Один - 2020-02-13

Д.Быков

Естественно, большая часть вопросов (да даже если бы и их и не было, это тема, которой не избежать) касается дела «Сети» (организация запрещена в России – прим.ред.). Вот тут у меня два пункта, которые мне кажется принципиально важным упомянуть, а потом уже можно, я думаю, говорить о разных правовых, социальных аспектах этого дела, о том, что, собственно, делать, и так далее. Пункт первый. Из всех эмоций, связанный с делом «Сети», прежде всего у меня возникает такой вопрос: а что нельзя сделать сегодня с населением России? Что вызовет у него решительный протест? Вот дело детей, казалось бы… Население России в возрасте не слишком молодом – у нас не очень молодая страна. Они вполне могли бы этих фигурантов дела «Сети» воспринимать как детей или младших братьев. И вот ситуация, когда «приносите ко мне ваших детушек, я сейчас их за ужином скушаю». А что нельзя сделать сегодня? Всех детей арестовать по подозрению в вольномыслии и в неправильном использовании интернета, пытать детей – что можно сделать, чтобы вызвать реальный массовый протест?

Скажем, дело Егора Жукова, при всей дутости обвинений и при всем его личном обаянии все-таки не стало каким-то переломом. Людей много было, я сам стоял у того суда, и видел, что людей было много, и вроде деятели культуры как-то впрягались, и письма были коллективные. Но вот перелома в общественном сознании не случилось. Когда люди в царской России узнавали о применении пыток во время дознания (помните эпизод в фильме «Доживем до понедельника»), это вызывало колоссальный всплеск негодования. А чем можно удивить сегодняшнее российское общество, которое в атмосфере пыточного террора напоминает вторую половину 30-х годов, когда о пытках, вспоминает Ахматова, уже говорили открыто. Чем можно это общество удивить, чего нельзя сделать? Давайте подумаем вместе. Какая сегодня акция правительства или президента могла бы спровоцировать в стране массовое протестное движение? Закрытие всех границ – нет, многие скажут, что давно пора. Массовый отъем всех денег у населения – скажут, правильно, не жили хорошо, нечего и начинать. Публичные казни, в диапазоне от повешения до сожжения, – скажут, так и надо. «Вообще, нам нужна палка, мы без палки не понимаем».

То есть не могу представить ситуацию, которая сегодня вызвала бы удивление, во-первых (потому что мы не удивляемся ничему), а во-вторых, массовый протест. Вот я этого действительно не понимаю. Мало того что забетонировано личное пространство, одиночный выход с плакатом уже расценивается как массовый террор, уже никакие попытки даже по просьбе Конституционного суда смягчить наказание по так называемой «дадинской» статье тоже ни к чему не приводят. Нет уже этого действительно.

Понимаете, тут правильно совершенно я написал, что попытки действовать в правовом поле при отсутствии правового государства бессмысленны, а любые неправовые действия запрещены, забетонированы и неприемлемы. Так что действительно сегодня такое народонаселение (народом это при всем желании не назовешь) универсально пластично, с ним действительно можно сделать все: можно развязать любую войну и оправдать ее ведением любые внутренние репрессии. Можно напасть на любого соседа, и сосед всегда окажется пред нами виноват. Можно просто начать прицельное уничтожение населения в целях повышения личных доходов тех, кто останется. И действительно, если половина населения – это не предложение ни в коем случае, не рекомендация – если половину населения уничтожить, доходы другой половины вырастут вдвое. Но это не вызовет осознанного протеста. Более того, у россиян воспиталось ощущение какой-то заслуженности настоящего, какой-то глубокой его обоснованности.

Тут, конечно, найдутся наверняка люди, которые скажут, что дело «Сети» возникло не на пустом месте, что фигуранты этого дела засветились в страйкболе, и в антифашизме, и в помощи голодным, и в попытках самоорганизации, и это делает их потенциально опасными для государства. Но все-таки, как мне представляется, во-первых, факты пыток, которые описаны ими со слишком хорошим знанием дела (такое не выдумаешь) говорят сами за себя, а во-вторых, это действительно уникальные террористы, которым нечего вменить. Они ничего не сделали. Если они собирались, то предъявите обществу, покажите реальные планы, реальные переговоры, в которых бы они действительно угрожали государственной безопасности. Пока это такой террор, в котором реально нет ни единого факта, ни единого террористического акта. Могут сказать – не дожидаться же теракта, – да, разумеется, но если вы судите за намерения, а не за действия, то давать 18 лет – согласитесь, это как-то несколько чрезмерно. Хотя уже был случай Сенцова, чему удивляться. Просто за Сенцова было кому побороться, он был гражданином Украины. Не очень понятно, кто будет бороться сегодня за граждан России – не Россия же, в самом деле.

И вот второй вопрос, который может вам показаться наивным, но я приглашаю вас к обсуждению этого вопроса в форуме. Мне кажется, это интереснее обсуждения политики Госдепа или проплаченности всех либералов – это обсуждать неинтересно, конспирология скучна. А вот я предлагаю к обсуждению реально любопытную тему, которая меня очень сильно занимает последние лет тридцать. Честно говоря, роман «Оправдание» и был когда-то порожден именно во рефлексией на эту тему: зачем добывать признательные показания, зачем пытать? Ведь без всяких признательных показаний человека можно осудить и посадить. Сейчас все фигуранты дела «Сети» уже от своих показаний отказались (за ничтожным исключением), тем не менее их пытали, чтобы они признались. Подключение электрического тока к пальцам и гениталиям – это все подробно описано, позвольте мне в эти детали не углубляться, да еще на ночь глядя. Но, понимаете, какое-то ощущение возникает некоторой чрезмерности средств – предъявим такую эстетическую претензию. Не очень понятно, почему, зачем надо пытать молодых людей, швырять их на пол, шантажировать судьбой жен, для того, чтобы добыть фальшивые показания. Зачем это нужно, если без всяких показаний человека можно осудить.

Вот я помню с Сергеем Колтаковым, любимым актером, обсуждал этот вопрос. Колтаков сказал: «Для того чтобы раздавить человека», для того чтобы его сломать. Если человек не раздавлен, если он сам себя не раздавил, система не победила. Окей, но неужели у системы такой бесконечный ресурс, что ей надо добывать признательные показания и давить любой ценой. Вот не очень понятно, ведь система могла бы потратить эти силы, условно говоря, с большим толком. Ведь, понимаете, признательные показания, добытые под пыткой, недешево обходятся государству и при этом недорого стоят, потому что от них всегда можно отречься, если факт пытки доказан. А он, как правило, доказан, во всяком случае, то, что в конце 30-х годов были массовые избиения, «конвейер», бессонница, – никто сейчас этого не отрицает. Ведь эти показания копейки не стоят, гроша ломаного. Тогда вопрос – зачем их добывать. И главное – зачем этому государству давить и побеждать людей, которых оно и так может посадить и легко от них избавиться.

Тут, в Штатах, я обсуждал эту проблему с друзьями-юристами. Они говорят: это легитимация насилия. Но, поймите: в России государство не нуждается в легитимации, оно легитимно по факту. Оно связало по рукам и ногам население, сидит на нем верхом, население ничего не может сделать. Допустим, что это не его вина, примем ситуацию, что население не виновато. Но действительно, зачем нужна легитимации тому, кто обладает государственной машиной; тому, кто стоит во главе пирамиды? Какая нужна легитимация египетскому фараону? За ним божественная легитимация стоит, и, кстати говоря, в России тоже давно принято такое странное чтение Евангелия, что нет власти аще не от бога, хотя тому имеется в виду другое, об этом многие богословы говорят весьма убедительно. Под «властью» понимается система, порядок вещей. Но даже если признать, что нет правителя аще не от бога, в России уже действительно признали, что если эти люди сидя на нас верхом, они имеют полное право делать то, что делают. Зачем для этого какой-то юридический аппарат, пытки? Вот этого я не понимаю.

Пожалуйста, если кто-то понимает, если кто-то мне это готов (теоретически, разумеется) объяснить, пишите на dmibylov@yandex.ru . Потому что у меня в романе «Оправдание» герой пришел к выводу (герой был немножечно не в себе, но это не важно), этот Рогов, что это нужно власти, чтобы отобрать тех, кто не сломается, что таким образом происходит великая проверка населения, и отфильтровываются те железные люди, которые ничего не подпишут, которые потом спасли Москву, которые отстроили заново страну, – что это была большая проверка. Все, кого считали расстрелянными, формировались в такие отряды элитные где-то там в лесах, и именно они выиграли войну. Это довольно распространенная, как ни странно, теория: уже написав роман, я узнал, что Александр Кожев (он же Александр Кожевников) в письме к Сталину выдвигал именно такую идею, что это большая проверка населения. И это было бы логично, хотя это вызвало при первой публикации совершенно непонятный гнев у очень значительного числа либеральных мыслителей, которым почему-то эта мысль показалась кощунственной. Ну почему же кощунственной? Понимаете, были люди, которые признавались сразу, чтобы их не били, и получали 15 лет или 10, а были люди, которые не признавались, и получали три. Вот знаменитый адвокат Марк Самойлович Коган, с которым я дружил (меня Фрид с ним познакомил), он как раз ничего не признал и получил три года. А те, кто признались, что они собирались убить Сталина гнутыми ружьями из-за угла, потому что окна арбатской квартиры выходили не на Арбат, а во внутренний двор, вот они говорили: «А у нас ружья гнутые», – они все признали и получили по десятке, при всей абсурдности обвинения.

Вот это вызывает, действительно, мысль, что наверное, таким образом отбирали каких-то несгибаемых, несклоняемых людей. Хотя я склонен согласиться с Искандером: «Кто не ломался, тех плохо ломали». Жестокая тоже мысль, но ничего не поделаешь. Так что нет у меня объяснения, зачем государство добывало таким образом (если добывало, если это подтвердится, а я уверен, что это подтвердится), зачем оно таким путем добывало показания от фигурантов «Сети». Если у кого-то есть идеи, you’re welcome.

Что делать в этой ситуации? Делать уже нечего, здесь единственное, что можно делать, – подписывать протесты, привлекать внимание к ситуации, говорить об этом поелику возможно. Может быть, как всегда, кто-нибудь из представителей власти поймет, что это действие, прямо скажем, не способствует народной любви и попытается разрулить это сверху, во что я совершенно не верю. С Сенцовым это не помогло. Здесь вопрос не в том, что делать, а вопрос в том, как себя чувствовать. Чувствовать себя надо оплеванными. Это, мне кажется, самое правильное. Чем больше людей в стране будут чувствовать себя оплеванными, тем больше шансов, что что-то изменится. Как говорил тот же Искандер: «Для кроликов лучшее, что может произойти, – это состояние печали и глубокой задумчивости, если им вообще может что-то помочь». Искандер хорошо понимал ситуацию, и повесть «Кролики и удавы» оказывается сегодня, к сожалению (потому что это очень грустная книга), оказывается самой сбывчивой антиутопией, если вообще слово «сбывчивость» применимо к литературе.

Д.Быков: Такое народонаселение универсально пластично, с ним действительно можно сделать все

Поговорим, поотвечаем на разные вопросы. Тут есть несколько интересных предложений по лекциям. Прося повторить лекцию о Шекспире. Я очень рад, что она нашла какой-то резонанс, она здесь была прочитана. В России не знаю, буду ли я ее повторять, будет ли она кого-нибудь интересовать. Мне понравилось предложение поговорить про Федора Сологуба, про военную поэзию и про Черубину де Габриак в связи с выходом ЖЗЛовской книги Елены Погорелой. Мне кажется, из всего, что делала Погорелая пока в прозе и в стихах это наиболее значительное произведение, и это очень хорошая книга, как мне кажется. Я, в общем, наверное, о Черубине поговорил бы с наибольшим интересом, потому что это затрагивает тему авторства, для меня чрезвычайно не скажу болезненную, но интересную. Роман «Икс» об этом написан. Наверное, стоит об этом поговорить.

«Как по-вашему, происходящая с возрастом переоценка ценностей – это обусловленная биологией возрастная деградация или же просветление под действием растущего груза личного опыта?» Знаете, Алексей, не всегда, как мы знаем, мудрость и опыт приходят с возрастом. Иногда возраст приходит один. Это довольно известная мудрость. Я, вообще говоря, не сторонник такой абсолютизации старости, такой геронтофилии, простите, и геронтократии. Я не думаю, что в старости приходят самые умные мысли. И я очень мало знаю людей, которые бы старели с полным сохранением своей интеллектуальной силы и старели бы достойно. У меня перед глазами пример матери, которая не прекращает работать и именно поэтому сохраняет интеллектуальный тонус. Но я вижу, каких усилий ей это стоит, и как много ей приходится работать, в том числе над собой. У меня перед глазами были примеры Комаровой и Дубровицкого, руководителей «Ровесников», пример Мочалова, который до 92 лет консультировал учеником и оставался кладезем замечательных мыслей и формул. Сейчас Кушнер, который о старости написал о старости много и убедительнее многих (только что у него вышла замечательная подборка в «Знамени» февральском), он мне, когда я его поздравлял с 83-летием, с такой горькой усмешкой сказал: «Вот теперь наконец я пойму то, чего не понял Толстой». Толстой не дожил до 83 лет.

Я не склонен думать, что старость позволяет что-то понять. Старость позволяет пожалеть многих. У Кушнера в стихотворении о рембрандтовском старике сказано: «Старик пожалеет и сам хоть кого, // Хоть тебя: не грусти, ради бога!». Умение старости быть более снисходительной – это умение хорошее, хотя я не большой сторонник всепрощения. А в принципе, у меня есть ощущение, что все-таки это старческое примирение и старческое умиление – это не очень приятные вещи. Мне кажется, молодость в этом смысле больше понимает. Об этом есть хороший рассказ у Веллера, который заканчивается замечательной фразой: «И флаги на бинты он не рвал». Вот молодость не рвет флаги на бинты. Это очень важная ее черта.

Вообще я думаю, что оптимальное состояние человека, – это «акме», такая зрелость. Сегодня этот период удается растянуть – кому до 60, кому до 70 лет. В принципе, у меня есть ощущение, что старость заслуживает уважения, сострадания, любви, но абсолютизации всех ее мнений не заслуживает. Иногда, к сожалению, очень часто, возраст не является аргументом. Чтобы сохранить себя, лучше всего заниматься регулярной умственной активностью.

«Как вы относитесь к творчеству позднего Лимонова?» Вот здесь, мне кажется, как раз тот случай, когда мы наблюдаем старость довольно суетливую; старость, все время настаивающую на своих великих заслугах. Это как тот охотник, который все время добывает новые дипломы и новые свидетельства своих подвигов. Поздний Лимонов для меня примерно начинается с «Убийства часового» или с рассказа «Смерть старухи», который был еще, по-моему, блистательным. Поздний Лимонов, по-моему, не выдерживает сравнения с ранним, что он и сам прекрасно понимает, о чем он и сам замечательно сказал. Ну он же предполагал, что так будет. Когда он писал: «Убейте меня, не может быть старого Лимонова», он догадывался, что его тип героя как-то со старостью, с мудростью, с его статусом как-то не очень совместим. Он продолжает иногда писать замечательные тексты, скорее, на инерции. А что касается его каких-то проповедей, идей поздней прозы – это, мне кажется, свидетельство некоторой (понятной совершенно) деградации. Но ведь и стратегия Лимонова никогда и не предполагала, что он с годами поумнеет. Этот персонаж не рассчитан на старость, на «патриаршество». Вот Давид Самойлов был рассчитан на это, а Лимонов на это не рассчитан. Ну, будем благодарны за то, что он сделал в конце концов. Не всякое дерево хорошо во всякую погоду.

«Мне кажется, американцы дали «Оскар» «Паразитам», потому что понимали: такое кино должен был снять Голливуд. Посыл в том, что людям, прежде чем обвинять во всех смертных грехах оппонентов, стоит посмотреть… » Нет, посыл там в другом. Не буду разбирать «Паразитов – фильм хороший, но без какого-то двойного дна. Мне нравится, что в нем есть приключения жанра, что он на протяжении картины меняется. Мне представляется, что люди, которым вторая половина фильма не нравится, кажется надуманной и чересчур гротескной, просто не учитывают вот этого приключения жанра; того, что Стишова называет «приключением формы». Мне как раз нравится, что фильм превращается в гротеск, потом в трагедию, потом немножко в мистерию, то есть что он меняется. Это мне приятно. А почему они дали – понятно, почему они дали: как я уже писал, главная проблема современности – это отсутствие правоты как за одной стороной, так и за другой, противоположной, отсутствие правоты как за идеологом, так и за оппонентом. Все хороши, не на кого поставить.

«Не могу понять восторгов от фильма «Джокер». Такое ощущение, что хотели сделать кино про героя Достоевского, но получился фильм про неинтересного бедного больного человека». Не скажу «неинтересного», но восторгов тоже понять не могу. Это хорошая картина, но, понимаете, ведь и комикс может быть гениальным. Гениальны же комиксы Шпигельмана (может быть, путаю, сейчас буду уточнять), но вот это «Rats», «Крысы» – вот это замечательный комикс, но это комикс, ничего не поделаешь. Комикс может содержать и психологическую глубину, и удивительные открытия, и какую-то невероятную мощь воздействия. Это бывает, и муровские комиксы – это высокая литература. Но все-таки в этой литературе есть определенные приемы, и они лобовые, ничего не поделаешь. Они и должны быть лобовыми. Ну давайте уважать жанр, у жанра есть свои особенности, и «Джокер», при всех его, на мой взгляд, великолепных достоинствах, это все-таки фильм из другой вселенной, условно говоря. Именно поэтому в нем, мне кажется, слишком много лобовых решений, а уж ожидать от него какого-то сверхглубокого психологизма, – мне кажется, довольно наивно.

«Читали ли вы сборник Михаила Веллера «Еретик»?» Не просто читал, у нас была публичная дискуссия с Веллером, которая называлась «Варвар и еретик» (как тогдашний ленкомовский спектакль), он был еретик, я был варвар и не соглашался с большинством его идей. По-моему, это было очень увлекательно.

«Считаете ли вы, что мировоззрение Веллера подпадает под определение «либеральный фашизм»?» Я бы советовал вам не бросаться такими терминами, потому что фашизмом можно обозвать все, и этим слишком широко довольно пользуются. Да, философия Веллера довольно авторитарна, философия Веллера довольно консервативна, да, он часто перегибает палку, но, как говорил Кормильцев, это потому, что другие пытаются вообще ее сломать. Поэтому он ее и перегибает.

«Подаете ли вы руку Веллеру после прочтения сборника?» Не просто подаю, я вообще Веллера считаю замечательным старшим другом; все, что он делает, мне интересно. Он же не политик-практик, он же теоретик. Хотя слово он тоже делает, но я понимаю, чем вызваны его взгляды. Тоже у меня есть довольно серьезные возражения, но я знаю и то, что Веллер в своей жизненной практике – человек, уважающий чужое мнение и чужое право думать иначе. Во всяком случае, никогда он мне не запрещал с ним спорить. И вообще, заблуждения крупного мыслителя (если это заблуждения) все равно интереснее, чем азбучные мысли какого-нибудь конформиста. Так что я очень хорошо к нему отношусь, невзирая на то, что ни с чем не согласен.

Д.Быков: Не понятно, зачем надо пытать молодых людей, если без всяких показаний человека можно осудить

«После сборника «Юмористический…» (у меня такого сборника нет) и «Страсти и власти», некоторых ваших лекций появилась мысль выстроить цепочку из сатириков – Салтыков-Щедрин, Чехов, Тэффи, Аверченко, Зощенко. Кем продолжить эту цепочку сейчас – Жванецким?» Видите, поставить в один ряд Салтыкова-Щедрина и Аверченко – это довольно смело, а Салтыкова-Щедрина и Зощенко только на том основании, что оба были довольно серьезными мыслителями, не только сатириками. И вообще мне выстраивание этой цепочки не очень понятно. Чехов и Тэффи, безусловно, находятся для меня в одном ряду, потому что они занимаются проблемой человека, а не проблемой государства, и сатира их онтологична – это высмеивание тех или иных абсурдных черт человеческого существования, а не социума. Безусловно, для меня Тэффи стоит в одном ряду (или где-то рядом) с Чеховым не столько по уровню, сколько по наклону пера, по ориентации своей, по натуре своих взглядов.

«В детстве читал «Четвертый позвонок» Мартти Ларни по рекомендации отца, мне это очень нравилось. Узнал, что давно не переиздавалось. Ваше мнение об этом писателе?» Мартти Ларни – замечательный писатель, особенно в зощенковских переводах, да и других я, собственно, не читал. Не знаю, за чей счет отнести успех и выдающееся достоинство этой книги – за счет Зощенко или автора, но думаю, что это действительно очень достойный автор. Насчет того, что давно не переиздавалась, не знаю, но ведь сейчас эта проблема снята – все есть в интернете.

«Мне попался случайно том из серии «Мировая литература» – «Поэзия Средневековья». Там переводы, например, со старопровансальского. Почитав эту лирику, я понял, что поэтами тогда все было сказано, а ведь и до, и после были написаны еще тонны стихов. Что же лично вам дает силы и вдохновение писать стихи из-под этого спуда?» Видите ли, все мотивы всей мировой поэзии присутствуют уже у античных лириков, и для этого совсем не надо читать переводы со старопровансальского. Практически все, что люди подумали, написали, почувствовали, уже есть у Катулла («Odi et amo»), уже есть у Горация в одах, – все феномены психологические, все пейзажные стихи уже тоже написаны. Вот я смотрю сейчас в окно, где снег валит, и с радостью думаю:

Смотри: глубоким снегом засыпанный,

Соракт белеет, и отягченные

Леса кругом стоят, а реки

Скованы прочно морозом лютым.

Это все происходит сейчас в очередной раз. Но видите ли, поэтическая речь есть скрещенный процесс, как написал Мандельштам в «Разговоре о Данте», и какая-то часть этого процесса сообщает нам информацию, а какая-то часть рапортует о проделанной поэтической работе, то есть, если угодно, об эволюции формы. И в стихах, как мы понимаем, мысль очень важна, и далеко не все мысли пришли в голову трубадурам или античным лирикам. Но главное, в стихах еще важен поиск новой интонации, одну из сотых интонации, как писала Ахматова. Найти, действительно, небывалый угол зрения, найти новый порядок слов, найти новую мелодику стиха. Вот на мой взгляд, в современной русской поэзии это делает Катя Капович – попытка нового разговора о достаточно общеизвестных вещах, но ее стихи заставляют под новым углом на это общеизвестное взглянуть, и в этом залог ее популярности. Очень рад был, кстати, с ней повидаться после долгих лет такого заочного общения.

Кроме того, стихи – это всегда некоторая «тема плюс». Это не только тема, на которую они написаны, но это еще и доворачивание винта, это попытка заглянуть дальше, пойти дальше. Наиболее наглядный пример этого – у Кузмина в «Александрийский песнях» («Нас было четыре сестры, четыре сестры нас было»): «а может быть, нас было не четыре, а пять» – вот эта пятая сестра, эта пятая возможность всегда должна в поэзии присутствовать. Это то, о чем Новелла Матвеева сказала, почти повторяя вашу мысль:

Все сказано на свете:

Несказанного нет.

Но вечно людям светит

Несказанного свет.

Здесь речь о том, что все равно за краем, за полями страницы все равно должно оставаться какое-то неразгаданное пространство, чувство тайны какой-то. Стихи должны транслировать не мысль, а вот это ощущение тайны. Мне кажется, тогда все будет в порядке.

«Несколько слов о дуэте Гейнца и Данилова, лучше побольше». Видите ли, я рад бы, так сказать, побольше, но дуэт Гейнца и Данилова не вызывает у меня особенно ярких эмоций. Это хорошие авторы, и я вообще к бардовским дуэтам отношусь всегда с любовью. Но мне кажется (мое сердце принадлежит дуэту «Иваси»), что Гейнц и Данилов не создали какой-то принципиально новой интонации и новой мелодики. Они хорошие, талантливые люди, но у меня нет ощущения какого-т прорыва. Может быть, он у них впереди. У них есть замечательные песни, в том числе и те, что вы цитируете, но это в круг моего постоянного слушания не входит.

«Вопрос о сопоставлении «Записок сумасшедшего» Толстого и «Ultima Thule» Набокова». Андрей, я рад, что эта мысль пришлась вам по душе. Я впервые их и сопоставил, еще добавив сюда рассказ Набокова «Ужас», по совету Долинина. «Почему познание обязательно связано с таким невообразимым ужасом, и можно ли сказать, что крик героя из «Ultima Thule» похож на крик младенца?» Простите, это сравнение и есть в рассказе. Там, правда, написано, что это было похоже на крик роженицы мужского пола, рожающей великана. А вот это очень дельный вопрос, на самом деле – почему познание связано с ужасом? Тут речь идет не о познании вообще, речь идет о познании себя в контакте с собственной душой, а это, ничего не поделаешь, всегда сопряжено с ужасом. Это то, что называется «экзистенциальным ужасом». Это вещь такая неизбежная, печальная и неизбежная. И у Сартра это называется «тошнотой». Вот это состояние, когда вы встречаетесь со своим «Я», оно четко зафиксировано и у Набокова, и у Толстого. Это состояние вызывает, во-первых, когнитивный диссонанс, потому что вы понимаете, что ваше «Я» никуда умереть не может, а вместе с тем смерть никуда не девается. Это довольно сильное переживание.

Во-вторых, вы понимаете, что находитесь от вашего «Я» довольно далеко, что встреча с ним всегда прозрение. Вы всегда начинаете говорить и думать о вещах, о которых говорить и думать не принято. Это то, что тот же Мандельштам называл «вспышками в сумраке будней», когда он в одном инскрипте говорит о своих стихах таким образом. Действительно, стихотворение – это вспышка сознания среди автоматического бытия. И большая часть наша бытия происходит автоматически – может быть, в этом наше спасение. Встреча со своей душой в этом смысле – всегда переживание довольно трагическое, я бы даже сказал, токсичное, потому что мы же не знаем, что с ней там происходит, мы же не всегда в контакте с ней. Это, знаете, как Дориан Грей увидел свой портрет, и то, что он увидел, его, прямо скажем, не обрадовало. Встреча с душой, которая где-то там живет, пока вы что-то здесь делаете, – это всегда травма. И вот на эту тему как раз, кажется, убедительнее многих написал Блок. У него есть такой фрагмент прозаический, очень высоко ценимый, кстати, Пастернаком «Ни сны, ни явь». Вот там, начиная со слов «вдруг над крышей высокого дома в серых сумерках зимнего дня» (замечательная поэтическая строчка) он видит свою душу. А до этого у него была замечательное стихотворение «Когда невзначай в воскресенье он душу свою потерял…». Отношения с душой – это трагическая история, она никогда не бывает безоблачной.

«Сталкиваюсь с тем, что молодые люди часто читают для галочки: для того, чтобы ответить на вопросы в интеллектуальной игре или для других целей, но никак не для того, чтобы вынести что-то из произведения для себя или прочувствовать его эстетику. Я придираюсь, или вы тоже это замечаете?» Нет, молодые люди чаще всего читаю из-за моды. Я столкнулся с этим там, где преподавал последние полгода. Вот возникла мода на «Цветы для Элджернона» Киза, и все прочли. И пытались мне это рассказать на экзамене по литературе зарубежной. Это, конечно, зарубежная литература, но этого мало. Или все прочли «Заводной апельсин» – тоже такое вполне себе модное произведение, причем мода эта держится уже успешно сорок лет или пятьдесят.

Я, в общем, понимаю, что молодые люди очень часто читают, потому что это прочел сосед или возлюбленная, потому что это похвалили в сетях, а не по внутренней потребности. Но лучшее прочесть так, а потом постепенно как-то его к этому потянет. Вообще, Альберт, я хотел бы уточнить: читать, тянуться к печатному слову, любить книгу – это же не для всех, понимаете? Это такая же наивность, как думать, что каждый может выучиться играть на фортепиано. Может, конечно, но это не все будут делать одинаково хорошо. Также и с литературой: понимаете, чтение книги серьезной – это акт эмпатии, сопереживания, внимания, это требует таланта. Это не для всех удовольствие. «Давайте всех заставим читать». Да не надо совершенно всем читать – нам больше достанется. Такой несколько советский, очень трогательный и мне, кстати, нравящийся подход: что всеобщее среднее образование должно приводить к тому, что все будут овладевать богатствами книжной культуры. Не все!

Д.Быков: В России государство легитимно по факту. Оно связало по рукам и ногам население, то ничего не может сделать

Понимаете, вот говорят: «Как заставить школьника читать?» Вернейший способ заставить его не читать – это начать силой пихать в его книгой, насильно сажать за книгу. Чтение должно быть внутренней потребностью, если эта внутренняя потребность соответствует моде – пусть будет такая потребность. Но мне кажется, что очень глупо как-то, очень наивно думать, что все люди рождены для потребления художественной литературы. Далеко не все люди…

Вот здесь, у меня с физиком и математиком Львом Левитиным – человеком феноменальной интеллектуальной активности и живости, невзирая на почтенный возраст, но он и отцом стал недавно; он вообще живет жизнью такой бурной – был разговор. Я говорю: «Я не могу представить мир с энным количеством измерений». Он говорит: «Не надо его представлять себе, человек не может этого представить. Как раз математика – это язык для описания того, чего человек не может представить». Я говорю: «Вот я писал биографический очерк о Ландау, читал какие-то его сочинения, и, естественно, не могу понять ни единого слова». Он говорит: «А с чего вы взяли, что это вообще вам нужно? Если бы вы жизнь на это потратили, вы бы смогли это делать, это можно объяснить любому. Но все-таки не нужно думать, что все для этого рождены». Точно также и чтение художественной литературы – это занятие для немногих счастливцев. И если молодых к этому тянет хотя бы ради моды, давайте благословим такую моду.

«Вы не раз говорили, что эстетика предшествует этике, так как за тягой к прекрасному пойдет и тяга к нравственному». Не совсем так я говорил, и тяга к нравственному не обязательно приходит, просто эстетика, как мне кажется, более надежный компас и более бесспорный критерий, вот и все. «Но ведь и прекрасное относительно: тот же Ганнибал Лектер видел искусство в своих преступлениях». Да, я могу добавить, что и Штакхаузен называл великим актом искусства одиннадцатое сентября, но это как раз мне кажется некоторой… Ганнибал Лектер, во всяком случае, не является представителем большинства. Это, что называется, искривленное сознание, и я не вижу, почему бы нам Алекса из «Заводного апельсина» или Ганнибала Лектера принимать за какие-то эстетические мерила. Во-первых, они – создания из воображения художников, причем Берджесс действительно как-то умудрился свою болезнь поместить в книгу и как-то ее преодолеть. Во-вторых, это все-таки маргиналии. Мне представляется, что преступник, оценивающий красоту преступления, как в фильме последнем Триера (про дом, который построил этот его маньяк), – мне кажется, он просто прежде всего напыщенный идиот, вот и все. В большинстве случаев, мне кажется, эстетика не подводит. Разумеется, есть болезни и патологии самые разнообразные. Но здесь как раз мы четко понимаем, где грань.

«Нельзя ли лекцию по Хаггарду или хотя бы пару слов про его лучшие вещи. Мне кажется, что ныне он незаслуженно забыт». Да знаете, Хаггард был заочным учителем Ефремова, и на вопрос – «где вы научились такому блестящему холодному стилю», который задал ему Алексей Н. Толстой, Ефремов ответил: «У Хаггарда». Мне кажется, что Хаггард – это замечательный учитель блестящей холодной стилистики, но назвать его крупным писателем что-то мне мешает. Наверное, надо перечитать. Попробую.

«Знакома ли вам такая ситуация: мои коллеги стараются не замечать всех моих успехов, но когда кто-нибудь хвалит мой труд, переводят разговор на другую тему; как только замечают малейшую оплошность – моментально с большой радостью распространяются по коллективу. Чем это можно объяснить?» Знаете, это вам как-то, Миша, повезло: прожить довольно большую, как я понимаю, жизнь (профессиональную в том числе) и заметить одну из фундаментальных черт человеческой природы: человек не очень любит хвалить коллегу, более того, он любит, когда у соседа корова подыхает. Вы не должны, мне кажется, рассчитывать на то, что ваши успехи будут радовать окружающих, но, с другой стороны, вы же не ради их радости работаете, не ради их одобрения вы получаете ваши грамоты, о которых пишете. У меня есть такое ощущение, что вообще надеяться на любовь, признание, на моральный авторитет – это как-то наивно. Окуджава (я очень люблю эту фразу, мне племянник его рассказал, он в Лондоне живет) пригласил как-то в 1972 году на одно из своих немногочисленных выступлений тетку свою Сильвию, которая приехала в Москву, и он захотел ей показать, что действительно есть у него и слава, и любовь. И она сказала: «Булатик! Как же тебя все любят». И он сказал: «А знаете, тетя Сильвия, если бы меня прям на глазах у них арестовали на сцене, они бы еще громче аплодировали».

Вот надо как-то это про себя понимать. Окуджавская постоянная печаль, нота довольно черной меланхолии в его творчестве связана с пониманием человеческой природы. Всегда, когда человека сколько-нибудь успешного начинают потравливать и публично терзать, говоря ему, чтобы он не отрывался от коллектива, чтобы он помнил свое место (история про маленькую и гордую птичку) – это должно быть вам знакомо с детства. Я очень хорошо понимаю: как ни странно, я в 13 лет свой первый рассказ написал именно об этом. Не на собственном опыте далеко, но такое теоретическое понимание: человек должен понимать, что любой его успех, – это прежде всего огорчение для окружающих, а не радость. Радость может быть для родителей. Winner gets nothing. И вы должны радоваться тому, что у вас получилось, добродетель сама себе награда. Но не думайте своими успехами обрадовать людей. Людей радуют другие совершенно вещи. Вот если вы умрете, им будет жалко, но мне кажется, что они довольно скоро забудут. Это тоже нормально.

«Как вы трактуете слова «кровь Его на детях наших»?» Да знаете, я, честно говоря, не очень понимаю, чего здесь трактовать. Следующий вопрос – «чувствуете ли вы на себе кровь Христа?», – видите ли, естественно, вина за распятие лежит на всех. Христос, как мы знаем, искупил первородный грех, Христос, как мы знаем, подарил людям бессмертие, Христос подарил людям перспективу, и так далее. Но распятие совершается ежедневно, это надо помнить. Да, мы все распинаем Христа постоянно, да, его кровь на всех нас. И это не национальная проблема, не еврейская. Если у христианина нет чувства вины за кровь Христа, то он, как мне кажется, какой-то странный христианин, если христианин вообще.

Разумеется, наша коллективная вина за распятие с нами до смерти, и я не знаю, чем можно ее искупить. И собственно, христианство, наверное, единственная религия, которая держится на глубоком осознании, на глубокой рефлексии по поводу чувства вины, потому что распятие – это не единственное историческое событие. Распятие повторяется постоянно, это книга о травле в природе человека, и человек не может из себя с корнем вырвать эту природу. Я до сих пор не знаю, где тот барьер, тот водораздел, который позволяет человеку участвовать в коллективном «улюлю», в коллективном «ату». Есть люди, у которых действительно есть такая сердечная склонность не участвовать в толпах, но эти люди составляют безусловное меньшинство. Поэтому, к сожалению (тут уж ничего не поделаешь), в этом инстинкте человек всегда виноват, и кто не чувствует на себе крови Христа, тот вообще, наверное, мало чувствует.

Д.Быков: Чем больше людей в стране будут чувствовать себя оплеванными, тем больше шансов, что что-то изменится

«Что из современной англоязычной литературы вы могли бы порекомендовать? Привезете что-то новое для перевода?» Да, мне очень понравилась книжка Ховарда Нормана «Следующая жизнь будет добрее». Он оказался близким другом Дэвида Мэмета, а Мэмет вообще один из моих кумиров в современной англоязычной литературе. Не только из-за своих «Ancient Religions» [«The Old Religion»], но и благодаря своим пьесам замечательным. Это, конечно, писатель [Норман] с выдающимся потенциалом, я буду всячески эту книгу рекомендовать и надеюсь, что ее переведут или я сам ее переведу, она небольшая. Ховард Норман – преподаватель канадский, знаток большой английской викторианской прозы, и роман у него такой очень культурный про жену героя, которая после убийства своего никуда не делась. Убил не он, сразу я вас скажу, «мопед не мой». Но она никуда не делась и продолжает участвовать в его жизни, он ее видит постоянно. Психотерапевт объясняет это нежеланием признать травму, но все гораздо хитрее и интереснее. Я тут за три дня эту книжечку прочитал. Она написана короткими такими главами, чрезвычайно динамична, и я думаю, если бы ее перевели в России, это было бы очень хорошо.

Кроме того, насколько я знаю, «Гонзо» сейчас ведет переговоры об издании второго романа Данилевского «Only Revolutions». Вот книга, перевести которую я считал бы интересным вызовом, потому что там половина слова выдумана автором. Это такие, знаете, «Поминки по Финнегану», но в формате роуд-муви. Это такое путешествие двух подростков, Сэма и Хейли, через Америку и, соответственно, через мировую историю. Это очень занятная книжка, и я много раз брался ее хотя бы для себя переводить – там половина стихами написана, вообще с типографскими фокусами, ее можно читать с двух сторон, – очень интересное произведение, Павич отдыхает. Но мне показалось, что это может быть издано, в этом есть здоровое зерно.

«Когда выйдет «Туннель» Гэсса?» «Туннель» Гэсса переведен. Не буду обсуждать переводчика и перевод, это совершенно не мое дело… Потом, понимаете, критикуешь – предлагай, а потратить год жизни (а, может быть, и больше) на перевод шестисотстраничного, действительно сложного, интересного романа – это не всякий возьмется. Гэсс был из живущих американцев (пока не умер в прошлом году в возрасте, кажется, 93 лет) действительно самым отважным экспериментатором, великим абсолютно прозаиком. Он от меня далек очень, но я не могу не признать того, что это огромное явление. И как филолог, и как публицист, и как прозаик. Вообще, «Туннель» – роман необычайно сардонический, необычайно скептический относительно человеческой природы, но тоже в сегодняшние споры о психологии нации, о Второй мировой войне, о Германии, о том, что с ними стало, он попадает в десятку. Вот сейчас эту книгу надо бы издать как можно скорее. Насколько я знаю, то же самое «Гонзо» уже планирует это издание, и в ближайшее время вы это будете читать.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Кстати говоря, мое мнение насчет других народов, национальностей, населений тоже довольно скептично. В конце концов, американцев оказалось довольно легко загипнотизировать, а уж протестная активность французов, которую все так любят, она тоже, прямо скажем, не всегда вызывает у меня восторг. Нет, это, в общем, не наше эксклюзивное свойство – «толпозность», как называл это Иван Киуру. Но мне кажется, что некоторые интересные события происходят в России из-за того, что сверху перестают контролировать, и рухает сверху эта ситуация. Она не рухнет, она трансформируется как-то, и мне интересно посмотреть. Да и потом, понимаете, у меня есть здесь работа, у меня есть здесь люди, которым было бы интересно позвать меня на семестр-другой, но я не расцениваю это как долгосрочную перспективу. Мне хотелось бы все-таки еще принести Россию некоторую посильную пользу, хотя – и я совершенно не замалчиваю этого факта, – что англоязычный роман мне проще писать здесь. Но это не единственное мое занятие.

«Какого американского писателя никак нельзя миновать при изучении сегодняшней литературы?» Тут довольно спорны мои мнения. Мне кажется, что Хеллера никак нельзя миновать, и позднего Хеллера в том числе, хотя наиболее известен ранний и средний, то есть «Поправка-22» и «Что-то случилось». Но мне кажется, что и «Picture this» и «Closing Time», продолжение «Уловки», и последний автобиографический роман – мне кажется, это безусловно читать надо. Мне кажется, из Дэвида Фостера Уоллеса необязательно читать все, но по крайней мере некоторые эссе и рассказы, этого не минуешь никак. «Corrections» Франзена, мне кажется, тоже нельзя миновать никоим образом. Кстати говоря, «Instructions» Адама Левина тоже хорошо было, очень занятная книга, хотя чрезмерно затянутая, на мой взгляд. Ну и «Тоннеля» никак тоже не минуешь, потому что «The Tunnel» – это роман, подводящий очень важные итоги двадцатого столетия. Трудно себе представить человека, который мог бы ее миновать, при всем мрачном скепсисе автора относительно человеческой природы. А я, как вы знаете, тоже в известном смысле этот скепсис даже и разделяю, потому что последние события в России, по-моему, даже с избыточной степенью наглядности показали, как сильно заблуждались гуманисты, как гуманисты переоценивали человеческую эволюцию и всяческие позитивные сдвиги.

«Нельзя ли лекцию о Лидии Гинзбург? Сожалею, что довольно поздно открыл для себя ее книги». Я довольно рано открыл для себя ее книги, был с ней знаком, бывал у нее дома. Она, надо сказать, довольно доброжелательно ко мне относилась, спасибо ей. Я помню, как я ей читал «Ночные электрички», поэму свою, и помню как раз спрашивал ее о Хармсе, о Мандельштаме, и очень интересные это были разговоры. Слепакова нас познакомила. Но вы спрашиваете же не о моих ощущениях. Лидия Яковлевна Гинзбург выполнила полностью завет Шкловского, который сказал ей: «Когда-нибудь в старости вы напишете то, что действительно думаете о людях». Очень справедливая точка зрения.

Д.Быков: Стихи должны транслировать не мысль, а вот это ощущение тайны

Мне кажется, что Лидия Яковлевна как-то раскрепостилась с годами и позволила себе написать о, о чем другие испуганно молчали. Конечно, ее проза находится не совсем в гуманистическом русле, в русле гуманистической традиции, потому что она подошла к человеческому поведению с позиций формальной школы, а формальная школа склонна игнорировать очень часто эстетическое качество текста, структуралистов интересует структура. А что из этого получается, это не всегда им важно. Поэтому они с равным интересом используют в своих интересах, для своих анализов инструкцию по употреблению сковородки (сковородка состоит из сковородки и ручки) и, скажем, «Я помню чудное мгновенье…». Конечно, это некоторое преувеличение, но, в общем, структуралисту не важно, что анализировать. Точно так же Лидия Гинзбург анализирует человека вне моральных аспектов его поведения. В этом списке бесценны «Записки блокадного человека» – такая феноменология голода и изоляции, замечательные записи ее о любви. В «Записках блокадного человека» именно исследовано состояние человека, живущего под угрозой непрерывной. И многие выводы очень нерадостные делает она, но вместе с тем она совпадает в своих главных выводах с Франклом: тот, кому есть для чего жить, более защищен, более выживающ. Это довольно оптимистическая мысль.

И, конечно, в ее текстах (сугубо, казалось бы, научных) есть та же печаль, которая есть у Лема, вообще которая есть в творчестве очень умных людей, сознающих свое бесконечное одиночество и свою такую не совсем, что ли, человеческую природу. У Лидии Гинзбург постоянное ощущение «некаквсешности», своей изолированности и некоммуникабельности. А те, кого она любила, те, в чьих семинарах она выросла, они либо изменились бесповоротно, как Шкловский, либо ушли, как Тынянов. Либо были уничтожены, как Гуковский. Поэтому, конечно, она человек чрезвычайно одинокий.

Но я люблю не столько ее так называемые «повествования», из которых выше всего ставлю «Мысль, описавшую круг» об осмыслении смерти, а в том числе и ее литературно-критические статьи, в том числе она привела замечательный пример толкования Мандельштама. Мне кажется, она единственная правильно истолковала «Грифельную оду», она удивительно подробно и тонко написала в статье «О литературном герое» и в книге этой вообще эволюцию представлений о герое. И мне показалась книга о лирике тоже, в общем, эталонной. «Человек за письменным столом» – это как раз собрание, скорее, ее автобиографической и художественной прозы. Условно художественной, но, конечно, это художественная проза. Мне кажется, она была наиболее последовательной ученицей Пруста в русской прозе. Вот это умение сказать то, что не до конца в себе понимаешь, продолжая левитинскую формулу применительно к физике: умение сформулировать, сознавая самые тонкие вещи, – это мне кажется, очень было для нее характерно.

«Ваше отношение к книге «Ампутация», изданной в Праге, и ваша оценка поэта Бориса Херсонского?» «Ампутация» – это книга о боевых действиях на востоке Украины, Херсонский с женой принял в этой книге непосредственное участие и как поэт, и как публицист. Я не буду оценивать поэзию Херсонского в этом контексте. Мне кажется, что граждански это важный поступок, и книга эта важный поступок. А говорить о поэзии Бориса Херсонского вне этого контекста мне кажется неуместным, да и не важно, какой поэт Херсонский. Важно, что он сделал замечательное дело.

«Кого бы из ваших современников любой профессии вы бы выделили как носителей богатого и красивого русского языка?» Понимаете, если под носителем языка имеется в виду повседневное общение – для меня нет здесь, пожалуй, границы. Два писателя были для меня здесь эталоном, один, слава богу, жив и работает. Это Вячеслав Пьецух, чей язык и в книгах, и в повседневном общении был всегда богат, разнообразен и изобретателен. И Валерий Георгиевич Попов, дай бог ему здоровья, – человек, который в устной речи формулирует гениально. Я, пожалуй, не встречал более утонченного и более отважного мастера поэтической и очень точной формулировки. Он как-то умеет тоже обо всем сказать предельно ясно. У Житинского был великолепный язык, так это легко все у него получалось. Он как раз и говорил, что, может быть, это искусство создавать иллюзию легкости в прозе дороже всего, потому что иначе получается жутко напыщенно.

«Меня сильно зацепила в вашем диалоге с Жуковым мысль о постоянной агрессии со стороны людей, что автобус, где все друг друга ненавидят и все вместе ненавидят водителя… Я тоже замечал эту вражду и агрессию. Неужели в других странах этого нет?» Такое появляется в любой стране, Женя, где людям нечего делать. Где у них нет какого-то общего занятия, общей идеи, общей системы ценностей и представления о ценностях вообще. Травлей занимается класс, в котором большинство бездельничает. Это развлечение невысокого порядка. Есть ли способ с этой злобой справиться – да есть, разумеется. Просто надо перестать ее культивировать, но у современного российского руководства и лично Владимира Путина, мне кажется, есть ощущение, что агрессия – это вообще хорошо, что надо жить с этим чувством, постоянная экспансия, постоянное желание настаивать на своем, утирать кому-то нос, а лучше бы разбивать сразу, разбивать и потом утирать. Вот это какая-то пошлятина махровая, и я этого не одобряю, конечно. Эта злоба мерзкая совершенно.

Д.Быков: Наша коллективная вина за распятие с нами до смерти, и я не знаю, чем можно ее искупить

Понимаете, вот тут хороший вопрос: «Мне кажется, вы стали мягче отзываться о Путине?» Да не стал, я вообще, мне кажется, перестал о нем отзываться, потому что это неинтересно. Когда страной двадцать лет рулит такой неинтересный человек, с такими предсказуемыми реакциями, с такими плоскими шутками, с такими старорежимными представлениями, – ну о чем тут говорить? Набоков все удивлялся, почему Россия стала такой серой при советской власти, куда девалась вся сложность? Частично сложность уехала, частично была деклассированна и запрещена. Но в том-то и проблема, что главная проблема современной России – это даже не ее агрессивность, а какая-то ее исчерпанность, безумная скука происходящего и полное отсутствие перспектив. Есть, конечно, чувство, что как-то это все покрывается сеткой трещин, но не факт, что эта сетка трещин лучше монолита. Не факт, что распад окажется комфортнее и интереснее этого серого расцвета. Это довольно печальное состояние. Это то, о чем Пелевин писал: «Господь перестает думать об этом доме, перестает его творить». Это очень печально.

«Как вы оцениваете дилогию Вайнеров «Петля и камень в зеленой траве» и «Евангелие от палача»? Насколько эти произведения актуальны для своего времени?» Понимаете, советский масскульт на фоне масскульта сегодняшнего выглядит почти Борхесом. Тогда представителями массовой культуры считались Пикуль и Юлиан Семенов. А братья Вайнеры все-таки и на этом фоне выделялись и некоторой сюжетной занимательностью, некоторым, безусловно, знанием истории, умением построить сюжеты и , конечно, замечательным опытом. Не зря они дружили со Стругацкими, собирались вчетвером написать такой фантастический детектив. Я знал обоих Вайнеров, у меня всегда было ощущение большой человеческой глубины, Высоцкий не зря их любил.

У меня есть ощущение, что «Евангелие от палача» для своего времени – довольно продвинутая книга, она, как вы знаете, какое-то время пролежала в столе, и «Визит к Минотавру», и «Город принял» – это все очень неплохие тексты. Тем более, что когда двое пишут, они друг друга как-то подзаряжают и разгоняются в процессе диалога. Мне кажется, что это пик на уровне сегодняшнего детектива. Ну и потом, конечно, все-таки, у братьев Вайнеров было совершенно конкретное отношение к омерзительным вещам, к сталинизму, в частности. У них не было морального релятивизма, и это очень приятно.

«Что вы можете сказать о новой книге Дяченко?» Имеются в виду Марина и Сережа Дяченко, «Ведьмин век», с продолжением. Эта конкретно вселенная, вселенная с ведьмами и инквизией, мне у них никогда не казалась особенно интересной. Но написана эта книга изумительно. Она читается безотрывно, она очень лихо сделана. Вообще, то, что Дяченко вернулись в литературу, – это большое счастье. То, что они пишут новые тексты. И «Луч» был замечательным, и «Ведьмин век» (часть вторая) тоже замечательно. Нет, они ничего не потеряли, наоборот, мне кажется, сценарный опыт придал им еще большего динамизма. Нет, это неотразимая совершенно литература, и я по-прежнему очень люблю то, что они делают.

«Ваше отношение к творчеству Харари?» Вот совершенно я не понимаю всеобщего ажиотажа по поводу Харари. Если уж называть вещи своими именами, то за последнее время я прочитал книгу, которая, на мой вкус, значительно превосходит весь современный научпоп. Я счастлив поделиться информацией об этой книге: Валерий Примост, украинский киевский автор; автор, которого я всегда очень любил; автор совершенно потрясающей повести «Штабная сука», автор романа «Трансвааль в огне» о Приднестровье. Выдающийся писатель! Он на какое-то время сделал экскурс в такую научную прозу и вот сейчас он закончил новую книгу, которую мне немедленно прислал. Это книга о сторителлинге, у нее есть уже, в принципе, и название, но мне кажется, что это название будет не окончательным: «Как дикарь стал киборгом». Но это книга не только очень смелая и колоссально, по-моему, изобретательная, но она и написана хорошо. Примост – замечательный прозаик.

Я не знаю, где он это будет издавать в России. Я предложу это разным издателям в меру своих невеликих знакомств. Но если кому-то интересно издать страшно увлекательную и динамичную книгу о сторителлинге, обращайтесь. Вообще он доказывает, что эволюция человека плотно связана с его умением рассказывать истории, с его умением строить нарратив. Нельзя не одобрить такой замечательный подход. Мне просто, как худо-бедно писателю, ужасно приятно, что в основу эволюции человечества поставлен вот такой эстетический критерий.

«Я недавно посмотрел британский сериал «Шерлок», и он меня очень впечатлил. Вся история приобрела совсем другое измерение. Это очень трогательно. Нельзя ли высказаться о нем?» Алекс, то есть Саша, то есть Александр, назовем вещи своими именами, я не смотрел этого произведении выдающегося, у меня нет о нем какого-то представления. Я доказывал уже, что всякое христологическое повествование порождает по своим мотивам ролевую игру. Вот мне кажется, что сериал «Шерлок» – это блестящее подтверждение этой мысли, потому что никакого отношения к «Шерлоку Холмсу» это уже не имеет, но это ролевая игра по мотивам понравившейся вселенной. Это такая же вещь, как ролевая игра по мотивам Евангелия, как ролевая игра по мотивам «Гарри Поттера», – это обязательный признак христологической литературы. А сам этот сериал – у меня, как вы знаете, не было времени подробно с этим ознакомиться. Когда-то в самолете я две серии посмотрел. Не могу сказать, что это вызвало у меня какие-то сильные чувства.

«Что почитать перед поездкой в Великобританию, чтобы понять и почувствовать англичан?» Ира, я не думаю, что вы сможете понять и почувствовать англичан по одной книге, потому что есть стереотипы, которые изложены во множестве книг, но не имеют отношения к реальности. Из писателей ныне живущих имеет смысл читать Акройда, как мне кажется, Майкла Коу, естественно, Стивена Фрая, если захотите. Он очень английский, хотя и нестандартный, скажем прямо. Имею в виду не его сексуальную ориентацию, а его парадоксальный юмор. Но вот самым английским англичанином мне казался и кажется Льюис Кэрролл, и если вы перечитаете Кэрролла (необязательно «Алису…», но и другие романы, а у Кэрролла они есть), – вот мне кажется, Кэрролл-Доджсон вам что-то важное об английском характере скажет. По крайней мере, английское понимание абсурда станет вам понятнее, а без этого, мне кажется, не имеет смысла в Англию ездить вообще.

«В чем для вас разница между восприятием аудиокниги и книги печатной?» Ни в чем абсолютно. Просто я имею обыкновение отвлекаться на свои мысли, поэтому аудиокнигу я не всегда слушаю с тем вниманием, с которым читаю. А в принципе, у меня есть ощущение, что никакой разницы нет.

«Мне кажется, всякий раз, когда вы касаетесь темы эмиграции и эмигрантов, вы исподволь включаете некий защитный механизм, отвечающий за оправдание своего российского бытия. Может быть, вы и неплохо себя чувствуете в Москве, но у вас есть чувство вины перед детьми в том, что из-за вас они родились не там. Прав ли я»?» Ларри, вы не правы. Это, мне кажется, у вас включается какой-то механизм самооправдания за то, что вы уехали. Очень часто этот механизм включается у многих эмигрантов, и они начинают мне доказывать, что никакой травмы эмиграции нет, что они здесь очень счастливы, что они правильно сделали, а я остаюсь рабом из-за того, что я не уезжаю.

Вот самая интенсивность этих упреков в рабстве, самая интенсивность этих самооправданий, самая сосредоточенность на моих высказываниях об эмиграции, которые никто не заставляет вас читать или слушать, показывает глубину этой травмы, но я давно уже, по совету Макаревича, научился все-таки игнорировать мнение людей травмированных. Он правильно сказал: «Я за 66 лет такого о себе наслушался, что, наверное, заслужил право равнодушно к этому относиться». Я 52 года слушаю и тоже кажется, что наслушался. Но мне оправдываться совершенно не перед кем. Понимаете, если, не дай бог, я в чем-то дам слабину, я буду оправдываться… А, может быть, даже и оправдываться не буду, честно говоря. У меня есть такое чувство, что повышенное внимание некоторых эмигрантов к тому, что я говорю об эмиграции, выдают какую-то их внутреннюю драму. По-моему, человеку здоровому, счастливому и самодостаточному должно быть абсолютно по барабану что я там из своей глубинки об эмиграции говорю. Процветайте! Но вам почему-то обязательно надо увидеть во мне чувство вины. Значит, что-то у вас тайно неблагополучно. Это как, знаете, как в ситуации слишком интенсивной борьбы с гомосексуализмом. Это часто говорит о латентной склонности к тому же.

Д.Быков: Главная проблема России – это не ее агрессивность, а какая-то ее исчерпанность и полное отсутствие перспектив

«Я закончила перечитывать Андерсена. Временами скучно, непонятно, особенно что касается религиозных образов. Например, как понимать сказку «Дочь болотного царя»? Или «Ледяная дева» – сказка очень интересная, но внезапный трагический конец… Да и «Дриада», «Русалочка» – если героиня становится человеком, то почему-то всегда платит за это жизнью. Что это за странные условия? Насколько я знаю, Андерен обижался, когда его называли только сказочником. Сделайте лекцию про Андерсена?»

Понимаете, лекцию про Андерсена не готов, но действительно, андерсеновские сказки гораздо шире такого сказочного жанра; это сказки мрачноватые. Это не должно, мне кажется, вызывать никаких вопросов, потому что для того, чтобы пробить женское и детское (а он же это пишет в основном для матерей и детей), для того, чтобы пробить защитные механизмы счастливого ребенка, его надо сильно напугать. Надо как-то ему внушить, что мир состоит не из счастливых концовок и не из радостных ожиданий. Да, Андерсен пишет страшные сказки. Сентиментальные, жестокие, да, страшноватые, не для всякого ребенка. И мне это даже нравится, потому что, понимаете, ведь механизм психологический писания для детей довольно сложен. Во-первых, надо самому оставаться ребенком. Как мне сказал один замечательный мультипликатор об Эдуарде Успенском: он всегда оставался ребенком, и это хорошо было для литературы, но не всегда было комфортно для окружающих.

Ребенку присущ и определенный эгоизм, и определенная злость, и агрессия детская. И для того чтобы всегда оставаться ребенком, то есть идеальным детским писателем, надо этого ребенка в себе очень хорошо контролировать. На мой взгляд, Гайдару это не всегда удавалось. Гайдар, действительно, оставался и человеком такой необычайно инфантильности, трагической инфантильности, которая выражалась в том, что для него мир был без оттенков, для него люди отчетливо делились на Тимуров и Квакиных, на героев и подонков. Может быть, это и прекрасно для литературы, но в жизни это делало его человеком труднопереносимым прежде всего для себя самого.

Мне кажется, что детская литература должна быть жестокой, потому что ребенок иначе не понимает, не воспринимает, у него инерция наивного восприятия мира очень сильна. И для того чтобы показать ему чудовищную изнанку мира, иногда нужно прибегать к шокирующим приемам. Как у малька есть желточный мешок, которым он питается первое время, так и у ребенка есть этот врожденный запас оптимизма, врожденный запас витальности, который не так-то легко пробивается. И мне кажется, что Андерсен был на верном пути, как и Петрушевская. Она самый прямой продолжатель его жестоких, несколько садических технологий.

Что касается страшных сказок типа «Ледяной девы», то, понимает, здесь страшное и поэтическое находятся в двоюродном родстве; как говорил Шварц: «Тени и сны находятся в двоюродном родстве». И поэтому страшная сказка – это, как правило, сказка поэтичная. И «Ледяная дева» – самое поэтичное произведение Андерсена. Как раз эта страшная концовка очень там важна. Понимаете, это же «Снежная королева», но только переписанная в миноре, транспонированная в другой тональности. Это очень, по-моему, хорошо получилось. Он же и «Снежную королеву» первоначально задумывал более мрачной. То, что Кай возвращается в человеческое состояние, – это милость Божия. А на самом-то деле человек, который уже побывал в объятиях ледяной девы, вряд ли сможет вернуться к людям. Как, собственно, по мысли Леонида Андреева – третьего такого страшного сказочника после Андерсена и Петрушевской, – Лазарь, воскреснув, остается мертвым. Он ходит среди живых, но смотрит мертвыми глазами. Это такая ситуация непростая.

«Как вы оцениваете поэзию «Парижской ноты»?» Трудный очень вопрос. Понимаете, нельзя не сострадать людям, которые эту поэзию создавали. Нельзя не сознавать всего трагизма положения русской эмиграции. Нельзя не сострадать надрывно Гейгеру… Господи боже мой, счетчик… Штейгеру или Смоленскому, или Поплавскому. Нельзя не ужасаться вот этой работе без читателя и без перспективы. Штейгер, кстати, неплохой поэт. То, что Марина Цветаева переоценивала его стихи из-за личной такой влюбленности, – нет, мне кажется, там была какая-то, простите, за тавтологию, «парижская нота». И у Адамовича были тексты замечательные. Это интонация очень пронзительная: «Когда мы в Россию вернемся… О Гамлет восточный, когда?». Вот это действительно гамлетовский вопрос русской интеллигенции: либо «когда мы уедем», либо «когда мы вернемся».

Но говорить о какой-то оригинальности «Парижской ноты» нельзя, но она и не была целью. Понимаете, ведь дело в том, что, когда человек пишет, чтобы с ума не сойти, чтобы язык не забыть, – это другая задача, более прикладная. Как раз никакой новизны здесь не могло быть, потому что никакой новизны не могло быть в эмигрантском положении, которое не менялось. Были люди, как Берберова, которые были уверены, что надо в любой ситуации применять жизненную силу, интегрироваться во французскую жизнь, переходить на французский, заниматься журналистикой, – в общем, как-то адаптироваться к Европе. Эта позиция по-своему достойная, но, к сожалению, высокого художественного результата в случае Берберовой мы не получили: кроме «Курсива…» и нескольких стихотворений все остальное в переводе с французского оказалось довольно блеклое. И «Аккомпаниаторша» – далеко не лучшая повесть. Есть в этом какое-то чувство ампутации, что это механическое письмо, без души.

Набоков, который сумел стать американским прозаиком, остался писателем абсолютно русским по строю фразы, по кругу проблем, которые его занимали. Мне представляется, что скорее уж он сделал русскую прививку американской прозе, чем таковую прививку от нее получил. Поэтому эмигрантская литература, честно остающаяся на своем пятачке земли и тянущая соки, как писал Замятин, из вот этой коробочки с русской землей (он это говорил о Ремизове, но это ко всем применимо), – я думаю, в этом есть какая-то трогательность, какое-то достоинство. Это лучше, чем пытаться соответствовать эпохе. Ну и потом, среди стихов «Парижской ноты», прежде всего у Поплавского (я об этом уже говорил), были бесспорные шедевры. Хотя они в общей массе его текстов иногда просто тонут. А были у него совершенно неудачные попытки эпатировать уж не знаю кого: «Мы ходили с тобой кокаиниться в церкви», – это такая детская строчка, но это и написано подростком.

В любом случае, мне кажется, лучше честно осознавать трагизм и безысходность, чем как-то адаптироваться. Художественный результат будет лучше в случае такой печальной честности. Хотя по-человечески соблазн влиться в ряды туземцев, местных жителей в каком-то смысле более понятен, и чисто по-человечески мне всегда симпатичнее эмигрант, который не остается в русском сообществе, а как-то эмигрируется в местную жизнь. А вот насчет художественного результата здесь спорно.

Вопрос о том, почему я не упоминаю (это часто происходит) некоторых писателей и их политическую активность. Да потому что, понимаете, всякое упоминание в данном случае – это ненужный пиар. И еще раз говорю: я не медиум, я не сторонник общения с мертвыми. Мне кажется, что мертвые дела, мертвые амбиции, мертвые интонации, – как-то с этим могут общаться любители, которых это как-то вдохновляет. Может быть, они какие-то в этом смысле некрофилы политические и поэтические. А мне это совершенно скучно. Понимаете, зачем говорить об очевидном? Когда люди делают очевидные подлости или очевидные глупости – здесь нет пространства для дискуссии. Наоборот, пытаясь об этом дискутировать, мы это легитимизируем. Вот как я отношусь к такому-то высказыванию такой-то телеведущей? Никак не отношусь. В моем мире этой телеведущей нет. И почему я должен впускать в свою вселенную, в которой и так много всего печального, зачем я должен впускать каких-то ничтожеств, про которых десять лет спустя никто не вспомнит. Это смешно. Надо уметь как-то иногда про себя понять. Вы себя нашли не на помойке, поэтому превращать в информационную помойку свою сознание, – по-моему, это недальновидно как-то просто.

В России сегодняшней очень многое можно игнорировать, как я, например, с легкостью игнорирую каких-то своих когдатошних друзей и коллег, которые начали делать вещи непозволительные. Для меня человек в таких случаях перестает существовать довольно быстро. Он границу перешагнул и сколько бы раз он ни пытался перешагнуть ее в обратном направлении – все. Кстати, тут вопрос о критериях, почему те или иные люди оказались в противоположном лагере. Многие из них – потому что были недовольны своим положением, потому что сознавали себя неудачниками, потому что им казалось, что им не дают стать хозяевами дискурса. Когда они стали хозяевами дискурса, оказалось, что им совершенно нечего сказать.

Это, знаете, напоминает мне очень хорошую восточную легенду. Я не помню, кто ее написал. У меня почему-то есть ощущение, что Куприн. Короче, сидит у городских ворот какой-то бомж, говоря по-современному, нищий бродяга и говорит, что если бы его сделали султаном, то он бы сейчас уж такого наворотил. Султан об этом узнал, его привели на трон и сказали: «Ну давай, рули». И он сказал то единственное, что знал на память, то единственное, что знал досконально: «Подайте Христа ради». И султан сказал: «Повесить его, как собаку, на городских воротах». Это правильно, потому что эти все хозяева дискурса, когда им дали наконец всю власть, они смогли только сказать: «Подайте Христа ради». Они смогли продемонстрировать только вот это – люблю очень слово и понятие – ресентимент. Ничего, кроме вековечной обиды, изоляции, каких-то совершенно застарелых тезисов. И главное, все это выражено так бездарно, так уныло, с таким самолюбованием… Все эти разговоры, что мы – воинствующая нация, что мы ничего, кроме войны не можем, зато воюем лучше всех. Все эти глупости – как это можно оценивать всерьез? Если уже есть книга Янова, зачем двадцать раз пересказывать генезис русской идеи?

Эти люди довольно жидко, прямо скажем, поступили с информационным пространством. Они его загадили, но, к сожалению, ничего в этом нет. И главное, они еще все говорят, что все в руках либералов, либералы нам не дают. Да ребята, нет давно никаких «либералов», вам все уже дали. Просто вы без либералов не можете, потому что тогда вам некого будет ненавидеть. Мне Кончаловский процитировал фразу Горенштейна; Кончаловский его спросил: «Почему ты едешь в Берлин, почему не в Израиль?», на что тот тему сказал: «А мне в Израиле некого будет ненавидеть, жить неинтересно». Вот этим всем тоже некого ненавидеть, жить тоже неинтересно.

К вопросу, кстати, о Горенштейне: да, я восторженно отношусь к тому, что идет переиздание нескольких его книг, что сейчас, может быть, предприняты какие-то усилия по расшифровке «Веревочной книги», последнего романа, и для меня Горенштейн хотя и непростой писатель, но один из главных действовавших в России в 70-90-е годы, да и потом, уже в эмиграции, чрезвычайно интересный.

Поговорим про Черубину, потому что тема Черубины де Габриак (и в книге Погорелой это замечательно показано) далеко не сводится к биографии собственно Черубины и механизмам ее творческой деятельности. Елизавета Дмитриева-Васильева (в общем, все знают, кто скрывался под этим псевдонимом, или Васильева-Дмитриева, если вам так больше нравится) прославилась как великий литературный мистификатор, поучаствовавшая в этой мистификации вместе с Максимилианом Волошиным. К сожалению, трудно сказать, в какой степени это заслуга Волошина. У меня есть ощущение, что большая часть стихов Черубины написаны если не совместно, но по его сценариям, по его идеям. Это вполне в его духе затея, потому что Макс… Вот я как раз сейчас его книжку начитывал и лишний раз поразился богатству его фантазии, четкости формулировок, при несомненной избыточности слога и его развесистости прозаических его метафор, Макс был, конечно, феноменально умен и образован.

Он любил всяческие литературные затеи, всяческую карнавализацию жизни. Не случайно Коктебель был, в общем, антропософской коммуной, а не просто домом поэта. И постоянно придумываемые им коллективные забавы, не всегда безобидные, были существенной такой составляющей коктебельского быта. Ему скучно было просто существовать в литературе. Ему нравились мистификации, нравились дискуссии, полемики, провокативные заявления вроде того, что «Иван Грозный убивает своего сына» [«Иван Грозный и сын его Иван»] так и притягивает убийцу, и маньяк, который ее испортил, тоже совершил художественный акт. Прости господи, это, конечно, далеко от истины, но как провокативная идея даже несколько опережает свое время.

Конечно, Максимилиан Александрович, когда затевал Черубину, я думаю, не предполагал, какие последствия это будет иметь. Дмитриева – об этом очень убедительно говорил Андрей Синявский, который и сам был жертвой такой же авторской мистификации – это замечательный пример того, что некоторая категория писателей, довольно любопытная категория, редкая, но все-таки присущая в нашей жизни, не может себе позволить высказываться от собственного лица. Это происходит по разным причинам. Иногда, как в случае Дмитриевой, например, она стыдилась собственной биографии, собственного опыта, собственной детской болезни, когда она несколько лет буквально была прикована к постели и чего только ни передумала. Она очень трагически, очень мучительно переживала свою женскую непривлекательность, как ей казалось. Маковскому, собственно, который и опубликовал ее, она показалась при личной встрече вообще толстой. Но дело даже не в этом. Она была, может быть, по-своему очаровательна – влюбился же в нее Гумилев, – но очаровательна была ее душа – непоследовательная, жестокая, иногда даже просто садическая. Она была страшно привлекательна в общении, а как женщина она (еще и хромоножка, это осталось от костного туберкулеза) переживала свое женское, как она говорила, уродство довольно болезненно.

Д.Быков: Вы себя нашли не на помойке, поэтому превращать в информационную помойку свое сознание недальновидно

Иногда человек из какой-то собственной робости не может позволить себе от собственного лица говорить, от застенчивости, – это частые явления. Тогда он выдумывает себе другую личность. И ведь прав был абсолютно Синявский, говоря, что Терц – это не просто псевдоним. Это другой человек: когда он Терц, он другой. Он внешне другой, он гораздо моложе, всегда усики, кепочка, никакой бороды, перо в кармане – это можно понимать и как птичье перо, и как нож. Вот для Синявского писать такую прозу, какую писал Терц, было невыносимо, немыслимо. Он как бы выпускал из себя Хайда. Вот этот случай Джекила и Хайда.

Случай Черубины несколько иной. Она представляла себя неотразимой роковой красавицей, получившей строгое католическое воспитание. И стихи такие, в общем, хотя права абсолютно Цветаева, говоря, что там «образ ахматовский, удар мой», но все-таки все реалии в этих стихах чрезвычайно вторичны и заемные. Это именно все-таки мечта об идеальном образе собственном. И такое жизнетворчество Серебряного века здесь, как мне представляется, очень наглядно выразилось. Она не хотела быть собой, хотела писать, как другая. И ей это, в общем, удалось. Действительно, Черубина де Габриак была первым в ряду блистательных женщин-поэтов двадцатого века. Действительно, до Ахматовой, до Цветаевой она многие их темы подняла: эту ахматовскую самоненависть, понимание своей греховности, цветаевское самоутверждение на фоне этой же самоненависти. «Да, греховная, да, последняя, и все-таки лучше всех вас». Это очень точно, что и ахматовский, и цветаевский сюжет уже в стихах Черубины были.

То, что произошло затем… Понятное дело, что дуэль, скорее, трагифарсовая Волошина с Гумилевым не является литературным фактом. Это опять же из породы того же, довольно наивного, жизнетворчества. Но наверное, Гумилев не очень хорошо себя повел по отношению к Черубине, разгласив ее тайну, но в этом был он весь, он действительно с женщинами вел себя, как злой мальчишка. Ему надо или подчинять или тоже, по-физически жестоко и неразумно, мстить. Позиция Макса, как мне кажется, в этой ситуации безупречна. Ну и смешная эта деталь – потерянная калоша, из-за которой Гумилев (не знаю, он ли) прозвал Волошина «Ваксом Калошиным», это потом у Саши Черного цитируется. Я думаю, что, невзирая на смешные и даже фарсовые детали, все-таки поведение Волошина в этой ситуации по-человечески привлекательно. Не говоря уже о том, что он с Гумилевым примирился за полгода до его смерти, но, в общем, моральная правота в этой ситуации была на его стороне. И то, что он отказался стрелять («Я требую, чтобы этот господин стрелял», – истерический этот крик Гумилева), – это тоже по-человечески понятно и симпатично.

А вот дальнейшая судьба Васильевой оказалась сломана этим. Она оказалась… Ну, там замужество за инженера, отъезд в Среднюю Азию – это все такие эпизоды, никак в литературе не раскрывшиеся. Но вот удивительное дело: Васильева смогла новую ноту, новую интонацию в ссылке ташкентской, когда она оказалась на короткое время (она умерла почти сразу от рака печени)… Она оказалась высланной из Петербурга, тогда Ленинграда уже. Кстати, ее положение в антропософской иерархии было довольно высоко. Она была одной из руководительниц петербургского (ленинградского уже тогда) антропософского сообщества, и в этой иерархии ее весьма чтили. Интерес ее к антропософии – это тоже естественная вещь, потому что это все интерес к конструированию жизни, к конструированию собственной биографии. Она в ссылке начала писать стихи от имени ссыльной китаянки. Вот этот «Домик под грушевым деревом», этот ее цикл, когда у нее опять обнаружился такой свой голос. Вот это «подобно ей, сумасшедшей дочке чахоточного отца, // что не могла написать не строчки от собственного лица». Грех себя цитировать, но это я ее там имею в виду. Действительно, у нее в экстремальных ситуациях просыпалась вторая личность, которая начинала за нее говорить.

То, что она участвовала в создании детского театра вместе с Маршаком и сочиняла «Цветы маленькой Иды», – это тоже бесконечно трогательно и талантливо, но, понимаете, о чем это говорит? О том, что у нее гениально получалось все на чужом материале. По-моему, в «Кошкином доме» она тоже принимала какое-то участие, и очень страшно, что судьбы Черубины заканчивается «Кошкиным домом». Это только в российской литературе возможны такие чудеса. Но в любом случае, то, что Черубина де Габриак была соавтором Маршака в его детской драматургии, даже если «Кошкин дом» был его собственным сочинением, – это бесконечно грустно, в этом есть какая-то неизбывная печаль. Но есть и глубокий смысл, потому что действительно, ей удавалось все чужое. Как Ким однажды признался, что он может как угодно фантазировать над чужим либретто, но у него большие проблемы с выдумыванием своего. Есть люди, которые вспыхивают от чужого огня и горят удивительно ярко.

Черубина де Габриак могла быть гением на чужой канве, в чужой личности, а как Елизавета Васильева ничего написать не могла, и это очень символично. Это как раз для русского символизма необычайно характерно. И это заставляет вспомнить гениальный анекдот про Эдмунда Кина, когда богатая аристократка просит, чтобы он пришел к ней то в образе Отелло-мавра, то в образе Гамлета – меланхоличного любовника, и все получается прекрасно. Она говорит: «А не могли бы вы просто прийти Эдмундом Кином?» Он говорит: «Простите, я импотент». Вот есть, действительно, люди, которые от собственного лица не говорят, а в чужой роли гениальны.

Что касается качества самих этих стихов. Мне кажется, что Погорелая в своей книге довольно деликатно обходит этот момент, потому что стихи Черубины могли показаться шедеврами только в во времена «Папа Мако», когда Маковский их печатал, отодвигая Анненского. Это, кстати, отдельная печаль, когда стихи Анненского не вышли в результате, и это стало одной из причин рокового сердечного приступа на царскосельском вокзале. Это могло впечатлять тогда, когда женской поэзии было мало, когда эталоном женской лирика считалась Мирра Лохвицкая (или Лохвицкая, как называл ее Северянин) – поэт, безусловно, одаренный, но при этом безнадежно напыщенный. И мне кажется, что не зря Бальмонт так трагически ее любил и чувствовал с ней глубокое внутреннее сходство. Вот в это время, когда женская поэзия представлена лучшими стихотворениями Каролины Паловой (в целом довольно посредственными и рассудочными) и Мирры Лохвицкой, выбирать-то особо не из чего. Мне кажется, что Черубина действительно показала класс в том смысле, что показала эту бунтующую, ничем не удовлетворяемую, ничем не довольную женскую душу. Я уже не говорю, что сама ее переписка с «Папа Мако» чрезвычайно изобретательна: все эти милые шутки («Вы, верно, совсем не знаете языка цветов, что позволяете задавать мне такие вопросы» после посылки ей букета, это гениальный ход и очень остроумный).

Тут проблема, как мне кажется, была в другом: и в случае с Терцем, и в случае с Васильевой. Это опасная игра. Люди несколько заигрываются, и судьба за это мстит. Нельзя безнаказанно становиться другим человеком. Это тема фильма Лопушанского «Роль»: такое перевоплощение заводит очень далеко. И оно какой-то грех, вот здесь есть какое-то преступление, переступание какого-то тайного барьера. Васильева действительно заигралась. Понятное дело, ей надо было ссорить Макса и Гумилева, ей надо было одновременно любить одного, играть с другим, создавать эту коллизию. Это довольно дурная человеческая черта. Мне кажется, что игра в жизнь, как и слишком вдохновенное актерство, приводит к довольно трагическим последствиям. Именно поэтому дальнейшая судьба всех троих – Волошина, Васильевой и Гумилева – оказалась трагической. Впрочем, у кого она в русском Серебряном веке была не трагической?

Мне очень понравилось то, что в погореловской книге, только что вышедшей в ЖЗЛ, есть глубокое понимание трагизма вот этой игры, вышедшей за свои границы. Что Серебряный век получил расплату не по грехам, а расплаты явно чрезмерную, и что то и было их виной, что они позволяли себе играть в жизнь, но это как если бы, понимаете, ребенок играл в куклы, а за это его избили по-настоящему. Я боюсь, что главная трагедия Серебряного века именно в том, что довольно невинные игры этих Арлекинов оказались настолько роковыми. Но это, собственно, тема ахматовской «Поэмы без героя». Ну а мы с вами услышимся через неделю. Пока!