеллу Матвееву написать по-человечески по итогам работы с ее архивом, потому что сотни я там нашел ненапечатанных стихов. И вот вся такая жизнь интенсивная была в последнее время связана с этой книгой и переводом «Мизантропа», который сдан наконец.

Д. Быков: Лучший сценарий, который я в жизни читал, сценарий Глеба Панфилова, фильм о Жанне д’Арк, который он не снял

«Будучи свидетелем бесланской трагедии, не могли бы вы уточнить следующее: кто руководил операцией, кто принял решение о штурме?» Вы хотите от меня услышать вещи, которые не знают даже непосредственные очевидцы работы верхов. А я был около школы, я совершенно понятия не имел, кто принимал решение о штурме. Мне в тот момент казалось, что и штурма нет, что есть какие-то совершенно хаотические движения. Потом я узнал уже, что штурм был.

«Использовались ли танки и огнеметы?» Танков я не видел, никаких танков там, на мой взгляд, не было совершенно точно, хотя танки подходили и тренировались в соседней школе, построенной по такому же проекту. А огнеметы использовались, я видел эти трубы, сваленные потом около школы. «Кто и как отодвинул главу региона?» Опять-таки, вы от меня хотите услышать слишком много. Я не отодвигал, я при этом не был. Я наблюдал события непосредственно с улицы Генерала Плиева. «Были ли среди военных отказавшиеся от наград?» Ничего об этом не знаю. «Как наградили начальников местного ФСБ?» Опять-таки, ваша мудрость высказала бы себя более богатой, если бы обратились непосредственно к руководителям операции. Я, как вы понимаете, работал там низовым журналистом. Никакого контакта с начальством не имел и не имею. Вернемся, как я понимаю, через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор. Вопросы поступают все более занятные. «В прошлый раз вы затронули творчество Зощенко, сказали, что его книга «Перед восходом солнца» содержит мысль о конечной победе разума. Сейчас такой литературы очень не хватает. Каких еще вы знаете литераторов XX века, которые бы несли эту идею?»

Понимаете, здесь нужно очень точно различать литературу такого воинствующего материализма, назовем это так, и литературу, которая призывает к контролю над собой, к самоконтролю разума. С одной стороны, торжество разума над силами мракобесия можно усмотреть и в книгах Докинза. Но мне кажется, что книги Докинза ужасно примитивны, и это, строго говоря, такое мракобесие наоборот. Безнадежно плоское миросозерцание, и я совершенно не понимаю, почему вместо спокойного изложения фактов он с таким злорадством борется с богом. У меня такое ощущение, что бог его мучает. Он как-то очень радуется, что бога нет, очень хочет, чтобы его не было. Это такой, мне кажется, атеизм навыворот. Во всяком случае, «Бог как иллюзия» оставило у меня такое впечатление, на уровне интонации. Может быть, это особенность перевода, не знаю, в оригинале не читал.

Мне вообще кажется, что гораздо интереснее книги именно о самоконтроле разума. Потому что – я часто ссылаюсь на книгу Альфреда Таубера «Реквием по эго» – вся идея модерна – идея тотальной постановки личной, психической, душевной жизни под контроль сознания. Вот то, что Пруст называл «дотянуть до светлого поля моего сознания». Пруст, понимаете, он же писал «В поисках за утраченным временем» (если брать буквальный перевод) не для демонстрации своих пластических способностей. Это книга, в которой автор пытается разобраться, из чего он состоит, из какого прошлого. Даже не воскресить это прошлое, а разобраться в том, что и как его сформировало. Конечно, книга Пруста – замечательное руководство по управлению своими воспоминаниями. Во всяком случае, «Пленница» и «Беглянка» –да, с их помощью можно такие наиболее стыдные воспоминания победить.

Из других, помимо Зощенко, мне кажется, здесь кажутся важными книги Конецкого. Потому что он как бы не анализирует, как работает его разум, – он тоже разбирается с собой. «Соленый лед», там их много. Это такой род автобиографии мучительный, когда человек во время долгого плавания, среди льдов, среди полярной зимы – ему делать больше нечего, – он воскрешает какие-то обстоятельства своей жизни и пытается с ними разобраться. Выстроить их в какую-то концепцию. Рассказ Горького «Карамора» довольно автобиографичный, в котором он пытается – под маской провокатора – понять, почему он не чувствует никаких эмоций относительно людей, кроме иногда любопытства и легкой брезгливости. Найти в себе совесть – это такая интересная попытка разобраться, тоже как бы в изоляции она предпринимается, он в изгнании это делает, в 1923 году за границей, там в Саарове, кажется, или уже в Италии. А его герой, соответственно, в тюрьме. Горький в это время и чувствовал себя в изоляции.

Я думаю, что довольно интересная попытка управления своими эмоциями – это книги Шкловского, сейчас вышедшие в собрании сочинений и частично перепечатанные, а вообще регулярно переиздаваемые. Это «ZОО, или Письма не о любви» и, наверное, «Третья фабрика». Это такие довольно любопытные попытки самоанализа, попытки разобраться в себе. В принципе же, такой книги как зощенковская, больше нет. Она уникальная. Понимаете, обычно люди, как Берберова, выстраивают образ в мемуарах, или как Ходасевич. Получается, что они одни там ходили умные среди дураков. А вот Зощенко разобрался в свои комплексах, тайных связях своих, ассоциациях, воспоминаниях, своего способа мышления, – я других таких книг не знаю, честно говоря.

Просят еще раз показать книжку Богата. Вот она ребята, «Чувства и вещи». Она довольно толстая, довольно массивная. Тираж ее ничтожен, и я, честно говоря, не знаю, сумеете ли вы ее купить, но если сумеете, то хватайте, потому что это мучительное чтение, но, прежде всего, жутко интересное.

«Что вы думаете о творчестве Гиляровского и Арчибальда Кронина?» Знаете, совместить в одном вопросе столь разных, во многом полярных литераторов, которых объединяет разве, что оба они принадлежат прочно ко второму ряду… Гиляровский – страшно обаятельный человек, его воспоминания, например, о Чехове, принадлежат к жемчужинам русской мемуаристики. Но его «Москва и москвичи» никогда меня как-то не восхищало, потому что я не очень люблю ностальгическую литературу и вообще не очень люблю всякие градоописательные сочинения. Гиляровский, конечно, был непревзойденным знатоком Хитрова рынка. И его замечательные мемуары, «Записки московского репортера» [«Записки москвича»], тоже принадлежат к шедеврам этого жанра. Но жанр сам по себе меня не очень привлекает.

Тут, скорее, он интересен как симптом. Когда литература сталкивается с тем, чего она не может понять, она обращается к журналистике. Вот документальные романы Короленко, который, в сущности, открыл «новый журнализм» задолго до американцев, они оттого, что люди столкнулись с фашизмом. Они пока этого явления не понимают. Они не могут проникнуть в психологию и они его описывают, извне. Так появляются очерк о деле Бейлиса, «Дом №13», «Дело мултанских вотяков» (мултанское дело), «Сорочинское дело» [«Сорочинская трагедия»], «Бытовое явление», – вот эти документальные романы и повести Короленко. В них он гораздо сильнее, в них есть такой блеск настоящий, которого нет в его художественной прозе, в частности, даже в «Истории моего современника».

Вот и с Гиляем примерно такая же история. Это опыт создания документального романа, когда человек впервые столкнулся с феноменом мегаполиса. Жизнь мегаполиса – это немножко не то, что жизнь в обычном городе. Москва этих времен – это город очень многослойный, город таких темных углов, и он гениальный летописец этих темных углов. Потому что художественная проза еще к этому не подошла. И вообще, описать такой город, мне кажется, можно только в фантастике. И может быть, киберпанк, Чайна Мьевиль, например, первый подошел к описанию таких городов. Я вот это обожаю у него читать. Я сам мечтал бы жить в таком городе, темном и страшном, многослойном, где есть какие-то удивительные трущобы, мистические совершенно места, – вот это Москва Гиляровского. Тогда еще такой литературы не было, была такая журналистика.

Что касается Кронина, то я в детстве читал роман «Звезды смотрят вниз», просто потому, что он был дома, и почему было не прочитать. И он не произвел на меня особого впечатления, потому что жизнь британских шахтеров – это не очень интересно. Это мучительная такая жизнь. Правда, я вот сейчас со жгучим интересом читаю роман Филиппа Боноски, который я, грубо говоря, выпросил в Одессе, где он был декорацией в одной из литературных студий, там снимали книжные программы, а он стоял как декорация. Я говорю: «Давайте-ка я возьму». Роман «Тайна папоротника» или «Проклятие папоротника», сейчас не вспомню, такой занятный.

Роман Филиппа Боноски о том, как в эпоху маккартизма коммунисты пытаются сагитировать рабочих. Я уже говорил вчера в диалоге с Николаем Сванидзе, что эта книга могла бы быть сегодня гениальным учебником русской оппозиции. Замените главного героя на Навального, и почти все, что он там делает, это довольно тонкие ходы. Вот с этой точки зрения читать интересно, с художественной – совершенно невозможно.

Я читал, конечно, и «Цитадель», и «Замок Броуди». «Замок Броуди» мне показался довольно занятной книгой в общем потоке романов о семейном упадке. «Замок Броуди», «Братья Лаутензак», «Дело Артамоновых», «Сага о Форсайтах», «Семья Тибо», – это все однотипные романы, «Тибо» – лучший из них, «Броуди» похуже. Это когда, значит, условно говоря, семья плюс фамилия или упадок плюс фамилия, или плюс название географическое. История о распаде семьи отвратительного тирана. Это забавный роман, не то, что забавный, там живые герои. А вот «Цитатедь» не произвела на меня большого впечатления, наверное, я читал ее рано.

Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси. Все, что было написано после этого, уже неинтересно. Даже Пристли пытался, как вы знаете, писать реалистические социальные романы. Angel Pavement, «Улица Ангела», но дорог нам не этим. Дорог он там «Опасным поворотом», или «Время и семьи Конвей». То есть чем дальше отходит от реализма и от буквализма писатель европейским (советским было трудней), тем больший интерес он для меня представляет.

«Как блоковский «Демон» перекликается с лермонтовским? Что символизирует падение души в сияющую пустоту?» Видите, Олег, вопрос крайне любопытный, я не хочу на него отвечать, но придется. Не хочу, потому что о Блоке придется говорить какие-то не очень приятные вещи. Блок для меня – абсолютно любимый, абсолютно непререкаемо лучший в XX веке русский поэт, такой образ почти святости. Но дело в том, что, когда Блок говорил о себе «опаленный языками подземельного огня», он, в общем, не так уж лгал. И когда Даниил Андреев, автор лучшего, наверное, очерка о Блоке, входящего в «Розу Мира», говорит, что «Блок предстал ему опаленным, и долго потом выжигали еще из него потом в скитаниях по адским областям эти темные области», – наверное, не так уж он не прав в своем визионерстве.

Дело в том, что Блок действительно боролся со многими соблазнами и он не зря так любил Брюсова, который был главным поэтом этой темы. Ему присущ такой определенный садомазохизм в отношениях с женщиной. Причем у Брюсова чистый садизм. Брюсов – единственный поэт в русской литературе, который не боялся описывать вот этот аспект страсти. Это садизм чистый, там «Где же мы: на страстном ложе иль на смертном колесе?» Для него любовь – такая чистая пытка, и он действительно, любил пытать возлюбленных. И смерть Нади Львовой, конечно, на его совести, доведение до самоубийства. Он любил мучить. С Ниной Петровской она сам побыл ее жертвой, она в отместку подсадила его на морфий, там действительно тяжелая история. Тот, кто читал том переписки Брюсова, тот не может не поразиться силе, поистине физиологической силе их чувств, когда они там лежат в варшавской гостинице, соприкасаясь коленками, – это удивительное письмо, удивительно нежный текст. Но при этом, видимо, после этой любви у Брюсова началось это своеобразное извращение. Он как бы мстил всем женщинам за то, что пережил с Ниной, и ей потом мстил всю жизнь. Это, конечно, чудовищно.

Д. Быков: Недавно на Арбате за 100 рублей купил книжку Волошина «Духовное наследие». Грандиозный поэт!

У Блока элемент этого садомазохизма развит меньше, но он тоже есть. Те гадости, которые Роман Гуль писал про Блока, якобы там о его фетишизме, якобы там о его склонности исключительно к проституткам, с которыми он играл в довольно рискованные игры, – это пусть будет на совести Романа Гуля, царствие ему небесное. Он какие слухи знал, такие и цитировал. Но то, что в этом стихотворении есть определенный момент садизма: «Иди, иди за мной – покорной и верною моей рабой», – понятно совершенно, что это такой гимн соблазнению, гимн соблазнителя.

Соблазн в русской поэзии довольно мучительная тема. И вот это такая история о том, как Блок видит себя таким дэмоническим соблазнителем. Блоковский же «Демон» и врубелевский «Демон» – это разные довольно вещи. Врубель действительно иллюстрирует Лермонтова, его Демон – прекрасный, отверженный богом дух, прекрасный юноша, который хочет вернуться к богу. Через чистую любовь, через Тамару он надеется как-то к нему приблизиться. Это борьба Лермонтова со своим демоном. А Блок несколько упивался своим демонизмом, в его любовной жизни были вот такие крайности. То, что он был человеком напряженного эротического опыта, довольно мучительного, – это для нас совершенно не должно быть тайной, и его записные книжки довольно откровенны. Вот воспоминания о проститутке Марте, которую он превращает на час в женщину чистую и страстную. Да, вот он к этому тяготел, к падению. Но соблазн падения он ведь вообще был для Серебряного века одним из самых актуальных. Это откровенно садическое стихотворение. Но станет ли нам дорог менее, скажем, Блок, если мы узнаем, что Блок допускал виновность Бейлиса, и вообще у него есть откровенно антисемитские высказывания, хотя он при этом антисемитом не был никогда, дружил с Алянским. Вообще слишком был умен для антисемитизма. А вот виновность Бейлиса допускал. Любим ли мы его от этого меньше? Нет, конечно. Как говорил Мережковский: «Мы так любим Христа, что можем знать о нем все, хотим знать о нем все». Наверное, это так.

«Прочтите что-нибудь поэтическое о приближении осени».

Астры стоят в высоком стакане,

На сотни верст осыпая цвет.

Я, как слепой, утеряв осязанье,

Молча вхожу в этот пестрый бред.

Между [Средь] легких циновок высокие свечи

Тяжело горят желтым огнем.

Это – сон, колокольный звон, вечность

И на белой стене набросок углем.

Там [Здесь] как встарь, ревнуют дряхлые боги,

Вечера полны духоты и луны.

Но поет кузнечик, и в пыли дороги

Отъезжающим астры еще видны.

И он говорит: «Кончилось лето.

Так кончается жизнь, а мне легко,

Оттого, что [Потому что] много красок и света,

Оттого, что [Потому что] небо не так высоко.

Это Игорь Юрков, гениальный киевский поэт, который умер от туберкулеза в 27 лет, в 1929 году. Русскоязычный поэт, черниговский, а это стихи 1927 года. Когда-то я очень много занимался Юрковым, но полный корпус текстов опубликовал и открыл вообще, сохранил, получив его от юрковской сестры, Святослав Хрыкин – удивительный человек, черниговский книголюб, самодеятельный поэт. Его усилиями спасся архив Юркова.

А я прочел стихи Юркова по чистой случайности, это была единственная посмертная публикация тогда, в альманахе «День поэзии» за 1968 год. И меня потрясла эта публикация, там было три стихотворения. Николай Ушаков, юрковский ученик, гениально отобрал эти стихи, и я до сих пор наизусть помню «Арабески» (на самом деле, это «Арабески II», это вторая глава четырехчастного цикла). Божественное стихотворение! Помните, вот это:

Гончие лают,

Шурша в листах,

В гусарском домике

Огни зажжены.

Ты знаешь, Татьяна,

Какой это прах –

Наша любовь

И наши сны.

Когда поют комары

И в открытом окне

Сырая ночь

Осыпает листы,

Скажи, Татьяна,

Можно ли мне

С тобою пить

И жить на «ты»?

Пустая и глупая шутка – жизнь»,

Но как она радует

Меня.

Скажите, гусары,

И ты скажи,

Где столько музыки

И огня?

Наши товарищи

Лермонтов и Фет

Проиграли черту

Душу свою.

Я ведь, Татьяна,

Последний поэт, –

Я не пишу,

Я пою.

Гончие лают,

Звенят бубенцы,

Скоро пороша

В сад упадет.

Но не скоро выведут

Молодцы

Настоящие песни

В свой народ.

Народ нас не любит

За то, что мы

Ушли от него

В другую страну,

Где падают листья

На порог тюрьмы,

И в желтых туманах

Клонит ко сну.

Что ж вы, товарищи,

К черту грусть!

Бутылки полны,

Луна полна.

Горячая кровь

Бушует пусть, –

Нас еще слышит

Наша страна.

Морозное небо

Сквозь листы и кусты,

Антоновским яблоком

Луна в ветвях.

Скажи нам, Татьяна,

Что делала ты,

Пока мы рубились

На фронтах?

Ничего себе финал такой, да? Гениальный поэт. Я тогда начал искать его стихи, нашел книжку, где было 25 стихотворений, она вышла за три недели до его смерти в Киеве, в Ассоциации рабочих писателей (АРП). И потом все, значит, глухо. Ну и несколько прижизненных публикаций в газетах и альманахах. Собрал я тогда рукописную книжечку из 40 стихотворений, наверное, и защитил по нему курсовую у Богомолова, как сейчас помню. Самым большим комплиментом было то, что он у меня эту книжку попросил. И она у него в библиотеке оказалась. Ну а потом я искал все, что можно о Юркове найти, пока меня случайно, через какие-то десятые руки не вывели киевские поэты на Хрыкина. И я поехал к нему в Чернигов, увидел фото Юркова, увидел его архив, написал в «Огоньке» статью, Житинский тут же издал его «Избранное», а потом полностью весь архив опубликовал Хрыкин.

Д. Быков: Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси

И вернулся поэт. И вышла его книга – это был самый большой успех – в малой серии «Библиотека поэта», то есть это была уже канонизация. А он такой странный сюрреалист немножко, такой, немножко правее Багрицкого, и при этом немножко левее Вагинова, такой странный очень автор. Утраченное звено между реализмом и сюрреализмом. Великий поэт, абсолютно. Вы легко найдете его стихи в сети. Я довольно много из него помню.

Мы за правдой не гоняемся,

Она сама идет горда, –

Только мертвые валяются,

И голодают города.

На подушке полосатой

Мне не спится до зари.

Тень худая, тень горбатая

Сказки на ухо говорит.

Ох, это прекрасные стихи совершенно. А «Андрей Рублев» какое стихотворение! Нет, гений.

«Вы говорили, что в этом году будете читать курс литературы Серебряного века в новой авторской версии. В чем она состоит?» Да ни в чем особенном, просто я отобрал имена – для «Прямой речи», – которые мне кажутся или полузабытыми, или неправильно трактуемыми. Мне кажется, что о Ларисе Рейснер стоит поговорить. Вообще о типах. Не о писателях, а о человеческих и литературных типах эпохи. Стоит о Скалдине поговорить, например. О Пимене Карпове. То есть о людях, которые отодвигались на дальний план. К тому же, напоминаю, я же слушал три года, а недавно прослушал опять, захаживая на журфак для этой цели, семинар Богомолова – человека, который больше всего знает о людях Серебряного века, как мне кажется. Во всяком случае, с Лавровым и Тименчиком можно его сопоставить смело, а, может быть, и больше. Я, лишний раз окунувшись в эту атмосферу, понял, как я это все люблю, и каким откровением это все было в 1984 году. Понимаете? Поэтому я так часто ссылаюсь на этот опыт.

«Как вы считаете, если на выборах в России в 1996 году победу отдали бы условным коммунистам, не привело бы это потом Россию к нормальной демократии, как произошло в странах Восточной Европы?»

Вот так думал Синявский. Он во многом оказался прав, царствие ему небесное, но вот в этом, кажется, нет. Понимаете, в Восточной Европе политическая власть не является столь тотальной. В России приход коммунистов к власти в 1996 году неизбежно привел бы, во-первых, к репрессиям, во-вторых, я думаю, к отмене следующих выборов, у нас опыт по этой части довольно печальный. А в-третьих, нравственный климат в обществе испортился бы так, как он испорчен сегодня, но все-таки, какие-то голоса еще раздаются.

Тогда, как мне кажется, во времена такой гиперактивности Макашова и Баркашова это могло бы привести к власти самые черные инстинкты, самые черные силы, мне кажется. Вот говорят: а если бы победи Примаков и Лужков? Они все-таки старше. Ну, во-первых, Лужков и сейчас неплохо себя чувствует, Примакова с нами уже нет, царствие ему небесное. Но мне кажется, что тогда все, что происходит сегодня, началось бы в 2002 году. А это значит, что мы бы лишились нескольких лет жизни.

«Не могли бы вы дать профессиональную оценку Илье Мельникову из фильма «Доживем до понедельника»? В какой степени этот персонаж реалистичен?» Игорь, он абсолютно реалистичен. Таких учителей было много, я его знал. Знаете, мой историк Николай Львович Страхов был очень похож на Мельникова и говорил вещи, еще более резкие и рискованные для 1984 года. Я знал таких учителей. Я никогда не был таким учителем, потому что к этому идеалу надо стремиться, но я таких учителей знал. Кстати говоря, Георгий Полонский писал эту вещь отчасти как автопортрет, только такой возрастной. У него был опыт работы в школе, только он английский преподавал.

Я вообще Полонского очень люблю, считаю его крупным драматургом. «Репетитор», по-моему, вообще великая пьеса. «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» – потрясающая пьеса, трагедия, где единственная женщина, борющаяся за правду, единственная правозащитница оказывается в конце душевнобольной. Это страшная история, жестко очень написана. Ну и «Перепелка в горящей соломе» – прекрасная вещь. Он писал это о себе.

Самое точное определение Мельникову дал Игорь Старыгин, который играет там отрицательного Костю Батищева. Он представлял картину в Артеке под почти непрерывные аплодисменты детей, они ее не видели и смотрели впервые. Он сказал тогда, отмечая 40-летие картины; его спросили там, про что фильм: «Я вот его посмотрела и не могу понять, про что». Он сказал: «Это фильм про историка, который устал преподавать эту историю». Вот это, наверное, самая точность. Старыгин вообще был очень умен, как-то так неожиданно остр в формулировках. Я тогда, разговаривая с ним после фильма, лишний раз поразился тому, до какой степени глубоко они все прожили эту картину. Это великая картина, абсолютно. Я такими эпитетами часто бросаюсь, но это действительно великая. Лучший фильм Ростоцкого. И конечно, его главный образ, центральный, этот учитель верно же говорит: «Мой КПД мог быть гораздо выше». Это фильм о крахе советского идеализма. И в 1968 году, когда фильм вышел, обдирая себе бока, он был как нельзя более актуальным. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Продолжаем разговор, тут колоссальное количество забавных писем. «Когда будет лекция про Зинаиду Райх?» Я еще не знаю. Я знаю, что она будет в сентябре. А Фокин 24-го. Я еще раз напоминаю: приходите на мой разговор с Фокиным. Я потому об этом говорю, что тут вот сейчас пришел сразу вопрос: «Что за режиссер Фокин, что он поставил?»

Это изумительно, изумительно, ребята. Что мне тогда удивляться, что каких-то авторов не знают. Это один из самых известных российских режиссеров. Конкретные какие-то реалии я вам назову сейчас, конечно, мне же тоже надо посмотреть… Ну хотя бы его работы с Райкиным должны вас как-то убедить, что это стоит смотреть. Это действительно очень крупный режиссер, который совершенно не любит разговаривать. А тут он будет разговаривать со мной, приходите 24-го. Куда – не знаю, найдете.

«Какие детективы за последнее время вам понравились больше всего? Какой детектив, чтобы читать на одном дыхании и не отрываясь, вы бы назвали?» Я всегда, во-первых, заглядываю в конец, ничего не могу с собой сделать. Из всех детективов, которые я знаю, на меня наибольшее впечатление произвели «Десять негритят» и «Убийство Роджера Экройда», именно благодаря великолепной сюжетной схеме. И, конечно, чеховская «Драма на охоте», которая просто очень хорошо написана. А так, что касается детективов, Гранже мне нравится читать, именно благодаря такому колориту. Нёсбе не нравится. «Миллениум», цикл Стига Ларссона, где «Девушка с татуировкой» тоже никакого впечатления на меня не произвел. Может потому, прости господи, что это слишком киберпанковское произведение.

Я могу вам назвать книгу, Наташа, которую я читал не отрываясь. Джей-Джей Абрамс и второго [Даг Дорст], я его все время забываю, «S, или Корабль Тезея». Но он есть только по-английски. Эта книга страшно многословная, там надо читать и заметки на полях, высчитывать, расшифровывать. Эта книга была просто эпохой моей жизни. Когда я ее купил в Лос-Анджелесе, но купила она меня в первую очередь не столько детективной интригой, не столько сложностью повествовательной модели, сколько потрясающей атмосферой. Вот это путешествие на корабле, который плывет неизвестно куда; человека, который не помнит себя: ему память отшибло, он пытается понять, как он сюда попал. Это такая гриновская печаль вечерних кабаков, одиноких кораблей, непонятных берегов, синего, такого экзотического вечера – болезнь какая-то. Гениальная книга – «Корабль Тезея», «S». Она не переведена. И она, наверное, не будет переведена, потому что кому охота заниматься такими типографскими ухищрениями, но я его прочел, прямо скажем, с неослабевающим интересом. Потому что там тайна не только в том, кто он и откуда взялся, а тайна очень многослойная. И огромное число тайн в шифрах разбросано по книге, а количество сайтов в сети, ей посвященных, впечатляет.

«Как вам рассказы Олега Навального про Чубакку? Насколько можно говорить о влиянии Солженицына и Сорокина?» Олег Навальный оказался очень хорошим писателем. Жаль только, что тюрьма его к этому привела. Я думаю, что он и без этого реализовался бы, но мне очень нравится то, что он пишет.

«Видели ли вы спектакль Ефремова «Медная бабушка»? Я не видел, его мать видела, и как-то ей очень нравилась и нравится пьеса, тогда, во всяком случае, и не очень нравился Ефремов в этой роли. Но вы понимаете, что Ефремов вынужден был играть эту роль. Он совершенно не хотел играть Пушкина, он внешне не похож на Пушкина. Он планировал Ролана Быкова, и были гениальные репетиции, сохранилась фотография, но его запретили. Почему – непонятно. Ну, точнее, понятно. Вот Зорин до сих пор считает, что в его театральной жизни были две настоящие трагедии: первая – когда Товстоногов снял «Диона» («Римскую трагедию»), которая один раз триумфально прошла и была тут же не то чтобы запрещена, но рекомендована к запрещению, и Товстоногов еще запретил, с потрясающей, великой ролью Юрского. И вторая такая драма – это когда Ролана Быкова сняли с «Медной бабушки». Потому что то, как он играл Пушкина, было шоком даже для самого автора.

Пьесу эту я считаю лучшим произведением Зорина. И спектакль, наверное, был очень важен для своего времени. Я думаю, что сейчас он был бы еще более важен, если бы у кого-то достало сил его поставить. Если бы кто-то рискнул. Я думаю, что Олег Меньшиков в Театре Ермоловой вполне мог бы рассмотреть и эту роль, и эту постановку. Но я никогда Меньшикову советов не даю, потому что он и сам все прекрасно понимает.

«В вашей книге «Остромов» вторая часть названия как будто отсылает к гриновскому «Ученику чародея», но сюжет Грина перпендикулярен вашем. Можете ли вы рассказать подробнее о связи этих книг?»

Спасибо, мне приятен вопрос по «Остромову», но дело в том, что «Ученик чародея» – это легенда, существовавшая задолго до Грина. Грин у меня в романе присутствует, конечно, как Грэм. Он пришел из «Орфографии» – это, в общем, трилогия. Грин – один из моих любимых писателей, это такой оммаж ему. Но Грин присутствует там не только на уровне рассказа «Ученик чародея», он присутствует там как автор «Русалок воздуха». Если вы помните, он их пересказывает Дане. И вообще просто как важный для меня человек. Там есть реминисценция из «Недотроги», вот эта, про картину с торчащей рукой над пропастью, – это оттуда. Он для меня очень близкий автор, и, конечно, дух Грина по возможности, крымский вот этот дух, ныне, по-моему, совершенно исчезнувший, он сохранен.

«Актуально ли сейчас понятие человечества как проекта? Возможен ли возврат к объединенному человечеству и решение соответствующих задач, ведь после Второй мировой это какое-то время казалось возможным, и первые книги Стругацких уловили это настроение?»

Вы совершенно правы, но дело в том, что… Мне сегодня прислали интервью одной девушки, она нейробиолог. Она утверждает, что ближайшее будущее превратит человечество в единую сеть. С помощью чипов, вшитых, встроенных, человечество станет связано в эту сеть единую. Отчасти это предсказано во многой литературе, отчасти у Анны Старобинец в романе «Живущий». Это такая общая мысль, и я давно говорил, что человечество, на мой взгляд, разделится на две ветки, предсказанные сначала Уэллсом, потом Стругацкими по одному признаку: на людей, которые более эффективны в толпе, команде и людей, которые эффективны в одиночестве. На онлайн и оффлайн, условно говоря. Я надеюсь остаться в оффлайне, потому что я не хочу встраиваться в нейронную сеть. Хотя, с другой стороны, покойный Эдуард Успенский говорил, что муравей выживает, потому что у него есть свой разум, а есть коллективный. Муравей живет мало, а муравейник вечно. Это довольно странная концепция, но я не хочу быть частью человейника. Хотя и Толстой меня призывает меня к этому – об этом мы будем говорить в лекции «Толстой и смерть» – он призывает меня отказаться от самости, от личности. Это, наверное, очень хорошо. Но я не хочу в этом участвовать. Мне кажется, что такая взаимная прозрачность замятинская – довольно опасна и неинтересна.

«Можно ли сказать, что Воланд на самом деле дьявол?» Знаете, «из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак». Как помните, Мефодий Исаевич Тоффель у Куприна в «Звезде Соломона» на вопрос о Мефистофеле отвечает: «Ну что вы, я мелкая сошка. А мой секретарь? А, это совсем мальчик на побегушках». Там, в аду, своя иерархия. Как у Господа есть ангелы, архангелы и другие разные полезные слуги; человек как его орудие. И дьявол хочет все себе заполучить, это такой универсальное, такое мощное орудие, но человек сопротивляется довольно уверенно, я скажу, и большинство из нас переживают эти соблазны, и ничего, как-то мы не перешли на ту сторону. Хотя там много печенек.

Надо всегда помнить, что дьявол – великий обманщик. Он обещает печеньки, а дает мусор. Помните, как у Александра Шарова в замечательной сказке «Мальчик Одуванчик и три ключика»: ты открываешь сундук, думая, что там малахит и бриллианты, а там или капля росы, или лягушки вместо изумрудов». Кстати, я вспомнил о Шарове.

Мы не говорим совсем о Владимире Шарове, а ведь это был огромный писатель и мой близкий друг. Я боюсь о Шарове говорить, потому что слишком неохватные темы. Вот сейчас вышел роман «Царство Агамемнона», последняя книга, над которой он работал последние пять лет. Самый большой роман и самый увлекательный. Обычно его романы всегда увлекательны, парадоксальны, мысль там работает замечательно. Альтернативная история вообще жутко интересная. У Шарова этот последний роман просто безумно интересно написан, не оторвешься. Такая прекрасная рассказана история, конспирологическая, заговорщицкая, и шпионская, и какая хотите. Жутко интересный роман! И как же ужасно, что с ним никогда больше не поговоришь. Видите, так странно разговор о Воланде увел меня на разговор о почти ангеле, потому что Шаров был человеком необычайной доброты и открытости. И он столько рассказывал, и рассказывал так интересно. И, конечно, его будет жутко не хватать. Но можно читать его прозу и прозу его отца, потому что он же – один из героев этой прозы.

«Как вы считаете, уместно было бы Стругацким написать отдельную повесть о Сталкере и Стервятнике?» Зачем? Мне кажется, Стервятник не интересен. Стругацких, как и всяких людей модерна не очень интересуют всякие там человеческие чувства, их интересуют великие проекты и великие эксперименты, а как психологи они… Они хорошие психологи, но это не самоцель, скорее, а побочный эффект.

Д. Быков: В России приход коммунистов к власти в 1996 неизбежно привел бы к репрессиям, к отмене следующих выборов

«Можно ли лекцию об Александре Беляеве?» Наверное, но надо перечитать «Остров погибших кораблей», самый мистический его роман. В принципе, писатель он был крепкого второго ряда, но мыслитель, фантаст, изобретатель – замечательный. Наверное, стоит о нем поговорить.

«О Кареле Чапеке». Вот о Кареле Чапеке я, наверное, в следующий раз поговорю. Понимаете, я Чапека больше всего люблю не за рассказы, там «Рассказы из левого кармана», «Из правого кармана», и даже не за «Войну с саламандрами», которая, кстати, немножко недопонята. Говорят, что это роман о фашизме, но как-то не очень понимают, что имеют в виду. Мне кажется, что это роман о гастарбайтерах, если уж на то пошло, и о психологии людей, которые используют других. Роман о психологии рабства. Стоит подумать об этом. Для меня главное его произведение – это так называемая «философская трилогия»: «Кракатит», «Гордубал», «Метеор». Во многом из «Метеора», как мне кажется, вырос «Английский пациент» Ондатже, история та же. А в свою очередь, «Метеор» вырос из рассказа Горького «О тараканах», где делается попытка реконструировать жизнь мертвого человека: вот он лежит среди дороги, и он пытается про него рассказать. В «Метеоре» есть жертва катастрофы, где пытаются реконструировать его путь, последние сутки его жизни. Непонятно, куда залетел, откуда прилетел, как погиб, – такая мрачная очень история, и сильно написанная. «Кракатит» был моим любимым романом в юности, в детстве. Вот о Чапеке я, может быть, поговорю.

О «Московской саге» Аксенова не могу при всем желании, потому что не перечитывал очень давно. И хотя сам Аксенов гордо говорил, что американские газеты сравнивают ее с «Войной и миром», тут же всегда добавляя, что американские критики ничего не понимают, потому что это роман традиционный, а вот «Кесарево свечение» – это роман правильный, полироман, полифонический. Я согласен, что «Кесарево свечение» – замечательная книга, а «Московская сага» – это, как вам сказать, довольно плоское произведение, в сущности, сериальное. Хотя там и есть прелестный образ Нины, но, конечно, Мариам Кулаго из «Ожога» дает ей сто очков вперед.

«Дмитрий Кедрин и Константин Воробьев». Спасибо. Их никак нельзя назвать авторами второго ряда. Воробьев – я только что о нем написал статью в «Дилетанте» и не вижу смысла ее повторять, да и до этого я писал о нем, был такой очерк «Живой». Он крупный писатель, без вопросов, я его включил в цикл о шестидесятниках. Что касается Кедрина, то Дмитрий Борисович Кедрин был великим поэтом, я в этом абсолютно убежден. Он для нашего поколения, которое сквозь фильтр знало Мандельштама, Ахматову, чуть получше Пастернака, Цветаеву, всю эту грандиозную поэзию Серебряного века, – для нас он был не скажу суррогатом, он был заменителем, для нас он был счастьем. И когда в 1983 году вышел оранжевый сборник Кедрина – он у меня до сих пор стоит невыносимо затрепанный, – он был расхватан сразу. Для меня сам оранжевый цвет этого сборника – напоминание о лучших годах моей жизни. 1983-1984 – когда уже повевало всеми переменами, когда просыпается в тебе мужчина постепенно.

А отрочество все-таки… Зря его ругают, это счастливое время. Это ты открываешь себе новую удивительные возможности. Не только потому, что появляются девушки, романы, легкое вино. Ты открываешь жизнь, и это открытие мира было в те времена очень радостным. И для меня до сих пор эта книга Кедрина – напоминание о самом счастливом, самом бурном, самом интересном времени. Тут вам и «Ровесники», где я тогда работал, тут вам и первые газетные публикации, тут вам и первые влюбленности. И для меня Кедрин – поэт ослепительного счастья. Хотя он поэт довольно трагический. Я столько Кедрина знаю наизусть… Сейчас есть соблазн начать читать или сделать лекцию по нему. Но для этой лекции надо подчитать как-то обстоятельства его биографии.

Понимаете, его загадочная смерть странная, после войны, в сентябре 1945 года, когда его видели в пивнухе с каким-то подозрительным человеком. Его выбросили из поезда совершенно не там, куда он собирался ехать, а в противоположной стороне. Его нашли с этим выражением ужаса на лице, переломанной ключицей, и никогда ничего о нем не узнали. Думали, что это самоубийство, хотя какое самоубийство? Очень странная история, дикая; потом эти подброшенные ему документы, и никто ничего не узнал. Почитайте, об этом много написано. И божественные его стихи. Я до сих пор когда читаю «Приданое», а я довольно часто его читаю на всяких вечерах, я не могу сдержать таких сладких слез. Как говорит правильно Жолковский: «Слезы у нас, когда мы видим, что художественная задача выполнена. Мы плачем не оттого, что это грустно, а оттого, что это прекрасно». И вот я всегда со слезами эту вещь читаю. Да и вообще, знаете, четырехстопный хорей на сплошную женскую рифму у Кедрина звучит органичнее всего.

Я меньше люблю «Зодчих», хотя написать «Зодчих» в 1938 году и напечатать, это уже надо быть, как говорили Дунский и Фрид, довольно нотным парнем. Для меня он прежде всего – не мастер эпоса. Я люблю, конечно, его поэмы, но поэмы не лучшие. Он лирик гениальный был, там, господи:

Какое просторное небо! Взгляни-ка:

У дальнего леса дорога пылит,

На тихом погосте растет земляника,

И козы пасутся у каменных плит.

…

Коль есть за тобою беда [вина]или промах

Такой, о котором до смерти грустят, –

Тебе все простят эти ветви черемух,

Тебе все высокие сосны простят.

Я когда вижу эту церковь пироговскую рядом с насыпью песчаной и соснами, рядом с «Бухтой Радости», рядом с Пироговским водохранилищем на этом берегу песчаном, – я всегда вспоминаю эти стихи, хотя не про это кладбище, не про эту церковь писал Кедрин. Он жил там рядом с Мытищами, но не про это написано, а все равно этот пейзаж для меня намертво к нему прикручен. Понимаете, ужасно люблю вот эти его стихи! Я и военные его стихи тоже люблю.

Мы недавно с Шубиной как раз, в ее редакции, вслух, значит, хором наизусть читали:

Эти гордые лбы винчианских мадонн

Я встречал не однажды у русских крестьянок,

У рязанских молодок, согбенных трудом,

На току молотящих снопы спозаранок.

И Шубина сказала: «Дима, вот кто сейчас это помнит?» А я понял, что помнят все-таки люди, какие-то невидимые миллионы это помнят. Потому что для нас Кедрин был очень важным поэтом. Он был не первого советского ряда, но он был, безусловно, в иерархии внутренней, одним из первых. И потом, не забывайте, что он был учителем Коржавина. И это важная вещь. Через Коржавина как-то его уроки дошли.

Он был блистательным мастером формы, потом, он замечательный мастер такой трагико-иронической, горько-насмешливой интонации. У него были очень плохие стихи иногда, такие сугубо советские. Но были же абсолютно великие и новаторские. Он всегда мечтал о похвале Маяковского, но, думаю, что Маяковский его бы не похвалил. Вот Светлова он хвалил и понимал, они со Светловым товарищи. Оба из одного города, Голодный, Светлов и Кедрин, все трое, вся эта тройка поэтическая. Но Голодный из них, по-моему, наименее талантливый был. А вот Светлов и Кедрин – это, безусловно, поэты гениальной одаренности, но Кедрин не успел написать свое лучшее, хотя вот его драму в стихах «Рембрандт» я наизусть знаю, это шедевр. А Светлов был великим поэтом в 1928 году, когда написал «Разведку», «Гренаду», «Живых героев», а потом его сломали. И он уже до этого уровня никогда не допрыгнул. Вот я бы про Светлова поговорил, тут есть такая светловская библиотека неподалеку. Я очень люблю там выступать, потому что туда ходят люди, любящие Светлова, и мне как-то приятно с ними разговаривать.

«О Шукшине, о литературе и кинематографе». Я о Шукшине буду читать 5 октября лекцию в Новосибирске, на Лектории. Наверное, о Шукшине стоит поговорить. Знаете, какой аспект личности Шукшина меня интересует больше всего? Шукшин же начинал ролями правильных советских людей, закончил ролями уголовников, бандитов, хотел сыграть разбойника Разина. Шла такая маргинализация. То, что было правильным советским типажом, постепенно выражалось в уголовника и прямого врага народа. Это сложная тема, об этом стоит поговорить.

И рассказы его, которые начинались с такой радости, закончились страшным разочарованием. В сущности, его путь описан в рассказе «Шире шаг, маэстро». Это история того, как человека задушила жизнь. Это очень здорово.

«Ваше мнение о фильме «Бразилия» Терри Гиллиама?» Резко негативное. Я очень люблю Терри Гиллиама, но «Бразилия» кажется мне путаным, претенциозным и страшно пестрым, каким-то избыточным фильмом. Наверное потому, что у меня был такой роман мимолетный с девушкой, в году, что ли 1995-м, которая очень любила эту картину. И поскольку она говорила и делала практически сплошные пошлости, эта картина для меня попала в этот же разряд. Ну, это мое субъективное мнение.

«Какие еще его работы вам нравятся?» Я вообще люблю Гиллиама, но больше, конечно, люблю «Монти Пайтона».

«Ваше мнение о сериале «Демон революции» и о Евгении Миронове в роли Ленина?» Мне он очень нравится, Евгений Миронов замечательный актер, но сериал «Демон революции» не понравился совершенно. Мне понравилось то, что он вообще снят, и что в нем есть такая гротескная интонация. Это такая гротескная история. Но как историческое свидетельство он, простите, совершенно не выдерживает критики никакой.

«Благодарю вас за уклончивые, но остроумные ответы». Ну они не уклончивые, понимаете… Вы поставьте себя на мое место. Когда вы получаете довольно прямые вопросы в эфире, и вы не можете на них не ответить, и вместе с тем вы должны постараться сделать так, чтобы это не было принято за экстремизм, а сейчас все может быть принято за экстремизм. Если закроют программу, это еще не та беда. Мы найдем возможность с вами встречаться, но вот если закроют «Эхо» – это будет гораздо менее приятно. Поэтому да, иногда я даю уклончивые ответы, но стараюсь о том, чтобы они были хотя бы остроумными. А о том, что я думаю, вы сами можете очень легко догадаться. Я вам транслирую не столько мысли, сколько настроения, а это гораздо более информативно.

«Претензии к белому человеку, к его бремени, что он неоправданно быстро слился из того мира, в который все-таки залез». Ну, это вы имеете в виду мое стихотворение «Бремя черных», которое я имею неосторожность кое-где читать. Сейчас оно все равно выйдет в книжке. Спасибо.

Это не претензии. Я не стою на таких радикальных позициях, как Латынина, которая вообще считает, что белый человек предал свою не столько захватническую, сколько просветительскую миссию. Так далеко я не заглядываю. Но мне действительно кажется, что белый человек, условно говоря, не столько белый человек, сколько просветитель, слился из многих отраслей, в которых он мог еще что-то сделать. Он капитулировал, в какой-то момент признав за собой слишком экспансионистскую, слишком фаустианскую роль вместо того, чтобы назвать эту роль просто просветительской.

Мы очень много говорим сейчас о том, что советская власть недостаточно гуманно, недостаточно уважительно просвещала народ в Средней Азии, влияла на их самость, уничтожала местные языки. Во-первых, не уничтожала. Очень многим языкам она дала вторую жизнь и письменность. А во-вторых, вы совершенно упускаете из виду такие фигуры, как Хамза Хакимзаде Ниязи. Когда местные власти давили собственных гениев, а советская власть их поддерживала. Или Дмитрий Гулия, понимаете, его же не советская власть завезла в Абхазию? А он был таким местным просветителем. Свои местные Кулибины были везде, свои местные просветители были везде, и я совершенно не вижу греха советской власти в том, что она брала на себя эту миссию. Это не была колонизация. Это не было насильственное насаждение русского языка. Это была борьба с местным мракобесием, с местным национализмом, с местным религиозным фанатизмом. Борьба велась не всегда гуманно, но все-таки эта борьба была продолжением гуманизма, продолжением просвещения. И мне представляется, что слишком быстрый крах советской политики был одним из самых печальных последствий распада СССР.

Конечно, это не проблема белого человека. Это проблема людена вообще. Это проблема прогрессорства. Стругацкие очень верили в идею прогрессорства, в идею прогресса, и в конце концов в ней разочаровались. Но я продолжаю во многих отношениях исповедовать эту идею. Потому что учитель не может в это не верить.

Вот про Марка Твена, «Таинственный незнакомец». Перечитаю – скажу.

Д. Быков: Шукшин начинал ролями правильных людей, закончил ролями бандитов, хотел сыграть Разина. Шла маргинализация

«Нравятся ли вам стихи Кати Горбовской? Расскажите о ней». Екатерина Горбовская – замечательный поэт. Я хорошо помню, как в мой первый визит в «Юности» – Олег Хлебников, совершенно молодой, пришедший туда с Евтушенко, читал:

Медленно ползет

Лифт меж этажей.

Очень мне везет

На чужих мужей.

Прислонюсь к стене

И кусаю рот,

Потому что мне

И вообще везет.

И говорил: «Как дан жест прикуса!». Замечательный поэт – Катя Горбовская, и я очень рад, что она хорошо относится ко мне. Однажды там у нее в сети было какое-то обсуждение меня, и она попросила гадости про Быкова не говорить. Я такие вещи ценю, спасибо.

Ее новые стихи, написанные после 20-летнего перерыва, нравятся мне ничуть не меньше прежних. Тогда это была тема несчастной женской доли, теперь это тема трагедии возраста, но она гораздо шире берет эти темы. Это вообще такая насмешливо описанная трагедия человеческого существования. Я очень много тоже ее знаю наизусть, помните, вот это:

Это ты, положим, врешь,

Ты от горя не умрешь –

Потому что есть, что кушать,

Потому что мир хорош.

Потому что перламутром

Серебрятся скаты крыш,

Потому что завтра утром

Ты в Палангу улетишь.

Потому что править балом

Ты намерен до седин,

А таких, как я – навалом,

Это ты у нас один.

Шикарные стихи совершенно!

Мы сидим в кафе «Метелица»,

Не роман, а так, безделица.

Мне вообще в любовь не верится,

А тем более – зимой.

Тот, кто весел, – пусть смеется,

Тот, кто хочет, – тот добьется,

А тебе еще придется

Провожать меня домой.

Прекрасные стихи!

«О бессмертии души. Я тоже чувствую это бессмертие. Но я и вижу, что солнце вращается вокруг плоской Земли». Мало ли что вы видите. Все равно, бессмертие души есть. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем. Света, вы тут говорите, что, может быть, «Летучая игла» Тарковского – она про то, что мы бессмертны в детях, такое осевое время, если я правильно понял. Понимаете, бессмертие в детях – это никакое не бессмертие. Дети – это отдельные люди, на нас совсем не похожие. Я чем больше вглядываюсь в своих, тем лучше это понимаю. Я не хочу навязывать им ни свою жизнь, ни свою личность, ни свою судьбу. Бессмертие в детях – это такой советский суррогат. Бессмертие в памяти, бессмертие в будущих поколениях. Лиза Лавинская, замечательный поэт и скульптор, очень правильно когда-то сказала: «Смерть со мною несовместима. Я и смерть – две вещи несовместные». А еще лучше сказал Вуди Аллен: «Не то, чтобы я боюсь смерти, но как-то не хотелось бы при ней присутствовать». Это справедливо.

Либо человек в результате, опять-таки, долгой рефлексии, долгих самонаблюдений, такой, знаете, золотой прозрачной осенью светлой, ранней; либо он склоняется к мысли о том, что он не может кончиться. Что смерть когнитивно несовместима, диссонансна самой идее сознания. Либо у него нет этого чувства. И если нет – это не делает его ни лучше, ни хуже. Просто это делает его жизнь более печальной. А как мы знаем, рядом со счастливым человеком спасутся многие.

«Недавно пересматривал фильмы «Таксист» Скорзезе и «Брат» Балабанова. Заметил много общих элементов». Нет, не думаю. Это, по-моему, абсолютно, так сказать, архетипические вещи, которые есть во всех таких фильмах, а вот с Джармушем, с его манерой повествования, прежде всего с «Мертвецом», очень много общего. Это наводит меня на мысль, что Данила Багров существует в некоей посмертной реальности. Вот его убили – и он вернулся в Петроград. Именно поэтому он столь неуязвим для пуль. Ранить можно, а убить нельзя.

Мне, кстати, недавно пришла в голову интересная мысль о том, что последняя глава «Евгения Онегина» – это сон Онегина. Потому что не бывает так, чтобы он прошел в спальню Татьяны, миновав «караул и холстину», как писал Мандельштам, миновав слуг, швейцара. Он идет через пустой дом, и никого нет, и никто его не останавливает. В конце появляется муж Татьяны, и действие обрывается. Это явно сон, по-моему. Вот эта мысль еще никем не была высказана, кажется, а то, что это описание сна – это самое точное.

Ну потому что это еще искусственный финал. «Евгений Онегин» еще должен был, по реконструкции Дьяконова, заканчиваться поездкой Татьяны к мужу-генералу в Сибирь. Ясно, что декабристская тема входит в роман не с Онегиным: где Онегин и где декабристы? «Где имение, а где наводнение». Конечно, это совершенно другая история.

«Прочитал «Возмездие» Блока, показалось, что похоже на «Евгения Онегина». Это оммаж Пушкину, или мне показалось?» Дима, конечно, не показалось. Это оммаж Пушкину, а «Спекторский» Пастернака – это оммаж Пушкину через Блока. Это попытка переписать Блока в мажоре, как совершенно правильно говорила Лидия Корнеевна Чуковская, на самом деле в «Спекторском» присутствует масса отсылок к «Возмездию», не говоря уже о том, что Спекторский – это фамилия ближайшего ученика Александра Львовича Блока, блоковского отца и героя поэмы «Возмездие». Так что здесь связи довольно тесные, грех рекомендовать свою книгу, но могу рекомендовать вам одну главу оттуда.

«Можете ли вы считать Пастернака футуристом?» Конечно, нет. Вознесенский, скорее, учился у футуристов, чем у Пастернака. Футуризм Пастернака был совершенно не органичен и продиктован дружбой с Бобровым. И он футуристических установок никогда не разделял, он был традиционалистом. Его с футуристами роднит только одно – такая радость разрушения, и то в его случае, это не радость разрушения мира, а то, что рушится и обновляется своя жизнь. Вот так бы я сказал.

«Вы предсказываете революционную ситуацию, но кто же будет революционерами?» Революционная ситуация заключается не в том, что приходят революционеры. Власть в России обычно обрушивается под собственной тяжестью, под гнетом объективных предпосылок. А кто был революционером в России в 1917 году? Революционеры сидели в Швейцарии, и Ленин в Цюрихе говорил: «Ну, может наши внуки увидят революцию». Говорил он это в феврале 1917 года, а через две недели был приятно удивлен.

«Есть информация, что в Москве может быть организована встреча со Стивеном Кингом. Знаете ли вы что-нибудь об этом?» Слышал, но не верю. «Как вы думаете, на чем стоит поставить его автограф. Я вот думаю приготовить английский перевод «Воскресения» Толстого». Изящная идея, тем более, что «Revival», роман Кинга, лучший за последнее время, я сам перевел бы как «Воскресение», но если говорить серьезно, то у меня автограф стоит на «Бессонице». Дорога мне очень эта книга, а вам я советую все-таки на «Темной башне». Ему будет приятно – потому что для него это лучшее произведение. Для меня это его заблуждение. Я считаю лучшим его произведением «Мизери». Но ему будет приятно, если вы попросите на «Темной башне».

«Как вы думаете, существование бога означает наше продолжение после смерти?» Набоков писал, что эти две веры – вера в бессмертие и вера в бога – может, лишь чуть-чуть пересекаются. Набокова, по признанию Веры Евсеевны, всю жизнь интересовало потустороннее. Думаю, что это верно. Действительно, он больше всего интересовался не бессмертием, а изнанкой бытия. Вот его тайной, разлитой вокруг. Когда мы перестанем видеть глазами, мы станем видеть как бы всей душой. Это очень интересно.

«Какой бы вы дали совет, чтобы создать неприятного персонажа?» Отразите какую-нибудь личную обиду.

«Солженицын писал, что в мире после фашизма остались сквозняки для зла. Можно ли считать, что литература латает эти дыры?» Нет, не латает. Литература их показывает. Как сказала Ахматова: «Он к самой черной прикоснулся язве, но исцелить ее не мог». Мы можем прикасаться к язве, а исцелять не можем. К сожалению, сквозняки для зла будут оставаться в мире всегда. Фашизм – это невероятно концентрированное зло, но на этом месте образовался привычный вывих, и сказать, что фашизм может быть побежден, – нет, он как маньяк в американском кино никогда не убивается с первого раза.

«Как это связано с проживанием книги, о котором вы говорили?» Понимаете, Олег, книгу надо прожить в том смысле, что вы не можете написать ее быстро, сразу, вы должны пожить в том состоянии, которое вы там описываете. «Как это отличается от «Океана»?» Для того, чтобы написать «Океан», надо какое-то время прожить в иррациональном состоянии, в состоянии тайны. Понимаете, если вы почитаете в Википедии историю о «Деле оранжевых носков», вы примерно поймете атмосферу романа «Океан», условно говоря. Я не хотел бы об этом много распинаться.

Или там мне давеча рассказал один из соавторов нашего коллективного романа, Omar m'a tuer, «Омар меня убить», такое известное французское дело. Жуткая история, там секта солнечного престола, масса совершенно всего, – совершенно непонятная история. И фильм есть об этом. Вот я пытаюсь в нескольких тайнах, нераскрытых, проследить те элементы, которые делают принципиально нераскрываемыми, иррациональными. Меня интересует иррациональность тайны, такая вот геделевская теорема о неполноте. О том, что тайна – тогда тайна, когда она не встраивается в цельную систему. Вот об этом роман «Океан». И там догадка главного героя, что мир устроен так, чтобы он принципиально не укладывался ни в одну схему. Рассмотрено это на примере Женщины из Исдален, Человека из Соммертона, Перевал Дятлова, и так далее. Рассмотрен феномен тайны, который в конечном итоге мне кажется почерком бога. Но для того, чтобы этот роман написать, мне надо в этом состоянии прожить некоторое время. Не знаю, долго ли еще я буду над этим работать.

«Расскажите о писателях, создавших свои Вселенные. Что нужно для того, чтобы создать свою Вселенную?» Гена, я вам неожиданную вещь скажу. Для этого нужно почерк бога вот этот уловить. И для этого надо понять, что в божьем мире есть одно коренное противоречие. И вот на этом коренном противоречии мир построен. Вселенная без системообразующего противоречия не стоит. Мне кажется, что основа божественного почерка – это наличие в мире обязательной детали, которая не вкладывается в коренной замысел. Я помню, как мне Сережа Лукьяненко, очень любимый мною несмотря на все его странные взгляды, когда-то рассказал анекдот. Эйнштейн после смерти говорит: «Господи, покажи мне формулу мироздания». Он говорит: «Я возлюбил тебя, Эйнштейн, ты замечательно умный, вот, смотри». Эйнштейн: «Господи, здесь ошибка». Бог: «Да я знаю». Понимаете, вот это по-моему очень важно. Если бы этой ошибки не было, то давно бы мир прекратился.

«Вы как-то холодно относитесь к писателю Виктору Ерофееву. Я не читал его книг, но его рассуждения кажутся мне адекватными и интересными». Дорогой Вася! Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Мне всегда приятно, когда писатель кому-нибудь нравится. Мое личное отношение к нему – да, действительно, довольно прохладное, оно есть вопрос моего вкуса. Никакой личной неприязни здесь нет. Здесь есть неприятие некоторых аспектов его литературы. Ничего более. И вообще, помните, как сказано в литературных анекдотах, приписываемых Хармсу, но совершенно не хармсовских, это два книжных графика придумали, фамилии которых я все время забываю: «Все писатели хорошие, один Лев Толстой хам, потому что граф». Все писатели хорошие, и если вам нравится писатель, то дай бог здоровья вам.

«Мне кажется, что ваше чувство юмора не выдержало знания печали и спряталось. Не принимать Довлатова и Гашека, и при этом ценить Веллера, – это просто плохо». Дорогой Нуль! Дело в том, что я не то чтобы не принимаю, я просто считаю Довлатова крепким писателем третьего ряда. Никакого особого юмора там нет. Гашек кажется мне писателем просто скучным, хотя «Швейк», как я много раз говорил, в том числе в известной лекции, на которую вы ссылаетесь, известной мне и вам, – я считаю Швейка великим романом. Другое дело, что этот роман скучный, но это совершенно аутентично, ведь описывает он страшную скуку войны. В этом романе слишком много дерьма и задницы, но в войне, как писал Оруэлл, главная вещь – это дерьмо. И главный запах – это запах дерьма. Он написал книгу, аутентичную своему предмету. В этом есть своего рода подвиг, и если Довлатов – крепкий писатель второго или третьего ряда, а Гашек – это все равно создатель великого романа, персонажа – ничего подобного Довлатов не создал, – и, конечно, он писатель первого ряда, тут нет никаких разговоров, он классик. А юмора в его романе я не вижу никакого, потому что это казарменный юмор. Я в казармах бывал, я два года в армии служил, довольно много бывал во всяких горячих точках и знаю, что ничего смешного в этом нет. А что касается при этом ценить Веллера – тут мнения расходятся. Если Веллер вас так раздражает, то это как раз показатель того, что Веллер задел в вас какие-то струны.

«Переслушивал вашу лекцию о Блоке «Куда идут «Двенадцать?», спасибо вам большое». И вам, Оля, спасибо. Я тоже очень люблю эту лекцию.

«Как вы думаете, в современной России власть злата или булата?» Безусловно, булатом. То есть коррупция – не главная беда современной России. Главная беда современной России – это раскрепощение худшего в человеке. Все повторяют, чаще других Юлия Латынина, эту мысль Конфуция: «Народ – трава, власть – ветер. Куда дует ветер, туда клонится трава». Я так не думаю, но я думаю, что в руках власти – будить позитивные или негативные инстинкты. В 60-ые годы в людях будили лучшее, потом это лучшее вытаптывали, начиная с Новочеркасска. Ведь люди же восстали, кстати, мирно, поначалу. Именно потому, что в них разбудили чувство собственного достоинства. Человек все хорошее делает из-за позитивной самооценки. Сегодня гебистское презрение к народу транслируется нам напрямую.

У меня была такая статья «Программа Путина», и разные тролли все время приписывают мне слова, сказанные, там, что «народ России… надо дать ему комфортно вымереть». Нет, это я так реконструирую путинскую программу, которую он не проговаривает вслух, но из его действий она вытекает. Это ни в коем случае не мои слова, а разные подонки, которые мне их приписывают, прекрасно понимают, что они врут, – в Интернете все же найти очень легко. Но вы эту статью, «Программа Путина», почитайте. Там, мне кажется, реконструировано по разным признакам гебистское отношение к народу. Вот в народе надо все время, чтобы легче им управлять, пробуждать дурные инстинкты. Но это тупик, ловушка, потому что такой народ не может делать ничего хорошего. Он не может ничего производить. Он может только воевать, пугать…

Д. Быков: Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Приятно, когда писатель кому-то нравится

Вот тут хороший вопрос: «Зачем вы пытаетесь накликать войну?» Я не пытаюсь ее накликать, просто всегда, когда возникают исторические аналогии, начинают говорить: «А зачем вы пугаете?» Ну что поделать, если это мрачные исторические аналогии. Война просматривается как способ самоспасения. Может обойтись, может рассосаться, мы можем впасть в период вечной гибридной войны, но то, что война в 2014 году началась, вы же не можете этого отрицать? Сталин тоже пытался поджечь мир с разных сторон. То лез в Халхин-Гол, то в Испанию, то в Финляндию. В конце концов, война разразилась, и причем войну ему объявил недавний союзник. Так что здесь все довольно пестро и непредсказуемо. Но то, что война выгодна сегодня российской власти – гибридная, перманентная, большая, малая, – неважно, все остальное они уже сделали. Понимаете, все остальное они уже не развивают. И одна из немногих вещей, в которых я согласен с Бабченко – это перспектива, возможно, умалчивать о ней – было бы подло, а говорить об этом – не значит накликать.

«В чем причина непростых отношений Льва Гумилева с его матерью Анной Ахматовой?» Это тема для отдельной лекции, очень большая. Я не собираюсь расставлять здесь моральные акценты, да и кто я такой? Но причина, понятно, в одном, и этого нельзя сбрасывать со счетов: уродливое общество, уродливое общество, уродливые коллизии порождают уродливые отношения. Грех сказать, «Июнь» написан об этом. О том, как мальчик мучает девочку, а девочка –мальчика, потому что они живут в больной стране, готовящейся к войне.

Лев Гумилев прожил страшно уродливую жизнь. Он считал, что он страдает за мать, за отца и за мать. Это было в известном смысле так. Он считает, что она предпринимает недостаточно усилий для его освобождения, а она говорит: «Ради его спасения я пожертвовала именем. Я написала, чтобы его спасти, цикл «Слава миру». Она же действительно это делала не для своего спасения. Она же в 1949 году, когда ее травили, в 1946-м, 1947-м, – она же этого не написала. Она это написала в 1951-м, когда встал вопрос о его спасении, когда была возможность этой публикацией его вытащить.

Она же в 1946 году не свидетельствовала в своей лояльности. Зощенко напечатал – Симонов рискнул –«Партизанские рассказы», – Зощенко пытался вернуться в публичное поле, Ахматова молчала. Она прекрасно понимала, что вся кампания против нее, против Зощенко, против ленинградской литературы в целом, – она вся была ответом на фултонскую речь. Это совершенно очевидно. Для меня, как собственно, наш историк и говорил, это наш маленький Фултон. И поэтому для меня совершенно очевидно, что Ахматова попыталась спасти Льва Николаевича, но ее возможности были ограничены. Он всю жизнь считал, что она делает недостаточно. Она гордилась им. Когда он, вернувшись с фронта, в паузу между отсидками привез ей китайский халат, она с гордостью носила этот халат с драконом, и всем знакомым говорила: «Лева привез, сын привез».

Между ними искусственно вбивали клинья, и потом она всю жизнь гордилась сыном. Она надеялась с ним примириться, но какие-то люди этому помешали, им этого не хотелось. Да и потом, Лев Николаевич был человек, скажем так, непростой. Во всяком случае, его заявление «Я не интеллигент, у меня профессия есть», оно довольно самоубийственно. У него-то как раз, мне кажется, важнее не профессия, а его метафизические концепции, которые, как мы знаем, очень часто фактологического подтверждения не находят. И запомнился он нам не тем, что он историк, а тем, что он создатель теории пассионарности, к которой я лично отношусь с большим скепсисом. Потому что за пассинонарностью выдают обычную дикость. Он такой шпенглерианец, «культура против цивилизации». И я вообще не очень люблю Льва Николаевича и тех, кто любит Льва Николаевича. Его концепция евразийская, безусловно.

Я как-то Губермана спроси: «Можно ли говорить об антисемитизме Льва Николаевича?» Он сказал: «Я не эксперт по антисемитизму, но думаю, что его химерические народы; малый народ, который разлагает и губит большой, – видимо, это какое-то отражение…» Но у Шафаревича то же самое высказано в «Откровении». Я поэтому не большой поклонник Льва Николаевича, и лично, и по текстам, но нельзя не признать, что его проза очень талантлива, и сам он обаятелен, и стихи его блистательны, и жизнь его исковеркана. Анна Андреевна делала для сына в последние годы уж точно все, что могла. О ранних годах можно спорить. Действительно, она занималась устройством собственной жизни, Лева жил в Бежецке. Какие-то претензии он к ней предъявить может.

Но, знаете, Цветаева сказала: «Сказать о себе «я – дурная мать» – это значит уже быть великим поэтом, великой душой». Наверное, Анна Андреевна судила себе жестче, чем многие вообще, как мне кажется. Во всяком случае, в литературе она вела всегда себя очень морально.

«Как вам фильм «Капоте» Беннетта Миллера?» Не нравится совсем. По-моему какая-то… Не то, что клевета, а пошлость просто.

«Что вы можете сказать про творчество Дмитрия Горчева? Считаете ли вы его лучшим современным российским сатириком?» Горчев совершенно не сатирик, он блистательный асбурдист. Он был моим другом, я очень его любил. Это прекрасный писатель. Многие его тексты я тоже наизусть помню. Во всяком случае, «Енот и папуас», по-моему, абсолютный шедевр. Я очень люблю его ранние рассказы. Поздние – это в основном его такие тексты ЖЖ-шные, но двухтомник «ЖЖ Горчева», который успел издать Житинский, – это просто одна из моих настольных книг. Горчев был человеком феноменального таланта, доброты, ума, очень глубокий, прекрасный художник, – Горчев был феноменально одаренным человеком.

«Перечисляя обэриутов, вы, по-моему, упускаете Олейникова. Почему? И скажите пару слов про «Быть Босхом»?» Про «Быть Босхом» ничего не могу сказать, не знаю. Олейников не был формально обэриутом, он не входил в кружок. Кружок – это Хармс, Введенский и Друскин. Заболоцкий, конечно. Я так же его пропускаю, как Вагинова, который формально в кружок не входил. Олейников был их другом, и Олейников писал довольно обэриутские стихи. Но я думаю, что философия обэриутов, жизненная практика обэриутов была от него довольно далека. И он был другом их, но я не думаю, что они с Хармсом могли на достаточной глубине общаться. Хармс был очень религиозен, метафизичен. Для Олейникова эта сторона жизни была совершенно закрыта. Он был такими демоном. Самое точное написал о нем Шварц, и хорошо о нем написала Лидия Гинзбург. Она увидела, что Олейников старательно спрятал книгу по высшей математике, которую изучал в Публичной библиотеке. Она говорила: «Олейников напоминает мне обезьяну. Обезьяна, как известно, не говорит, чтобы ее не заставили работать». Это ее диалог с Бухштабом.

И это на Олейникова действительно очень похоже. Олейников написал очень мало, написал блистательно. Человек он был колоссального ума, большого обаяния и довольно такой демонической, не сказать, гадости. «Берегись Николая Олейникова, чей девиз: «Никогда не жалей никого», – сказал о нем Маршак. Он тоже участвовал в «Чиже» и «Еже», входил в этот кружок чисто дружески. Организационно он не обэриут. И творчество Олейникова очень не обэриутское. Но об этом более полно могла бы рассказать Анна Герасимова, наша умка, кажется, она больше понимает в этом.

О люденах вопрос, отвечу как-нибудь потом, потому что он большой. «Каким непостижимым образом существо с колоссальным потенциалом получает имя Homo ludens – человек играющий. При том, что сами людены, оставаясь среди людей, уже «за-люди». Понимаете, человек играющий – это не значит в буквальном смысле, и даже в берновском смысле («Люди, играющие игры»). Они играющие потому, что для них серьезные человеческие проблемы представляются не слишком серьезными. Помните, Тойво Глумов жене своей Асе говорит: «Милая ты, и мир твой милый». Для них это действительно игра. Они относятся к более серьезным категориям и к более серьезным понятиям, и потом, вот этот Институт Чудаков Логовенко, как он там изображен, это именно мир игры, потому что все глупости делаются с серьезным лицом. Стругацкие тоже, в известном смысле, играют, но их литература очень серьезная. Я солидарен с Галей Юзефович, что это этические трактаты.

Другое дело, что мир Стругацких – это мир в известной степени деловой игры. Это постановка, проговаривание разных нереалистических сценариев. Опробование возможностей. Homo Ludens – это вовсе не значит, что для них нет ничего серьезного. Это значит просто, что проблемы человека, которые мы знаем, недостаточно серьезны. И люденов занимают более важные, более роковые вещи.

Предложение лекции – еще раз, американский период Набокова. «Что вы думаете о прозе Игоря Губермана?» Люблю ее очень, больше всего «Прогулки вокруг барака». «Портреты в колючей раме» – это Делоне. Ну и вообще.

«Почему раньше эстрадные рок-певицы выступали под своими именами, а теперь – Гречка, Монеточка, Елка, Глюкоза?» Детский мир, как сказал Владимир Новиков, инфантилизация. Но и нет в этом ничего плохого, это вообще такое благородное самоуничижение. Монеточку я очень люблю. Вернемся через три минуты.

Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня у нас с вами три часа, в связи с отсутствием Дмитрия Потапенко. Я понимаю, что те, кто любит его, будут страшно огорчены его отсутствием; как и я, впрочем. А с другой стороны; те, кто любит меня – есть и такие неожиданные фрики – будут в восторге от того, что мы проведем вместе три незабываемых часа. По такой обременительной и давно уже анахронической привычке от дела не бегать я никогда не отказываюсь, когда мне предлагают лишний час этой психотерапии. Просто я могу выговориться, да и вы можете выговориться, потому что вопросов, чрезвычайно интересных, множество.

У меня сегодня довольно радостный день потому, что вышла книжка, которую я хочу прорекламировать для тех, кто видит. Для тех, кто не видит, говорю, что это избранное Евгения Богата «Чувство и вещи». Под этим скромным названием скрывается совершенно взрывное содержание. Это коллекция, на мой взгляд, представительная, любовно подобранная судебных очерков этого автора. Регулярно переиздаются, более или менее, книги Богата «Что движет солнце и светила» и другие его просветительские работы. Но он был прежде всего очеркистом. Журналистом высочайшего класса, золотым пером «Литературной газеты» 70-х годов.

Вы знаете, что я к 70-м годам питаю некую слабость, и для меня это время интереснее, глубже сегодняшнего. Это такой русский Серебряный век. Серебряный век расцвел, как вы понимаете, не на волне революционного подъема, – он расцвел на волне депрессии, которая наступила, накатила на общество после того, как была абортирована первая русская революция. И вот Горький в этой депрессии написал свои лучшие вещи, Сологуб – тоже лучшие, даже рискну сказать, что Гумилев, несклонный, вообще-то, к отчаянной рефлексии, тоже свои лучшие вещи написал в этот период мучительной реакции. Про Ахматову уж не говорю.

И вот такая же реакция в 70-ые породила первоклассных писателей в России, выдающихся режиссеров – театральных и кинематографических. В публицистике главной фигурой был Богат. Многие, наверное, назовут, конечно, и братьев Аграновских (прежде всего, конечно, Анатолия), и Стреляного, и Черниченко, – журналистика была достойная. То, что разрешалось. И Юрий Рост, который вошел в славу именно тогда. Да много их было, прекрасных людей. Кстати говоря, среди научной журналистики блистали тогда Голованов и Губарев. Да многие!

А Богат занимался редким и трудным жанром, который презрительно называется в журналистской среде «моральный подвал», и всем кажется, что очень легко делать «бла-бла-бла» на моральные темы. Но Богат спасал людей. Он брал конкретные случаи судебные, и – как сегодня делает «Новая газета», больше поставить рядом с ним сегодня некого; или портал «Такие дела» – того же плана издания – брал конкретные судьбы и занимался правозащитой. Бессчетное количество людей Богат вытащил из тюрьмы, из суда, от несправедливых обвинений. Сходной работой занимался Ваксберг. Но надо сказать, что Богат был эмоциональнее и стилистически ярче писал. Ваксберг все лучшее, в частности, книгу о Лиле Брик, написал в 90-ые.

Богат умер в самом начале перестройки, в 1986 году. Он был главным человеком в те времена, и самое ужасное в том, что новые времена, как мне кажется, его бы отмели. Он был бы в эту эпоху невозможен. И когда я сегодня перечитываю эти очерки (я их перечитал еще в верстке, потому что я писал предисловие маленькое к этой книжке. Ирина Богат – спасибо ей –мне это доверила, я воспринял это как фантастическую честь), я обнаружил, что гигантские куски этих очерков я просто помню наизусть. Понимаете?

Вы можете найти в сети довольно много его публикаций. Но вот я сейчас, когда перечитываю эти статьи, очерки – «Коллекция», «Ваза в виде урны», «Шум», «Торг», «Мастер праздника», «Семейная реликвия», «Двое», «Амнистия», «Безумие», – я поражаюсь тому, какие огромные блоки текста из той «Литературки» застряли в моей памяти. Память была тогда действительно, несколько избыточной. Действительно, Богат вытаскивал потрясающие судьбы. И когда сейчас на это смотришь… Эта книга мало того, что она читается с диким интересом, – она еще может послужить эталоном для всех пишущих сегодня. Это мужественный гуманизм без соплей. Я думаю, что по влиянию и по масштабу влияния рядом с ним можно поставить только Фриду Вигдорову, которая занималась сходными делами. Кстати, она вытащила из ссылки Бродского.

Думаю, что эта книга станет для большинства сегодняшних журналистов горьким укором. Для меня, во всяком случае, она им является. Но я очень рад, что дочь этого человека нашла в себе силы и возможность в издательстве «Захаров» эту книгу опубликовать.

Отвечаем на вопросы. Да, насчет лекции: два пока поступило интересных предложения. Одно – о драматургии Леонида Андреева, это моя, в общем-то, любимая тема. Вторая – американский период Владимира Набокова. Тоже тема для меня не последняя. Но если еще придут какие-то письма, я, конечно, отзовусь, поскольку мы в прямом эфире. Вы можете повлиять на тему сегодняшнего разговора. Как вам будет угодно.

«Чем вам так не нравится стихотворение Бродского «Гимн народу»? Насколько мне известно, это стихотворение нравилось многим, например, Ахматовой?»

Наташа, труднее было бы объяснить, почему оно нравилось Ахматовой. Потому что это очень плохие стихи. Плохие с точки зрения материи стиха, но они извиняются тем, что их писал человек в сильном стрессе, без всяких, я уверен, конформных мотивов. Просто у него были такие периоды, как у Мандельштама, когда ему хотелось слиться с массой. И такие периоды бывают. Он сам говорил: «Меня восхищало, что я иду на работу одновременно с сотнями миллионов людей». Это понятно, это восхищает. Но при этом, мне кажется, стихотворение мало того, что совершенно демагогическое, оно еще построено на каких-то совершенно ложных посылках. Насчет того, что:

И такого на свете нигде не найти языка,

Чтобы смог говорящий взглянуть на народ свысока.

Там «рот, говорящий неправду, закроет народ», и так далее, – все это такая демагогия, еще хуже советской, потому что искренняя. Да и вообще, это упоение народом могло понравиться Ахматовой как художественный факт, как интересный момент эволюции. Ахматова вообще имела вкусы довольно своеобразные. Даже если это стихотворение ее искренне восхищало, что возможно, но она называла лучшим русским любовным стихотворением стихотворение Мандельштама «Мастерица виноватых взоров…». Лучшим любовным стихотворением XX века она называла Петровых «Назначь мне свидание на этом свете…». Сам Бродский говорил, что честь русской поэзии в военной теме защитил Семен Липкин, лучшее произведение которого на военную тему – «Техник-интендант».

Очень сложные вкусы, и о них, во-первых, non disputandum, а во-вторых, довольно много факторов, которые влияют на такой выбор. Ахматовой нравилось, допустим, это стихотворение, но Ахматовой столько всего нравилось! И это как раз приятно, что она, скорее всего, склонна была перехваливать, а не переругивать и не недооценивать очень многих авторов. Даже когда у нее была ясная, подспудная неприязнь к текстам, как, например, к «Доктору Живаго», она старалась сказать о нем что-нибудь хорошее. Сказать: «зато прекрасные картины природы». Это добрые нравы литературы, как она их понимала.

«Почему Марк Твен был увлечен историей Жанны д’Арк. Что он искал в своем последнем романе?» Андрей, он сам объяснял это так: это первый в его жизни роман, к которому надо было готовиться. 12 лет работы – весь подготовительный период, два года письма, с 1893-го по 1895-й. Но думаю, что причина была еще и в том, что Марк Твен был всю жизнь идеалистом, чистым американским, иногда в чем-то наивным сторонником христианских идеалов. Поскольку ему всю жизнь пришлось писать о том, как эти идеалы попирались, ему было большим счастьем написать о женщине, которая их воплощала.

Вы знаете, что Шоу, который написал свою «Орлеанскую деву», «Жанну из Орлеана», относился к произведению Марка Твена довольно скептически. Он говорил, что там идеализация Жанны, и нет абсолютно трезвой оценки ее феномена. Но тем не менее, я считаю, что как раз книга Шоу, его огромная пьеса, «Орлеанская дева», идеализирует Жанну в гораздо большей степени, она еще более романтична в чем-то. Он упрекал Марка Твена за отсутствие социального анализа, но, понимаете, не всегда нужен социальный анализ. Иногда нужно просто восхититься потрясающим человеческим образцом. Твен говорил, что, сочиняя эту книгу, он «плавал в чернилах», он наслаждался процессом. А про хорошее хорошо писать, понятное дело. Про мерзавцев всяких – что же радоваться?

И надо сказать, что эта книга и эта тема всегда вызывают удивительно добрые чувства. Вот, скажем, лучший сценарий, который я в жизни читал, – я часто об этом говорил, – это сценарий Глеба Панфилова, фильм о Жанне д’Арк, который, как вы знаете, он не снял. Ему удалось только часть сцен из этого потрясающего полотна вставить в собственный фильм «Начало». Но – честно вам скажу – более мощного кинопроизведения, если бы оно получилось тогда, с Чуриковой в главной роли, не знали русские 70-ые и русские 60-ые тоже. Эта картина могла бы смело конкурировать с «Андреем Рублевым». И даже сейчас, когда, по размышлении зрелом, многое в «Андрее Рублеве» мне кажется довольно наивным и прямолинейным – при том, что это гениальная картина, тут разговаривать нечего, – я думаю, что это могло бы встать на один уровень с ним.

Сейчас бы, может, Панфилов набрался смелости и поставил этот сценарий с другой актрисой, ведь сценарии же не устаревают, но это было бы, мне кажется, все-таки компромиссом. Потому что кроме Чуриковой я не знаю, кто может это сыграть. Наверное, есть сегодня такие актрисы (гипотетически), но этот сценарий все равно остается потрясающим памятником искусства. Точно так же роман Марка Твена. Когда прикасаешься к святости – неважно, насколько это исторически достоверно, образ такой создан, – это каким-то образом тебя возвышает.

Вот мне, кстати, тут написали недавно, что мать Мария умерла от холеры или дизентерии, а вовсе не перешила свой номер и вовсе не пожертвовала собой. Есть такая легенда тоже. Но, понимаете, мне не важно. Мне важно, что образ и творчество Кузьминой-Караваевой породили эту легенду. И стало так. Мнение народное стало таково. И абы кому не припишут такую героическую гибель – перешить свой номер на робу обреченной женщины и вместо нее пойти в газовую камеру. Это не про каждого расскажут. И нам не важно, как на самом деле умерла мать Мария – мы знаем, что тот образ, который создала мать Мария, погиб вот так.

Точно так же, нам не важно: была ли в реальности Жанна д’Арк святой, хотя реальность святой это так же наивно, как ангел в натуральную величину. Я уже не говорю о том, что есть замечательная легенда, у Черняка в книге «Приговор веков» она подробно разоблачена, что на самом деле Жанна д’Арк спаслась, что она не была сожжена. Народ хочет верить, что его героиня бессмертна. Пока, тем не менее, господствует версия о святой праведнице, сожженной в Руане. И для меня действительно, роман Марка Твена – это его высшее художественное свершение, хотя «Янки при дворе» читать гораздо веселее.

«Что означает заинтриговавшая меня стихотворная строка из романа «Остромов»: «Погибает народ, а душа поет?» Это же не моя строка. Там оговорено, что это стихи матери главного героя, на самом деле, Аделаиды Герцык, потому что псевдонимом я его наградил. А на самом деле, это Даниил Жуковский, тот самый сын Аделаиды. И это ее стихи времен крымских репрессий, начала 20-х, когда ее посадили и выпустили. Она вскоре после этого умерла, надломилась. Совсем она была молода, ей было что-то лет 45…

Герцык права в этом абсолютно. Погибает народ, а душа поет. Потому что, конечно, я склонен думать, что это был смертельный удар по России, тем не менее, люди достигали в это время каких-то невероятных духовных высот. И Аделаида Герцык – один из символов этого для меня. И Макс Волошин, который лучшие свои стихи написал именно в том Крыму.

Я, кстати, недавно тут на Арбате, за 100 рублей, купил книжку Волошина в такой серии советских репринтов «Духовное наследие» и стал читать. Слушайте, грандиозный поэт! Надо было очень сильно попасть под гипноз Мандельштама, чтобы долго повторять его скептические оценки, а Мандельштам очень часто заблуждался. Его мученическая гибель не делает его правым всегда и во всем. Он был, конечно, человек прекрасный, на грани святости, но оценки его были весьма субъективными. Там есть одна его фраза, прости господи, я думаю, если у Мандельштама был когда-нибудь в жизни безнравственный поступок, то вот это он. Ему сказали, что Даня Жуковский арестован. Он спросил: «За что?» – «За распространение стихов Макса Волошина». Он сказал: «Ну правильно, Макс – плохой поэт». Прости господи. Макс – прекрасный поэт, прекрасный, исключительный. Его стихотворение про Разина… Я поразился тому, как оно художественно совершенно.

Я думаю, что это совершенство многих раздражало – Бунина, например. Потому что Бунин так хорошо писать стихи не умел, прости меня господи. Все-таки Бунин как поэт гораздо архаичнее себя же прозаика. А Макс замечательный поэт, Максимилиан Александрович, если кого-то смущает эта фамильярность.

«Как вы относитесь к творчеству Анджея Сапковского? По-моему, он намного интереснее Толкина. Можно ли назвать Геральда трикстером?»

Можно, разумеется. Я сам Сапковского очень люблю. Вообще, я по настоянию Миши Успенского, царствие ему небесное, когда –то прочел его историческую трилогию (две книги у нас изданы), и мне он казался первоклассным автором. Успенский читал его в польских оригиналах. Он когда-то, чтобы читать Лема, выучил польский. Сапковского я и лично знаю. Он когда-то приезжал на киевские «Конвенты», киевские «Порталы», и производил впечатление человека очень доброго и просвещенного.

«Где в сети послушать лекции о писательских парах? Везде только анонсы. Цветаева и Эфрон, Пастернак и Зинаида, и так далее». Да на моем сайте, по-моему, есть, который ведет Леша Евсеев. Там, по-моему, выложены какие-то аудио. Во всяком случае, Ленин и Крупская, Толстой и Софья Андреевна совершенно точно. На ru-bykov они совершенно точно лежат где-то. Я не уверен. В сентябре будет Есенин и Райх, приходите. Я не знаю точной даты.

Тут просят рассказать какие-то анонсы. Я не могу заниматься такой наглой саморекламой. Могу сказать только одно: 24-го, кажется, 24 сентября, у меня будет разговор о театре с Валерием Фокиным. Фокин вообще, режиссер, по-моему, великий. Он очень редко вслух рассказывает о своих планах, взглядах, вообще интервью дает с такой неохотой, что мы уламывали его полгода. Тем более, что он в Питере в основном. А вот он приезжает, и мы будем с ним говорить.

Я робею страшно, потому что Фокин, по моим масштабам, это одно из крупнейших сегодня имен. И он режиссер довольно литературный, классику знает, как мало кто. Но если вы придете каким-то образом меня поддержать на этот разговор в серии «Литература про меня», – вот это будет хорошо. Я не буду сейчас никакие свои лекции анонсировать, тем более, что ближайший курс для подростков уже, кажется, переполнен. Но Фокина я прорекламировать хочу. Потому что слишком много мы вложили сил, чтобы его уломать. И слишком редко он разговаривает, и слишком необычные вещи он говорит. Поэтому приходите, я вас очень жду.

Кстати, очерк о Горьком и Андреевой должен выйти в журнале Story. Очерк, очень удививший меня самого. Потому что я к Андреевой всегда относился с большой симпатией. Она действительно женщина очаровательная. А тут я почитал ее переписку, узнал историю ее ухода из МХТ, попытку переманить в собственную антрепризу Качалова, ее ссора со Станиславским, и полностью посмотрел ее отношения с Морозовым, – в общем, конечно, чудовище, прости меня господи.

Сейчас мы отмечаем ее 150-летие, оно в июле прошло почти незамеченным. Горького отметили, а про Андрееву, его ровесницу, почти не вспомнили. Но она была ему под стать, конечно. Насколько он – абсолютное чудовище, вот уж человек модерна! Бывшей жене пишет про болезнь нынешней и тут же добавляет, что, возможно, она и умрет, но сейчас жизнь человеческая ничего и не стоит, потому что мы переживаем пробуждение России. Письмо Пешковой о перитоните Андреевой и начале восстания в Москве, середина января 1905 года. Кошмар. Но Мария Федоровна была, я чувствую, во многих отношениях ему под стать, и статью я написал, боюсь, чересчур злобную. Почитайте, посмотрите. В конце концов, никто мне не запрещает иметь личное отношение к некоторым историческим персонажам. Актриса великая, разговору нет.

«Вы обещали перечитать и оценить Хайнлайна» Руки не доходят, потому что у меня последний год, последние месяцы ушли у меня на дико интенсивную (потому что книгу надо сдавать в сентябре) работу над сборником о шестидесятниках, который выйдет в серии «ЖЗЛ». Я честно думал, что мое сотрудничество с этой серией, во всяком случае, конкретные биографии, надолго прекратились, потому что я устал заниматься чужими судьбами, мне как-то сейчас хочется писать или стихи, или собственную прозу. Лета уже клонят. Но, поскольку издательство проявило добрую волю, захотело такой сборник издать, я начал его быстро собирать и дописывать. Там еще много довольно оставалось недописанным. Про Вознесенского мне хотелось большую нормальную статью сделать. Наконец, про Новеллу Матвееву написать по-человечески по итогам работы с ее архивом, потому что сотни я там нашел ненапечатанных стихов. И вот вся такая жизнь интенсивная была в последнее время связана с этой книгой и переводом «Мизантропа», который сдан наконец.

Д. Быков: Лучший сценарий, который я в жизни читал, сценарий Глеба Панфилова, фильм о Жанне д’Арк, который он не снял

«Будучи свидетелем бесланской трагедии, не могли бы вы уточнить следующее: кто руководил операцией, кто принял решение о штурме?» Вы хотите от меня услышать вещи, которые не знают даже непосредственные очевидцы работы верхов. А я был около школы, я совершенно понятия не имел, кто принимал решение о штурме. Мне в тот момент казалось, что и штурма нет, что есть какие-то совершенно хаотические движения. Потом я узнал уже, что штурм был.

«Использовались ли танки и огнеметы?» Танков я не видел, никаких танков там, на мой взгляд, не было совершенно точно, хотя танки подходили и тренировались в соседней школе, построенной по такому же проекту. А огнеметы использовались, я видел эти трубы, сваленные потом около школы. «Кто и как отодвинул главу региона?» Опять-таки, вы от меня хотите услышать слишком много. Я не отодвигал, я при этом не был. Я наблюдал события непосредственно с улицы Генерала Плиева. «Были ли среди военных отказавшиеся от наград?» Ничего об этом не знаю. «Как наградили начальников местного ФСБ?» Опять-таки, ваша мудрость высказала бы себя более богатой, если бы обратились непосредственно к руководителям операции. Я, как вы понимаете, работал там низовым журналистом. Никакого контакта с начальством не имел и не имею. Вернемся, как я понимаю, через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор. Вопросы поступают все более занятные. «В прошлый раз вы затронули творчество Зощенко, сказали, что его книга «Перед восходом солнца» содержит мысль о конечной победе разума. Сейчас такой литературы очень не хватает. Каких еще вы знаете литераторов XX века, которые бы несли эту идею?»

Понимаете, здесь нужно очень точно различать литературу такого воинствующего материализма, назовем это так, и литературу, которая призывает к контролю над собой, к самоконтролю разума. С одной стороны, торжество разума над силами мракобесия можно усмотреть и в книгах Докинза. Но мне кажется, что книги Докинза ужасно примитивны, и это, строго говоря, такое мракобесие наоборот. Безнадежно плоское миросозерцание, и я совершенно не понимаю, почему вместо спокойного изложения фактов он с таким злорадством борется с богом. У меня такое ощущение, что бог его мучает. Он как-то очень радуется, что бога нет, очень хочет, чтобы его не было. Это такой, мне кажется, атеизм навыворот. Во всяком случае, «Бог как иллюзия» оставило у меня такое впечатление, на уровне интонации. Может быть, это особенность перевода, не знаю, в оригинале не читал.

Мне вообще кажется, что гораздо интереснее книги именно о самоконтроле разума. Потому что – я часто ссылаюсь на книгу Альфреда Таубера «Реквием по эго» – вся идея модерна – идея тотальной постановки личной, психической, душевной жизни под контроль сознания. Вот то, что Пруст называл «дотянуть до светлого поля моего сознания». Пруст, понимаете, он же писал «В поисках за утраченным временем» (если брать буквальный перевод) не для демонстрации своих пластических способностей. Это книга, в которой автор пытается разобраться, из чего он состоит, из какого прошлого. Даже не воскресить это прошлое, а разобраться в том, что и как его сформировало. Конечно, книга Пруста – замечательное руководство по управлению своими воспоминаниями. Во всяком случае, «Пленница» и «Беглянка» –да, с их помощью можно такие наиболее стыдные воспоминания победить.

Из других, помимо Зощенко, мне кажется, здесь кажутся важными книги Конецкого. Потому что он как бы не анализирует, как работает его разум, – он тоже разбирается с собой. «Соленый лед», там их много. Это такой род автобиографии мучительный, когда человек во время долгого плавания, среди льдов, среди полярной зимы – ему делать больше нечего, – он воскрешает какие-то обстоятельства своей жизни и пытается с ними разобраться. Выстроить их в какую-то концепцию. Рассказ Горького «Карамора» довольно автобиографичный, в котором он пытается – под маской провокатора – понять, почему он не чувствует никаких эмоций относительно людей, кроме иногда любопытства и легкой брезгливости. Найти в себе совесть – это такая интересная попытка разобраться, тоже как бы в изоляции она предпринимается, он в изгнании это делает, в 1923 году за границей, там в Саарове, кажется, или уже в Италии. А его герой, соответственно, в тюрьме. Горький в это время и чувствовал себя в изоляции.

Я думаю, что довольно интересная попытка управления своими эмоциями – это книги Шкловского, сейчас вышедшие в собрании сочинений и частично перепечатанные, а вообще регулярно переиздаваемые. Это «ZОО, или Письма не о любви» и, наверное, «Третья фабрика». Это такие довольно любопытные попытки самоанализа, попытки разобраться в себе. В принципе же, такой книги как зощенковская, больше нет. Она уникальная. Понимаете, обычно люди, как Берберова, выстраивают образ в мемуарах, или как Ходасевич. Получается, что они одни там ходили умные среди дураков. А вот Зощенко разобрался в свои комплексах, тайных связях своих, ассоциациях, воспоминаниях, своего способа мышления, – я других таких книг не знаю, честно говоря.

Просят еще раз показать книжку Богата. Вот она ребята, «Чувства и вещи». Она довольно толстая, довольно массивная. Тираж ее ничтожен, и я, честно говоря, не знаю, сумеете ли вы ее купить, но если сумеете, то хватайте, потому что это мучительное чтение, но, прежде всего, жутко интересное.

«Что вы думаете о творчестве Гиляровского и Арчибальда Кронина?» Знаете, совместить в одном вопросе столь разных, во многом полярных литераторов, которых объединяет разве, что оба они принадлежат прочно ко второму ряду… Гиляровский – страшно обаятельный человек, его воспоминания, например, о Чехове, принадлежат к жемчужинам русской мемуаристики. Но его «Москва и москвичи» никогда меня как-то не восхищало, потому что я не очень люблю ностальгическую литературу и вообще не очень люблю всякие градоописательные сочинения. Гиляровский, конечно, был непревзойденным знатоком Хитрова рынка. И его замечательные мемуары, «Записки московского репортера» [«Записки москвича»], тоже принадлежат к шедеврам этого жанра. Но жанр сам по себе меня не очень привлекает.

Тут, скорее, он интересен как симптом. Когда литература сталкивается с тем, чего она не может понять, она обращается к журналистике. Вот документальные романы Короленко, который, в сущности, открыл «новый журнализм» задолго до американцев, они оттого, что люди столкнулись с фашизмом. Они пока этого явления не понимают. Они не могут проникнуть в психологию и они его описывают, извне. Так появляются очерк о деле Бейлиса, «Дом №13», «Дело мултанских вотяков» (мултанское дело), «Сорочинское дело» [«Сорочинская трагедия»], «Бытовое явление», – вот эти документальные романы и повести Короленко. В них он гораздо сильнее, в них есть такой блеск настоящий, которого нет в его художественной прозе, в частности, даже в «Истории моего современника».

Вот и с Гиляем примерно такая же история. Это опыт создания документального романа, когда человек впервые столкнулся с феноменом мегаполиса. Жизнь мегаполиса – это немножко не то, что жизнь в обычном городе. Москва этих времен – это город очень многослойный, город таких темных углов, и он гениальный летописец этих темных углов. Потому что художественная проза еще к этому не подошла. И вообще, описать такой город, мне кажется, можно только в фантастике. И может быть, киберпанк, Чайна Мьевиль, например, первый подошел к описанию таких городов. Я вот это обожаю у него читать. Я сам мечтал бы жить в таком городе, темном и страшном, многослойном, где есть какие-то удивительные трущобы, мистические совершенно места, – вот это Москва Гиляровского. Тогда еще такой литературы не было, была такая журналистика.

Что касается Кронина, то я в детстве читал роман «Звезды смотрят вниз», просто потому, что он был дома, и почему было не прочитать. И он не произвел на меня особого впечатления, потому что жизнь британских шахтеров – это не очень интересно. Это мучительная такая жизнь. Правда, я вот сейчас со жгучим интересом читаю роман Филиппа Боноски, который я, грубо говоря, выпросил в Одессе, где он был декорацией в одной из литературных студий, там снимали книжные программы, а он стоял как декорация. Я говорю: «Давайте-ка я возьму». Роман «Тайна папоротника» или «Проклятие папоротника», сейчас не вспомню, такой занятный.

Роман Филиппа Боноски о том, как в эпоху маккартизма коммунисты пытаются сагитировать рабочих. Я уже говорил вчера в диалоге с Николаем Сванидзе, что эта книга могла бы быть сегодня гениальным учебником русской оппозиции. Замените главного героя на Навального, и почти все, что он там делает, это довольно тонкие ходы. Вот с этой точки зрения читать интересно, с художественной – совершенно невозможно.

Я читал, конечно, и «Цитадель», и «Замок Броуди». «Замок Броуди» мне показался довольно занятной книгой в общем потоке романов о семейном упадке. «Замок Броуди», «Братья Лаутензак», «Дело Артамоновых», «Сага о Форсайтах», «Семья Тибо», – это все однотипные романы, «Тибо» – лучший из них, «Броуди» похуже. Это когда, значит, условно говоря, семья плюс фамилия или упадок плюс фамилия, или плюс название географическое. История о распаде семьи отвратительного тирана. Это забавный роман, не то, что забавный, там живые герои. А вот «Цитатедь» не произвела на меня большого впечатления, наверное, я читал ее рано.

Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси. Все, что было написано после этого, уже неинтересно. Даже Пристли пытался, как вы знаете, писать реалистические социальные романы. Angel Pavement, «Улица Ангела», но дорог нам не этим. Дорог он там «Опасным поворотом», или «Время и семьи Конвей». То есть чем дальше отходит от реализма и от буквализма писатель европейским (советским было трудней), тем больший интерес он для меня представляет.

«Как блоковский «Демон» перекликается с лермонтовским? Что символизирует падение души в сияющую пустоту?» Видите, Олег, вопрос крайне любопытный, я не хочу на него отвечать, но придется. Не хочу, потому что о Блоке придется говорить какие-то не очень приятные вещи. Блок для меня – абсолютно любимый, абсолютно непререкаемо лучший в XX веке русский поэт, такой образ почти святости. Но дело в том, что, когда Блок говорил о себе «опаленный языками подземельного огня», он, в общем, не так уж лгал. И когда Даниил Андреев, автор лучшего, наверное, очерка о Блоке, входящего в «Розу Мира», говорит, что «Блок предстал ему опаленным, и долго потом выжигали еще из него потом в скитаниях по адским областям эти темные области», – наверное, не так уж он не прав в своем визионерстве.

Дело в том, что Блок действительно боролся со многими соблазнами и он не зря так любил Брюсова, который был главным поэтом этой темы. Ему присущ такой определенный садомазохизм в отношениях с женщиной. Причем у Брюсова чистый садизм. Брюсов – единственный поэт в русской литературе, который не боялся описывать вот этот аспект страсти. Это садизм чистый, там «Где же мы: на страстном ложе иль на смертном колесе?» Для него любовь – такая чистая пытка, и он действительно, любил пытать возлюбленных. И смерть Нади Львовой, конечно, на его совести, доведение до самоубийства. Он любил мучить. С Ниной Петровской она сам побыл ее жертвой, она в отместку подсадила его на морфий, там действительно тяжелая история. Тот, кто читал том переписки Брюсова, тот не может не поразиться силе, поистине физиологической силе их чувств, когда они там лежат в варшавской гостинице, соприкасаясь коленками, – это удивительное письмо, удивительно нежный текст. Но при этом, видимо, после этой любви у Брюсова началось это своеобразное извращение. Он как бы мстил всем женщинам за то, что пережил с Ниной, и ей потом мстил всю жизнь. Это, конечно, чудовищно.

Д. Быков: Недавно на Арбате за 100 рублей купил книжку Волошина «Духовное наследие». Грандиозный поэт!

У Блока элемент этого садомазохизма развит меньше, но он тоже есть. Те гадости, которые Роман Гуль писал про Блока, якобы там о его фетишизме, якобы там о его склонности исключительно к проституткам, с которыми он играл в довольно рискованные игры, – это пусть будет на совести Романа Гуля, царствие ему небесное. Он какие слухи знал, такие и цитировал. Но то, что в этом стихотворении есть определенный момент садизма: «Иди, иди за мной – покорной и верною моей рабой», – понятно совершенно, что это такой гимн соблазнению, гимн соблазнителя.

Соблазн в русской поэзии довольно мучительная тема. И вот это такая история о том, как Блок видит себя таким дэмоническим соблазнителем. Блоковский же «Демон» и врубелевский «Демон» – это разные довольно вещи. Врубель действительно иллюстрирует Лермонтова, его Демон – прекрасный, отверженный богом дух, прекрасный юноша, который хочет вернуться к богу. Через чистую любовь, через Тамару он надеется как-то к нему приблизиться. Это борьба Лермонтова со своим демоном. А Блок несколько упивался своим демонизмом, в его любовной жизни были вот такие крайности. То, что он был человеком напряженного эротического опыта, довольно мучительного, – это для нас совершенно не должно быть тайной, и его записные книжки довольно откровенны. Вот воспоминания о проститутке Марте, которую он превращает на час в женщину чистую и страстную. Да, вот он к этому тяготел, к падению. Но соблазн падения он ведь вообще был для Серебряного века одним из самых актуальных. Это откровенно садическое стихотворение. Но станет ли нам дорог менее, скажем, Блок, если мы узнаем, что Блок допускал виновность Бейлиса, и вообще у него есть откровенно антисемитские высказывания, хотя он при этом антисемитом не был никогда, дружил с Алянским. Вообще слишком был умен для антисемитизма. А вот виновность Бейлиса допускал. Любим ли мы его от этого меньше? Нет, конечно. Как говорил Мережковский: «Мы так любим Христа, что можем знать о нем все, хотим знать о нем все». Наверное, это так.

«Прочтите что-нибудь поэтическое о приближении осени».

Астры стоят в высоком стакане,

На сотни верст осыпая цвет.

Я, как слепой, утеряв осязанье,

Молча вхожу в этот пестрый бред.

Между [Средь] легких циновок высокие свечи

Тяжело горят желтым огнем.

Это – сон, колокольный звон, вечность

И на белой стене набросок углем.

Там [Здесь] как встарь, ревнуют дряхлые боги,

Вечера полны духоты и луны.

Но поет кузнечик, и в пыли дороги

Отъезжающим астры еще видны.

И он говорит: «Кончилось лето.

Так кончается жизнь, а мне легко,

Оттого, что [Потому что] много красок и света,

Оттого, что [Потому что] небо не так высоко.

Это Игорь Юрков, гениальный киевский поэт, который умер от туберкулеза в 27 лет, в 1929 году. Русскоязычный поэт, черниговский, а это стихи 1927 года. Когда-то я очень много занимался Юрковым, но полный корпус текстов опубликовал и открыл вообще, сохранил, получив его от юрковской сестры, Святослав Хрыкин – удивительный человек, черниговский книголюб, самодеятельный поэт. Его усилиями спасся архив Юркова.

А я прочел стихи Юркова по чистой случайности, это была единственная посмертная публикация тогда, в альманахе «День поэзии» за 1968 год. И меня потрясла эта публикация, там было три стихотворения. Николай Ушаков, юрковский ученик, гениально отобрал эти стихи, и я до сих пор наизусть помню «Арабески» (на самом деле, это «Арабески II», это вторая глава четырехчастного цикла). Божественное стихотворение! Помните, вот это:

Гончие лают,

Шурша в листах,

В гусарском домике

Огни зажжены.

Ты знаешь, Татьяна,

Какой это прах –

Наша любовь

И наши сны.

Когда поют комары

И в открытом окне

Сырая ночь

Осыпает листы,

Скажи, Татьяна,

Можно ли мне

С тобою пить

И жить на «ты»?

Пустая и глупая шутка – жизнь»,

Но как она радует

Меня.

Скажите, гусары,

И ты скажи,

Где столько музыки

И огня?

Наши товарищи

Лермонтов и Фет

Проиграли черту

Душу свою.

Я ведь, Татьяна,

Последний поэт, –

Я не пишу,

Я пою.

Гончие лают,

Звенят бубенцы,

Скоро пороша

В сад упадет.

Но не скоро выведут

Молодцы

Настоящие песни

В свой народ.

Народ нас не любит

За то, что мы

Ушли от него

В другую страну,

Где падают листья

На порог тюрьмы,

И в желтых туманах

Клонит ко сну.

Что ж вы, товарищи,

К черту грусть!

Бутылки полны,

Луна полна.

Горячая кровь

Бушует пусть, –

Нас еще слышит

Наша страна.

Морозное небо

Сквозь листы и кусты,

Антоновским яблоком

Луна в ветвях.

Скажи нам, Татьяна,

Что делала ты,

Пока мы рубились

На фронтах?

Ничего себе финал такой, да? Гениальный поэт. Я тогда начал искать его стихи, нашел книжку, где было 25 стихотворений, она вышла за три недели до его смерти в Киеве, в Ассоциации рабочих писателей (АРП). И потом все, значит, глухо. Ну и несколько прижизненных публикаций в газетах и альманахах. Собрал я тогда рукописную книжечку из 40 стихотворений, наверное, и защитил по нему курсовую у Богомолова, как сейчас помню. Самым большим комплиментом было то, что он у меня эту книжку попросил. И она у него в библиотеке оказалась. Ну а потом я искал все, что можно о Юркове найти, пока меня случайно, через какие-то десятые руки не вывели киевские поэты на Хрыкина. И я поехал к нему в Чернигов, увидел фото Юркова, увидел его архив, написал в «Огоньке» статью, Житинский тут же издал его «Избранное», а потом полностью весь архив опубликовал Хрыкин.

Д. Быков: Вообще мне кажется, что социальный реализм в Британии в XX века, весь закончился на Голсуорси

И вернулся поэт. И вышла его книга – это был самый большой успех – в малой серии «Библиотека поэта», то есть это была уже канонизация. А он такой странный сюрреалист немножко, такой, немножко правее Багрицкого, и при этом немножко левее Вагинова, такой странный очень автор. Утраченное звено между реализмом и сюрреализмом. Великий поэт, абсолютно. Вы легко найдете его стихи в сети. Я довольно много из него помню.

Мы за правдой не гоняемся,

Она сама идет горда, –

Только мертвые валяются,

И голодают города.

На подушке полосатой

Мне не спится до зари.

Тень худая, тень горбатая

Сказки на ухо говорит.

Ох, это прекрасные стихи совершенно. А «Андрей Рублев» какое стихотворение! Нет, гений.

«Вы говорили, что в этом году будете читать курс литературы Серебряного века в новой авторской версии. В чем она состоит?» Да ни в чем особенном, просто я отобрал имена – для «Прямой речи», – которые мне кажутся или полузабытыми, или неправильно трактуемыми. Мне кажется, что о Ларисе Рейснер стоит поговорить. Вообще о типах. Не о писателях, а о человеческих и литературных типах эпохи. Стоит о Скалдине поговорить, например. О Пимене Карпове. То есть о людях, которые отодвигались на дальний план. К тому же, напоминаю, я же слушал три года, а недавно прослушал опять, захаживая на журфак для этой цели, семинар Богомолова – человека, который больше всего знает о людях Серебряного века, как мне кажется. Во всяком случае, с Лавровым и Тименчиком можно его сопоставить смело, а, может быть, и больше. Я, лишний раз окунувшись в эту атмосферу, понял, как я это все люблю, и каким откровением это все было в 1984 году. Понимаете? Поэтому я так часто ссылаюсь на этот опыт.

«Как вы считаете, если на выборах в России в 1996 году победу отдали бы условным коммунистам, не привело бы это потом Россию к нормальной демократии, как произошло в странах Восточной Европы?»

Вот так думал Синявский. Он во многом оказался прав, царствие ему небесное, но вот в этом, кажется, нет. Понимаете, в Восточной Европе политическая власть не является столь тотальной. В России приход коммунистов к власти в 1996 году неизбежно привел бы, во-первых, к репрессиям, во-вторых, я думаю, к отмене следующих выборов, у нас опыт по этой части довольно печальный. А в-третьих, нравственный климат в обществе испортился бы так, как он испорчен сегодня, но все-таки, какие-то голоса еще раздаются.

Тогда, как мне кажется, во времена такой гиперактивности Макашова и Баркашова это могло бы привести к власти самые черные инстинкты, самые черные силы, мне кажется. Вот говорят: а если бы победи Примаков и Лужков? Они все-таки старше. Ну, во-первых, Лужков и сейчас неплохо себя чувствует, Примакова с нами уже нет, царствие ему небесное. Но мне кажется, что тогда все, что происходит сегодня, началось бы в 2002 году. А это значит, что мы бы лишились нескольких лет жизни.

«Не могли бы вы дать профессиональную оценку Илье Мельникову из фильма «Доживем до понедельника»? В какой степени этот персонаж реалистичен?» Игорь, он абсолютно реалистичен. Таких учителей было много, я его знал. Знаете, мой историк Николай Львович Страхов был очень похож на Мельникова и говорил вещи, еще более резкие и рискованные для 1984 года. Я знал таких учителей. Я никогда не был таким учителем, потому что к этому идеалу надо стремиться, но я таких учителей знал. Кстати говоря, Георгий Полонский писал эту вещь отчасти как автопортрет, только такой возрастной. У него был опыт работы в школе, только он английский преподавал.

Я вообще Полонского очень люблю, считаю его крупным драматургом. «Репетитор», по-моему, вообще великая пьеса. «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» – потрясающая пьеса, трагедия, где единственная женщина, борющаяся за правду, единственная правозащитница оказывается в конце душевнобольной. Это страшная история, жестко очень написана. Ну и «Перепелка в горящей соломе» – прекрасная вещь. Он писал это о себе.

Самое точное определение Мельникову дал Игорь Старыгин, который играет там отрицательного Костю Батищева. Он представлял картину в Артеке под почти непрерывные аплодисменты детей, они ее не видели и смотрели впервые. Он сказал тогда, отмечая 40-летие картины; его спросили там, про что фильм: «Я вот его посмотрела и не могу понять, про что». Он сказал: «Это фильм про историка, который устал преподавать эту историю». Вот это, наверное, самая точность. Старыгин вообще был очень умен, как-то так неожиданно остр в формулировках. Я тогда, разговаривая с ним после фильма, лишний раз поразился тому, до какой степени глубоко они все прожили эту картину. Это великая картина, абсолютно. Я такими эпитетами часто бросаюсь, но это действительно великая. Лучший фильм Ростоцкого. И конечно, его главный образ, центральный, этот учитель верно же говорит: «Мой КПД мог быть гораздо выше». Это фильм о крахе советского идеализма. И в 1968 году, когда фильм вышел, обдирая себе бока, он был как нельзя более актуальным. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Продолжаем разговор, тут колоссальное количество забавных писем. «Когда будет лекция про Зинаиду Райх?» Я еще не знаю. Я знаю, что она будет в сентябре. А Фокин 24-го. Я еще раз напоминаю: приходите на мой разговор с Фокиным. Я потому об этом говорю, что тут вот сейчас пришел сразу вопрос: «Что за режиссер Фокин, что он поставил?»

Это изумительно, изумительно, ребята. Что мне тогда удивляться, что каких-то авторов не знают. Это один из самых известных российских режиссеров. Конкретные какие-то реалии я вам назову сейчас, конечно, мне же тоже надо посмотреть… Ну хотя бы его работы с Райкиным должны вас как-то убедить, что это стоит смотреть. Это действительно очень крупный режиссер, который совершенно не любит разговаривать. А тут он будет разговаривать со мной, приходите 24-го. Куда – не знаю, найдете.

«Какие детективы за последнее время вам понравились больше всего? Какой детектив, чтобы читать на одном дыхании и не отрываясь, вы бы назвали?» Я всегда, во-первых, заглядываю в конец, ничего не могу с собой сделать. Из всех детективов, которые я знаю, на меня наибольшее впечатление произвели «Десять негритят» и «Убийство Роджера Экройда», именно благодаря великолепной сюжетной схеме. И, конечно, чеховская «Драма на охоте», которая просто очень хорошо написана. А так, что касается детективов, Гранже мне нравится читать, именно благодаря такому колориту. Нёсбе не нравится. «Миллениум», цикл Стига Ларссона, где «Девушка с татуировкой» тоже никакого впечатления на меня не произвел. Может потому, прости господи, что это слишком киберпанковское произведение.

Я могу вам назвать книгу, Наташа, которую я читал не отрываясь. Джей-Джей Абрамс и второго [Даг Дорст], я его все время забываю, «S, или Корабль Тезея». Но он есть только по-английски. Эта книга страшно многословная, там надо читать и заметки на полях, высчитывать, расшифровывать. Эта книга была просто эпохой моей жизни. Когда я ее купил в Лос-Анджелесе, но купила она меня в первую очередь не столько детективной интригой, не столько сложностью повествовательной модели, сколько потрясающей атмосферой. Вот это путешествие на корабле, который плывет неизвестно куда; человека, который не помнит себя: ему память отшибло, он пытается понять, как он сюда попал. Это такая гриновская печаль вечерних кабаков, одиноких кораблей, непонятных берегов, синего, такого экзотического вечера – болезнь какая-то. Гениальная книга – «Корабль Тезея», «S». Она не переведена. И она, наверное, не будет переведена, потому что кому охота заниматься такими типографскими ухищрениями, но я его прочел, прямо скажем, с неослабевающим интересом. Потому что там тайна не только в том, кто он и откуда взялся, а тайна очень многослойная. И огромное число тайн в шифрах разбросано по книге, а количество сайтов в сети, ей посвященных, впечатляет.

«Как вам рассказы Олега Навального про Чубакку? Насколько можно говорить о влиянии Солженицына и Сорокина?» Олег Навальный оказался очень хорошим писателем. Жаль только, что тюрьма его к этому привела. Я думаю, что он и без этого реализовался бы, но мне очень нравится то, что он пишет.

«Видели ли вы спектакль Ефремова «Медная бабушка»? Я не видел, его мать видела, и как-то ей очень нравилась и нравится пьеса, тогда, во всяком случае, и не очень нравился Ефремов в этой роли. Но вы понимаете, что Ефремов вынужден был играть эту роль. Он совершенно не хотел играть Пушкина, он внешне не похож на Пушкина. Он планировал Ролана Быкова, и были гениальные репетиции, сохранилась фотография, но его запретили. Почему – непонятно. Ну, точнее, понятно. Вот Зорин до сих пор считает, что в его театральной жизни были две настоящие трагедии: первая – когда Товстоногов снял «Диона» («Римскую трагедию»), которая один раз триумфально прошла и была тут же не то чтобы запрещена, но рекомендована к запрещению, и Товстоногов еще запретил, с потрясающей, великой ролью Юрского. И вторая такая драма – это когда Ролана Быкова сняли с «Медной бабушки». Потому что то, как он играл Пушкина, было шоком даже для самого автора.

Д. Быков: Я не стою на таких радикальных позициях, как Латынина

Пьесу эту я считаю лучшим произведением Зорина. И спектакль, наверное, был очень важен для своего времени. Я думаю, что сейчас он был бы еще более важен, если бы у кого-то достало сил его поставить. Если бы кто-то рискнул. Я думаю, что Олег Меньшиков в Театре Ермоловой вполне мог бы рассмотреть и эту роль, и эту постановку. Но я никогда Меньшикову советов не даю, потому что он и сам все прекрасно понимает.

«В вашей книге «Остромов» вторая часть названия как будто отсылает к гриновскому «Ученику чародея», но сюжет Грина перпендикулярен вашем. Можете ли вы рассказать подробнее о связи этих книг?»

Спасибо, мне приятен вопрос по «Остромову», но дело в том, что «Ученик чародея» – это легенда, существовавшая задолго до Грина. Грин у меня в романе присутствует, конечно, как Грэм. Он пришел из «Орфографии» – это, в общем, трилогия. Грин – один из моих любимых писателей, это такой оммаж ему. Но Грин присутствует там не только на уровне рассказа «Ученик чародея», он присутствует там как автор «Русалок воздуха». Если вы помните, он их пересказывает Дане. И вообще просто как важный для меня человек. Там есть реминисценция из «Недотроги», вот эта, про картину с торчащей рукой над пропастью, – это оттуда. Он для меня очень близкий автор, и, конечно, дух Грина по возможности, крымский вот этот дух, ныне, по-моему, совершенно исчезнувший, он сохранен.

«Актуально ли сейчас понятие человечества как проекта? Возможен ли возврат к объединенному человечеству и решение соответствующих задач, ведь после Второй мировой это какое-то время казалось возможным, и первые книги Стругацких уловили это настроение?»

Вы совершенно правы, но дело в том, что… Мне сегодня прислали интервью одной девушки, она нейробиолог. Она утверждает, что ближайшее будущее превратит человечество в единую сеть. С помощью чипов, вшитых, встроенных, человечество станет связано в эту сеть единую. Отчасти это предсказано во многой литературе, отчасти у Анны Старобинец в романе «Живущий». Это такая общая мысль, и я давно говорил, что человечество, на мой взгляд, разделится на две ветки, предсказанные сначала Уэллсом, потом Стругацкими по одному признаку: на людей, которые более эффективны в толпе, команде и людей, которые эффективны в одиночестве. На онлайн и оффлайн, условно говоря. Я надеюсь остаться в оффлайне, потому что я не хочу встраиваться в нейронную сеть. Хотя, с другой стороны, покойный Эдуард Успенский говорил, что муравей выживает, потому что у него есть свой разум, а есть коллективный. Муравей живет мало, а муравейник вечно. Это довольно странная концепция, но я не хочу быть частью человейника. Хотя и Толстой меня призывает меня к этому – об этом мы будем говорить в лекции «Толстой и смерть» – он призывает меня отказаться от самости, от личности. Это, наверное, очень хорошо. Но я не хочу в этом участвовать. Мне кажется, что такая взаимная прозрачность замятинская – довольно опасна и неинтересна.

«Можно ли сказать, что Воланд на самом деле дьявол?» Знаете, «из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак». Как помните, Мефодий Исаевич Тоффель у Куприна в «Звезде Соломона» на вопрос о Мефистофеле отвечает: «Ну что вы, я мелкая сошка. А мой секретарь? А, это совсем мальчик на побегушках». Там, в аду, своя иерархия. Как у Господа есть ангелы, архангелы и другие разные полезные слуги; человек как его орудие. И дьявол хочет все себе заполучить, это такой универсальное, такое мощное орудие, но человек сопротивляется довольно уверенно, я скажу, и большинство из нас переживают эти соблазны, и ничего, как-то мы не перешли на ту сторону. Хотя там много печенек.

Надо всегда помнить, что дьявол – великий обманщик. Он обещает печеньки, а дает мусор. Помните, как у Александра Шарова в замечательной сказке «Мальчик Одуванчик и три ключика»: ты открываешь сундук, думая, что там малахит и бриллианты, а там или капля росы, или лягушки вместо изумрудов». Кстати, я вспомнил о Шарове.

Мы не говорим совсем о Владимире Шарове, а ведь это был огромный писатель и мой близкий друг. Я боюсь о Шарове говорить, потому что слишком неохватные темы. Вот сейчас вышел роман «Царство Агамемнона», последняя книга, над которой он работал последние пять лет. Самый большой роман и самый увлекательный. Обычно его романы всегда увлекательны, парадоксальны, мысль там работает замечательно. Альтернативная история вообще жутко интересная. У Шарова этот последний роман просто безумно интересно написан, не оторвешься. Такая прекрасная рассказана история, конспирологическая, заговорщицкая, и шпионская, и какая хотите. Жутко интересный роман! И как же ужасно, что с ним никогда больше не поговоришь. Видите, так странно разговор о Воланде увел меня на разговор о почти ангеле, потому что Шаров был человеком необычайной доброты и открытости. И он столько рассказывал, и рассказывал так интересно. И, конечно, его будет жутко не хватать. Но можно читать его прозу и прозу его отца, потому что он же – один из героев этой прозы.

«Как вы считаете, уместно было бы Стругацким написать отдельную повесть о Сталкере и Стервятнике?» Зачем? Мне кажется, Стервятник не интересен. Стругацких, как и всяких людей модерна не очень интересуют всякие там человеческие чувства, их интересуют великие проекты и великие эксперименты, а как психологи они… Они хорошие психологи, но это не самоцель, скорее, а побочный эффект.

Д. Быков: В России приход коммунистов к власти в 1996 неизбежно привел бы к репрессиям, к отмене следующих выборов

«Можно ли лекцию об Александре Беляеве?» Наверное, но надо перечитать «Остров погибших кораблей», самый мистический его роман. В принципе, писатель он был крепкого второго ряда, но мыслитель, фантаст, изобретатель – замечательный. Наверное, стоит о нем поговорить.

«О Кареле Чапеке». Вот о Кареле Чапеке я, наверное, в следующий раз поговорю. Понимаете, я Чапека больше всего люблю не за рассказы, там «Рассказы из левого кармана», «Из правого кармана», и даже не за «Войну с саламандрами», которая, кстати, немножко недопонята. Говорят, что это роман о фашизме, но как-то не очень понимают, что имеют в виду. Мне кажется, что это роман о гастарбайтерах, если уж на то пошло, и о психологии людей, которые используют других. Роман о психологии рабства. Стоит подумать об этом. Для меня главное его произведение – это так называемая «философская трилогия»: «Кракатит», «Гордубал», «Метеор». Во многом из «Метеора», как мне кажется, вырос «Английский пациент» Ондатже, история та же. А в свою очередь, «Метеор» вырос из рассказа Горького «О тараканах», где делается попытка реконструировать жизнь мертвого человека: вот он лежит среди дороги, и он пытается про него рассказать. В «Метеоре» есть жертва катастрофы, где пытаются реконструировать его путь, последние сутки его жизни. Непонятно, куда залетел, откуда прилетел, как погиб, – такая мрачная очень история, и сильно написанная. «Кракатит» был моим любимым романом в юности, в детстве. Вот о Чапеке я, может быть, поговорю.

О «Московской саге» Аксенова не могу при всем желании, потому что не перечитывал очень давно. И хотя сам Аксенов гордо говорил, что американские газеты сравнивают ее с «Войной и миром», тут же всегда добавляя, что американские критики ничего не понимают, потому что это роман традиционный, а вот «Кесарево свечение» – это роман правильный, полироман, полифонический. Я согласен, что «Кесарево свечение» – замечательная книга, а «Московская сага» – это, как вам сказать, довольно плоское произведение, в сущности, сериальное. Хотя там и есть прелестный образ Нины, но, конечно, Мариам Кулаго из «Ожога» дает ей сто очков вперед.

«Дмитрий Кедрин и Константин Воробьев». Спасибо. Их никак нельзя назвать авторами второго ряда. Воробьев – я только что о нем написал статью в «Дилетанте» и не вижу смысла ее повторять, да и до этого я писал о нем, был такой очерк «Живой». Он крупный писатель, без вопросов, я его включил в цикл о шестидесятниках. Что касается Кедрина, то Дмитрий Борисович Кедрин был великим поэтом, я в этом абсолютно убежден. Он для нашего поколения, которое сквозь фильтр знало Мандельштама, Ахматову, чуть получше Пастернака, Цветаеву, всю эту грандиозную поэзию Серебряного века, – для нас он был не скажу суррогатом, он был заменителем, для нас он был счастьем. И когда в 1983 году вышел оранжевый сборник Кедрина – он у меня до сих пор стоит невыносимо затрепанный, – он был расхватан сразу. Для меня сам оранжевый цвет этого сборника – напоминание о лучших годах моей жизни. 1983-1984 – когда уже повевало всеми переменами, когда просыпается в тебе мужчина постепенно.

Д. Быков: Стругацкие очень верили в идею прогрессорства, в идею прогресса, и в конце концов в ней разочаровались

А отрочество все-таки… Зря его ругают, это счастливое время. Это ты открываешь себе новую удивительные возможности. Не только потому, что появляются девушки, романы, легкое вино. Ты открываешь жизнь, и это открытие мира было в те времена очень радостным. И для меня до сих пор эта книга Кедрина – напоминание о самом счастливом, самом бурном, самом интересном времени. Тут вам и «Ровесники», где я тогда работал, тут вам и первые газетные публикации, тут вам и первые влюбленности. И для меня Кедрин – поэт ослепительного счастья. Хотя он поэт довольно трагический. Я столько Кедрина знаю наизусть… Сейчас есть соблазн начать читать или сделать лекцию по нему. Но для этой лекции надо подчитать как-то обстоятельства его биографии.

Понимаете, его загадочная смерть странная, после войны, в сентябре 1945 года, когда его видели в пивнухе с каким-то подозрительным человеком. Его выбросили из поезда совершенно не там, куда он собирался ехать, а в противоположной стороне. Его нашли с этим выражением ужаса на лице, переломанной ключицей, и никогда ничего о нем не узнали. Думали, что это самоубийство, хотя какое самоубийство? Очень странная история, дикая; потом эти подброшенные ему документы, и никто ничего не узнал. Почитайте, об этом много написано. И божественные его стихи. Я до сих пор когда читаю «Приданое», а я довольно часто его читаю на всяких вечерах, я не могу сдержать таких сладких слез. Как говорит правильно Жолковский: «Слезы у нас, когда мы видим, что художественная задача выполнена. Мы плачем не оттого, что это грустно, а оттого, что это прекрасно». И вот я всегда со слезами эту вещь читаю. Да и вообще, знаете, четырехстопный хорей на сплошную женскую рифму у Кедрина звучит органичнее всего.

Я меньше люблю «Зодчих», хотя написать «Зодчих» в 1938 году и напечатать, это уже надо быть, как говорили Дунский и Фрид, довольно нотным парнем. Для меня он прежде всего – не мастер эпоса. Я люблю, конечно, его поэмы, но поэмы не лучшие. Он лирик гениальный был, там, господи:

Какое просторное небо! Взгляни-ка:

У дальнего леса дорога пылит,

На тихом погосте растет земляника,

И козы пасутся у каменных плит.

…

Коль есть за тобою беда [вина]или промах

Такой, о котором до смерти грустят, –

Тебе все простят эти ветви черемух,

Тебе все высокие сосны простят.

Я когда вижу эту церковь пироговскую рядом с насыпью песчаной и соснами, рядом с «Бухтой Радости», рядом с Пироговским водохранилищем на этом берегу песчаном, – я всегда вспоминаю эти стихи, хотя не про это кладбище, не про эту церковь писал Кедрин. Он жил там рядом с Мытищами, но не про это написано, а все равно этот пейзаж для меня намертво к нему прикручен. Понимаете, ужасно люблю вот эти его стихи! Я и военные его стихи тоже люблю.

Мы недавно с Шубиной как раз, в ее редакции, вслух, значит, хором наизусть читали:

Эти гордые лбы винчианских мадонн

Я встречал не однажды у русских крестьянок,

У рязанских молодок, согбенных трудом,

На току молотящих снопы спозаранок.

И Шубина сказала: «Дима, вот кто сейчас это помнит?» А я понял, что помнят все-таки люди, какие-то невидимые миллионы это помнят. Потому что для нас Кедрин был очень важным поэтом. Он был не первого советского ряда, но он был, безусловно, в иерархии внутренней, одним из первых. И потом, не забывайте, что он был учителем Коржавина. И это важная вещь. Через Коржавина как-то его уроки дошли.

Он был блистательным мастером формы, потом, он замечательный мастер такой трагико-иронической, горько-насмешливой интонации. У него были очень плохие стихи иногда, такие сугубо советские. Но были же абсолютно великие и новаторские. Он всегда мечтал о похвале Маяковского, но, думаю, что Маяковский его бы не похвалил. Вот Светлова он хвалил и понимал, они со Светловым товарищи. Оба из одного города, Голодный, Светлов и Кедрин, все трое, вся эта тройка поэтическая. Но Голодный из них, по-моему, наименее талантливый был. А вот Светлов и Кедрин – это, безусловно, поэты гениальной одаренности, но Кедрин не успел написать свое лучшее, хотя вот его драму в стихах «Рембрандт» я наизусть знаю, это шедевр. А Светлов был великим поэтом в 1928 году, когда написал «Разведку», «Гренаду», «Живых героев», а потом его сломали. И он уже до этого уровня никогда не допрыгнул. Вот я бы про Светлова поговорил, тут есть такая светловская библиотека неподалеку. Я очень люблю там выступать, потому что туда ходят люди, любящие Светлова, и мне как-то приятно с ними разговаривать.

«О Шукшине, о литературе и кинематографе». Я о Шукшине буду читать 5 октября лекцию в Новосибирске, на Лектории. Наверное, о Шукшине стоит поговорить. Знаете, какой аспект личности Шукшина меня интересует больше всего? Шукшин же начинал ролями правильных советских людей, закончил ролями уголовников, бандитов, хотел сыграть разбойника Разина. Шла такая маргинализация. То, что было правильным советским типажом, постепенно выражалось в уголовника и прямого врага народа. Это сложная тема, об этом стоит поговорить.

И рассказы его, которые начинались с такой радости, закончились страшным разочарованием. В сущности, его путь описан в рассказе «Шире шаг, маэстро». Это история того, как человека задушила жизнь. Это очень здорово.

«Ваше мнение о фильме «Бразилия» Терри Гиллиама?» Резко негативное. Я очень люблю Терри Гиллиама, но «Бразилия» кажется мне путаным, претенциозным и страшно пестрым, каким-то избыточным фильмом. Наверное потому, что у меня был такой роман мимолетный с девушкой, в году, что ли 1995-м, которая очень любила эту картину. И поскольку она говорила и делала практически сплошные пошлости, эта картина для меня попала в этот же разряд. Ну, это мое субъективное мнение.

«Какие еще его работы вам нравятся?» Я вообще люблю Гиллиама, но больше, конечно, люблю «Монти Пайтона».

«Ваше мнение о сериале «Демон революции» и о Евгении Миронове в роли Ленина?» Мне он очень нравится, Евгений Миронов замечательный актер, но сериал «Демон революции» не понравился совершенно. Мне понравилось то, что он вообще снят, и что в нем есть такая гротескная интонация. Это такая гротескная история. Но как историческое свидетельство он, простите, совершенно не выдерживает критики никакой.

«Благодарю вас за уклончивые, но остроумные ответы». Ну они не уклончивые, понимаете… Вы поставьте себя на мое место. Когда вы получаете довольно прямые вопросы в эфире, и вы не можете на них не ответить, и вместе с тем вы должны постараться сделать так, чтобы это не было принято за экстремизм, а сейчас все может быть принято за экстремизм. Если закроют программу, это еще не та беда. Мы найдем возможность с вами встречаться, но вот если закроют «Эхо» – это будет гораздо менее приятно. Поэтому да, иногда я даю уклончивые ответы, но стараюсь о том, чтобы они были хотя бы остроумными. А о том, что я думаю, вы сами можете очень легко догадаться. Я вам транслирую не столько мысли, сколько настроения, а это гораздо более информативно.

«Претензии к белому человеку, к его бремени, что он неоправданно быстро слился из того мира, в который все-таки залез». Ну, это вы имеете в виду мое стихотворение «Бремя черных», которое я имею неосторожность кое-где читать. Сейчас оно все равно выйдет в книжке. Спасибо.

Это не претензии. Я не стою на таких радикальных позициях, как Латынина, которая вообще считает, что белый человек предал свою не столько захватническую, сколько просветительскую миссию. Так далеко я не заглядываю. Но мне действительно кажется, что белый человек, условно говоря, не столько белый человек, сколько просветитель, слился из многих отраслей, в которых он мог еще что-то сделать. Он капитулировал, в какой-то момент признав за собой слишком экспансионистскую, слишком фаустианскую роль вместо того, чтобы назвать эту роль просто просветительской.

Мы очень много говорим сейчас о том, что советская власть недостаточно гуманно, недостаточно уважительно просвещала народ в Средней Азии, влияла на их самость, уничтожала местные языки. Во-первых, не уничтожала. Очень многим языкам она дала вторую жизнь и письменность. А во-вторых, вы совершенно упускаете из виду такие фигуры, как Хамза Хакимзаде Ниязи. Когда местные власти давили собственных гениев, а советская власть их поддерживала. Или Дмитрий Гулия, понимаете, его же не советская власть завезла в Абхазию? А он был таким местным просветителем. Свои местные Кулибины были везде, свои местные просветители были везде, и я совершенно не вижу греха советской власти в том, что она брала на себя эту миссию. Это не была колонизация. Это не было насильственное насаждение русского языка. Это была борьба с местным мракобесием, с местным национализмом, с местным религиозным фанатизмом. Борьба велась не всегда гуманно, но все-таки эта борьба была продолжением гуманизма, продолжением просвещения. И мне представляется, что слишком быстрый крах советской политики был одним из самых печальных последствий распада СССР.

Конечно, это не проблема белого человека. Это проблема людена вообще. Это проблема прогрессорства. Стругацкие очень верили в идею прогрессорства, в идею прогресса, и в конце концов в ней разочаровались. Но я продолжаю во многих отношениях исповедовать эту идею. Потому что учитель не может в это не верить.

Вот про Марка Твена, «Таинственный незнакомец». Перечитаю – скажу.

Д. Быков: Шукшин начинал ролями правильных людей, закончил ролями бандитов, хотел сыграть Разина. Шла маргинализация

«Нравятся ли вам стихи Кати Горбовской? Расскажите о ней». Екатерина Горбовская – замечательный поэт. Я хорошо помню, как в мой первый визит в «Юности» – Олег Хлебников, совершенно молодой, пришедший туда с Евтушенко, читал:

Медленно ползет

Лифт меж этажей.

Очень мне везет

На чужих мужей.

Прислонюсь к стене

И кусаю рот,

Потому что мне

И вообще везет.

И говорил: «Как дан жест прикуса!». Замечательный поэт – Катя Горбовская, и я очень рад, что она хорошо относится ко мне. Однажды там у нее в сети было какое-то обсуждение меня, и она попросила гадости про Быкова не говорить. Я такие вещи ценю, спасибо.

Ее новые стихи, написанные после 20-летнего перерыва, нравятся мне ничуть не меньше прежних. Тогда это была тема несчастной женской доли, теперь это тема трагедии возраста, но она гораздо шире берет эти темы. Это вообще такая насмешливо описанная трагедия человеческого существования. Я очень много тоже ее знаю наизусть, помните, вот это:

Это ты, положим, врешь,

Ты от горя не умрешь –

Потому что есть, что кушать,

Потому что мир хорош.

Потому что перламутром

Серебрятся скаты крыш,

Потому что завтра утром

Ты в Палангу улетишь.

Потому что править балом

Ты намерен до седин,

А таких, как я – навалом,

Это ты у нас один.

Шикарные стихи совершенно!

Мы сидим в кафе «Метелица»,

Не роман, а так, безделица.

Мне вообще в любовь не верится,

А тем более – зимой.

Тот, кто весел, – пусть смеется,

Тот, кто хочет, – тот добьется,

А тебе еще придется

Провожать меня домой.

Прекрасные стихи!

«О бессмертии души. Я тоже чувствую это бессмертие. Но я и вижу, что солнце вращается вокруг плоской Земли». Мало ли что вы видите. Все равно, бессмертие души есть. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем. Света, вы тут говорите, что, может быть, «Летучая игла» Тарковского – она про то, что мы бессмертны в детях, такое осевое время, если я правильно понял. Понимаете, бессмертие в детях – это никакое не бессмертие. Дети – это отдельные люди, на нас совсем не похожие. Я чем больше вглядываюсь в своих, тем лучше это понимаю. Я не хочу навязывать им ни свою жизнь, ни свою личность, ни свою судьбу. Бессмертие в детях – это такой советский суррогат. Бессмертие в памяти, бессмертие в будущих поколениях. Лиза Лавинская, замечательный поэт и скульптор, очень правильно когда-то сказала: «Смерть со мною несовместима. Я и смерть – две вещи несовместные». А еще лучше сказал Вуди Аллен: «Не то, чтобы я боюсь смерти, но как-то не хотелось бы при ней присутствовать». Это справедливо.

Либо человек в результате, опять-таки, долгой рефлексии, долгих самонаблюдений, такой, знаете, золотой прозрачной осенью светлой, ранней; либо он склоняется к мысли о том, что он не может кончиться. Что смерть когнитивно несовместима, диссонансна самой идее сознания. Либо у него нет этого чувства. И если нет – это не делает его ни лучше, ни хуже. Просто это делает его жизнь более печальной. А как мы знаем, рядом со счастливым человеком спасутся многие.

«Недавно пересматривал фильмы «Таксист» Скорзезе и «Брат» Балабанова. Заметил много общих элементов». Нет, не думаю. Это, по-моему, абсолютно, так сказать, архетипические вещи, которые есть во всех таких фильмах, а вот с Джармушем, с его манерой повествования, прежде всего с «Мертвецом», очень много общего. Это наводит меня на мысль, что Данила Багров существует в некоей посмертной реальности. Вот его убили – и он вернулся в Петроград. Именно поэтому он столь неуязвим для пуль. Ранить можно, а убить нельзя.

Мне, кстати, недавно пришла в голову интересная мысль о том, что последняя глава «Евгения Онегина» – это сон Онегина. Потому что не бывает так, чтобы он прошел в спальню Татьяны, миновав «караул и холстину», как писал Мандельштам, миновав слуг, швейцара. Он идет через пустой дом, и никого нет, и никто его не останавливает. В конце появляется муж Татьяны, и действие обрывается. Это явно сон, по-моему. Вот эта мысль еще никем не была высказана, кажется, а то, что это описание сна – это самое точное.

Ну потому что это еще искусственный финал. «Евгений Онегин» еще должен был, по реконструкции Дьяконова, заканчиваться поездкой Татьяны к мужу-генералу в Сибирь. Ясно, что декабристская тема входит в роман не с Онегиным: где Онегин и где декабристы? «Где имение, а где наводнение». Конечно, это совершенно другая история.

«Прочитал «Возмездие» Блока, показалось, что похоже на «Евгения Онегина». Это оммаж Пушкину, или мне показалось?» Дима, конечно, не показалось. Это оммаж Пушкину, а «Спекторский» Пастернака – это оммаж Пушкину через Блока. Это попытка переписать Блока в мажоре, как совершенно правильно говорила Лидия Корнеевна Чуковская, на самом деле в «Спекторском» присутствует масса отсылок к «Возмездию», не говоря уже о том, что Спекторский – это фамилия ближайшего ученика Александра Львовича Блока, блоковского отца и героя поэмы «Возмездие». Так что здесь связи довольно тесные, грех рекомендовать свою книгу, но могу рекомендовать вам одну главу оттуда.

«Можете ли вы считать Пастернака футуристом?» Конечно, нет. Вознесенский, скорее, учился у футуристов, чем у Пастернака. Футуризм Пастернака был совершенно не органичен и продиктован дружбой с Бобровым. И он футуристических установок никогда не разделял, он был традиционалистом. Его с футуристами роднит только одно – такая радость разрушения, и то в его случае, это не радость разрушения мира, а то, что рушится и обновляется своя жизнь. Вот так бы я сказал.

Д. Быков: Власть в России обычно обрушивается под собственной тяжестью, под гнетом объективных предпосылок

«Вы предсказываете революционную ситуацию, но кто же будет революционерами?» Революционная ситуация заключается не в том, что приходят революционеры. Власть в России обычно обрушивается под собственной тяжестью, под гнетом объективных предпосылок. А кто был революционером в России в 1917 году? Революционеры сидели в Швейцарии, и Ленин в Цюрихе говорил: «Ну, может наши внуки увидят революцию». Говорил он это в феврале 1917 года, а через две недели был приятно удивлен.

«Есть информация, что в Москве может быть организована встреча со Стивеном Кингом. Знаете ли вы что-нибудь об этом?» Слышал, но не верю. «Как вы думаете, на чем стоит поставить его автограф. Я вот думаю приготовить английский перевод «Воскресения» Толстого». Изящная идея, тем более, что «Revival», роман Кинга, лучший за последнее время, я сам перевел бы как «Воскресение», но если говорить серьезно, то у меня автограф стоит на «Бессонице». Дорога мне очень эта книга, а вам я советую все-таки на «Темной башне». Ему будет приятно – потому что для него это лучшее произведение. Для меня это его заблуждение. Я считаю лучшим его произведением «Мизери». Но ему будет приятно, если вы попросите на «Темной башне».

«Как вы думаете, существование бога означает наше продолжение после смерти?» Набоков писал, что эти две веры – вера в бессмертие и вера в бога – может, лишь чуть-чуть пересекаются. Набокова, по признанию Веры Евсеевны, всю жизнь интересовало потустороннее. Думаю, что это верно. Действительно, он больше всего интересовался не бессмертием, а изнанкой бытия. Вот его тайной, разлитой вокруг. Когда мы перестанем видеть глазами, мы станем видеть как бы всей душой. Это очень интересно.

«Какой бы вы дали совет, чтобы создать неприятного персонажа?» Отразите какую-нибудь личную обиду.

«Солженицын писал, что в мире после фашизма остались сквозняки для зла. Можно ли считать, что литература латает эти дыры?» Нет, не латает. Литература их показывает. Как сказала Ахматова: «Он к самой черной прикоснулся язве, но исцелить ее не мог». Мы можем прикасаться к язве, а исцелять не можем. К сожалению, сквозняки для зла будут оставаться в мире всегда. Фашизм – это невероятно концентрированное зло, но на этом месте образовался привычный вывих, и сказать, что фашизм может быть побежден, – нет, он как маньяк в американском кино никогда не убивается с первого раза.

«Как это связано с проживанием книги, о котором вы говорили?» Понимаете, Олег, книгу надо прожить в том смысле, что вы не можете написать ее быстро, сразу, вы должны пожить в том состоянии, которое вы там описываете. «Как это отличается от «Океана»?» Для того, чтобы написать «Океан», надо какое-то время прожить в иррациональном состоянии, в состоянии тайны. Понимаете, если вы почитаете в Википедии историю о «Деле оранжевых носков», вы примерно поймете атмосферу романа «Океан», условно говоря. Я не хотел бы об этом много распинаться.

Или там мне давеча рассказал один из соавторов нашего коллективного романа, Omar m'a tuer, «Омар меня убить», такое известное французское дело. Жуткая история, там секта солнечного престола, масса совершенно всего, – совершенно непонятная история. И фильм есть об этом. Вот я пытаюсь в нескольких тайнах, нераскрытых, проследить те элементы, которые делают принципиально нераскрываемыми, иррациональными. Меня интересует иррациональность тайны, такая вот геделевская теорема о неполноте. О том, что тайна – тогда тайна, когда она не встраивается в цельную систему. Вот об этом роман «Океан». И там догадка главного героя, что мир устроен так, чтобы он принципиально не укладывался ни в одну схему. Рассмотрено это на примере Женщины из Исдален, Человека из Соммертона, Перевал Дятлова, и так далее. Рассмотрен феномен тайны, который в конечном итоге мне кажется почерком бога. Но для того, чтобы этот роман написать, мне надо в этом состоянии прожить некоторое время. Не знаю, долго ли еще я буду над этим работать.

«Расскажите о писателях, создавших свои Вселенные. Что нужно для того, чтобы создать свою Вселенную?» Гена, я вам неожиданную вещь скажу. Для этого нужно почерк бога вот этот уловить. И для этого надо понять, что в божьем мире есть одно коренное противоречие. И вот на этом коренном противоречии мир построен. Вселенная без системообразующего противоречия не стоит. Мне кажется, что основа божественного почерка – это наличие в мире обязательной детали, которая не вкладывается в коренной замысел. Я помню, как мне Сережа Лукьяненко, очень любимый мною несмотря на все его странные взгляды, когда-то рассказал анекдот. Эйнштейн после смерти говорит: «Господи, покажи мне формулу мироздания». Он говорит: «Я возлюбил тебя, Эйнштейн, ты замечательно умный, вот, смотри». Эйнштейн: «Господи, здесь ошибка». Бог: «Да я знаю». Понимаете, вот это по-моему очень важно. Если бы этой ошибки не было, то давно бы мир прекратился.

«Вы как-то холодно относитесь к писателю Виктору Ерофееву. Я не читал его книг, но его рассуждения кажутся мне адекватными и интересными». Дорогой Вася! Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Мне всегда приятно, когда писатель кому-нибудь нравится. Мое личное отношение к нему – да, действительно, довольно прохладное, оно есть вопрос моего вкуса. Никакой личной неприязни здесь нет. Здесь есть неприятие некоторых аспектов его литературы. Ничего более. И вообще, помните, как сказано в литературных анекдотах, приписываемых Хармсу, но совершенно не хармсовских, это два книжных графика придумали, фамилии которых я все время забываю: «Все писатели хорошие, один Лев Толстой хам, потому что граф». Все писатели хорошие, и если вам нравится писатель, то дай бог здоровья вам.

«Мне кажется, что ваше чувство юмора не выдержало знания печали и спряталось. Не принимать Довлатова и Гашека, и при этом ценить Веллера, – это просто плохо». Дорогой Нуль! Дело в том, что я не то чтобы не принимаю, я просто считаю Довлатова крепким писателем третьего ряда. Никакого особого юмора там нет. Гашек кажется мне писателем просто скучным, хотя «Швейк», как я много раз говорил, в том числе в известной лекции, на которую вы ссылаетесь, известной мне и вам, – я считаю Швейка великим романом. Другое дело, что этот роман скучный, но это совершенно аутентично, ведь описывает он страшную скуку войны. В этом романе слишком много дерьма и задницы, но в войне, как писал Оруэлл, главная вещь – это дерьмо. И главный запах – это запах дерьма. Он написал книгу, аутентичную своему предмету. В этом есть своего рода подвиг, и если Довлатов – крепкий писатель второго или третьего ряда, а Гашек – это все равно создатель великого романа, персонажа – ничего подобного Довлатов не создал, – и, конечно, он писатель первого ряда, тут нет никаких разговоров, он классик. А юмора в его романе я не вижу никакого, потому что это казарменный юмор. Я в казармах бывал, я два года в армии служил, довольно много бывал во всяких горячих точках и знаю, что ничего смешного в этом нет. А что касается при этом ценить Веллера – тут мнения расходятся. Если Веллер вас так раздражает, то это как раз показатель того, что Веллер задел в вас какие-то струны.

«Переслушивал вашу лекцию о Блоке «Куда идут «Двенадцать?», спасибо вам большое». И вам, Оля, спасибо. Я тоже очень люблю эту лекцию.

«Как вы думаете, в современной России власть злата или булата?» Безусловно, булатом. То есть коррупция – не главная беда современной России. Главная беда современной России – это раскрепощение худшего в человеке. Все повторяют, чаще других Юлия Латынина, эту мысль Конфуция: «Народ – трава, власть – ветер. Куда дует ветер, туда клонится трава». Я так не думаю, но я думаю, что в руках власти – будить позитивные или негативные инстинкты. В 60-ые годы в людях будили лучшее, потом это лучшее вытаптывали, начиная с Новочеркасска. Ведь люди же восстали, кстати, мирно, поначалу. Именно потому, что в них разбудили чувство собственного достоинства. Человек все хорошее делает из-за позитивной самооценки. Сегодня гебистское презрение к народу транслируется нам напрямую.

У меня была такая статья «Программа Путина», и разные тролли все время приписывают мне слова, сказанные, там, что «народ России… надо дать ему комфортно вымереть». Нет, это я так реконструирую путинскую программу, которую он не проговаривает вслух, но из его действий она вытекает. Это ни в коем случае не мои слова, а разные подонки, которые мне их приписывают, прекрасно понимают, что они врут, – в Интернете все же найти очень легко. Но вы эту статью, «Программа Путина», почитайте. Там, мне кажется, реконструировано по разным признакам гебистское отношение к народу. Вот в народе надо все время, чтобы легче им управлять, пробуждать дурные инстинкты. Но это тупик, ловушка, потому что такой народ не может делать ничего хорошего. Он не может ничего производить. Он может только воевать, пугать…

Д. Быков: Если вам нравится Виктор Ерофеев, повезло вам и Виктору Ерофееву. Приятно, когда писатель кому-то нравится

Вот тут хороший вопрос: «Зачем вы пытаетесь накликать войну?» Я не пытаюсь ее накликать, просто всегда, когда возникают исторические аналогии, начинают говорить: «А зачем вы пугаете?» Ну что поделать, если это мрачные исторические аналогии. Война просматривается как способ самоспасения. Может обойтись, может рассосаться, мы можем впасть в период вечной гибридной войны, но то, что война в 2014 году началась, вы же не можете этого отрицать? Сталин тоже пытался поджечь мир с разных сторон. То лез в Халхин-Гол, то в Испанию, то в Финляндию. В конце концов, война разразилась, и причем войну ему объявил недавний союзник. Так что здесь все довольно пестро и непредсказуемо. Но то, что война выгодна сегодня российской власти – гибридная, перманентная, большая, малая, – неважно, все остальное они уже сделали. Понимаете, все остальное они уже не развивают. И одна из немногих вещей, в которых я согласен с Бабченко – это перспектива, возможно, умалчивать о ней – было бы подло, а говорить об этом – не значит накликать.

«В чем причина непростых отношений Льва Гумилева с его матерью Анной Ахматовой?» Это тема для отдельной лекции, очень большая. Я не собираюсь расставлять здесь моральные акценты, да и кто я такой? Но причина, понятно, в одном, и этого нельзя сбрасывать со счетов: уродливое общество, уродливое общество, уродливые коллизии порождают уродливые отношения. Грех сказать, «Июнь» написан об этом. О том, как мальчик мучает девочку, а девочка –мальчика, потому что они живут в больной стране, готовящейся к войне.

Лев Гумилев прожил страшно уродливую жизнь. Он считал, что он страдает за мать, за отца и за мать. Это было в известном смысле так. Он считает, что она предпринимает недостаточно усилий для его освобождения, а она говорит: «Ради его спасения я пожертвовала именем. Я написала, чтобы его спасти, цикл «Слава миру». Она же действительно это делала не для своего спасения. Она же в 1949 году, когда ее травили, в 1946-м, 1947-м, – она же этого не написала. Она это написала в 1951-м, когда встал вопрос о его спасении, когда была возможность этой публикацией его вытащить.

Она же в 1946 году не свидетельствовала в своей лояльности. Зощенко напечатал – Симонов рискнул –«Партизанские рассказы», – Зощенко пытался вернуться в публичное поле, Ахматова молчала. Она прекрасно понимала, что вся кампания против нее, против Зощенко, против ленинградской литературы в целом, – она вся была ответом на фултонскую речь. Это совершенно очевидно. Для меня, как собственно, наш историк и говорил, это наш маленький Фултон. И поэтому для меня совершенно очевидно, что Ахматова попыталась спасти Льва Николаевича, но ее возможности были ограничены. Он всю жизнь считал, что она делает недостаточно. Она гордилась им. Когда он, вернувшись с фронта, в паузу между отсидками привез ей китайский халат, она с гордостью носила этот халат с драконом, и всем знакомым говорила: «Лева привез, сын привез».

Между ними искусственно вбивали клинья, и потом она всю жизнь гордилась сыном. Она надеялась с ним примириться, но какие-то люди этому помешали, им этого не хотелось. Да и потом, Лев Николаевич был человек, скажем так, непростой. Во всяком случае, его заявление «Я не интеллигент, у меня профессия есть», оно довольно самоубийственно. У него-то как раз, мне кажется, важнее не профессия, а его метафизические концепции, которые, как мы знаем, очень часто фактологического подтверждения не находят. И запомнился он нам не тем, что он историк, а тем, что он создатель теории пассионарности, к которой я лично отношусь с большим скепсисом. Потому что за пассинонарностью выдают обычную дикость. Он такой шпенглерианец, «культура против цивилизации». И я вообще не очень люблю Льва Николаевича и тех, кто любит Льва Николаевича. Его концепция евразийская, безусловно.

Я как-то Губермана спроси: «Можно ли говорить об антисемитизме Льва Николаевича?» Он сказал: «Я не эксперт по антисемитизму, но думаю, что его химерические народы; малый народ, который разлагает и губит большой, – видимо, это какое-то отражение…» Но у Шафаревича то же самое высказано в «Откровении». Я поэтому не большой поклонник Льва Николаевича, и лично, и по текстам, но нельзя не признать, что его проза очень талантлива, и сам он обаятелен, и стихи его блистательны, и жизнь его исковеркана. Анна Андреевна делала для сына в последние годы уж точно все, что могла. О ранних годах можно спорить. Действительно, она занималась устройством собственной жизни, Лева жил в Бежецке. Какие-то претензии он к ней предъявить может.

Но, знаете, Цветаева сказала: «Сказать о себе «я – дурная мать» – это значит уже быть великим поэтом, великой душой». Наверное, Анна Андреевна судила себе жестче, чем многие вообще, как мне кажется. Во всяком случае, в литературе она вела всегда себя очень морально.

«Как вам фильм «Капоте» Беннетта Миллера?» Не нравится совсем. По-моему какая-то… Не то, что клевета, а пошлость просто.

«Что вы можете сказать про творчество Дмитрия Горчева? Считаете ли вы его лучшим современным российским сатириком?» Горчев совершенно не сатирик, он блистательный асбурдист. Он был моим другом, я очень его любил. Это прекрасный писатель. Многие его тексты я тоже наизусть помню. Во всяком случае, «Енот и папуас», по-моему, абсолютный шедевр. Я очень люблю его ранние рассказы. Поздние – это в основном его такие тексты ЖЖ-шные, но двухтомник «ЖЖ Горчева», который успел издать Житинский, – это просто одна из моих настольных книг. Горчев был человеком феноменального таланта, доброты, ума, очень глубокий, прекрасный художник, – Горчев был феноменально одаренным человеком.

«Перечисляя обэриутов, вы, по-моему, упускаете Олейникова. Почему? И скажите пару слов про «Быть Босхом»?» Про «Быть Босхом» ничего не могу сказать, не знаю. Олейников не был формально обэриутом, он не входил в кружок. Кружок – это Хармс, Введенский и Друскин. Заболоцкий, конечно. Я так же его пропускаю, как Вагинова, который формально в кружок не входил. Олейников был их другом, и Олейников писал довольно обэриутские стихи. Но я думаю, что философия обэриутов, жизненная практика обэриутов была от него довольно далека. И он был другом их, но я не думаю, что они с Хармсом могли на достаточной глубине общаться. Хармс был очень религиозен, метафизичен. Для Олейникова эта сторона жизни была совершенно закрыта. Он был такими демоном. Самое точное написал о нем Шварц, и хорошо о нем написала Лидия Гинзбург. Она увидела, что Олейников старательно спрятал книгу по высшей математике, которую изучал в Публичной библиотеке. Она говорила: «Олейников напоминает мне обезьяну. Обезьяна, как известно, не говорит, чтобы ее не заставили работать». Это ее диалог с Бухштабом.

И это на Олейникова действительно очень похоже. Олейников написал очень мало, написал блистательно. Человек он был колоссального ума, большого обаяния и довольно такой демонической, не сказать, гадости. «Берегись Николая Олейникова, чей девиз: «Никогда не жалей никого», – сказал о нем Маршак. Он тоже участвовал в «Чиже» и «Еже», входил в этот кружок чисто дружески. Организационно он не обэриут. И творчество Олейникова очень не обэриутское. Но об этом более полно могла бы рассказать Анна Герасимова, наша умка, кажется, она больше понимает в этом.

О люденах вопрос, отвечу как-нибудь потом, потому что он большой. «Каким непостижимым образом существо с колоссальным потенциалом получает имя Homo ludens – человек играющий. При том, что сами людены, оставаясь среди людей, уже «за-люди». Понимаете, человек играющий – это не значит в буквальном смысле, и даже в берновском смысле («Люди, играющие игры»). Они играющие потому, что для них серьезные человеческие проблемы представляются не слишком серьезными. Помните, Тойво Глумов жене своей Асе говорит: «Милая ты, и мир твой милый». Для них это действительно игра. Они относятся к более серьезным категориям и к более серьезным понятиям, и потом, вот этот Институт Чудаков Логовенко, как он там изображен, это именно мир игры, потому что все глупости делаются с серьезным лицом. Стругацкие тоже, в известном смысле, играют, но их литература очень серьезная. Я солидарен с Галей Юзефович, что это этические трактаты.

Другое дело, что мир Стругацких – это мир в известной степени деловой игры. Это постановка, проговаривание разных нереалистических сценариев. Опробование возможностей. Homo Ludens – это вовсе не значит, что для них нет ничего серьезного. Это значит просто, что проблемы человека, которые мы знаем, недостаточно серьезны. И люденов занимают более важные, более роковые вещи.

Предложение лекции – еще раз, американский период Набокова. «Что вы думаете о прозе Игоря Губермана?» Люблю ее очень, больше всего «Прогулки вокруг барака». «Портреты в колючей раме» – это Делоне. Ну и вообще.

«Почему раньше эстрадные рок-певицы выступали под своими именами, а теперь – Гречка, Монеточка, Елка, Глюкоза?» Детский мир, как сказал Владимир Новиков, инфантилизация. Но и нет в этом ничего плохого, это вообще такое благородное самоуничижение. Монеточку я очень люблю. Вернемся через три минуты.