Один - 2019-04-04

Д.Быков

Я думаю, что он был прав, называя свое кино сказочным. Иногда это были мрачные сказки, как «Слезы капали», иногда совершенно счастливые, как «Мимино». Мне представляется, что, как и у Хуциева, это была замечательная метафора грузинского духа, грузинского изящества и чувства формы и грузинского такого скорбно-счастливого отношения к миру. Скорбно-счастливого, потому что Данелия прекрасно понимал и на собственном опыте всю тяжесть жизни. И все-таки для него на первом месте было то, чем она переносима и, более того, то, чем она прекрасна. Мало кто так, как Хуциев и он, умели снимать счастье, давать это ощущение счастья. У Хуциева, например, в любой панораме осенней Москвы, когда горят листья, больше чувства счастья, чем во всем кинематографе. Также и у Данелия: ничего более счастливого, чем первые кадры «Я шагаю по Москве», при всей, в общем-то, слащавости этого фильма, нет. И даже «Путь к причалу» – счастливая картина.

Как-то умел он чувствовать полноту жизни, полноту счастья. И, наверное, ничего более щемящего (как ни ужасно звучит это слово) не снято о чувстве родины, чем «Мимино» и «Паспорт». У нас сегодня это «чувство родины», эти слова – они употребляются позорно часто и позорно бездушно. А Данелия – это режиссер такого необычайно живого, необычайно домашнего ощущения родины. И думаю, что равных ему в этом смысле нет. И, конечно, его горький временами, циничный юмор (как в «Орле и решке», скажем) подходил для разговора о 90-х годах. Было какое-то сиротство, какая-то невероятная горечь и в фильме «Настя», и в «Орле и решке», и в «Фортуне», как ни странно, – последней игровой его картине. Он далеко еще не все сказал, что хотел. Я думаю, что он продолжил бы заниматься мультипликацией: ему – архитектору, художнику – это открывало замечательные возможности. Я считаю, что мультик «Ку! Кин-дза-дза» ничуть не уступает игровой картине. В нем даже больше сюрреализма такого, и нарисован он был замечательно.

К сожалению, он много болел в последние годы и совершенно героически это переносил. И вот весь Данелия был в одном из последних писем его к Канчели. Канчели мне об этом рассказывал в Бельгии, где он постоянно живет сейчас. Данелия ему написал: «Когда попадешь на тот свет, иди не налево, а направо. Я тебя там буду ждать». Вот это какое-то очень формальное, очень режиссерское ощущение, какое-то, я бы сказал, чрезвычайно конструктивное, чрезвычайно обнадеживающее. Будем помнить, что он нас поджидает направо.

«Посоветуйте что-нибудь из советской прозы, похожее на «Белое проклятие» Владимира Санина – атмосферное или в меру героическое?» «Ледовая книга» Юхана Смуула, наверное. Естественно, дневник Френкеля, радиста папанинской экспедиции. Олег Куваев, чья «Территория» – довольно динамичное произведение, и там как раз напряженный геологический быт изображен с достаточной долей напряжения и мастерства, без всякой дидактики. Другое дело, что экранизация этой книги замечательной, по-моему, чудовищно жидкая. Она показала, что у нас разучились снимать трудовой процесс. «Территория» была одной из любимых книг российских абитуриентов, потому что пресловутая тема труда – о ней же очень трудно было интересно писать, романы и сочинения. А вот здесь тема труда раскрывалась, в том числе в главах «Всестороннее описание предмета», отсылавших к китобойным главам «Моби Дика», довольно полно и увлекательно. Тогда же предпочитали во сочинениях писать либо о творческом труде (о чем, кстати, не так много было написано: скажем, «Выбор» Бондарева или «Берег» – писатель, художник) или вот на примере таких экстремальных и героических профессий, потому что в целом, конечно, советский производственный роман был удручающе скучен.

Вообще Санину постоянно ставили в вину то, что он толком не знает реалий полярных, что у него чрезвычайно много вольностей, в «Белом безмолвии», в частности, – в ущерб исторической, фактической правде. Но нам же не это интересно. Нам интересна была вот эта романтика будней. Я до сих пор помню потрясающую сцену, когда герой ночью вышел, провалился в трещину, потому чудом вспомнил, что у него на дне этой трещины лежит лопата, и с помощью этой лопаты вырубал ступеньки. Видите – чушь не чушь, а помнится очень здорово.

«В триллерах и ужастиках часто побеждают злодеи. Почему искусство нам не дает надежду на победу добра?» На этот вопрос в диссертации в свое время исчерпывающе ответила Ирина Лукьянова: именно потому, что нужно сиквел снимать. А окончательная победа добра закроет сиквел. Нужно снимать второе, третье продолжение или, как замечательно сострил Дмитрий Филатов, «Фигня», «Фигня 2» и «Фигня возвращается». Вот это, вероятно, такой новый сюжетообразующий механизм, который лишает какую-либо из сил окончательной победы. И более того, обратите внимание, что маньяка в американском кино никогда нельзя убить с первого раза. Он всегда возвращается, пусть и весь окровавленный, выныривает из-под винта, из-под лодки и начинает мстить.

Д.Быков: Данелия был, может, самым серьезным, самым трагическим в знаменитой тройке советских комедиографов

«Если мужчина в своей жизни ни разу не дрался физически – он что-то потерял от этого?» Нет, я думаю, наоборот, приобрел. Я думаю, что со временем это так же отойдет в прошлое, как отошли дуэли. Но в принципе, я не думаю, что мужчинство определяется количеством физических драк. Это такой очень пошлый подход – «не дрался – не мужик», «не служил в армии – не мужик», «не сидел – не мужик». Так и хочется добавить там: «гниль не жрал – не мужик», «ноги об тебя не вытирали – тоже не мужик». Это такое странное понятие о мужиковстве, которое состоит из мачизма в совокупности со страшными комплексами и унижениями. Мужчинство определяется совершенно другими вещами – последовательностью, умением быть непохожим на других.

«Считается, что Лем – писатель XXI века в силу его интеллектуальной глубины. Можете ли вы назвать побольше подобных авторов?» Лем, скорее, ближе к Борхесу, к Биой Касаресу, наверное, к писателям латиноамериканского магического реализма. Потому что интеллектуальная фантастика Лема вся пронизана печалью, чувством бесконечного одиночества разумного существа среди неразумных. И как раз эмоционально близким ему мне кажется «Изобретение Мореля» – касаревская странная книжка, которая вообще очень сильно повлияла на литературный процесс в целом. Я думаю, что Кафка достаточно близок Лему. И потом, Лем – не столько писатель, сколько еще и футуролог, ученый. «Сумма технологий» – вполне себе отчасти богословское, как ни странно, а в значительной степени и футурологическое сочинение, которое для многих читателей XX века стало самой убедительной картиной века XXI. Догадки Лема (скажем, в «Мире на Земле») о будущей миниатюризации оружия тоже довольно занятны.

В общем, мне представляется, что Лем либо имеет сходство с гениями с магического реализма, либо с наиболее отважными (отважными – потому что не боятся чужого мнения, потому что многого достигли в своей области) теоретиками типа Умберто Эко, который тоже в своих публицистических статьях, например, сказал очень много горького и верного. Мне кажется, что в Леме очень органично сочетались образное и научное мышление. Таких авторов я, пожалуй, больше во второй половине XX века не назову. Но среди титанов прошлого Лем близок к Карлейлю по своему миропониманию – достаточно мрачному, достаточно пессимистическому.

Я тут давеча подумал: как удивительно, что человеческая жадность и даже иногда человеческая глупость выглядят по-своему привлекательными. Меня дети как раз таки на недавней лекции – мы разбирали «Дом Мапуи» – спросили, что меня так умиляет в героях этого рассказа Джека Лондона. Я говорю, что эти люди, только что пережившие смертельный катаклизм, спорят о том, лучше брать наличными или в кредит. Вот эта человеческая жадность, бессмертная, сильнее смерти. Это мне напоминает отчасти фолкнеровскую любимую мысль: человеческая глупость не только выстоит, но она победит (мысль из «Притчи»). В этом смысле, наверное, лемовский пессимизм относительно человеческой природы представляется мне каким-то героическим, каким-то отважным.

«Посоветуйте исследователей творчества Лема?» Прежде всего мне нравится книга Прашкевича, а так лемиана – это огромная литература. Понимаете, тут, кстати, вопрос: «Почему Тарковский со своим «Солярисом» Лему не понравился, Лем остался равнодушен к картине, а режиссера называл дураком?» Я могу понять это. Тарковский снимал не про то, про что писал Лем. Для Тарковского – человека гениального, но недалекого (как говорила Майя Туровская: «Он был не интеллектуал, а человек мистический»)… Действительно, он не рационально мыслит. Лемовский рационализм у него не вызывал, конечно, никакого отклика. Тарковский как раз такой человек глубоких исканий, в которых он иногда упирался в глухие тупики даже XIX века и начала XX. Ему интересна была Блаватская, ему интересен был Штайнер, что, в общем, конечно, не показатель высокого вкуса философского. С другой стороны, Тарковский – гениальный пониматель, интуит. И, естественно, он вытаскивал из «Соляриса» ту нравственную проблематику – абстрактную, довольно размытую, которая Лему была совершенно неинтересна.

Для Лема это повесть о невозможности контакта, очередная. Мы ведь не знаем, почему Солярис подбрасывает людям эти копии когда-то дорогих им существ. Очень может быть, как там допускает Крис, что это в некотором смысле благодеяние. Что Океан, Солярис, пытается таким способом им понравиться, сделать им приятное, высасывая у них из мозгов информацию о самом дорогом. Для Тарковского это однозначно совесть, это напоминание о чувстве вины, о том, перед кем мы виноваты. И для рационального лемовского ума все эти моральные бла-бла-бла, вся эта образная мощь, вся эта некоторая размытость картины, ее таинственность – все это было ему совершенно чуждо. Он был интеллектуал. Я думаю, что Стэнли Кубрик, скорее, ему бы подошел. Тарковский снимал наш ответ «Космической одиссее», иногда с прямыми цитатами. А вот Кубрик, мне кажется, лучше бы экранизировал Лема, хотя «Солярис» все равно я считаю фильмом, конгениальным лемовской повести, лемовскому роману.

«В детективах обычно ищут следы преступления. Достоевский искал следы бога. Есть ли аналогия между преступлением и вмешательством бога в жизнь?» Нет, я не думаю, что Достоевский это предложил. Но вообще в основе детектива лежит богоискательство. Как ищут следы преступления, так ищут следы божественного присутствия. Я думаю, что первым эту параллель достаточно наглядно провел Честертон в «Человеке, который был Четвергом» – одной из моих любимых книг. Там, где семеро преследуют бога, думая, что они преследуют главу мафии. Это довольно интересная аналогия. Интересно в детективе – грех себя цитировать, но тем не менее – не там, где ищут преступников (преступник автору известен в большинстве случаев), а там, где ищут бога. И в этом смысле Агата Кристи – как раз глубоко религиозный писатель. Особенно мне нравится ее идея коллективной ответственности, когда надо выбрать одного из всех, а тут оказывается, что все убили. Или, как в «Десяти негритятах» или, в наибольшей степени, в «Восточном Экспрессе». Или там, где нужно на себя оборотиться, как в «Убийстве Роджера Экройда». Это такая богоискательская суть детектива или, уж в таком детективе, как «Он пришел» («Инспектор Гулл») у Пристли, где оказывается, что виновато зритель. Когда инспектор произносит со сцены свой монолог, обращаясь к залу: «Это вы все убили». Это довольно мощная фабула, которая не имеет аналога, насколько я знаю, в мировом искусстве. «Убил читатель».

«Совесть возникает у профессионалов. Какую роль в этом смысле играет совесть у Фауста?» Знаете, Олег, я как раз говорил о том, что совесть стала профессией в эпоху безбожную. В эпоху, когда бог попытался усовершенствовать мир, но у него не получилось, и он отдал его на откуп дьяволу. Профессия становится критерием совести там, где другие критерии смещены, где ничего не осталось у человека, где понятия добра и зла скомпрометированы или окончательно размыты. И вот тут мы можем судить только о том, насколько человек профессионален в своем деле. Но профессионален, как мы понимаем, бывает и палач. В конце концов, сказать, что атомная бомба – это очень хорошая физика, это, конечно, очень профессиональное заявление, но оно, тем не менее, не выдерживает критики. Поэтому, по всей вероятности (что я в этих лекциях и говорю с величайшей тоской), ставка на профессионализм в XX веке тоже не оказалась выигрышной. Она тоже, к сожалению, погорела. Действительно, в XX веке очень трудно найти критерии хорошего человека. Еще труднее – найти их сейчас.

Д.Быков: Трудно представить себе что-то более авторское, чем кинематограф Данелия

Я действительно очень часто ловлю себя на том (и, кстати, откровенно об этом говорю, потому что у меня нет задачи прекрасно выглядеть все время – эта задача есть у слишком многих людей, которым дорог имидж и не дорога истина; меня интересует истина – пусть к ней невозможно приблизиться, но ее поиски меня интересуют, все равно меня все любить не будут, это нормально, поэтому я честно могу сказать), мне трудно выделить критерии, по которым я отличаю хорошего человека от плохого. Я знаю одно: хороший человек никогда не будет улюлюкать, когда плохо другому. Злорадство для меня – наименее простительный грех. Или вот взять формулу Марии Розановой в недавнем интервью: хороший человек – человек, могущий не присоединяться к травле, вообще к соблазнам большинства, к большинству и не слишком уважающий себя за это. Из этих двух критериев и складывается некий универсальный подход. Я не знаю, честно, что отличает хорошего человека от плохого, поэтому критерий профессионализма, скажем, честного отношения к делу, максимальной реализации для многих становится опорой. Но я боюсь, что и он, и эта ставка не сработала. В конце концов, слишком много профессионалов мерзости развелось в последнее время. И попытка, скажем, исполнителей преступного приказа доказать при этом, что они хорошие вояки, тоже мне кажется сомнительной. Тоже она этически не самостоятельна. Так что фаустианская проблема не снята. До сих пор спорят о том, прав ли Гете, точнее, прав ли бог у Гете, отправляя Фауста в рай за его ненасытное стремление к познанию, к экспансии, и так далее. Или это все-таки иллюзия просвещенческая, которую Гете себе позволил. Поэтому к сожалению – для меня, во всяком случае, – профессионализм – это же тоже критерий несостоятельный.

«Прочитал у психолога, что разнообразие языков, порожденных наказанием за строительство Вавилона, как раз и породило индивидуальность. А строительство башни при этом прекратилось». Хорошая мысль, изящная, но я не думаю, что индивидуальность была порождена этим поражением, этой глобальной катастрофой. Я думаю, что индивидуальность порождается… Собственно говоря, она ничем не порождается, она дана. Мне кажется, что индивидуальность никак не зависит. Другое дело, что рухнуло общее дело очередное. Но когда рушится общее дело, когда рушится великий замысел, не обязательно же рождается индивидуальность и одинокая готовность идти дальше. Гораздо чаще рождается депрессия. И для меня, во всяком случае, строительство Вавилонской башни было не худшим занятием человечества. Мне кажется, что люди гораздо меньше грешили в это время. Дерзновенен сам замысел. Просто я думаю, что в данном случае виноват не дерзновенный этот замысел, а виновато то (это я уже говорил), что «не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню». У других вполне может получиться.

«Может ли Дамблдор быть преступником? Чем это объясняется?» Дамблдор может ошибаться. Идея ошибок бога, которая очень занимала Каверина в финале «Верлиоки», где герой хочет написать книгу об ошибках судьбы… Ошибки истории, ошибки большинства, ошибки империи, – далеко не всегда ход истории оптимален. Не все действительное разумно, не все действительное прекрасно. Я думаю, что ошибки Дамблдора могли быть существенной темой исследования. Еще раз говорю: мы же исследуем не «Гарри Поттера» как текст, мы исследуем те интуции, те догадки, которые совершенно случайно посетили голову Джоан Роулинг. Она действительно случайно напоролась на золотую жилу, на новую книгу, задающую картину миру. Дамблдор ошибся, во всяком случае, он ошибся, когда надел знаменитое кольцо из «Даров смерти», надеясь воскресить Ариану, и на этом, к сожалению, едва не погубил себя. В «Большой игре Дамблдора» доказывается, что этот его поступок тоже был расчетлив и безупречен, но богооправдание – это же ведь вечное занятие человечества. Я не скажу, что Дамблдор злонамерен, но Дамблдор может ошибаться. Во всяком случае, с Грин-де-Вальдом он ошибся. Он его сильно переоценил. Я не знаю, существовала ли между ними любовь, но между ними существовал глубокий взаимный интерес и взаимное уважение. По Грин-де-Вальду Дамблдор, думаю, мог бы сразу понять, что это бесстыжий манипулятор и патологический эгоцентрик. Почему-то с Томом Рэддлом он это сразу понял, а Грин-де-Вальд своими романтическими стремлениями его очаровал, как очаровал фашизм многих интеллектуалов, начиная с Ильина. Это довольно распространенное заблуждение. Мне кажется, что тот Дамблдор, которого мы видим в приквеле, он все-таки слишком наивен. Во всяком случае, я к такому Дамблдору не готов. Но ей виднее.

«В чем смысл «Холстомера» Толстого?» Я боюсь, что этот смысл вам не понравится. Да и мне он не нравится. Художественное произведение выдающееся, а мысль о том, что животное лучше некоторых людей там же так странно обоснована: человека после его смерти стараются быстрее закопать, потому что его тело сгнило еще при жизни, а лошадь и после смерти пригодилась. Это, как говорил Шестов, требование «всеобщей кроткой животности», которая есть в Толстом. Оно проистекает, конечно, не просто из срывания всех и всяческих масок, как это Ленин называл, не просто из-за отказа большинства конвенций; оно проистекает из толстовского глубокого убеждения, что личность человеку только мешает. Чем быстрее он от этой личности избавится, избавится от своих границ, тем быстрее он победит собственную смерть. Вспомните эти капли, которые сливаются во сне Пьера после Бородина: «Сопрягать надо, сопрягать! Они образуют большую поверхность, и поэтому полнее отражают бога». А за окном кричат: «Запрягать надо, запрягать!»

Мне кажется, что это желание отказаться от личности, уверенность в том, что чем меньше «я», чем меньше эго, тем больше душа, – это у Толстого очень рано обозначилось. Это еще в рассказе «Три смерти», когда речь идет о том, что барыня, зацикленная на себе, несчастная, ни в чем не виноватая барыня, которую болезнь изуродовала, умирает тяжело и некрасиво. Мужик, который о своей смерти не думает, умирает почти благородно. Но тоже, в общем, он ропщет. А дерево умирает лучше всех: оно упало, и всем стало больше света. Оно не боится, оно сознает. Это мне кажется довольно обидным, и это какое-то мнение, понимаете, очень уж античеловечное, несимпатичное. Я понимаю, что личность мешает. Битовская формула насчет личности как мозоли, которая образуется от рения нашего истинного «я» о мир, трения души о внешний мир, – это красивая мысль, но все-таки отказ от личности полный, во всяком случае, при жизни, мне представляется несколько избыточной и чрезмерно радикальной мерой, недостижимой.

Поэтому «Холстомер» о том, что чем вы больше похожи на животное, тем вы лучше, – это предельное упрощение толстовской мысли, но ничего не поделаешь, в толстовской повести это прямым текстом сказано. У меня есть ощущение, что это чересчур радикально и, главное, порождено той брезгливостью к человечеству, которая есть и у Свифта. Совершенно не раскрыта в мировом толстоведении эта тема влияния Свифта на Толстого. Ведь у Свифта выражена эта холстомеровская мысль в части про Гуингнмов, насколько я помню, в четвертой части «Похождений Гулливера», где лошадь и благороднее, и воздержаннее, и умнее, и чище человека. После того, как Гулливер питался конской пищей, он не может есть больше жареное мясо. И после того, как он пожил этой жизнью, когда только самое необходимое есть у каждого, он не может больше наслаждаться человеческими роскошествами и избытками. Но человек по природе избыточен: «сведи к необходимостям всю жизнь, и человек сравняется с животным», – сказано в «Короле Лире»; Шекспир-то с этим убеждением давно уже разобрался.

Мне кажется, что сама история «Холстомера» – это какое-то прямое развитие свифтовской темы. И Серпуховской – это как раз воплощение всего того, что ненавистно было и Свифту: праздность, лень. У Толстого все люди в текстах после 1882 года, имеющие хоть какое-то отношение к среднему и высшему классу – это такие «йеху». Я думаю, что в «Холстомере» это выражено с предельной отчетливостью, гениальный текст. Более музыкальной, более волшебной прозы, чем «Холстомер», я не знаю. Ну вот там это, где «на рассвете выли радостно вяловастые волченята», – это убедительный такой, потрясающий по художественной мощи кусок, когда после смерти Холстомера волчица кормит волчат его мясом, и вот этот холодный, жестокий рассвет – «холодный, жестокий и прекрасный, как мир без нас». Это непонятная сила, но как-то, знаете, я к такой жестокой концепции не готов.

Д.Быков: Данелия – это режиссер такого необычайно живого, необычайно домашнего ощущения родины

Очень интересно, что много вопросов про Лема. «Является ли Солярис для людей коллективным бессознательным? Неужели человек не в состоянии понять других и видит лишь свое отражение в зеркале?» Не совсем так. Когда все-таки Солярис облучили волнами энцефалограммы Криса, он отреагировал: там появилась божественно прекрасная, закатная пена. Видимо, он что-то такое понял, и какая-то иллюзия контакта возникла. Но то, что человек к контакту вообще мало способен и то, что он другого в принципе понять не может, – это лемовская давняя мысль, которая у него раскрывалась и на примере общения с людьми, и на примере общения с другими цивилизациями. Да, у него есть убеждение, не случайно его последний и, думаю, самый сложный и талантливый роман все-таки называется «Фиаско».

«Можно ли провести параллель между бегством Толстого в конце жизни и уходом генерала Кленского в финале «Хрусталева…»? Жизнь обоих не случайно заканчивается на железной дороге». Андрей, конечно. Я думаю, что тема ухода вообще в русской литературе очень неслучайна, в руссом искусстве. И весь поздний Толстой – о необходимости бегства: и «Отец Сергий», и «Хаджи-Мурат». Хаджи-Мурат ведь не может быть ни с Шамилем, ни с Николаем, неслучайно они так запараллелены оба: высокие и абсолютно упоенные собственной внушительностью, абсолютно одинаково озабоченные собственными новыми наложницами, в одном случае Аминат, в другом – вот эта шведка. Оба они совершенно не годятся в покровители и союзники, потому что разделить с ним ответственность Хаджи-Мурат – человек достаточно оригинальный и независимый, и талантливый – не может. Это модель толстовского бегства – обязательно надо будет бежать.

Конечно, бегство Кленского диктуется другими причинами, потому что Кленский после того, что с ним сделали, не может вернуться домой. Особенно после того, как его сын попытался его застучать, но и то, и другое бегство совершенно иллюзорно. И то, и другое не дает растворения, не дает исчезнуть. Конечно, Кленский хочет убежать с самого начала, и, как вы помните, он попытался сбежать еще тогда, в этом вагоне железнодорожном – великолепный совершенно эпизод. Но его там поймали, схватили и только смерть Сталина его – в кавычках – «спасла». Я думаю, что ситуации сходны, но движущие причины абсолютно разные.

«На днях посмотрел экспозицию в «Ельцин-центре». Сам я из Екатеринбурга, но надолго уезжал. Ощущения противоречивые. Она сделана эмоционально, но бьет скорее в москвичей, чем в уральцев. Я тогда на уровне ощущений не помню такого романтизма...» Но это понятно, потому что все-таки события 1993 года разворачивались в Москве, а не в Екатеринбурге. Но при этом драматизма хватало, уверяю вас, везде. «Спросил родителей – и правда, взрыв цистерна на станции Свердловск-Сортировочный, выбивший окна в городе, произвел на свердловчан большее впечатление, чем августовский путч. Это с нами что-то не так или с ситуацией?»

Саша, это как раз естественно. Еще Солженицын сказал: «Каждый из нас способен обнять только ту часть правды, в которую уперся рылом». И сам он с ужасом думал, что если бы не ГУЛАГ, случившийся в его собственной судьбе, он бы так и никогда не заподозрил, что что-то в советской системе было глубоко не так. Он был вполне идейный (до 1945 года) коммунист или, во всяком случае, он был человек отнюдь не антисталинских взглядов. При том, что именно за антисталинскую риторику, очень острожную, в письмах, он и был арестован (в переписке с одноклассником). Но по большому счету и он питал иллюзии, и массы людей, которых не коснулся сталинизм непосредственно, сохранили впечатление об этой счастливой эпохе. Поэтому для тех, кого лично не коснулся августовский путч; для тех, кто не жил в это время в Москве, для тех, кто не стоял в это время у Белого дома; для тех, ого не коснулись октябрьские события, – наверное, местные проблемы были для них более актуальны. Это нормальная человеческая черта. Именно поэтому, собственно говоря, огромное количество сегодняшних россиян, которых пока еще не коснулись так или иначе проблемы, живут по принципу «абы не хуже». У нас нет времени ждать, пока дойдет и до них. Я думаю, что это может оказаться и для них слишком травматичным.

«Можно ли в принципе представить земную власть не от дьявола? Без Пилатов и Афраниев? Есть ли у подобной идеи исторические или художественные примеры?» Видите ли, попытками построить такую утопию мировая литература полна. В частности, утопия Стругацких – наиболее убедительный мир, в котором хотелось бы жить. Или Ордусь Хольма ван Зайчика, то есть Рыбакова и Алимова в их утопической картине. Это такая степная Русь, очень гармоничная, кстати. Но, как говорил Борис Стругацкий, «писать антиутопии легче: они эффектнее». Мне кажется, что фаустианская утопия, то есть антиутопия мира, лежащего во зле и отданного на откуп Пилатам и Афраниям, – мне кажется, она закончилась. Даже закончилась она не благодаря зверствам – это бы полбеды, зверства люди могут уважать. Она закончилась благодаря вырождению своему, благодаря своему опошлению. Художник, служащий дьяволу, тоже сильно выродился, переродился: стал мелок и корыстен, интересы блага его, как Фауста, уже не волнуют абсолютно. Поэтому мне кажется, что мы стоим на пороге какого-то неохристианства, какого-то возвращения к той концепции мира, в котором все-таки Пилат не является хозяином. В котором Воланд не является разгребателем земного мусора.

Я думаю, что некоторый всеобщий интерес к Мастеру, интерес к сталинской эпохе, к теме Мастера вообще (Почему я, собственно, и начал эти лекции читать. Там для меня еще многое неясно для самого), всеобщий интерес к этой теме связан именно с ощущением конца фаустианской эпохи. Конечно, Европа, отказавшись от фаустианства, обречен себя, может быть, на интеллектуальный застой, а может быть, на замкнутость, а может быть, на вырождение. А может быть, наоборот, на перерождение со знаком «плюс». Не знаю, во всяком случае, для меня мысль о том, что мир отдан на откуп дьяволу и надо заключать с ним союз, если ты хочешь чего-то достигнуть, – для борьбы с этим убеждением я и пишу свой нынешний роман.

Понимаете, для меня каждая моя книга – это борьба с какими-то собственными заблуждениями. «Оправдание» было попыткой борьбы с собственным имперским синдромом, «Орфография» была таким отражением собственной моей внутренней борьбы, собственной моей сильной депрессии, я думаю, связанной с началом нулевых, с разгромом русского либерализма, который я очень «любил». Ненавидел его просто от души я. Но то, что пришло ему на смену, было гораздо хуже. Я писал тогда, что в 30-е годы многим казалось, что будут сейчас вправлять вывих. А вместо этого стали ломать кости. Вот я все время боролся со своими заблуждениями. Попыткой борьбы с этим фаустианством является роман «Истребитель», который о том, что если ты хочешь достичь максимального профессионального совершенства в империи, принадлежащей Сталину, пусть принадлежащей не абсолютно, но достаточно черному злу, ты вынужден искать с ним сотрудничества, залога, ты вынужден работать на него, если тебя интересует собственное профессиональное совершенство. Попытке развенчания этой идеи посвящен этот роман, но насколько убедительна альтернатива, насколько убедительна судьба Кондратюка, которая в конце концов оказалась бегством.

Для меня это тоже вопрос. А что было делать человеку, который, как Келдыш, является сверходаренным математиком, но вынужден работать на ракетные проекты, потому что это лучшая математика, доступная в это время. Довольно интересная пролегомена к этой теме содержится в фильме Смирнова «Француз», где герой, гениальный математик, с помощью теоремы Геделя доказал существование бога. Такие работы существуют, но Смирнов этого не знал, когда снимал. Ему потом уже профессионалы рассказали. Но извините, судьба этого математика не кажется мне радостной альтернативой, не кажется мне альтернативой в принципе. Хотя там можно спорить об этом. В любом случае, выбирая между реализацией при дворе дьявола и полным вырождением, сильно подумаешь. Хотя конечно, союзничество с дьяволом является греховным в любом случае.

Д.Быков: Интеллектуальная фантастика Лема пронизана печалью, чувством одиночества разумного существа среди неразумных

Вопрос только в том, а что делать Фаусту, если для него, действительно, в каком-то смысле дороже истина в профессии. Истина и максимальная реализация. Хорошим был бы ответ «христианство», но много ли мы знаем в сталинской России примеров христианского поведения. Такое есть ощущение, что Россия по грехам своим отдана в лапы дьяволу на некоторое время. Что делать в это время человеку, который не может убежать? Это вопрос, который заслуживает обсуждения. Можно сказать: «Пиши в стол». Но еще раз говорю: книгу в стол написать еще можно, а дом в стол не построишь. Поэтому либо надо отказываться от любой деятельности (есть такие аскеты и ригористы), а есть какие-то варианты сотрудничества с этой системой, и я в них камня не брошу. Хотя я, честно говоря, не понимаю… Это как Денис Драгунский недавно задал вопрос: «Не понимаю, что может заставить Королева после пыток, допросов и заключения в сталинском лагере все-таки работать на них?» Вероятно, мысль, что он работает не на них, а на родину или мысль, что он работает не на них, а на себя. Все это заслуживает обсуждения, во всяком случае, заслуживает дискуссии. Вот с этой проблемой я в романе и пытаюсь разобраться. Мне кажется, что это своевременная проблема. Хотя я не думаю, что этот роман (как, собственно, и любая моя книга при появлении) вызовет дружное одобрение. Напротив, его ждет, наверное, такая же судьба, какая ждала в свое время «Оправдание». Но это тоже все-таки реакция, это всегда приятно. Как говорил Черчилль: «Если тебя все любят, значит, ты ничего не стоишь. Или ничего не делаешь».

«Мне кажется, что не только явление декабристов было следствием победы 1812 года, но и идея конституции Александра II, явное изменение в умах всего дворянства и изменение в укладе жизни народа. Можно сказать, что армия-победительница, которая вернулась из Европы, принесла с собой не только новые надежды, но и новые ощущения. Жизнь не могла быть иначе. Почему же этого не произошло после Второй мировой?»

Нет, это произошло, вполне себе. Только понимаете, я не думаю, что конституционные мечтания Александра II, кстати, тоже не осуществившиеся… Вот все говорят, что если бы Александра II не убили в 1881 году, он бы даровал конституцию. Это условное наклонение здесь опять-таки не вполне работает. Хотя набросок конституции был в это время у него на столе, я совершенно не убежден, что он готов был к такому шагу. Да и потом, ну даровал бы он конституцию. Что, это что-то бы изменило в российском государственном устройстве? В 1905 году она была дарована, хотя и с огромным опозданием. Но вопрос: когда она дарована, она может что-то изменить, или дарована – это немного не то действие, которого следовало бы ожидать.

Мне представляется, что после 1945 года и жизнь, и мировоззрение страны колоссально изменились. Если уж вы реформы Александра II относите так отдаленно за счет победы 1812-1813 годов, за счет возвращения из иностранного похода, то вероятно, уж как-нибудь оттепель можно тоже отнести насчет победы и насчет возвращения с войны. Как-никак, оттепель делали ветераны, прежде всего, такие как Чухрай, – молодые герои войны, десантники, которые вынужденно выждали семь лет, и после этого, после смерти Сталина все-таки начали осуществлять обещанные перемены. Пастернак ждал этих перемен уже в 1945-м. В 1945-м Сталин испугался возвращения молодых ветеранов и попытался загнать их в стойло. Это до конца не получилось, роман Бондарева «Тишина» довольно убедительно об этом рассказывает. Ну и в результате все произошло позже. Я думаю, что даже и смерть Сталина не остановила бы этих явлений. Потому что уже начались лагерные восстания – восстания людей, которым нечего терять. Постепенно, мне кажется, это распространилось бы шире.

Так что любая победа в войне несет в себе не столько закрепощение, как пишут сейчас многие, сколько либерализацию. Да, сталинский режим получил дальнейшую легитимацию, но люди ощутили, что от них нечто зависит. Поэтому здесь палка о двух концах, и непонятно, строго говоря, какой рычаг сильнее. Мне кажется, что как раз движение, послевоенные чаяния свободы, которые заглушились постановлениями 1946 года, многими – и музыкальными, и кинематографическими, и литературными, – я думаю, что эти чаяния не вовсе были убиты. Все-таки какие-то бреши в железном занавесе были пробиты снова. И если бы Сталин не развязал (а я думаю, что он к этому шел), если бы он не задумал развязать новую войну, то отсрочить эту оттепель было в любом случае невозможно. К счастью, он этого чисто физически не успел сделать. А потом – какие у него были планы, мы можем гадать долго.

«Последнее время я часто путешествую по железной дороге. Просторы страны располагают к неторопливым размышлениям. Расскажите о роли и месте железной дороги от Некрасова до наших дней».

Вот это могла бы быть тема неплохой лекции. Я, может быть, подумаю над этим. Может быть, и сегодня мы об этом поговорим. Дело в том, что железная дорога имеет такую троякую функцию, что ли, в русской литературе. С одной стороны, это, действительно, железная неотвратимость русского пути, и пересечение на железной дороге, гибель на железной дороге – это в некотором смысле символ русской кармы, матрицы, русской судьбы. И Анна Каренина гибнет на этой же железной дороге в романе о пореформенной трагедии; трагедии о том, как все переворотилось и никак не уложится. Собственно, мотивы «Воскресения» звучат у Блока, где Катюша на железной дороге провожает Нехлюдова, а потом это аукнется в стихотворении Блока «На железной дороге». Ну и сама смерть Толстого на стации Астапово – тоже еще один художественный текст, написанный против воли, но как-то он, видимо, интуитивно бегство свое зарифмовал со смертью.

Что касается второго значения, то это, конечно, символ простора такого:

Божественна Россия поздней ночью,

Когда состав, кренящийся слегка

Промахивает светопись сорочью

Широкошумного березняка.

Как впору ей железная дорога –

Изгибчатый, коленчатый костяк!

Как все ништяк! Как не хватает бога,

Чтоб стало все совсем уже ништяк.

Действительно, такое ощущение божественного присутствия во всем этом просторе. Ну и третья функция, конечно, наиболее трагическая – ощущение некоей катастрофичности. Столкновение с поездом как знак неизбежной драмы русской судьбы. Отсюда тема «Остановился поезд» Абдрашитова и Миндадзе – вечные неурядицы русского пути, которые приводят к железнодорожной, именно железнодорожной катастрофе, символизирующей конец эпохи. И несколько таких катастроф ознаменовали собой распад Советского Союза, в частности, уже упоминавшаяся здесь, от которой окна вылетели в Свердловске. Железная дорога – это символ российской государственности, который первым подает сигналы о некотором неблагополучии.

«Работает ли волшебное слово «один» в Ростове-на-Дону?» Там две лекции, одна будет в детской библиотеке с утра, там лекция про Гарри Поттера. Там волшебное слово «один» работает, во всяком случае, там я детей проведу. Она преимущественно детская, и дети проведены будут. Насколько я знаю, лекция о морфологии русского анекдота, о его структуре, которая будет читаться вечером, в шесть, распродана, насколько я знаю. И самое главное – я там не могу проводить, потому что не «Прямая речь»… Организует «Прямая речь», но хозяева – ростовчане. И вот там я никаких полномочий проводить не имею. Для детей, еще раз говорю, волшебное слово работает.

«Ваше мнение о феномене Льва Федотова и его парадоксально точных предсказаниях?» Лева Федотов – одноклассник Юрия Трифонова и прототип Левы Карася [Антона Овчинникова] в «Доме на набережной». Это действительно такой гениально одаренный мальчик, погибший на войне, знавший наизусть несколько опер, прекрасно рисовавший, интересовавшийся военной историей, оставивший дневник, полный пророчеств. Пророчества эти, надо вам сказать, ничего такого нострадамовского, ничего сверхъестественного в себе не содержат. Он предсказал возможную блокаду Ленинграда и возможное оставление части территорий, но для человека, который сколько-нибудь представлял себе перспективы грядущей войны, это не было биномом Ньютона. Такие мысли, такие предположения высказывали многие. В частности, высказывал их и Хармс, говоривший, что Ленинград ждет судьба Ковентри, об этом есть многочисленные мемуарные свидетельства. И Марине Малич он предсказывал довольно точно, Друскину и Пантелееву, московским друзьям говорил, что будет. Такие настроения, которые назывались паническими без всяких оснований – у нас же любой прогноз приравнивается к панике, – имели место. Просто Лева Федотов был очень умным и смелым мальчиком. Тут интересен, скорее, другой феномен: феномен появления этого поколения – все ИФЛИйцы, но мы о них поговорим через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Д.Быков: В XX веке очень трудно найти критерии хорошего человека. Еще труднее – найти их сейчас

Почему рождаются гениальные поколения? Потому что, наверное, человечество действительно достигло отрочества, достигло интеллектуальной зрелости, всегда сопряженной с интеллектуальными гипердостижениями. Подросток умнеет стремительно, это можно иногда наблюдать в течение одних школьных каникул. Семиклассники ушли одними, а восьмиклассники пришли совершенно другими.

«Как вы квалифицируете умных? По кругозору, по знаниям, по мышлению? Полно же образованных дураков». По способности понимать человека, по способности разбираться в людях. Эмпатия – одно из проявлений интеллекта для меня.

«Игра в бисер получит когда-нибудь реальное воплощение?» Понимаете, человечество всю жизнь мечтает о такой игре, которая совмещала бы несколько видов искусства. И у Уоллеса, кстати, такая игра, синтезирующая спорт и компьютерную бродилку, описана в «Бесконечной шутке». Это очень скучное описание, но по-своему очаровательное. Мне представляется, что современные компьютерные игры, сочетающие логические загадки со стрелялками, знание истории с художественным парадоксальным мышлением, – это уже до некоторой степени «игра в бисер». Очень хороший квест, если он есть, то есть типа «Долгого путешествия», только возведенного в квадрат. Это и будет, на самом деле, начало компьютерной игры, новой «игры в бисер».

«Вы говорите, что люди без дела утрачивают смысл, и в этом причина смерти многих современников. Но если ты никому не нужен в профессии, разве это не повод пересмотреть свои ценности, разве это трагедия, а не шанс?» Макс, легко говорить. На самом деле, знаменитое выражение, что «всякая стена – это дверь», которое не повторяет только ленивый, годится для людей, которые могут пересмотреть свои ценностные установки. Но если вы рождены с темпераментом журналиста и приобрели некий опыт журнализма, чем вы можете заниматься в нынешней России, где профессия упразднена? Вы можете сказать, конечно, что можно уехать. Да в принципе, можно сказать, что всякая трагедия – это шанс. Как говорил Глазков, «поэзия есть сильные руки хромого». Действительно, оторвали тебе ноги – учись так ходить на руках, чтобы все кругом замерли от восторга. И сам ты чтобы, действительно, перескочил в следующий эволюционный класс. Но, во-первых, не все это могут. А во-вторых, не забывайте, что от исчезновения некоторых профессий, возможностей, некоторых ниш мир теряет. Теряет он даже и при естественном развитии, когда парусный флот, например, перестает быть нужен и остается утехой для немногих маргиналов или тренингом для молодых юнг. Тем не менее тут же речь идет не о естественном отмирании ремесел. И то сказал Арсений Тарковский: «наблюдать умирание ремесел – все равно что себя хоронить». Это довольно печальная история:

Златобит молоток свой забросил,

Златошвейная кончилась нить.

Наблюдать умирание ремесел –

Все равно что себя хоронить.

Ну а здесь не просто отмирание ремесел, а удушение ремесел. И не то что один человек вроде Ковальского или Малашенко утрачивает смысл жизни. С этим еще можно было бы примириться. Но тут страшно бледнеет картина мира, в которой становятся не нужны целые, причем довольно сложные и довольно тонкие ремесла. Когда отмирает что-то примитивное – бог бы с ним, на смену приходит усложненное. А что делать тому, кто лишается целой отрасли; что делать стране, которая потеряла огромные перспективы интеллектуального развития. Совершенно исчезла политология, заменившись геополитикой, которая, естественно, никакой наукой не является и не являлась ею изначально. Совершенно исчезла футурология, заменившись какими-то паранаучными фантазмами. На наших глазах исчезает философия, заменяясь теологией очень дурного, очень примитивного вкуса. Если бы это была теология в духе Фомы Аквинского – но это же совсем другие дела. Неотомизм еще можно было бы вынести или неоплатонизм. Но это же, простите, неочерносотенство. Поэтому есть ощущение, что не всякий вызов на благо стране.

«Читал воспоминания Золотухина о Высоцком. Почему в праве общаться с людьми и выбирать себе это общение отказывают самым талантливым? Ведь это Высоцкий решал, с кем ему пить…» Это странная проблема, вечная, я говорил об этом. «Все пушкинисты, – говорила Ахматова, – считают нужным, чтобы Пушкин женился на Щеголеве». Да, конечно. Эта идея, чтобы толстяк Щеголев заменил Наталью Николаевну – отец российской пушкинистики и замечательный автор труда «Дуэли и смерть Пушкина», и коллекционер выдающийся, собиратель, – конечно, эта идея сама по себе забавна. Но, конечно, хотелось бы видеть рядом с гением людей, достойных гения. Ничего не поделаешь, это наше естественное желание. Как говорила та же Ахматова: «Им кажется симметричней, чтобы с Ахматовой сидел Бродский». Ну вот ничего не поделаешь, кажется симметричнее.

Я прекрасно понимаю тех людей, которые говорят, что и Чехову не надо было жениться на Книппер, что Высоцкому не надо было дружить с Бортником, тра-та-та-та-та. Во-первых, действительно, талант прав, выбирая себя; во-вторых, действительно, что мы знаем о потребностях таланта? Очень часто таланту нужен не умный интерпретатор рядом, а красавица. Это, в общем, гораздо более естественное дело. Да, мы имеем право негодовать и давать советы, а гении имеют право, действительно, выбирать, с кем ему бухать или спать.

Вот это очень интересный вопрос. «Цитата одного политика об одном писателе». Следует знаменитая цитата из Ленина о Толстом: «Я не ем больше мяса…». «О ком больше говорит цитата: о политике или о писателе?» Конечно, о политике. Но Ленин выступает здесь не как политик, он выступает здесь как литературный критик. Критиком он был такого писаревского толка. У них был вкус, а были идеи, которые с этим вкусом вступали в противоречия. Писарев был критиком гениальным, интуитивно гениальным, но очень часто под его компас был подложен топор. То есть очень часто его вкусу мешали его взгляды. Это противоречие само по себе было весьма плодотворно. Конечно, Ленин как критик прекрасно понимал роль и значение Толстого для русской революции. Толстой поднес зеркало к лицу России с такой высокой разрешающей способностью, что после этого жить по-прежнему было нельзя. Но делать Толстого зеркалом русской революции – значит ставить телегу впереди лошади, как мне представляется.

«Как вы относитесь к вегетарианству?» С завистью. Для меня это недостижимый уровень просветления. А к индуистской традиции подметать перед собой дорогу? Тоже, да. Чужая святость всегда вызывает мой восторг, но я никогда к этой крайности не приближусь.

«Почему в фильме Швейцера «Золотой теленок» Бендер Юрского несколько раз сидит в позе Христа с картины Крамского «Христос в пустыне»?» Я не знаю, сознательна ли эта аллюзия у Швейцера и Милькиной, но я подозреваю, что христологическая тема в Бендере совершенно отчетлива для всех. Бендер же говорит: «Я был даже когда-то Иисусом Христом». Там масса параллелей, и сам он проводит параллели между апостолами и своей свитой.

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Козакова-старшего?» «Крушение империи» когда-то прочитал с живейшим интересом. Кажется, так он называется, этот большой исторический роман, многотомный. Но это тоже, мне кажется, что Михаил Козаков-младший был, что ли, гораздо шире, мягче, одареннее отца, хотя и отец, конечно, был выдающийся романист.

«Лекцию о творчестве Генри Миллера или хотя бы вкратце об отношении к этому автору?». Да нет у меня к нему отношения. Я считаю, что лучшая книга Миллера – это «Время убийц», «The time of assassins», такая лекция, такое большое эссе об Артюре Рембо. Я много ценных мыслей оттуда подчерпнул для работы о Маяковском, но у меня есть ощущение, что «Тропик Рака» и «Тропик Козерога» – это довольно скучные книги, а «Плексус» я просто не смог прочесть. Не знаю, почему-то мне кажется, что он как мыслитель и как филолог был интереснее себя писателя.

Д.Быков: Для меня каждая моя книга – это борьба с какими-то собственными заблуждениями

Вот лекция на тему «синдром Сикорски». Понимаете, мне интересно было бы об этом поговорить. Потому что в чем проблема Сикорски? Сикорски, Странник, руководитель КОМКОНА в трилогии Стругацких. Тут надо говорить не о синдроме Сикорски – о синдроме страха перед прогрессом и о тайной полиции, которая, по мнению Стругацких, неизбежно будет убивать. Они-то писали «Жука…» об этом. Тут надо говорить о «синдроме Каммерера», который оказался беззащитен перед Странником. Понимаете, Странник, который ему сказал на Саракше: «Думкопф…», и так он живет с этим убеждением. Честнейший, прекраснейший Максим Каммерер по-фаустиански оказался в заложниках у этого «Мефистофеля» Сикорски.

Почему это произошло? Наверное, потому что без КОМКОНА никакой Полдень представить себе нельзя. А там, где есть КОМКОН, то есть борьба с чужими влияниями, поиски внутреннего врага, отслеживание любой непокорности, как ту, что проявил, в частности, Абалкин, – там, где есть КОМКОН, там неизбежно будут не просто убивать – там будут тормозить прогресс. Там будут лишать людей справа свободно выбирать будущее. И почему-то Каммерер перед Сикорски оказывается абсолютно беззащитен. Почему-то он встает на сторону Сикорски, а не на сторону Бромберга. Потому что Бромберг противный? Да нет. Потому что Бромберг более провокатор, чем теоретик? Нет, Бромберг ведь оказался прав. Меморандум Бромберга осуществляется сегодня на наших глазах – вот где гениальность Стругацких. Понимаете? Человечество разделилось на две части, и одна часть не сразу, но навсегда обгонит другую. Вот это сейчас происходит. И этих Сикорски сегодня развелось, этих тормозителей прогресса, больше чем достаточно. Сикорски – страшно убедительный Мефистофель. Масса народу бежит поклоняться ему, потому что кажется, что иначе наш мир будет разрушен.

Эта проблема, между прочим, поставлена очень остро еще у Уиндема в «Кукушках Мидвича». Если вы помните этот роман (по-моему, гениальный, как почти все у Уиндема, я Уиндема считаю великим писателем), там поставлена проблема: если нас колонизировать, нас завоевывать пришли люди, бесконечно более эмпатические, бесконечно более содержательные, чем мы, – следует ли нам все-таки их остановить, спасая самостоятельность нашего пути? Учитель (что важно, именно учитель) поджигает все это гнездо марсиан, или кто там они, которые прилетели, – смуглые тоже и золотоглазые, с серебряными глазами и золотыми волосами). Их же подожгли, этих кукушат, и я думаю, что Стругацкие своих эмбрионов рисовали именно с кукушат Мидвича. Уиндема-то они знали хорошо, Аркадий Натанович даже переводил «День триффидов». Так что есть ощущение, что проблема эта не так однозначна, как кажется. А может быть, действительно, если в вашу жизнь вмешивается кто-то более прекрасный, а многим сейчас кажется, что Америка вот так вмешивается в жизнь России, может быть, действительно надо любой ценой сохранять свою индивидуальность? Здесь ответа-то нет, понимаете? И я очень хорошо понимаю нынешних Сикорски. Не могу сказать, что я им сострадаю, потому что они с пистолетом кидаются на будущее, но я их логику могу понять. Разделить не могу, а понять могу.

И я понимаю, почему Каммерер работает в КОМКОНе. Тойво Глумов ведь тоже работал на Каммерера не случайно. И трагедия Тойво Глумова тоже своя, когда он ищет везде Странников, и сам оказывается одним из них. Этого и врагу не пожелаешь. Кстати, здесь же тонкие связи существуют между творчеством Стругацких и творчеством Семенова. Вот о чем я когда-нибудь напишу. Мало того, что диалог Мюллера со Штирлицем практически копирует диалог дона Рэба с Руматой, но, простите, и сами Стругацкие заимствуют коллизию из «Майора Вихря», где один из героев стреляется именно потому, что оказывается евреем. И Трауб, журналист, ему об этом сообщил и был за это гильотинирован. Там в этом-то и ужас, собственно говоря, что фашист, который обнаружил в себе еврейские корни, – это та же коллизия, что и Тойво Глумов, КОМКОНовец, обнаруживший в себе Т-зубец на ментаграмме, оказавшийся люденом, то есть оказавшийся одним из тех, кого он ищет. Вот это коллизия действительно чрезвычайно интересная.

Д.Быков: Дневники – это чтение, бесценное для историка, но мучительное для современника

А что касается явного совершенно раздвоения личности, когда мы с одной стороны понимаем Сикорски, а с другой понимаем, что он убийца гнусный, – ну, понимаете, это то, через что Россия проходит сейчас. Она хочет любой ценой сберечь свою самость и таким способом остановить прогресс. Эта коллизия обреченная, конечно. Ну вы ведь понимаете, для каких-нибудь Соловьева, Киселева, для каких-нибудь других военных пропагандистов тоже есть высокое оправдание. Они, может быть, грязными методами, может быть, с помощью лжи (им так кажется), защищают ту же российскую самость, которую в «Кукушках Мидвича» защищали англичане. Не дать инопланетной цивилизации, даже превосходящей по всем параметрам, подменить наше будущее. Вот так они из этого исходят. Так что это не синдром Сикорски, это общечеловеческий, довольно глубинный синдром, относительно которого не может быть единой позиции.

«Давно был фильм Ежи Кавалеровича «Настоящий конец войны», который у нас назывался «Об этом забывать нельзя». Читал воспоминания француженок о возвращении ветеранов. Это тоже входит в цену победы, но ведь об этом даже не вспоминают. То, что сейчас происходит в России, – это и есть настоящий конец советской власти. Кому же досталась империя после революции? Неужели реки крови лились во имя торжества пошлятины?»

Нет, конечно, нет. Понимаете, тут в чем ошибка? Миша, дорогой, когда люди говорят о том, что революция не стоила этих результатов, что революция всегда ведет к катастрофе, так ведь, понимаете, к катастрофе ведет все, так или иначе. Но просто люди, которые застали революцию и пережили революцию, они на какое-то время попали под небесное излучение, над ними разверзлось небо, и они что-то такое видели и чувствовали. Я думаю, что украинский Майдан 2004 года и Майдан 2014-го, не привел к улучшению жизни, и он не мог к нему привести. Но люди какое-то время дышали кислородом, вот и все. Революции нельзя судить по их последствиям, потому что последствия революций и контрреволюций всегда одинаково трагичны.

Разговоры о том, что Россия без Ленина триумфально развивалась… Да Февраль случился без Ленина. Ленин вообще никакого участия не принимал в Февральской революции. Он за неделю до нее говорил, что «едва ли наши внуки увидят революцию». Поэтому делать вид, что большевики виноваты во всем, что произошло в России в 1917 году… Большевики кое в чем виноваты безусловно, и даже весьма во многом, я не собираюсь заниматься их реабилитацией. Но империя уничтожала себя довольно борзо, и поэтому вечно обвинять революции, говорить: «А ради чего лились реки крови?» – понимаете, никакого «ради» здесь нет. Люди все делают ради короткого ощущения. И пьяница ведь напивается не для того чтобы испытывать похмелье. И не для того чтобы платить потом штраф за разбитые стекла. Он напивается ради опьянения, ради короткого этого периода. И неслучайно лозунги всех революций типа «За вашу и нашу свободу», «за независимость», и так далее, так похожи на тосты. Это всегда за что-то, а не ради великих последствий.

И надо вам сказать, что люди, которые пережили революцию, все-таки были свидетелями великих катаклизмов. А люди, которые прожили всю жизнь при застое, например, впадали в ту же депрессию, в какую впадали многие в России после революции и вследствие революции. Жизнь вообще довольно трагична, к сожалению. Просто одни подышали кислородом, а другие – нет.

О Владиславе Крапивине говорил много раз. «Какие произведения вы бы порекомендовали детям?» Из Крапивина – в первую очередь, «Ковер-самолет». Ну а детям повзрослее полезно читать «Сказки о рыбаках и рыбках» – самую горькую вещь и одну из самых талантливых. Конечно, мне в детстве очень нравились три повести о Сереже Трофимове [Каховском], «Мальчик со шпагой», насколько я помню. «Журавленок и молния». У Крапивина очень много же всего. Мне нравились весьма даже «Трое с площади Карронат».

«Что вы думаете о романе Тони Моррисон «Возбюбленная»?» Очень давно читал. Следовало бы перечитать.

«Расскажите об Эрике-Эммануэле Шмитте». Тоже я недостаточно знаю, тоже надо перечитывать.

«Вы говорите о важности дневников, хорошо их знаете и следите за публикациями. Не планируете ли о них написать или прочесть лекцию?» Понимаете, из тех дневников, которые я прочел за последнее время, самым интересным мне показался дневник Юлии Нельской-Сидур. Он, по-моему, блистателен просто. Кроме того, он сверхценен для рассуждения о происходившем тогда в художественной элите, в том числе. Мне очень понравились дневники Самойлова в свое время. А так… Я сейчас прочел дневники Новеллы Матвеевой за многие годы. Многое там хорошо написано, но публиковать ли их? Я не знаю, какое решение примет племянник. Я бы публиковать их не стал, потому что мы привыкли к ослепительной образности матвеевских стихов, к изумительной мелодике ее песен, ее болезненной, иногда иррациональной чуткости, к игре воображения, а видеть бытовую изнанку всего этого нам, по-моему, не нужно. Я бы, во всяком случае, не хотел.

Я ненавижу это девчоночье – простите за такую оценку мизогинную – выражение «сделайте меня развидеть это», но я бы не хотел знать изнанку и подоплеку творческой жизни некоторых великих людей, изнанку их быта. Хотя мое уважение к Матвеевой от этого не поколебалось. Тем большие усилия требовались от нее, чтобы все это написать, сотворить. Автокомментарий там интереснее всего. А в общем дневники – это чтение, бесценное для историка, но мучительное для современника.

«Является ли нынешний век последним для человека разумного? В следующем веке будут жить люди, на нас непохожие». Если биологическая эволюция как-то скрестится с технологической, если появятся носимые какие-то устройства, позволяющие человеку быть почти киборгом, – да, изменится. Во всяком случае, значительная часть архаики подвинется, уступит свое место. Но я боюсь, не станет ли Россия такой Меккой для всех людей, ненавидящих новое. Когда-то мы с тем же Драгунским мечтали, что Россия станет Меккой художников или Меккой леваков, разные есть варианты. Но если она станет Меккой архаистов – это самое печальное развитие. Условно говоря, если сюда поедут просить гражданства Сигал и Депардье, и будут задавать здесь духовный крен. Если это будет родина стареющих звезд.

Д.Быков: Любая победа в войне несет в себе не столько закрепощение, сколько либерализацию

«Почему Некрасов считается русским Бодлером?» Не Некрасов считается русским Бодлером, а я впервые написал о том (и это мнение далеко не стало общепринятым, многие бурно возражали), что Некрасов и Бодлер – не просто ровесники, но в некотором смысле двойники в освоении эстетики безобразного. Тогда же я написал о том, что, с моей точки зрения, Некрасову очень сильно мешал (и всем русским литераторам) социальный подтекст. Как сказано у Аронова: «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования». Идея о том, что Некрасов мог бы достичь больших формальных высот или экзистенциальных глубин, если бы его не отвлекала постоянная борьба с цензурой, самодержавием, контрреформаторством и шпионажем, доносительством, – мне кажется, это довольно очевидно: русская поэзия и русская литература в целом была всегда социализирована именно потому, что условия ее существования были достаточно невыносимы. А так-то, конечно, у Некрасова есть масса тематических совпадений с Бодлером. Масса, кстати говоря, пролегомен к будущим открытиями европейской лирики, масса открытий, которые предвосхитили Верлена. Мне кажется, что Некрасов – один из проклятых поэтов своего рода, но ему все время мешало что-то. Мешала ему, понятное дело, необходимость реагировать на текущий момент, а текущий момент к чистому искусству не располагал.

«Сколько лет исполнилось человечеству? Думаю, 18 уже исполнилось. Сейчас такое быстрое время, что взросление происходит внутри одного поколения. Такого взросления человечества еще не было в истории».

Это наивно, Денис. Это такое прекрасное заблуждение технократическое, я вас очень хорошо понимаю. Очень хочется думать, что мы взрослеем. Но технократия не означает взросление. И технический прогресс не означает взросление. Подросток очень быстро проходит очень большой путь, но есть такая вещь, как опыт. К сожалению, это ощущение «мы выросли, и все могем» – такое ницшеанское, подростковое в XX веке напоролось на довольно грубую реальность. Боюсь, что ничего такого не получается.

«О сверхъестественном ужасе в литературе. Что вы думаете о становлении стиля Говарда Лавкрафта и становлении жанра хоррора в литературе?» Володя, нет у меня своей концепции. Я просто думаю, что Лавкрафт по-настоящему – всего лишь бледная копия Эдгара По. Больше всего для становления литературы ужасов сделал, мне кажется, Конан Дойл, который доказал или эмпирически докопался до одной очень важной закономерности. Он доказал, что чем дальше семантически разнесены и стилистически предметы ужасного, тем это большее производит впечатление. Когда получаете «черную метку» в виде пяти зернышек апельсина, это действует сильнее, чем череп и кости. И когда роковая записка нарисована детскими каляками-маляками, плящущими человечками, это страшнее, если там написано «готовься к смерти». Иными словами, если на месте преступления находят пистолет – это не страшно, а если плюшевого зайца – это страшно. Или игрушку. Многие приемы хоррора и саспенса, и этого нагнетания подозрений, «суспирии» вот этой, которую так гениально делает в кино Ардженто, думаю, начались с Конан Дойла, чьи детективы, понимаете, настолько апофеоз рацеи, как хотелось автору, сколько настоящая антология темных викторианских мотивов. Не случайно Холмсу далеко не все тайны поддаются.

«Недавно узнал, что Эдгар По считал, что смерть красивой женщины – самый поэтический замысел, какой существует в мире. Удивляет ли вас такая мысль?» Да нет, почему же? Де Сад считал подобное. Страдание и смерть красивых женщин как-то возбуждают известный род читателя. Я не думаю, что это самая поэтическая материя, да и, честно говоря, практика мировой культуры это никак не подтверждает, но может быть, Эдгара По в силу его биографии, в силу трагической судьбы Вирджинии, действительно больше всего волновала обреченная красота.

Подсказывают, что фамилия Сережи была не Трофимов, а Каховский. Спасибо. «Читали ли вы продолжение «Мальчика со шпагой» – «Бронзовый мальчик»?» Грешным делом нет, Сережа. Видимо, в 90-е годы уже я вышел из того возраста, в котором читал Крапивина, но теперь, конечно, посмотрю

«Что вы думаете про книгу Налбандяна «Возвращение в Арканар»?» Не читал этой книги, к сожалению.

«Можно ли считать Олега Даля гением безвременья? Неслучайно он очень любил Лермонтова». Скорее, жертвой безвременья. Олег Даль – классический пример человека, отравленного этим страшным затхлым воздухом, но он все равно реализовался довольно полно. Просто понимаете, у Даля была же и собственная внутренняя проблема: он был такой самоед, и мне кажется, он находится накануне рывка, но не всегда есть готовность этот рывок совершить. И Высоцкий находился накануне рывка, и тоже, мне кажется, во многом глушил себя этими беспрерывными выступлениями, потому что ему нужно было сосредоточиться, а я не знаю, в какой степени он был к этому готов. Рывок этот означал бы абсолютно порвать пуповину, связывающую с подтекстом, с контекстом, с поколением, с эпохой, с советской властью, грубо говоря. Очень немногим художникам тогда это удалось. Я думаю, даже гениальному Слуцкому тогда это не удалось. Это означало подвергнуть сомнению слишком многое. Я даже не знаю, кто. Может быть, Венедикт Ерофеев, но он изначально был абсолютно несоветским человеком.

Думаю, в огромной степени это удалось Стругацким. А так вообще-то Даль погиб именно оттого, что перед главным рывком не чувствовал должной уверенности в себе. Мне кажется, и самоедство его происходило именно потому, что он не мог рассматривать себя в отрыве от этой реальности. А суть была в том, чтобы оторваться. Суть была в том, чтобы перестать от нее зависеть. Конечно, это удалось в огромной степени Бродскому, но какую цену за это Бродский заплатил! Вот об этом страшно подумать. У Чухонцева интересные были попытки отрыва, и, мне кажется, в «Однофамильце» это произошло. В «Однофамильце» он порвал со средой, с интеллигентской этой средой. А дальше – видите, тут дальше надо идти в еще более глубокие слои, дальше надо думать уже о российской матрице. Вот Бродский оказался, мне кажется, не способен с нею порвать и от нее оторваться, о чем свидетельствуют многие стихи: и «Памяти Жукова», и «На независимость Украины». И то, что Бродский сегодня присвоен русским миром, во многом говорит о его внутренней принадлежности к этой культуре ресентимента. Потому что у него этот ресентимент в стихах любовных: да, я самый несчастный, зато:

Нет, я вам доложу, утрата,

Завал, непруха

Из вас творят аристократа

Хотя бы духа.

Да, вот мне не повезло в любви, зато я благодаря этому высоко прорвался в метафизику. Но я думаю, что «Осенний крик ястреба» остался, скорее, декларацией, чем написанием своей художественной практики. Я чувствую, сколько народу сейчас на меня за это ополчится, но тут другие критерии. Я не говорю о том, что это плохо. Просто, видимо, отрыв от русской матрицы – это всегда довольно кровавое дело, довольно трагическое. Надо слишком многое в себе уничтожить, чтобы оторваться от родины и от ее ценностей. Вот в этом-то и ошибка сегодня, опасность сегодняшней российской пропаганды – что она ставит на последние, на самые значительные вещи. Либо ты с нами, либо ты против родины. Отождествлять родину с собой довольно опасно, потому что ты-то не вечен. И более того, неизбежна та или иная перестройка государственной жизни. Что же, это будет не Россия? Нет, это будет Россия.

Два вопроса о новом клипе «Rammstein». Я видел его, конечно. Правда, я человек не немецкоговорящий, но подстрочник этой песни я прочел. «Rammstein» впервые за долгое время обратили внимание на то, о чем в свое время писал Томас Манн: а вот не погибла ли Германия в целом? Что мы говорим сегодня, что мы думаем сегодня о германском духе? Сохранился ли он? Можно ли говорить о единой Германии – Германии довоенной и послевоенной, – можно ли говорить о том, что это та же родина? Вопрос поставлен, многие уже ополчились на то, что «Rammstein» в этом клипе касается вещей, которых касаться не принято или, как многие думают, кощунственно. Действительно, кадры из концлагерей в клипе некоторых напрягают. Но, во-первых, искусство клипа – это искусство серьезное, ничего не поделаешь. А во-вторых, надо, наверное, о некоторых вещах говорить, к каким-то вещам прикасаться. Нельзя же вечно держать огромную зону табу, огромную зону умолчаний на месте своего прошлого. У Германии на этом месте привычный вывих, она может опять сорваться в идеологию крайне правую, условно говоря, в «Альтернативу для Германии», которая пользуется известной популярностью. Да и ксенофобия вполне может заявить о себе.

Д.Быков: Гениальное поколение родилось в начале XX века – это поколение символистов, модернистов, авангардистов

Европа, когда она более-менее оклемалась после Второй мировой войны, еще в 70-е годы многие неонацистские ошибки повторяла. Иными словами, табуирование этой темы ведет к новым нагноениям. Поэтому клип «Rammstein» современный. Они вот сейчас задумались об образе родины. О том, что, собственно, там, на образе родины. Я думаю, что и в России неизбежен этап серьезных, вдумчивых исследований так называемой «русской матрицы». Когда этот этап произойдет, не знаю. Янов уже сейчас этим занимается. Но опять же, кто Янова будет сейчас в России всерьез исследовать, читать… Это все же проходит по разряду клинической русофобии, хотя со временем, мне кажется, за само слово «русофобия» будут переставать воспринимать всерьез.

«Как вы оцениваете влияние утопии Платона на мир Стругацких?» Не было такого влияния. Утопия Платона, видите ли, не предполагает наличия в государстве поэтов, но это такая идеальная казарма в платоновской утопии: мир Полдня меньше всего на это похож. Конечно, определенные споры о нужности гуманитариев и гуманитарной культуры на далекой Радуге возникают, но никогда не всерьез.

«Подкрепляется ли российская пропаганда более вменяемыми идеями, чем обыкновенная пошлятина?» Прямо удивительное совпадение – только что об этом говорил. Конечно, подменяется. Это такие кукушки Мидвича своего рода.

«В чем трагедия отношений героев в рассказе Платонова «Река Потудань»?» Об этом я довольно подробно пишу в предисловии к сборнику «Маруся отравилась», такой антологии «Секс и смерть в 1920-е годы». Для Платонова секс вообще – довольно трагическое испытание, он мешает любви. И как-то соединить любовь и физиологию платоновский герой не всегда способен. «Фро» и «Река Потудань», и в известном смысле «Антисексус», – они все об этом. Поэтому в идеальном утопическом мире Платонова секс исчезнет так же, как исчезнет смерть. И это довольно близко к блоковской концепции, Эткиндом подробно описанной, что Катьку убивают именно потому, что Катька – напоминание о плоти. А мы вступаем во времена бессмертного духа.

«Можете ли вы поговорить о роли и месте Евтушенко в русской культуре? Что думаете о соотношении Евтушенко и Рождественского?» Вот это, пожалуй, хорошая тема, хорошая идея для лекции. Про железную дорогу мы поговорим потом.

«Что хотел Хуциев рассказать о Пушкине, почему этот замысел не воплотился?» Я бы дорого дал, чтобы прочитать этот кинороман полностью, отрывки из него когда-то печатались в неделе. И это была хорошая история. Видите, дело в том, что хорошей книги о Пушкине (кроме, может быть, гершензоновской «Мудрости Пушкина», да и то она далеко не универсальна) у нас нет, не получилось ни у Ходасевича, ни у Тынянова. Они, кстати, друг друга терпеть не могли. Может быть, только целостная, восстановленная русская культура могла бы Пушкина целиком осмылить. А в расколотом состоянии Пушкина уже как-то и не поймешь: ведь это как в финале у Хуциева в «Бесконечности», когда герой в молодости и герой в зрелости идут по берегам реки. Сначала еще могут друг друга коснуться, а потом эта река все шире, и им уже не дотянуться друг до друга. Вот после условного раскола на западников и славянофилов, архаистов и новаторов, прогрессистов и ренегатов, так получилось, что у нас две составляющие эти в русской культуре ничем не объединены, а Пушкин – это фигура райской целостности. Как говорила та же Туровская: «Мир до грехопадения», до Вавилонской башни. Пушкин строил эту башню, а потом всех накрыло ее обломками. Поэтому к сожалению, цельной концепции Пушкина даже у такого гармоничного художника, как Хуциев, думаю, быть не могло бы.

Я понимаю, почему к концепции Пушкина обращались Тынянов, Пастернак в 30-е годы. Потому что необходимость внутреннего оправдания пушкинского выбора в сентябре 1826 года. Фаустианский выбор, тоже, не зря он «Сцену из „Фауста“» пишет во второй половине 20-х. Задумывает, во всяком случае, потому что эта идея фаустианского выбора и идея союза со злом. А что делать, если мир отдан Мефистофелю, если Николай решает в России все, а у тебя в столе лежит Годунов. Что делать? Естественно, он дал согласие. После долгих раздумий сказал: «Да, твой». А так-то, на самом деле, этот выбор ему жизни стоил, поэтому понимаю, почему Пастернак и Тынянов в это время ищут оправдание своей лояльности. И того, и другого это привело к трагедии. Я думаю, что полноценная зрелая концепция Пушкина у нас невозможна, именно поэтому сколько-нибудь внятной пушкинской биографии (несмотря на интересную недавнюю попытку Владимира Новикова написать предельно лаконичный очерк) у нас так и нет. У нас в ЖЗЛ до сих пор переиздается Тыркова-Вильямс двухтомная. К сожалению, у нас кроме совершенно эмпирического опыта вересаевской биографии – постижение гения через мемуары и жизнь – так до сих пор и нет. Нужна какая-то целостность, цельность, национальный миф, о чем, кстати, вы и пишете, Оливер, спасибо. Без этого Пушкина не поймешь, надо проникнуть в ту эпоху, которая существовала до раскола. Не до церковного раскола, разумеется, а до идеологического.

Ну что же, поговорим насчет Евтушенко и Рождественского. Конечно, из этой плеяды – Евтушенко, Рождественский, Вознесенский и, условно говоря, Ахмадулина, Матвеева, Мориц, Окуджава, – все, кого записывали в активные шестидесятник или менее активные шестидесятники, или оппозиционные, среди всех них Рождественский мне представляется поэтом, который раньше всех стал вырождаться, раньше всех стал уходить в самоповторы, в декларации, хотя он был талантливый человек.

Что касается Евтушенко. Евтушенко – фигура очень интересная и, конечно, не имеющая аналогов в прежней литературе. У нас каждый – реинкарнация чья-нибудь, но прототипа Евтушенко я не нахожу. Потому что Евтушенко – это чрезвычайно сложная производная сразу нескольких явлений. Он был, безусловно, большой поэт. Свое лучшее время он пережил в конце 50-х. Он был поэтом первой оттепели, ее ликования, ее осознания своих возможностей («наделили меня богатством, не сказали, что делать с ним»); и при этом – замечательным поэтом эпохи разочарования, промежутка между первой и второй оттепелью, между 1958-м, когда первая оттепель закончилась, и 1961-м, когда началась вторая. Вторая оттепель диктовалась уже стратегическими соображениями Хрущева. Ему надо было на кого-то перевести стрелки, победить сталинистскую оппозицию в политбюро, и он на короткое время оперся на интеллигенцию, хотя уже в 1963-м с ней разругался.

Евтушенко, мне кажется, совершал все время только одну ошибку. Видите, как в программе все наложилось хорошо, что мы об этом уже сегодня говорили. Он совершал довольно опасную идентификацию себя с родиной:

Большая ты, Россия,

И в ширь, и в глубину.

Как руки не раскину,

Тебя не обниму.

…

Твоим большим поэтам

Дала большую боль.

То, что он причисляет себя к большим поэтам, – это нескромно, но скромников и тихушников шестидесятники вообще не любили. Как он говорил: «Моя нескромность, мое «ятество» было ответом на всеобщее «мычество», на безликость». Он прав, конечно. Но ошибка здесь, мне кажется, в другом. Ошибка в том, что слишком близко соотносить себя с Россией – это значит и перенимать ее болезни, болезни национального духа: определенную гигантоманию, определенное ресентиментальное кокетничание с собственными минусами и пороками. Евтушенко создает все свои пороки, но все их он любит, всеми ими он несколько кокетничает.

Мне представляется, что он идеально соответствовал эпохе конца 50-х, и лучшие свои стихи он написал именно тогда. И «Серебряный бор», и – чуть позже – «Любимая, спи!». Но к 1965 году где-то, ко времени работы над «Братской ГЭС» все шестидесятники за ничтожным исключением почувствовали глубокий кризис шестидесятничества. Связан он был не с политическими, а с метафизическими причинами, с отсутствием у них глубокой внутренней эволюции, глубокой подкованности метафизической. Как сказал Отар Иоселиани: «Большинство советских художников было метафизически безграмотно, кроме Эйзенштейна, который продался большевикам». Конечно, слова Иоселиани всегда нужно воспринимать с известной долей его собственной иронии, и они и рассчитаны на такую иронию, на преломление, но вот здесь он прав. Именно метафизическая безграмотность привела к тому, что оттепель стала вырождаться.

Аннинский тогда первым почувствовал и в «Ядре ореха» об этом написал, что когда шестидесятники стали писать поэмы – это было отказом от движения вглубь. Это стало таким движением вширь, экстенсивностью вместо интенсивного лирического усилия. Для Евтушенко «Братская ГЭС» – поэма во многих отношениях талантливая, во многих отношениях даже прорывная (сейчас вот Савеличев написал неплохой роман, на мой взгляд, об этом, – он конкурирует на премию Стругацких, и я прочел его с живейшим интересом. Мне кажется, что «Братская ГЭС» – это в целом ретардация, это в целом отступление. Потому что вместо лирики, которая пыталась бы как-то определить авторское место в мире и спозиционировать себя относительно советской истории, здесь во многом это все-таки декларация. Хотя поразительные прорывы были в поэме «Казанский университет», но и это, к сожалению, все-таки попытка с негодными средствами. Поэмы Евтушенко – это такие своего рода пирамиды. Правильно кто-то написал, что это «пирамиды Евтушенко» – циклопическое, но во многих отношениях бессмысленное сооружение.

Д.Быков:Толстой поднес зеркало к лицу России с такой высокой разрешающей способностью,что жить по-прежнему было нельзя

При этом Евтушенко продолжал писать вещи иногда удивительной мощи. Скажем, «Голубь в Сантьяго», которую он, перечитывая сам, не верил, что это он написал. Вообще возможности белого стиха в русской поэзии далеко не исчерпаны, а уж дольник еще интереснее. Вот когда Евтушенко освобождался от рифмы, на стыке поэзии и прозы в «Голубе в Сантьяго» возникают иногда замечательные откровения, и поэма сама по себе очень сильная, хотя довольно наивен ее пафос – такого жизнеутверждения в противовес соблазнам самоубийства, это не интересно. Интересна та необходимость выбирать, перед которой он там оказался.

Проблема Евтушенко наиболее наглядно сказалась в стихотворении хотя и сравнительно поздно написанном, во второй половине 60-х, но по рефлексии оно очень точно. Я много раз говорил, что тогда появилось несколько таких анималистских автопортретов. Автопортрет Вознесенского – «Станция кольцевания» про Ниду, где он в виде окольцованной цапли себя изобразил. Кстати, у Аксенова потом эта же цапля возникла в одноименной пьесе. Соответственно, это «Монолог голубого песца» Евтушенко, это «Осенний крик ястреба» Бродского, это «Охота на волков» Высоцкого. Любопытно, что в это время Окуджава, поняв, что анималистские аналогии опасны и поспешно изобразил себя в виде охотника. Хотя тоже у него присутствует такой раздвоенный образ охотника и оленя. Так вот, мне представляется, что стихотворение Евтушенко «Монолог голубого песца», хотя оно несколько затянуто, в этом смысле поразительно откровенно, и в нем есть пророческая мысль.

Там песец, который прекрасно понимает, «кто меня гладит [кормит] – тем я буду предан, кто меня кормит [гладит] – тот меня убьет». И в один момент он очутился на свободе, он выбежал, и вот эти звезды над ним искрятся, мириады искр в снегу, и он бегает вне клетки, а потом возвращается в клетку, потому что понимает, что без нее он не может. Это стихотворение очень точно обозначало сущность советского поэта, а шире говоря – и русского поэта, потому что для русского поэта отказ от родины, от ее идеологов, от тех, кому она сейчас досталась, от тех, кому досталось вот сейчас хоронить ее огонь, – такой отказ всегда выглядел как предательство. Предательство – это очень употребительное в России слово, действительно: шаг влево – шаг вправо. Если ты действительно не хочешь разделять с родиной ее заблуждения, то ты сразу же получаешься предателем. А Родина всегда права, не права она не бывает. Не потому, что она народ; не потому, что народу так лучше («Сосед кричит, что он народ, что основной закон блюдет»).

Очень точной, кстати говоря, оказалась метафора у Высоцкого: за флажки-то он выскочил, но с вертолетов-то его достали, появилась вторая часть этой песни – «Охота с вертолетов», и оказалось, что мы больше не волки: «Наша роспись: мы больше не волки». Мы уже, к сожалению, перерождаемся в псов. Это псы – отдаленная наша родня, а волчья стать, волчья интуиция, волчья хищность, волчьи инстинкты, свободолюбие исчезли.

Мне представляется, что самая ниша Евтушенко в 70-е годы была мучительно двойственной. Лучше, в смысле – легче, было Вознесенскому, у которого были христианские, священнические корни, и он попытался уйти в православие. Ну не в православие, а в христианство, более широко понятное. У него и пастернаковское влияние было, и школа воспитания у Пастернака. Поэтому Вознесенскому в 70-е годы удалось достичь нескольких вершин: удалось написать блистательную, по-моему, книгу «Соблазн», в которой были стихи по-настоящему трагического звучания, очень мощные. В первую очередь – это, конечно, «Уездная хроника», ну и «Девочка с удочкой, бабушка с удочкой» и, конечно, «Как божественно жить, как нелепо!» Там гениальные совершенно были стихи, и, кстати говоря, в его ернической поэме «Дама треф», в его авангардистских исканиях, запоздалых, но тем не менее, тоже были какие-то прорывы, достижения.

Что касается Евтушенко, то я боюсь, что он остановился, и в результате появилось все больше многословных, водянистых, публицистических стихотворений. Это трагедия, безусловно; трагедия большого поэта, но нельзя забывать, что он был при этом очень добрым человеком. Человек, который хоть и любовался собой, но лучше любоваться собой и делать добро, чем не любоваться и добра не делать. Мы простимся с вами на неделю, пока.