Избирательная кампания в Госдуму; обращение президента Путина к российским гражданам; приговор Борису Березовскому - Инесса Землер - Одним словом - 2007-11-30

Т.ДЗЯДКО: 23.07 в Москве, добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, напротив меня Евгений Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Начинается очередной выпуск программы «Одним словом», сегодня мы говорим преимущественно о предстоящих выборах.

С.БУНТМАН: Нам выпала великая честь быть последней программой перед «днем тишины».

Т.ДЗЯДКО: И мы будем этим пользоваться. В серединке мы разбавим нашу выборную тему Борисом Березовским – думаю, что это будет достаточно серьезное разбавление. Напомню наши координаты: телефон прямого эфира 36336-59, мы будем слушать его на протяжении всего часа, и телефон СМС – 970-45-45. Думаю, не будем затягивать, перейдем к нашей первой рубрике «Новости недели».

С.БУНТМАН: В качестве новости недели, - может быть, это несколько дублирует нашу прошлую программу, но что же делать, если президент выступает с громким обращением уже фактически второй раз – каждую неделю нас радует В.Путин. Прошу прощения, оговорился - выступал на этой неделе не президент, а первый номер в списке «Единой России», - прошу прощения, в этот момент он не был президентом, как нам объясняют. Было много ожиданий, связанных с этим обращением – кто-то говорил, что он вообще уйдет в отставку - мне казалась эта версия несколько маргинальной, совершенно абсурдной.

Т.ДЗЯДКО: А мне кажется, наоборот, обращение подавалось как президента РФ – то, что мы слышали в четверг – это было именно обращение президента к своим гражданам, что существенно. Понятно, что он первый номер…

С.БУНТМАН: Но он не исполнял свои служебные обязанности - он агитировал за «Единую Россию».

Т.ДЗЯДКО: Это как милиционер, который когда совершил преступление, не является сотрудником милиции.

С.БУНТМАН: Нет, это демагогия – мы же понимаем, что он выступал как первый номер в списке «Единой России» исключительно, и только поэтому призывал голосовать за эту партию. Мне кажется, что тут совершенно все очевидно. Что же – ну, кто-то ожидал, - например, Белковский, что он может сказать о своей отставке – не сказал об отставке. Ожидали, что может назвать имя преемника – не сказал ничего про преемника и про президентские выборы – только в общих чертах, совсем немного. Несколько общих соображений. Так получилось, что я несколько раз подряд освещал парламентские выборы на Украине и каждый раз, в пятницу, правда, не в четверг, перед выборами, президент Ющенко дважды обращался к гражданам с обращением. Примерный смысл такой: мы сделаем все, чтобы эти выборы были честные, надеемся на ваше проявление доброй воли, сделайте свой выбор, и так далее – никакой агитации за партию, хотя известно, что Ющенко имеет партийную принадлежность «Нашей Украины».

Т.ДЗЯДКО: Собственно, это принципиальный вопрос – там было сказано «Голосуйте за «Нашу Украину»?

С.БУНТМАН: Конечно, нет. У Ющенко начались бы серьезные проблемы, потому что это именно обращение президента, которое шло по всем каналам, в прайм-тайм. в 9 вечера по украинскому времени. Это было такое общее обращение про нарушения, про то, что в стране должно сохраняться спокойствие и что выборы - это важно. Вот такие главные мысли.

Т.ДЗЯДКО: У нас в четверг было совсем другое. Мне кажется, что это был такой некий – не то, что крик отчаяния – абсолютно непонятное для меня действо. Потому что вроде все очевидно с теми шансами, рейтингами и прочим, и зачем все это делать – не знаю, для меня это было лишь очередным штрихом, мазком к картине общей буффонады, которой предстает это голосование, и за это я, конечно, благодарен, за то, что меня в этом утверждении убедили - сказали, что я не слишком неправ. Между тем, я на выборы идти собираюсь – но по иным соображениям.

С.БУНТМАН: У меня было достаточно странное ощущение – возьму на себя смелость поделиться. Странные были ощущения от выступления президента - для того, чтобы вот так громко выступать с обращением, большое обращение по объему, практически как новогоднее: сидит В.Путин, на фоне российского флага, и так далее. Мне показалось это совершенно избыточным, потому что он говорил примерно то же, может, чуть мягче, чуть конкретнее – примерно то же, что и на памятном собрании в Лужниках, о котором мы говорили в прошлый раз.

Т.ДЗЯДКО: Обрати внимание - если я не ошибаюсь, по-моему, это его первое обращение не в рамках новогоднего обращения, собственно.

С.БУНТМАН: Александр из Подмосковья: «Путин вчера участвовал в теледебатах, как он их понимает». Смешно.

Т.ДЗЯДКО: Смешно. Но для меня в данном случае интереснее всего вопрос веры - я так скажу. Веры в том смысле, насколько, видимо, таким образом играя и пользуясь авторитетом, который, по мнению тех, кто сейчас находится у власти, обладает президент, пользуясь этим авторитетом, хотели тех, кто не собирается идти голосовать, убедить пойти и проголосовать за того, кого надо. И мы сейчас узнаем у наших слушателей, убедил ли их президент изменить свои предпочтения, изменить свое отношение к происходящему.

С.БУНТМАН: И вообще, - убедило именно это обращение президента? Мы не говорим о всей предвыборной кампании, мы конкретизируем именно это обращение. Потому что о всей предвыборной кампании в целом мы поговорим в последней части программы, и про агитации в целом и ее отсутствии, а тут мы говорим именно об обращении президента.

Т.ДЗЯДКО: Собственно, здесь интересная фраза в конце – «рассчитываем на вас и верю в вашу поддержку» - это такая заявка, что если президент говорит, значит, ему нужно верить. Слушаем телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир Петрович, я из Санкт-Петербурга. Я с большим интересом слушаю вашу передачу, и для меня абсолютно ясно – даже если бы мне никто ничего не говорил, что власть с 1990 года. Нынешняя власть…

Т.ДЗЯДКО: Извините, перебью вас – много звонков. Относительно обращения – вы его видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я его видел.

Т.ДЗЯДКО: Оно вас убедило?

СЛУШАТЕЛЬ: Я презираю такую власть, и тем более руководителя – чтобы вот так, находясь президентом у власти, и поддерживать одну партию.

Т.ДЗЯДКО: А убедило вас то, что он говорил?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно нет, и мое окружение он не убедил, даже вместе с «Единой Россией», потому что видно, что простые люди живут хуже и хуже, а богатые становятся богаче.

Т.ДЗЯДКО: Мне тут пишут, что «туфтология» от слова «туфта», - возможно. Послушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Саратова, касаясь вчерашнего выступления Путина – ни в чем он меня не убедил, единственное, в чем он меня убедил – если я сомневался, идти на выборы, или не идти, то сейчас я точно знаю, что надо идти и выражать свое мнение - за Путина или против Путина.

С.БУНТМАН: То есть, убедил в том, что надо идти на выборы.

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы я сомневался. Я и раньше не сомневался, но думаю, что многие люди, как сторонники Путина, так и его противники, кстати, если они еще сомневались – сидеть дома, или не сидеть дома, то думаю, что он подтолкнул на то, чтобы пойти, и выразить либо свой протест, либо поддержку. Таким образом «Единая Россия» во главе с рядовым кандидатом В.В.Путиным сагитировала не только своих сторонников, но и противников. Честно говоря, зачем это делать, непонятно.

С.БУНТМАН: Спасибо, понятно. То есть, может вызывать и отторжение такое обращение - впрочем, как любой элемент агитационной кампании.

Т.ДЗЯДКО: Тут есть вопрос о переходе голосов…

С.БУНТМАН: О том, что якобы теряете свой голос?

Т.ДЗЯДКО: Да, который переходит от малых партий к большим. Об этом поговорим далее в программе. Сейчас - еще один звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва. Вот это его обращение и все, что было до этого – это аналогия. Мы уже не раз видели танцы высших людей. И не Немцова он боится, конечно, боязнь его распространяется на тех, кто олицетворяет собой философский принцип - оппозиция это явление, а не состояние.

Т.ДЗЯДКО: Но есть очень много людей, которые поддерживают курс президента Путина, и возможно, партия «Единая Россия» как таковая им не слишком близка. И его выступление было вполне в логике последних действий - сперва возглавление списка, затем выступление на форуме, и теперь вот это. Соответственно, он должен был убедить своих сторонников - возможно, тех, которые сомневались, - возможно, он этого достиг? Возможно, ваши знакомые относятся к нему положительно и прислушиваются к его словам.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы тоже стали коллективным Белковским, извините, - коллективным Павловским.

Т.ДЗЯДКО: Павловским?

СЛУШАТЕЛЬ: дело в том, что я многих этих людей из «Единой России», конкретно больших людей знаю лично - я работал с ними. Они, извините – ну, давайте уже говорить откровенно - они воровали, воруют и будут воровать не меньше…

Т.ДЗЯДКО: Но мы же не об этом сейчас говорим.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот все это обращено к кому? К человеку, который лишен возможности иметь различное мнение. Действительно - в 55 километрах от Москвы - две программы, телогрейка и белье стирают в пруду – об этом нужно говорить. Диктатор, тот, кто хочет остаться у власти, должен метафорически…

Т.ДЗЯДКО: Я понял. У вас тоже получается метафорически. Смотрим, что нам пишут по СМС.

С.БУНТМАН: «Не назвал ни одной партии, ни одной фамилии, просто смягчал Лужники» - видимо, это отвечает на мой вопрос - зачем это было нужно.

Т.ДЗЯДКО: Кто не назвал ни одной партии? По-моему, он назвал - «Единая Россия» - в конце.

С.БУНТМАН: Видимо, имелось в виду, что не назвал ни одной партии, которые ругал.

Т.ДЗЯДКО: А, врагов.

Е.БУНТМАН: В Лужниках ругал правых, ругал левых, а тут соглашусь - тут получается гораздо абстрактнее, цитирую: «чтобы во власть снова пришли те, кто однажды уже пытался безуспешно порулить страной» - тут сложно сказать, о ком идет речь, честно говоря – о левых, которые, опять же, процитирую «разваливали страну в конце 80-х», или о правых, которые, по словам нашего президента, разваливали страну в 90-х.

Т.ДЗЯДКО: как там - привели к крупнейшей «геополитической катастрофе», к трагедии.

С.БУНТМАН: Да, подлежит изучению «с параллельными местами».

Т.ДЗЯДКО: Слушаем еще звонок. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Филипп, Московская область.

Т.ДЗЯДКО: Вас убедил В.Путин?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, меня В.Путин вчера окончательно убедил голосовать против «Единой России» - это была окончательная точка в моем мнении.

Т.ДЗЯДКО: А почему? Он же говорил такие правильные вещи – экономика растет, - вроде бы растет, «бедность хоть и медленно, но отступает», - это я цитирую, он говорил о том, что будут наращивать борьбу с преступностью, с коррупцией – что не так? Что вас отталкивает?

С.БУНТМАН: Ты уже на какую-то агитацию перешел, друг мой.

Т.ДЗЯДКО: Нет, мне просто интересно - что отталкивает?

СЛУШАТЕЛЬ: Отталкивает вот эта напористость с его стороны, и что давит – голосуйте, голосуйте. Может быть, так и происходит, но я чисто подсознательно хочу говорить против – все, это уже перебор полный.

С.БУНТМАН: ну да, тоже элемент предвыборной кампании – можно перегнуть.

Т.ДЗЯДКО: Думаю, что теперь будем голосовать.

С.БУНТМАН: И зададим примерно тот же вопрос, на который вы сейчас отвечали.

Т.ДЗЯДКО: Итак, В.Путин своим выступлением, обращением к гражданам РФ - убедил он вас или нет?

С.БУНТМАН: не важно, в чем – голосовать за, или против.

Т.ДЗЯДКО: Если вас убедил глава государства В.Путин, то набирайте московский номер 660-01-13.

С.БУНТМАН: Если вас не убедил первый номер списка партии «Единая Россия», то звоните 660-01-14. А пока идет голосование, примем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел, Москва. Знаете, вот это выступление президента - я его называю президентом – оно на фоне вот этого всего балагана, который устроила «Единая Россия» за последние недели – знаете, я еще не разобрался, почему, но он мне становится смешон просто уже - в своих посулах, какой-то важности себя, фразы такие рубленные намеренно. Он переигрывает, по-моему.

Т.ДЗЯДКО: Нам на пейджер написала слушательница Елена, что у президента во время выступления был испуганный вид.

СЛУШАТЕЛЬ: Для меня он был смешной просто.

Т.ДЗЯДКО: Убедительный, или нет? Он же говорил вполне конкретные, четкие и понятные вещи. Убедительно это прозвучало, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ему не верю, а после этого выступления, мне кажется, он и профессионально врать-то не умеет, по-настоящему, как это должен делать ФСБэшник.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Подводим итоги голосования?

С.БУНТМАН: Да, останавливаем голосование. «Убедил президент Путин» - 35,7%. Не убедил - 64%.

Т.ДЗЯДКО: Смотрим СМС: «С какого бодуна это не выборы, а референдум?» - ну, с такого, что сегодня г-жа Слиска говорила в думе, что мы это вполне можем воспринимать как референдум.

С.БУНТМАН: ну, это личное дело, как воспринимать эти выборы. Вообще, конечно, парламентские выборы. Я, например, считаю, что это оскорбление нашего российского парламентаризма, - назвать это референдумом. Выборы есть выборы.

Т.ДЗЯДКО: Диана из Саратова: «Путин перестал лицемерить и показал свое истинное лицо», - видать, убедил. «Я живу в нищете, но я за Путина», - вот как. «А меня Путин убедил, что голосовать надо против «Единой России».

С.БУНТМАН: Николай из Москвы.

Т.ДЗЯДКО: Итак, 36% наших слушателей В.Путин убедил, 64 с небольшим - не убедил. И на этой ноте мы переходим к следующей рубрике нашей программы.

ДЖИНГЛ

С.БУНТМАН: Теперь мы некоторое время отдохнем от выборов, к которым еще вернемся, как и обещали, в третьей части программы, и поговорим о персоне. У нас был достаточно большой выбор - у нас был одним из кандидатов Анатолий Карпов, Михаил Трепашкин, но выбор мы сделали, может быть, необычный.

Т.ДЗЯДКО: Выбрали Бориса Абрамовича Березовского, такую довольно яркую фигуру в истории России последнего 10-летия. И выбрали мы его потому, что, как вы знаете, 29 ноября, то есть, вчера, накануне, в четверг, Савеловский суд Москвы приговорил его к 6 годам лишения свободы, признав его заочно виновным в хищении у компании «Аэрофлот» значительных средств, совершенных путем мошенничества, и вот. Что здесь интересно - известно, что в отношении Березовского возбуждено не одно уголовное дело - их значительное число, - как о мошенничестве, так и о попытке захвата государственной власти.

С.БУНТМАН: насильственного.

Т.ДЗЯДКО: Но интересно здесь следующее…

С.БУНТМАН: Интересно здесь многое.

Т.ДЗЯДКО: Многое. Но мне, прежде всего, то, что Генпрокуратура объявила, что направит новый запрос об экстрадиции Березовского из Великобритании. А г-н Барщевский, известный юрист, сказал в нашем эфире,/ что приговор, пусть и заочный, дает то, ч то любая страна, с которой у нас есть договор о выдаче, обязана будет его арестовать и выдать РФ. Это означает, что в истории с выдачей и невыдачей Б.Березовского наступает новый виток.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, у генпрокуратуры появился новый аргумент.

Т.ДЗЯДКО: Причем, значительный, насколько я понял из слов М. Барщевского, который сказал, что если это просто международный розыск, то там нужно доказывать, аргументы могут услышать, а могут и не услышать, а здесь это такой очень веский аргумент. Поэтому мне хотелось бы поговорить об этом - на ваш взгляд, - вы представляете, наверное, кто такой Б.Березовский.

С.БУНТМАН: думаю, что в нашей стране все представляют.

Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется – надо ли его экстрадировать из Англии в Россию? Вот тебе, Е.Бунтман, что думается поэтому поводу – надо его экстрадировать, или не надо?

С.БУНТМАН: Сначала я прочитаю СМС, потом отвечу. Александр: «Зря планируете отдохнуть. Березовского к выборам «посадили». И что касается, надо или не надо выдавать Березовского. Во-первых, очень странный процесс: Березовского на этом процессе не было. Заочный процесс это вообще какая-то дикость – может быть, я не юрист, и у правоохранительных органов, следователей нет другой возможности достать Березовского, но процесс без подсудимого, фактически без адвоката - адвокат суда, назначенный Березовскому, сказал, - цитирую: «А мне по фигу».

Т.ДЗЯДКО: Мне очень понравился на «Ленте.ру» заголовок материала про приговор Б.Березовскому «Абсолютный пофигизм» - как раз заголовок взят из слов адвоката Дудкина, который сказал, что ему абсолютно пофигу само это дело. Да, Александр Дудкин адвокат.

С.БУНТМАН: Дудкин, не Дудкин – это не очень важная персона адвоката, потому что Б.Березовский запретил, как известно, своим адвокатам его защищать на этом процессе, и вообще как-либо участвовать в этом процессе, потому что считает его фарсом – в общем, это его дело. Бориса Абрамовича. Но получилось, что назначили государственного адвоката. А это не тот адвокат, как, скажем, в Гаагском Трибунале – там назначают государственных адвокатов Милошевичу, Шешелю, и так далее, - хотя они там от них отказываются. Но там адвокат ведет юридическую деятельность, защищают своего клиента. Ему может не нравиться Шешель или Милошевич, но он его защищает. Ну, не может адвокат говорить, что ему «по фигу» - тогда это не процесс. И говорить об экстрадиции тут некорректно. Я могу как угодно относиться к Березовскому, кричать, например, что он разворовал страну, - с одной стороны, с другой стороны – да, выдайте этого негодяя, который нам Путина привел к власти, можно еще что-нибудь говорить, что наоборот, Березовский это «столп» отечественного мелкого, среднего и крупного бизнеса.

Т.ДЗЯДКО: «Борец за права».

С.БУНТМАН: И разоблачитель режима – что угодно можно говорить. Но дело не в этом, а в процессе – абсолютно карикатурном. Слава тебе, Господи, что еще не «тройка» Березовского судила. Это очень странная вещь - все эти заочные суды. Да, например, многих нацистских преступников судили заочно и потом, во внесудебном порядке казнили. Но тут речь идет о хищении, что называется, о «бытовухе».

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Мария нам пишет: «Надо его экстрадировать» - пишет без аргументов. А мы послушаем аргументы.

С.БУНТМАН: Надо – значит надо. Как Мария сказала.

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений.

Т.ДЗЯДКО: Надо экстрадировать Б.Березовского в Россию?

СЛУШАТЕЛЬ: Интересный вопрос. Смотря кому надо. Нашей действующей власти – безусловно, надо.

С.БУНТМАН: А вам как кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Да знаете, отношение к этому надо формировать через призму следующего, смотрите: Березовский был в свое время секретарем Совета безопасности РФ.

Т.ДЗЯДКО: было дело.

СЛУШАТЕЛЬ: И есть люди очень серьезные, которые работали в политике, которые кулуарно и во всеуслышание заявляют - ребята, - действующая власть, - как же так? Если он при вас был секретарем Совбеза, а до этого занимался бизнесом, и до этого, якобы, украл акции «Аэрофлота», еще чего-то. ЛОГОВАЗа, и так далее, то каким же образом вы его можете сейчас преследовать, когда вы его в те времена назначили секретарем? И это, безусловно, так. Сейчас на это все закрывают глаза - ну, какая разница, секретарь он, или не секретарь, у нас демократическое государство, мы можем посадить любого. Но это совершенно не так. У нас есть неприкасаемые, а есть люди, которые потеряли доверие власти и они у нас становятся преступниками…

С.БУНТМАН: Чуть поправлю, вернусь к первой части – президент же сказал в обращении – да, были допущены ошибки, да, были недочеты.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Ну да, Ходорковский воровал – власть ошиблась. Давайте его посадим. Но опять же - избирательность. Самое в этом плохое - избирательность.

Т.ДЗЯДКО: Так надо или нет экстрадировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, например, не считаю, что Березовский – это та фигура, которая, если будет сидеть у нас…

Т.ДЗЯДКО: Все-таки ответьте – надо или нет? Здесь же все, казалось бы просто для российского правосудия?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, для российского правосудия, думаю, это абсолютно безразлично. Мне кажется, что нет. Потому что если Березовский будет сидеть у нас в тюрьме, он станет как Ходорковский некоей иконой для кого-то, а если будет находиться в Англии, то и…

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Андрей нам пишет про некие претензии Березовского к адвокату Дудкину – естественно, я ни слова про претензии к Дудкину мы не говорили.

С.БУНТМАН: Тут достаточно мутная формулировка – то ли есть претензии, то ли нет. По-моему, Борису Абрамовичу, - я воспользуюсь цитатой Дудкина - «пофигу».

Т.ДЗЯДКО: Татьяна «с русской душой» пишет: «Надо выдать. Но по частям».

С.БУНТМАН: «С русской душой» - так подписывается Татьяна.

Т.ДЗЯДКО: Какая у вас русская душа кровожадная. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Саратова снова беспокоит. Коротко отвечу. По-существу – кажется, сейчас не надо, - в нынешних условиях, где нет независимого правосудия, а если оно когда-то будет, лет через 5-10, в лучшем случае, - тогда, может, и стоит. И если можно, реплику, - я вам посылал СМС, зря вы над ней посмеялись – мне кажется, что это приурочено к выборам.

С.БУНТМАН: Мы не смеялись

СЛУШАТЕЛЬ: Но оставили без внимания. Ведь если говорить про этот процесс - месяца 2-3 назад возникла ситуация, что 11 дел против него завели, и спрашивается - что раньше мешало его посадить?

Т.ДЗЯДКО: 2-3 месяца назад процесс по этому делу завели. Дела заводились и раньше.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Но за 2-3 дня до выборов осудили. В случайности трудно верить. По всем каналам проходит, что Березовского посадили - естественно, играют на чувствах большинства, наверное, российского народа по отношению к олигархам.

Т.ДЗЯДКО: Ясно.

С.БУНТМАН: Спасибо. Ну, допускаем. Может быть, и нет. Хотя это очень красиво и удобно, но мне кажется, что должного резонанса это все-таки не получило.

Т.ДЗЯДКО: Ведь не было принято – как у нас это принято сейчас в прессе – не было приведено всех логических связей, не было сказано, что, к чему, и почему.

С.БУНТМАН: ну да, не связали с «Маршем несогласных».

Т.ДЗЯДКО: Запустим голосование?

С.БУНТМАН: запустим, и побольше поговорим именно про выборы.

Т.ДЗЯДКО: Будем пользоваться нашей возможностью.

С.БУНТМАН: да, закроем избирательную кампанию своим эфиром.

Т.ДЗЯДКО: Итак, вопрос для голосования - надо ли, на ваш взгляд, учитывая все политические и прочие аспекты нашего российского правосудия, надо ли, на ваш взгляд, экстрадировать Б.Березовского? «Да» - 660-01-13.

С.БУНТМАН: Если «нет» - 660-01-14. Почему-то мне все время достается «нет».

Т.ДЗЯДКО: А мы слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, город Тверь. У меня такое мнение - вот Путин все время убеждает в том, что у нас стабильность в стране, ребята. А я все время вспоминаю небольшой фрагмент - что будут бедные беднеть, богатеи – богатеть, будут люди издыхать, будет Путин процветать.

С.БУНТМАН: А Борис Абрамович причем?

Т.ДЗЯДКО: да, это лирика. А что по поводу Березовского? Надо его экстрадировать, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну что вы, зачем? Он там под защитой закона, под защитой державы. А у нас сами знаете/, какой произвол творится, если людей без суда и следствия выбрасывают из окон, калечат, убивают.

С.БУНТМАН: Все понятно – не нужно, значит.

Т.ДЗЯДКО: останавливаем голосование.

С.БУНТМАН: У нас ровненький получился процент, без десятых долей - 20% , - кстати, очень много людей позвонило, волнует Борис Абрамович умы наших слушателей, не зря мы выбрали именно его «персоной» - 20% наших слушателей что да, нужно экстрадировать в Россию Б.Березовского.

Т.ДЗЯДКО: Соответственно, 80% слушателей «Эхо Москвы» считают, что его экстрадировать не надо. Для меня результат достаточно неожиданный, например. Я бы уверен, что большинство выскажется за экстрадицию Березовского, учтивая специфику аудитории «Эхо Москвы», и что было тобой озвучено – что Березовский участвовал в том, чтобы привести В.Путина к власти в России. Я ожидал несколько иного. Тут нам пишут: «Конечно, Березовский жулик и мошенник, но экстрадировать, отдавать под наш «Басманный», неправедный суд, нельзя». Тогда же вопрос, Андрей - что нам, ждать у моря погоды. Когда у нас, наконец, будет настоящий суд? А жулик и мошенник будет сидеть в другой стране?

С.БУНТМАН: Андрей просто считает, что не Басманному суду решать, жулик он, или мошенник.

Т.ДЗЯДКО: думаю, что будем прощаться с Борисом Березовским. Оставайтесь в Лондоне.

С.БУНТМАН: Да, до свидания, Борис Абрамович, переходим к выборам.

ДЖИНГЛ

С.БУНТМАН: Итак, событием времени мы решили выбрать - думаю, абсолютно правильно - избирательно-агитационную кампанию. Рассказываю историю - я бы хотел начать с одной очень грустной истории.

Т.ДЗЯДКО: Только вначале я поприветствую нашу гостью по телефону - Инессу Землер, нашего парламентского корреспондента, которая в течение не одного года наблюдает за избирательными кампаниями.

С.БУНТМАН: Которая знает все.

Т.ДЗЯДКО: Инна, добрый вечер.

И.ЗЕМЛЕР: Наконец-то я у вас в гостях.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы послушаем трагическую историю Е.Бунтмана.

С.БУНТМАН: да, Инесса пусть тоже послушает трагическую историю. Есть в Москве один избиратель, и каждый день он выходит из дома на работу, и каждый день он всем своим видом призывает – агитируйте меня за какую-нибудь партию. Сегодня этот избиратель, - раскрою тайну, этот избиратель – это я. Сегодня, собираясь на работу, я уныло, но, тая в душе надежду, открыл свой почтовый ящик, и что же? Я так и не увидел там ни одной агитационной бумажки – ни одной – за всю историю избирательной кампании бумажки. То же самое происходит, пока я иду к метро и от метро – за все время избирательной кампании я видел трех или четырех агитаторов. Может, это мне так повезло, а может, избирательная кампания у нас такая?

Т.ДЗЯДКО: Итак, ваши соображения – насколько на вас повлияла избирательная кампания, заметили ли вы ее, а если заметили, изменила ил они ваши предпочтения на предстоящих выборах. И вопрос к Инне – ты неоднократно наблюдала за агитационной кампанией избирательной, какие общие впечатления, отличия от предыдущих?

И.ЗЕМЛЕР: Собственно, мои впечатления едва ли сильно отличаются от ваших, потому что у меня тоже сложилось впечатление, что агитационной кампании как таковой в этом году и не было. Может быть, она была еще до 1 октября в каком-то виде, кто-то пытался шевелиться, - пока президенте объявил, что возглавил список «Единой России», а дальше похоже, что у наших партий просто опустились руки. Во всяком случае, я тоже в своем ящике не обнаружила никакой кучи агитационной литературы, видела две листовки за все это время – первую две недели назад ЛДПР подсунули листовку, вторую сегодня КПРФ - по всему подъезду разбросали свои листовки. Еще я нашла письмо от мэра Москвы Ю.Лужкова, который призвал голосовать за В.Путина.

С.БУНТМАН: По сравнению со мной просто сумасшедшая агитация.

Т.ДЗЯДКО: Хотя бы есть из чего выбирать.

И.ЗЕМЛЕР: Несколько агитаторов от разных партий мне попадались на улицах – может быть, я немножко больше смотрела по сторонам, или шла в то время, когда они не успели уйти с улицы.

С.БУНТМАН: А я их специально искал, а их нигде не было.

И.ЗЕМЛЕР: Самое смешное, что было у нашего здания на Новом Арбате, - там дежурили агитаторы.

С.БУНТМАН: две недели назад я их тоже видел. Я опять поделюсь своими украинскими впечатлениями. Пятница, перед выборами – два раза это было - киев сходит с ума в пятницу. На одной площади Тимошенко, на другой – Янукович, на третьей «Наша Украина», - буйство красок, везде стоят палатки, везде разбросана агитация. В субботу это все убирают, как полагается – действительно, ни одной листовки - дворникам приходится делать совершенно невероятную работу, но в пятницу страна живет полной жизнью.

И.ЗЕМЛЕР: А у нас на одной стороне улицы плакаты одной партии, на другой стороне улицы плакаты этой же партии, - кстати, за это время я успела съездить в несколько регионов, и такая картина практически повсеместно - кроме плакатов и билбордов «Единой России» мне встречались билборды ЛДПР и один раз в Уфе я видела билборд «Справедливой России».

Т.ДЗЯДКО: Мария нам пишет: «На МКАД баннеры 6 метров на 20 метров: «за №10»

И.ЗЕМЛЕР: Мне кажется, что здесь размер не имеет значения.

Т.ДЗЯДКО: Нет, я помню очень хорошо - в 2003 году, например, человек, который ехал в метро – помню, что там были расклеены различные плакаты, стикеры.

С.БУНТМАН: Инн, а у нас сейчас в метро можно расклеивать рекламу?

И.ЗЕМЛЕР: Вот как раз это я не могу точно сказать, но на самом деле, если это можно, но этого не было сделано, то я благодарна партиям, которые не стали меня еще в метро этим кормить, потому что в метро и без того есть, чем заняться – например, найти себе место.

С.БУНТМАН: На самом деле, очень странная картина складывается - в первой части программы мы говорили про навязчивую агитацию - про послание президента, и что всех перекормили агитацией. И скажу про себя, обычного избирателя – ну, в перерывах футбольных не показывают политическую рекламу, вот я ее и не вижу. Просто хожу по улицам.

И.ЗЕМЛЕР: Политической рекламы вообще не очень много. 4 года назад, когда шла кампания, когда шли рекламные блоки по телевизору – там была только политическая реклама. Сейчас нам показывают шампунь, мыло, и два-три ролика политических партий.

С.БУНТМАН: То есть, кажется, что мало?

И.ЗЕМЛЕР: Мне показалось, что мало, это, во-первых. Во-вторых – конечно, такое самоустранение одной из партий от ее политической борьбы и, извините, "выезжание" на плечах Первого номера в своем списке - оно ускучнило эту кампанию.

Т.ДЗЯДКО: А почему это произошло? Передо мной сообщение «Ньюз.Ру.Ком» с заголовком «Агитационный могильник обнаружен в псковской области».

С.БУНТМАН: Вот где мои листовки.

Т.ДЗЯДКО: да, тут повествуется о том, что в Псковской области обнаружены десятки тысяч листовок «Патриотов России», «Яблоко», «Справедливой России» и СПС. Не было ли большого количества агитационных материалов потому, что от них избавлялись, или же это общий какой-то тренд? Почему сейчас не как 4 года назад, когда человек, который шел по улице, знал, что происходит, и мог как-то выбирать.

И.ЗЕМЛЕР: У меня такое подозрение, что в этом году очень большое внимание переключено уже на следующие, президентские выборы. И хотя у нас президентская кампания и парламентская будут совпадать очень долго – если только когда-нибудь какой-нибудь президент не распустит думу и не сдвинет тем самым парламентские сроки.

С.БУНТМАН: Но так получается каждый раз.

И.ЗЕМЛЕР: да, каждый раз, но именно в этом году неизвестно, что у нас будет с кандидатом на март – все больше заняты поиски кандидата от партии власти, а не поисками кандидатов среди парламента.

Т.ДЗЯДКО: А если оценивать действия политических партий, политических сил, их «черный пиар», выступления, агитацию – не агитационный материал, а то, как они себя предлагали избирателям - насколько это отличалось? Возможно, эту кампанию выделить по числу и количеству "черного пиара», например?

С.БУНТМАН: ну, креативная, или не креативная была кампания?

И.ЗЕМЛЕР: С «черным пиаром» как всегда было все в порядке, и наверное, тут объем был примерно такой же, просто направленный на другие политические силы. И еще одно отличие, которое бросается в глаза – использование рядом партий Интернета. Например, кандидаты от СПС, практически все, кто ведет свои блоги - все свои блоги перевели в агитационный режим. Достаточно прочитать «Живой Журнал» Бориса Немцова. Н.Белых, М.Гайдар, и сразу видно, что там повседневных записей уже нет. Это отчеты о поездках, анонсы о событиях, какие-то мысли вслух, направленные на агитацию.

С.БУНТМАН: СПС вообще достаточно продвинутая в этом смысле. Интернет – это один из способов их агитации – наверное, такая отличительная особенность. Вот еще интересно про дебаты.

И.ЗЕМЛЕР: Очень интересно. У меня есть информация, и она совпадает с информацией 4-летней давности, как люди, которые говорили, что следят за предвыборной кампанией, выделили для себя самыми интересными дебаты с участием представителей «Единой России».

Т.ДЗЯДКО: Я это видел. Это было гениально.

И.ЗЕМЛЕР: И назвали это выступление «Единой России» в дебатах самым ярким./

С.БУНТМАН: Действительно это было яркое выступление. /Но оставим за скобками участие или неучастие «Единой России» - остальные дебаты как, по-твоему, отличались от того, что было раньше?

И.ЗЕМЛЕР: По-моему, они тоже были скучнее, во-вторых, несмотря на то, что телеканалы уверяли, что 07.05 – это самое-самое время «прайм-тайм», - конечно, в это время смотреть телевизор совершенно невозможно, и все эти дебаты, большей частью, прошли мимо зрителей - за исключением…

С.БУНТМАН: ну как же – перед футболом показывали дебаты. Перед Россия-Андорра показывали дебаты.

И.ЗЕМЛЕР: Ну/, если не учитывать, что в этом время шел матч Хорватия-Англия. Но неважно - дебаты прошли мимо тех людей, которые могли бы ими заинтересоваться. И если ты не фанат предвыборных дебатов, ты не будешь в 7 часов включать телевизор, чтобы узнать, как в очередной раз ругаются «Яблоко» и СПС, или как «Справедливая Россия» с «Патриотами» спорят, кто больше из них любит Россию.

С.БУНТМАН: Еще один конкретный вопрос - я не помню, как распределялось участие в дебатах?

И.ЗЕМЛЕР: Жеребьевкой.

С.БУНТМАН: То есть, это совпадение, что в дебатах встречаются практически одинаковые партии?

И.ЗЕМЛЕР: Теоретически – да.

С.БУНТМАН: То есть, в дебатах не «Яблоко» и «Справедливая Россия», а «Яблоко» и «Гражданская сила».

И.ЗЕМЛЕР: Вообще-то тянули конвертики, и в конвертиках были запечатаны соперники на дебатах.

С.БУНТМАН: Значит, так совпало. Но от этого дебаты интереснее не стали. Я два раза попал на дебаты, совершенно случайно было удивительно.

Т.ДЗЯДКО: Может быть. Инесса Землер, наш парламентский корреспондент, ответит на вопрос слушателя, который неоднократно его присылал.

С.БУНТМАН: Александр Битман, научный сотрудник написал, но и по СМС многие такой вопрос задают: «Многие гости «Эха» говорили, что голоса непрошедших партий передаются другим Это неверный и очень вредный тезис. Можете, наконец, внести ясность в этот вопрос?» Инесса?

И.ЗЕМЛЕР: да, в целом можно сказать, что голоса непрошедших партий отдаются другим, потому что у нас мест в думе 450, и меньше от того, что кто-то не прошел, их не станет. Там идет перерасчет по пропорциональной системе: голоса, которые останутся свободными от партий, будут пропорционально распределены между теми, кто пройдет в Госдуму. Но для тех, кого смущает. Что его голос может отойти не той партии, которая ему нравится, могу сказать такую вещь - в думу у нас пройдет в любом случае не меньше двух партий – это закон, он не допускает однопартийной Госдумы. Если вам категорически не нравится одна из тех партий, которая пройдет, считайте просто, что ваш голос перешел той партии, которая вам более симпатична.

С.БУНТМАН: Мне-то кажется, что просто не нужно считать, что голос уходит другой партии – это несколько другой процесс.

И.ЗЕМЛЕР: Хочу напомнить выступление в нашем эфире Е.Альбац, которая тоже напомнила об очень важных вещах – если вы голосуете за партию, которая вам симпатична – вы знаете, что у партий многое зависит и от меньше 7% голосов. Например, если партия получает 4% голосов на выборах, и она вносила избирательный залог, то ей избирательный залог будет возвращен. Не наберет 4% - деньги пропадут.

С.БУНТМАН: Это тоже важно.

И.ЗЕМЛЕР: Поэтому вы можете оказаться бессильны помочь партии пройти в Думу, но можете помочь ей вернуть деньги.

Т.ДЗЯДКО: У нас остается еще 7,5 минут, чтобы говорить об избирательной кампании.

С.БУНТМАН: Вообще, чтобы говорить о политике и выборах в Госдуму. И мы еще проведем голосование – повлияла ли агитационная кампания на ваши политические предпочтения. Но задам вопрос Инне - если мы пришли вместе к довольно печальному выводу, что агитационная кампания не была ни яркой, ни особо навязчивой и убедительной - с чем это связано? Нет желания завоевывать голоса избирателей, и так все заранее понятно, или какая-то другая причина?

И.ЗЕМЛЕР: Думаю, что здесь едва ли можно говорить о том, что партиям неинтересно завоевывать голоса избирателей. Может быть то, о чем я говорила – у некоторых из них опустились руки. Например, в начале кампании мы видели довольно яркий старт «Патриотов России», которые затем сдались – не знаю, что с ними произошло.

С.БУНТМАН: Понятно, что опустились руки у тех, кто говорил - голосуйте за нашу партию, потому что мы тоже поддерживаем Путина. Но для меня остается загадкой, что помешало вести агитацию - ладно, срывают рекламу, не дают времени на телевидение, но выводить агитаторов к станциям метро и давать им листовки в руки, чтобы никто не отобрал, не разворовал, не склеил. Вот те партии, которые не поддерживали Путина - что с ними случилось?

И.ЗЕМЛЕР: Мне трудно сказать, что с ними случилось - может быть, это эффект того, что по телевизору не показали – значит, этого нет?

С.БУНТМАН: Это обидно для избирателей – если партия так считает.

И.ЗЕМЛЕР: И для избирателей и для самих партий это должно быть обидно. Но уж такие у нас партии - как сказал глава государства – других у нас нет.

С.БУНТМАН: Да, потому что телевизор это еще не все. Я, например, телевизор не смотрю, у Сакена Аймурзаева, нашего коллеги, его вообще нет.

Т.ДЗЯДКО: Предлагаю запустить голосование. Повлияла ли агитационная кампания на ваши политические предпочтения на предстоящих выборах. Е.БУНТМАН: Теперь я начну с позитивного вопроса. Если вы считаете, что - да, повлияла - 660-01-13.

Т.ДЗЯДКО: Если же нет - 660-01-14. думаю, что успеем принять звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Константин, Казань.

Т.ДЗЯДКО: Повлияла на ваши предпочтения агитационная кампания, вы ее вообще заметили?

СЛУШАТЕЛЬ: да нет, они закон искромсали выбирательный до того, что он стал похож на анекдот.

Е.БУНТМАН: Как у вас в Казани проходила избирательная кампания?

СЛУШАТЕЛЬ: Кругом - «Единая Россия».

Е.БУНТМАН: А агитаторов на улице много было, у вас много было агитации в почтовом ящике?

СЛУШАТЕЛЬ: Да везде – и на дверях, и на подъездах, и на поликлиниках, - везде.

Т.ДЗЯДКО: Одна «Единая Россия», или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Одна, везде - «Единая Россия».

Е.БУНТМАН: Представляете, как обидно - у меня, например, ни на одном дереве, ни на одном столбе, ни на станции метро - я, правда, живу в Южном Бутово…

И.ЗЕМЛЕР: Женя, неужели нет листовок «Единой России»?

Е.БУНТМАН: У меня висит одна листовка по дороге к метро, там написано: «Голосуй за список «Другой России». И что я должен делать, как избиратель? Я должен с утра и до 8 вечера искать «Другую Россию» в списке? Я не понимаю.

Т.ДЗЯДКО: Я благодарю нашего парламентского корреспондента Инессу Землер, которая была на прямой связи с нами.

Е.БУНТМАН: Спасибо, Инесса.

И.ЗЕМЛЕР: Спасибо вам.

Т.ДЗЯДКО: Счастливо вам. Мы услышим Инессу в ночь с воскресенья на понедельник.

Е.БУНТМАН: мы с ней увидимся в ЦИКе.

Т.ДЗЯДКО: да, самое главное будет происходить в ЦИКе. СМС: «В Томске у нас уже суббота».

Е.БУНТМАН: А мы не в Томске, мы живем по местному времени, как авиабилеты.

Т.ДЗЯДКО: Что же ты мне. Женя, все убираешь с экрана?

Е.БУНТМАН: А там идет прямая агитация. Мы прямой агитацией не занимаемся. Мы занимаемся только информацией.

Т.ДЗЯДКО: «Мы - нация избирателей телезрителей».

Е.БУНТМАН: «А вы – лузеры» - пишут нам телезрители. Да, я не телезритель, я смотрю футбол.

Т.ДЗЯДКО: Останавливаем голосование, потому что все ясно.

Е.БУНТМАН: Тоже много звонков – люди активно готовятся к концу избирательной кампании и походу на избирательные участки. Итак, не будем вас держать в неведении.

Т.ДЗЯДКО: 27,6% слушателей ответили «да» - на их предпочтения избирательная кампания повлияла.

Е.БУНТМАН: Может быть, изменились, может быть, решили идти на выборы, или наоборот.

Т.ДЗЯДКО: Кто-то написал, что их очень убедила избирательная кампания СПС - с чем сложно поспорить, потому что она вдруг была такой агрессивной и действительно яркой.

Е.БУНТМАН: Ты не сказал «да», а я не буду заставлять слушателей заниматься арифметическими вычислениями - 73% не убедила избирательная кампания. И что касается активной кампании – ты начал говорить про СПС. Из всей избирательной кампании я бы хотел выделить, безусловно, «Единую Россию – с Путиным, обращением, и так далее, - активно провела избирательную кампанию, но практически в одни ворота была избирательная кампания, больше у нас никто с телеобращениями не выступал. И СПС, которые говорили, что их «мочат» и обижают – тоже активная избирательная кампания. Можно по любому относиться, я не за кого не агитирую – ни за СПС, ни за «Единую Россию», остальные партии я просто не заметил. И не заметил вообще ни одной бы партии, если бы не интересовался политикой, не занимался ей. Ну что, у нас осталось 40 секунд для того, чтобы нас не забрали в отделение милиции.

Т.ДЗЯДКО: От себя тогда добавлю - мне кажется, что нынешняя избирательная кампания, абсолютно пустая и неяркая, стала очень хорошей иллюстрацией того политического процесса, который отсутствует. За что, опять же, спасибо – это было еще одно лишнее доказательство этого. Здесь нам писали про Екатеринбург и Челябинск - что-то там такое с «Эхо Москвы» - спасибо, будем выяснять. А на этом мы прощаемся.

Е.БУНТМАН: А у вас есть суббота и утро воскресенья для того, чтобы сделать свой выбор, или не сделать его, ходить или не ходить – в общем, думайте.

Т.ДЗЯДКО: С вами были Т.Дзядко и Е. Бунтман. Встретимся ровно через неделю.