Одним словом - 2007-12-07
Т.ДЗЯДКО: 23.09, вы слушаете «Эхо Москвы», программу «Одним словом», которую веду я, Тихон Дзядко
Е.БУНТМАН: И я, Евгений Бунтман. Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Чтобы не затягивать, начнем с нашей рубрики «Новость недели»
Е.БУНТМАН: «Новость недели» - это новость сегодняшнего дня, которая обсуждается весь день. Новость о возможном будущем трудоустройстве В.Путина.
Т.ДЗЯДКО: Начнем?
Е.БУНТМАН: Начнем.
ДЖИНГЛ
Т.ДЗЯДКО: действительно, это сегодняшняя новость, получившая сразу как множество подтверждений, так и множество опровержений. Вкратце - в ходе визита в Минск В.Путина 13-14 декабря, в ходе этого визита будет подписан конституционный акт, который провозглашает союзное государство России и Белоруссии. И помимо этого, по информации, в частности, наших источников в окружении президента Белоруссии А.Лукашенко – по этой информации В.Путин станет президентом союзного государства после того, как покинет пост президента России – А.Лукашенко возглавит союзный парламент - вот такое разделение полномочий. Напомню наши координаты - СМС - 970-45-45 и телефон прямого эфира - 363-36-59. Вообще интересна сама ситуация – ведь вся эта, прошу прощения, «бодяга» с союзным государством тянется не первый год, и вроде уже нет ни у кого надежды, что оно когда-либо появится.
Е.БУНТМАН: Да, какая-то такая получается бюрократическая организация, которая выполняет какие-то функции, но функции, незаметные простым гражданам ни России, ни Белоруссии. Безусловно, там есть люди, которые занимаются делом – я это не оспариваю. Просто достаточно загадочная организация.
Т.ДЗЯДКО: Абсолютно. С какими-то функциями не супер-пупер четкими. Там, естественно, есть общий парламент, как-то все распределено, но опять же, по-моему, в 2005 г. г-н Бородин говорил.
Е.БУНТМАН: Каждый год говорят, что будет подписан конституционный акт, по которому потом будет проведен референдум в обеих странах, потом будет избран парламент союзного государства. Правда, хочется отметить сразу, что должность президента ни в каких нормативных документах союза России и Белоруссии не прописана. Но это довольно просто изменить – значительно проще, чем Конституцию РФ или республики Беларусь.
Т.ДЗЯДКО: Нам, как известно, море по колено, поэтому если уж вводить должность президента – наверное, с этим никаких проблем не будет.
Е.БУНТМАН: Да, с этой новостью получилось очень любопытно. Появилась такая информация, и реакция была неожиданно бурной.
Т.ДЗЯДКО: Я бы даже сказал - агрессивной.
Е.БУНТМАН: Агрессивной и бурной. Например, на сайте России и Белоруссии, под заголовком «Утка от «Эхо Москвы» - наверное, эту «утку» мы будем обсуждать не как новость, а как возможность, гипотетический вариант.
Т.ДЗЯДКО: да, хочу добавить - возможно, нас слушают модераторы сайта «Союз России и Белоруссии», что еще до того, как эта «утка» была выдана в эфир радиостанции «Эхо Москвы», об этом написал «Уолл-Стрит-Джорнал», который написал, что В.Путин может стать лидером этой новой страны, образованной из России и Белоруссии.
Е.БУНТМАН: Может стать, а может и не стать.
Т.ДЗЯДКО: Так что, видимо, эта «утка» летает и по эту сторону океана, и по ту, и проявляется абсолютно по-разному.
Е.БУНТМАН: Очень мобильная утка.
Т.ДЗЯДКО: Но что мне представляется интересным, и на что, мне кажется, следует обратить внимание - даже не на возможное трудоустройство В.Путина, который, я думаю, не пропадет и найдет, как ему устроиться, а вообще на саму возможность, казалось бы, наконец, реализации этой мечты - непонятной мне абсолютно, - о создании союза России и Белоруссии – насколько это нужно, насколько не нужно? На мой взгляд, не нужно абсолютно, потому что тот союз, который мы имели в течение 70 лет….
Е.БУНТМАН: Но это немножко не такой союз.
Т.ДЗЯДКО: Просто нужно понимать, что не такой по функциям, но у всех он будет вызывать вполне отчетливые воспоминания.
Е.БУНТМАН: Но Евросоюз не вызывает же ни у кого никаких воспоминаний.
Т.ДЗЯДКО: Евросоюз, на мой взгляд, абсолютно не идеальная организация. И чаяния г-на Богданова и «Демократической партии Росси» вступить в Евросоюз мне глубоко непонятны, потому что мне кажется, что никаких причин вступать в Евросоюз у нас нет. Мне кажется, что эта организация…
Е.БУНТМАН: Мы не говорим про Россию в Евросоюзе.
Т.ДЗЯДКО: Да, но мне кажется, что Евросоюз – организация неоднозначно положительная. И любые подобные организации – мне кажется, они имеют много минусов. Тем боле, союз России и Белоруссии, от которого Россия, на мой взгляд, не выиграет ровным счетом ничего.
Е.БУНТМАН: не соглашусь сразу немного. По фактуре: что предусматривает союз России и Белоруссии, - во всяком случае, пока – это не значит, что у нас будет единое государство и, скажем, что теряется белорусский язык как государственный в Белоруссии, что теряется белорусский парламент, белорусский президент, - нет. Пока по регламенту это все сохраняется. Это предусматривает, союз России и Белоруссии, единую границу - в общем, в Евросоюзе тоже единая граница. Это свобода передвижения, которая, кстати, в России не везде есть - с институтом регистрации в Москве.
Т.ДЗЯДКО: Собственно, сама свобода перемещения есть, только она предполагает регистрацию - поэтому ты здесь уже не заговаривайся.
Е.БУНТМАН: Хорошо. Единая граница, единая таможня, то есть, на границе России и Белоруссии нет рвов, колючей проволоки, вышек и других чудных изобретений. Единое военно-техническое сотрудничество, единое платежное средства, - это, может быть, единственное «но».
Т.ДЗЯДКО: Из того, что ты перечислил – это единственное новшество, по сути, потому что все остальное, что ты перечислил, присутствует и так. Не присутствует единая таможня и единые границы, но насколько я понимаю, человеку выехать из России в Белоруссию никаких проблем.
Е.БУНТМАН: Так же, как на Украину.
Т.ДЗЯДКО: Поэтому соединение это с Белоруссией мне представляется абсолютно непонятным.
Е.БУНТМАН: Такая исключительно бюрократическая вещь.
Т.ДЗЯДКО: Верно. Отчасти среди причин, которые меня не устраивают - вот этот бюрократизм. Будем чему разваливаться, по крайней мере. Давайте мы послушаем, что думают наши слушатели. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир, Санкт-Петербург. Я каждый год езжу в Белоруссию. Средняя продолжительность жизни у мужчин в Белоруссии 64 года, у нас - 58. Для того, чтобы поднять на год среднюю продолжительность жизни, нужно потратить…
Т.ДЗЯДКО: Вы думаете, что если будет союзное государство, то средняя продолжительность жизни мужчин в России сразу за счет этого повысится?
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, какой смысл Лукашенко соединяться с Россией?
Т.ДЗЯДКО: Так это я у вас спрашиваю.
Е.БУНТМАН: Я думаю, что это риторический вопрос.
Т.ДЗЯДКО: нужен такой союз?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Лукашенко никогда не пойдет на объединение с Россией.
Е.БУНТМАН: Мне тоже, на самом деле кажется - безусловно, главное препятствие - это Лукашенко. Который, во-первых, утратил влияние, безусловно, при какой-то формализации отношений - этого непонятного пока такого гражданского брака, существующего сожительства России и Белоруссии. Если узаконятся отношения, безусловно, Лукашенко от этого только проиграет, потому ч то более сильный пожрет, поглотит более слабого.
Т.ДЗЯДКО: Кстати, это к разговору о Евросоюзе и о возможности сравнения этого союзного государства с тем, что происходит в Евросоюзе.
Е.БУНТМАН: Скажем. Что с сельским хозяйством Польши происходит – там определенные проблемы с Евросоюзом.
Т.ДЗЯДКО: Определенные проблемы, которые определяются тем, что - я не давно этой темой долго занимался в Варшаве – определяются тем. Что требования Евросоюза гораздо жестче, чем требования польские. В то же время, кстати, менее жесткие, чем требования России. Но сейчас не об этом, послушаем звонки. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Москва. Когда я сегодня с утра услышал эту новость, она меня не порадовала, потому что зачем это нужно, совершенно непонятно, Но потом возникла такая некоторая параллель – скажем, с тем. Что говорилось о провозглашении президента Путина национальным лидером. Очевидно, что это какая-то такая достаточно идиотическая идея, которая нужна была в каком-то тактическом смысле, и через некоторое время о ней все благополучно забудут, но на данный момент времени она была нужна. А вот сейчас понадобилось ввести – может быть, в виде какой-то пробы, еще чего-то – но в виде тактической информации - идея о том, что, может быть, снова Путина реанимируем как президента союзного государства. Через неделю об этом забудут точно так же.
Т.ДЗЯДКО: Но если эти сообщения соответствуют действительности, и входе визита Путина в Минске…
Е.БУНТМАН: Да, давайте пофантазируем.
Т.ДЗЯДКО: Будут подписаны эти документы – вы будете приветствовать?
СЛУШАТЕЛЬ: нет, конечно, не буду приветствовать, потому что совершенно непонятно, зачем нужно это объединение, почему нельзя оставаться отдельными государствами.
Т.ДЗЯДКО: Очень много людей, которые проживают в России, тоскуют по СССР, тоскуют по некоторому такому братству с союзными республиками - вы не испытываете подобной ностальгии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я не испытываю. Братство можно ощущать, живя в разных государствах – надо просто иметь нормальный визовый режим, нормальные торговые соглашения и хорошие отношения к другому народу, вот и все. А зачем единое государство. Непонятно. То есть, я согласен с тем, что если действительно это осуществится, если это не такой «симулякр», то это, конечно, скорее имеет такие бюрократическо-государственнические обоснования, а не реальную пользу для обеих стран.
Е.БУНТМАН: Понятно.
Т.ДЗЯДКО: Кстати, Александр из Саратова: «Россия не может провести референдум ранее 2009 г.».
Е.БУНТМАН: Да, в год президентских выборов нельзя проводить референдум по закону. Но это дело непростое - щелкнул пальцами и провел референдум. Там есть процедура - передо мной выдержка документа из союзного договора, - должен был сначала первый шаг - одобрен конституционный акт. Второй – парламенты двух стран ратифицируют конституционный акт.
Т.ДЗЯДКО: Он еще должен быть доработан и принят парламентом.
Е.БУНТМАН: Ну, я фантазирую – доработан, принят, утвержден парламентами двух стран. Уже затем это выносится на референдумы в России и Белоруссии, и потом, после принятия парламентами соответствующих законодательных актов, через полгода после этого, по регламенту, проводятся выборы в парламент.
Т.ДЗЯДКО: В общем, процедура непростая и громоздкая, но возможно, мы сегодня узнали о том, что она в скором времени будет запущена, механизм начнет работать. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я звоню из США.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вы из США смотрите на возможность создания союзного государства России и Белоруссии?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что если будет проведен референдум, то в Белоруссии этот вопрос уже задавался много лет назад, и белорусский народ проголосует за это, и думаю, что у Лукашенко тоже есть определенные причины, чтобы пойти на это, потому что думаю, что в последнее время белорусскую экономику ожидает очень большой кризис, если будет продолжаться так, как оно идет сейчас.
Т.ДЗЯДКО: А России Белоруссия нужна как партнер по такому союзному государству? Неужели у нас не хватает, простите, своих проблемных регионов?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я бы не рассматривал Белоруссию как регион России – это все-таки самостоятельное государство.
Т.ДЗЯДКО: Ну, вы понимаете, что я утрирую сейчас, но в качестве примера?
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, как обстоит сейчас внешнеполитическая ситуация для России с Украиной, Грузией - фактически они уже сейчас являются союзниками Запада, и потерять в любой момент можно и Белоруссию - если сейчас поднять цены на газ и нефть, сделать их общемировыми, то я не вижу, чтобы сдержать Белоруссию от вступления в какой-либо Евросоюз, и Лукашенко уже об этом, в принципе, раньше тоже говорил.
Е.БУНТМАН: Есть разные модели - я в продолжение – разные модели государств – бывает федерация, конфедерация, унитарное государство.
Т.ДЗЯДКО: А бывает союзное. Которого пока нет, и пока не бывает, но возможно, что мы сегодня узнали, что оно в скором времени будет. Итак, мы будем запускать голосование. Вопрос прост.
Е.БУНТМАН: Вопрос референдума.
Т.ДЗЯДКО: Представим, что мы, презрев все процедуры, сходу начнем референдум.
Е.БУНТМАН: Ну да, утвердили конституционный акт, все процедуры прошли, и задам простой вопрос, который выносится на референдум: «да», «нет» - вам нужен союз России и Белоруссии?
Т.ДЗЯДКО: Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. А мы слушаем телефонные звонки. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: А, это вы со мной говорите? Сергей. Москва. Мне так кажется, что это был такой вброс некоторый информации.
Е.БУНТМАН: Не исключено, что вброс.
Т.ДЗЯДКО: Мы этого не можем исключить, учитывая, что есть опровержение из пресс-службы Кремля и пресс-службы белорусского государства, но есть некоторая информация, причем, из разных источников. Если это все-таки соответствует действительности, то вам лично как кажется – нужен такой союз, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне думается, что нет. Уже несколько десятков лет существует два государства – Россия и Белоруссия, ионии уже нормально функционируют внутри себя, и поэтому нет смысла объединяться.
Т.ДЗЯДКО: А вам не кажется, что для Белоруссии это может быть выигрышным, потому что она может рассчитывать, что в условиях союзного государства Россия пойдет на уступки, например, по газовому вопросу, и возможно, снизит цену, которая Белоруссию не устраивает - вспомним все эти проблемы недавние.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Но у нас существует, кроме Белоруссии, еще те, кто был в СССР - очень много государств, которые вновь образовались, и вряд ли они тоже подумают, что нам бы, может быть, тоже за счет России пожить. Думаю, что нет. Уже образовалось государство у Лукашенко.
Е.БУНТМАН: Сегодня Тихон предлагал единую валюту для России и Белоруссии.
Т.ДЗЯДКО: «мишки».
Е.БУНТМАН: да, были «зайчики» и «белочки», а с учетом политических реалий «мишки» - прекрасно. С портретом главного «мишки», разумеется.
Т.ДЗЯДКО: Подводим итоги.
Е.БУНТМАН: очень интересные у нас итоги.
Т.ДЗЯДКО: Потрясающе неожиданные, практически 50 на 50, однако с небольшим перевесом в сторону «да» - 51,1% слушателей так ответили на вопрос, нужно ли союзное государство Россия и Белоруссия. 49,9% отвечают, что им такое государство не нужно.
Е.БУНТМАН: результаты как на недавнем референдуме у Чавеса.
Т.ДЗЯДКО: По-моему, там было больше «против».
Е.БУНТМАН: Практически такие же. Напряженная борьба.
Т.ДЗЯДКО: Вот на этой ноет, на ожидании создания союзного государства, мы переходим к следующей рубрике нашей программы.
ДЖИНГЛ
Т.ДЗЯДКО: Итак, событием недели на этой неделе и в ближайшие месяцы, было и будет, результаты парламентских выборов в воскресенье. Результаты всем известны, они окончательно будут озвучены завтра, но по тем результатам, которые мы уже имеем, мы знаем, что в думу нового созыва прошли 4 партии. На что мне представляется важным обратить внимание – на то, что руководство «Единой России» не единожды называло эти выборы референдумом по доверию президенту Путину.
Е.БУНТМАН: да что там «Единая Россия», все стали понемногу называть это референдумом. И оппозиция в том числе, и избиратели, собственно, повелись на это как на референдум.
Т.ДЗЯДКО: референдум прошел, и остался не закрытым вопрос, победил ли В.Путин в ходе этого референдума, или нет. И сейчас, возможно, нам поможет ответить на этот вопрос наш гость по телефону, политолог Игорь Бунин. Игорь Михайлович, добрый вечер.
И.БУНИН: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: В конце этой рубрики мы зададим слушателям вопрос – на их взгляд, В.Путин одержал победу на референдуме, или нет - как бы вы ответили на этот вопрос?
И.БУНИН: Действительно, это плебисцитарное голосование, это голосование за или против Путина, и надо понимать, что одновременно это ведь не чистые президентские выборы и не чистый плебисцит. По форме это парламентские выборы. По форме это партии, которые участвуют в парламентских выборах. Каждая я из них чем-то отличается друг от друга. И избиратель оказался в неловком, непонятном таком состоянии – то ли он голосует за или против Путина, то ли он голосует за какую-то партию - «Единую Россию», «Справедливую Россию», ЛДПР и Компартию. И поэтому, на самом деле, там были сочетания и плебисцитарной демократии, или как его называют не совсем точно, «референдум о доверии», и одновременно парламентских выборов. Это было и то и другое. Поэтому в чистом виде даже нельзя ставить вопрос о том, победил Путин, или не победил. Но если чисто арифметически совместить голоса двух партий, которые поддерживают полностью Путина, это «Единая Россия» и «Справедливая Россия», то Путин набрал примерно столько же голосов – чуть больше, чуть меньше, это неважно, - что и на предыдущих президентских выборах. И надо понимать - да, об этом говорили - о том,¸что здесь был административный ресурс, подтасовки, манипуляции, 99% в Чечне, Ингушетии и так далее. Но даже при этом надо учитывать, что все абсолютно опросы – причем, такие опросы, как Левадовского института, которого нельзя обвинить в любви к власти, - они все дали примерно одинаковые цифры - 61-62% за «Единую Россию». «Единая Россия» получила 64% - может быть. Ингушетия, Чечня, Татарстан, все вместе, добавили эти 3%. Но можно сказать, что «Единая Россия» Россия получила свой 61% , и к ним надо добавить 8% «Справедливой России», которая тоже на всех опросах «экзит-пола» давали 7,5-8%.
Т.ДЗЯДКО: Вы предлагаете приплюсовывать проценты, которые получила «Справедливая Россия» и процентам «Единой России». Но вспомним, и об этом говорилось много - когда В.Путин возглавил список «Единой России», очень многие, кто за нее не голосовал, стали за нее голосовать исключительно потому, что голосовали за него. И в то же время вспомним случаи выхода членов «Справедливой России» из партии в знак протеста против того, что они как будто бы голосуют против президента.
И.БУНИН: Могу напомнить, какой тип избирателя голосовал за «Справедливую Россию» – это те, кто готовы голосовать за Путина, но те, которые не готовы голосовать за «Единую Россию» - вот этот избиратель голосовал за «Справедливую Россию» - там могли быть еще какие-то мотивации – например, голосуют за «Справедливую Россию», потому что хочу, чтобы было больше конфликтов в правящем лагере, может быть, еще какие-то мотивации, потому что эта партия новая. Но в принципе, в основном голосование было поставлено по этому принципу.
Т.ДЗЯДКО: Тогда еще вопрос - мы помним прекрасно обращение В.Путина в эфире телевидения накануне выборов, когда он прямо призывал голосовать за «Единую Россию», и в этой связи мне кажется интересным мнение А.Илларионова, который сказал, что когда в 2004 г. Путину отдали голоса 49,5 млн. избирателей, а теперь за «Единую Россию», за которую призывал голосовать Путин, отдали на 7 млн. меньше - не говорит ли это о том, что как раз эту поддержку он в каком-то смысле потерял за последние 4 года?
И.БУНИН: Это Илларионов не совсем прав, по простой причине – если бы сейчас были президентские выборы, то Путин бы набрал 49% без проблем – это достаточно понятно. Все опросы показывают очень большой рейтинг. Другая проблема заключается в самой стилистике этой кампании. Вы помните знаменитое выражение одного из диссидентов - «я расскажу о советской власти не по сущности проблем, а по стилю», по стилистике. Стилистика, которая напоминала советский период, она очень не нравилась высокостатусным категориям. И действительно, высокостатусные категории – с высокими доходами, высоким уровнем образования - они убегали от этого голосования – это стилистика, напоминавшая стилистику советского времени, не понравилась многим группам. В этом действительно есть некая опасность. Но если считать чисто арифметически, можно частично приплюсовывать голоса «Справедливой России» к глоссам «Единой России».
Т.ДЗЯДКО: Ясно. Ваша точка зрения ясна, хотя…
И.БУНИН: Нет, тут две логики. Одна логика президентских выборов, плебисцитарного голосования, где идет за или против Путина. Другая логика совершенно иная - борьба партий за депутатские места. И любые средства, методы хороши. И поэтому подножки хороши, административный ресурс, убрать кого-нибудь, оставить Ставропольского мэра – все годится. Вот на одном уровне это голосование – если ты хочешь проголосовать не за Путина – иди в Компартию, в СПС голосуй, в крайнем случае, за ЛДПР голосуй, хотя это тоже не голосование против Путина. Если ты хочешь проголосовать против «Единой России», ты можешь проголосовать за «Справедливую Россию», - двухэтажность этих выборов. Эти выборы не имели одного смысла.
Е.БУНТМАН: А для чего, самое главное? Я не могу понять, для чего это делалось, зачем нужно было усложнять эту задачу и доводить до шизофрении избирателей?
И.БУНИН: Это было решение самого Путина, который хотел перед уходом с поста президента проверить, насколько он популярен. И он сделал этот жест, он проверял свою популярность. Хотя достаточно было опроса. Во-вторых, он хотел получить некие инструменты в своем распоряжении, то есть, депутатов как «Единой России», так и «Справедливой России» - их он рассматривает как инструменты своего влияния. Потому что все бывает - в следующей легислатуре будет новый президент - лучше что-то контролировать – это его личное решение. И это сделал Путин. «Единая Россия» без Путина не получила бы, конечно, конституционного большинства, она была бы на грани большинства - могла получить 50% депутатских мест, 48, но не получила бы больше. Путин им добавил примерно 20% голосов, и депутатских мест штук 70-80.
Т.ДЗЯДКО: Александр нам пишет, что по опросам Левады 12% Путин принес «Единой России».
Б.Ну, это можно по-разному посчитать. По нашим опросам в сентябре у «Единой России» было примерно на пороге 50% - 48-47. Вот посчитайте - 47 плюс реальный результат - 63-62? Сколько получается?
Т.ДЗЯДКО: 14.
Е.БУНТМАН: Спасибо большое, что вы согласились позвонить нам в столь поздний час.
И.БУНИН: Счастливо.
Т.ДЗЯДКО: Вот это точка зрения И.Бунина, с которой я не очень согласен, как я уже сказал, потому что мне кажется, что это некоторое фиаско, хотя понятно, что это победа в любом случае, с этим спорить смешно. Но эти 7 млн. - они действительно есть. То есть, их нет. И слушаем телефон прямого эфира. Алло? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ольга. Москва. Я хотела спросить, ребята – все говорят, что голосовали за Путина, за «Единую Россию», а за что голосовал народ? За 70% зарплаты в 10 тысяч и за пенсию в 3-4 тысячи – вот за это народ голосовал?
Т.ДЗЯДКО: Мне сложно сказать, за что голосовал народ.
Е.БУНТМАН: каждый всегда голосует за свое.
Т.ДЗЯДКО: каждый голосует за то, что кажется ему верным и правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, это правильно, что народ в нищете живет, - это считается правильным?
Т.ДЗЯДКО: Если он идет за это голосовать, значит, считает правильным. Я не считаю это правильным, возможно вы тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я не считаю.
Т.ДЗЯДКО: ну вот, видите. Еще послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это из Рыбинска звонят, Николай. А в чем вопрос?
Т.ДЗЯДКО: как вам кажется. В.Путин одержал победу на своеобразном референдуме 2 декабря, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, нет. Потому что… ай.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Вот человек сказал «нет», потому и «ай». А сказал бы «да», и не было бы «ай». Послушаем еще – может быть, кто-то не испугается. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я что хочу сказать-то - Сергей из Подмосковья. Я почему-то удивляюсь, почему вы так упрямо не признаете факты, которые приводил И.Бунин.
Е.БУНТМАН: Почему не признаем?
СЛУШАТЕЛЬ: Не признаете. Вы включаете свою эмоцию, но человек очень убедительно и доказательно… понимаете, вот негативизм против Путина это еще не значит, что нельзя смотреть правде в глаза.
Т.ДЗЯДКО: давайте мы не будем обсуждать И.Бунина.
Е.БУНТМАН: Хотя аргументы И.Бунина можно обсудить.
Т.ДЗЯДКО: Мне интересна ваша точка зрения – на этом референдуме, = как говорила об этом г-жа Слиска, г-н Грызлов – на этом референдуме Путин одержал победу?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, одержал. Хотя лично я голосовал против Путина. Но понимаете, если мы будем выдавать желаемое за действительное - вот с этого и начинается наше поражение. Надо смотреть правде в глаза – он победил, и «Справедливую Россию» надо обязательно приплюсовывать. Обязательно. Эта двухэтажность она действительно существует. И люди, которым, по каким-то причинам, не нравилась «Единая Россия», - допустим, потому что проходимцы в этой партии, но он считал, что наш царь Путин - они голосовали как раз за Путина через «Справедливую Россию».
Е.БУНТМАН: В общем, это логично, потому что во многих регионах есть действительно сшибка между «Справедливой» и «Единой Россией», то есть, есть конкретный г-н Иванов, какой-нибудь местный региональный чиновник, которого не любят, потому что он взяточник, и потому что все друг про друга знают в небольших городах где-нибудь в Сибири. Все знают, что Иван Иванович взяточник, поэтому ни в коем случае за главу регионального федерального списка «Единой России", вот за такого Иван Ивановича, не хотят голосовать.
Т.ДЗЯДКО: А если приходит Петр Петрович, который говорит, что за Путина, но не связан с «Единой Россией», то ему отдают голоса.
Е.БУНТМАН: Очень возможно. И еще скажу в поддержку тех, кто считает, что Путин победил на этом референдуме - хорошо, минус 7 млн. голосов. Но все равно это подавляющее большинство избирателей – в любом случае. Путин получает большинство избирателей на президентских выборах, и тут плюсуем мы результаты, или не плюсуем. В любом случае Путин получает преимущество. Что одна «Единая Россия», что «Единая Россия» плюс «Справедливая Россия».
Т.ДЗЯДКО: нужно вспомнить, что г-н Грызлов говорил, что это будет референдум, в ходе которого будет поддержан курс президента Путина. Тот факт, что его в 2004 г. его поддерживали 49,5 млн., а теперь 42 млн., означает, что он потерял 7 млн. человек благодаря как раз своему курсу.
Е.БУНТМАН: Но 42 по-прежнему поддерживают.
Т.ДЗЯДКО: С этим спорить нельзя, естественно. Но это означает, что он теряет поддержку каким-то образом. Хотя, с другой стороны, мне понятна точка зрения г-на Бунина, хотя я с ней не согласен, но она тоже довольно логична. Запускаем голосование. И вопрос тот же - на ваш взгляд, В.Путин, в ходе этого своеобразного референдума…
Е.БУНТМАН: Плебисцитного голосования.
Т.ДЗЯДКО: Да. Одержал победу, или нет.
Е.БУНТМАН: Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. Посмотрим пейджер: «Почему Путин не прокомментировал итоги референдума?» Тут все очень просто - в стране проходили парламентские выборы, выборы в Госдуму. И президент должен комментировать выборы в Госдуму. Понятно, что политологи говоря, что это референдум, журналисты.
Т.ДЗЯДКО: А Путин не говорил ни разу.
Е.БУНТМАН: Он не может сказать, что это референдум, он все-таки лицо официальное. Совсем абсурд получится, если он скажет – спасибо, что на референдуме вы поддержали меня – тогда все совсем с ума сойдут.
Т.ДЗЯДКО: Наталья пишет на пейджер: «Посмотрите, что в Интернете - подсчитывают сведения, переписываясь, а вы чем здесь занимаетесь?» Можно подсчитывать сведения в Интернете, но есть ЦИК, который дает нам результаты, и нам сними нужно считаться, как бы нам того не хотелось. Если вам интересно мое мнение, мне кажется, что эта предвыборная кампания и избирательная, и предвыборная, и выборная - была чудовищно грязной, и с многочисленными нарушениями, в частности, которые я имел неудовольствие наблюдать на одном из участков на Новинском бульваре. Но мы можем обращаться в суд, можем не обращаться в суд, но будем обсуждать то, что существует. А есть результаты предварительные. И завтра будет окончательные результаты ЦИКа.
Е.БУНТМАН: Я бы тоже хотел замечание сделать про нарушения. Безусловно, есть свидетельства о многих нарушениях, тоже хотел бы поделиться ощущениями – это вдогонку к еще прошлой программе. Выборы это всегда праздник, отдавать гражданский долг – это всегда праздник. И я к этому отношусь всегда очень серьезно. Выхожу из дома, вижу дворничиху, которая своей подруге жалуется, что она давно, как и на всех прошлых выборах, пришла бы и проголосовала на избирательном участке, но ее заставляют сидеть дома с открепительным удостоверением, которое ее вынудили взять, ждать звонка, на какой участок ей нужно придти и проголосовать с этим открепительным удостоверением, где не будет хватать явки. Это профанация, конечно, абсолютная, и из выборов делать цирк это недостойно. Можно было бы обойтись без открепительных удостоверений – кто выиграл, тот и выиграл бы. Это понятно.
Т.ДЗЯДКО: Это вам, Наталья, - такую историю мы имеем, - на ваш упрек, мне непонятный. Итак, результаты голосования – только 29% наших слушателей считают, что В.Путин входе этого негласного референдума одержал победу. И 71% считают, что он потерпел поражение.
Е.БУНТМАН: Не потерпел поражение, но не получил необходимой поддержки.
Т.ДЗЯДКО: Не победил. А вот Муля пишет, что хоть и победил Путин, а в выигрыше Жириновский. Жириновский вообще непотопляем.
Е.БУНТМАН: Один из главных героев этих выборов, конечно, это Жириновский, которому, несмотря ни на что, удалось снова получить поддержку, которую он примерно всегда и получает.
Т.ДЗЯДКО: Сергей: «Чего же они добились 2 декабря? ДО этого все придворные политологи орали, что у Путина 70, а оказалось, что всего 41». Не знаю, откуда у вас цифра 41. Возможно, вы делите явку на проценты, но 70% ближе к реальности, особенно если приплюсовывать «Справедливую Россию». Хотя доверие к человеку определяется, готов он придти на выборы на участок ради этого человека, или не готов. Будем завершать с этим и переходим к следующей, не менее интересной теме нашей программы.
ДЖИНГЛ
Т.ДЗЯДКО: «Персоной недели» стал человек, который такой персоной начал становиться.
Е.БУНТМАН: выскочил как черт из коробочки в прошлую пятницу.
Т.ДЗЯДКО: И на этой неделе он нам рассказал, как все было на самом деле.
Е.БУНТМАН: Кто? «Имя, сестра, имя?»
Т.ДЗЯДКО: Г-н Олег Шварцман.
Е.БУНТМАН: Быстро напомню, кто такой г-н Шварцман, потому что наши слушатели совершенно не обязаны это знать.
Т.ДЗЯДКО: И мы поговорим про «бархатную реприватизацию» - это термин, который вошел в обиход.
Е.БУНТМАН: И последнюю ремарку к прошедшей теме: «Для «хромой утки» - неплохо» - про референдум.
Т.ДЗЯДКО: Это написал Владимир. Но вот уж кто не хромает, так это уж не ваш тезка.
Е.БУНТМАН: Ну ладно, закончили с той темой, переходим к Олегу Шварцману. О.Шварцман – владелец финансово-промышленной группы», которая так и называется «Финанс-групп», который в прошлую пятницу, неделю назад, дал интервью Коммерсанту», потом он приходил к нам в эфир на «Эхо Москвы», и главная идея - то, что в России нужно провести «бархатную реприватизацию».
Т.ДЗЯДКО: Существенно, что это интервью было записано за три недели до выхода, оно произвело большой фурор, и «Коммерсант», понимая это, провел долгую работу с юристами, потом согласовывал это, и г-н Шварцман подписал и поставил печать на каждой странице, а у нас в эфире заявил, что все это не соответствует действительности, однако от этого тезиса отказываться не стал, от тезиса «бархатной реприватизации».
Е.БУНТМАН: Сразу скажем, что у «Коммерсанта» есть и аудиозаписи разговоры, и фотографии подписаны, так что мы все-таки это интервью будем принимать за четкую монету - при всех имеющихся доказательствах. Ну, да бог с ним, с интервью, уже сто раз обсуждали все это интервью, кто такой г-н Шварцман, кто за ним стоит – Сечин, враги Сечина, но мы будем обсуждать не это, а тему, которую затронул сам г-н Шварцман.
Т.ДЗЯДКО: И тема эта называется двумя такими непростыми словами «бархатная» и «реприватизация». Насколько вам кажется эта бархатная реприватизация нужной?
Е.БУНТМАН: И будем толковать все-таки, что такое реприватизация. Есть на самом деле определение, «реприватизация» - это передача в частные руки собственности, которая раньше была у государства, но потом, тем или иным способом, была приватизирована, то есть, уже один раз попала в частные руки. Для примера – то, что происходило на Украине. Когда Ю.Тимошенко стала премьер-министром Украины, первое, что она стала проводить – это, собственно, реприватизацию, и совсем не бархатную. Было и есть такое предприятие. «Криворожсталь», которое принадлежало, как выражается Юлия Владимировна, «донецкому клану», господам Ахметову и Пинчуку, - была приватизирована, как и в России были многие предприятия приватизированы в 1994 г. Как посчитали, была нечестно приватизирована, и потом была реприватизирована с помощью Ю.Тимошенко на открытом аукционе, который транслировался почти всеми российскими телеканалами – ее продали за достаточно большие деньги, «Криворожсталь», и, собственно, это прошло довольно удачно – сейчас там западные собственники.
Т.ДЗЯДКО: ну а здесь несколько иная ситуация, потому что как сказал О.Шварцман в интервью газете «Коммерсант», позже, правда, открестившись от этих слов, что «этих всяких Ходорковских» нагибают, мучают, и так далее, - видимо, здесь какие-то другие методы. Мне очень понравилось в его интервью то, что когда его просили озвучить название компаний, которые следует реприватизировать в регионах, он сказал: «зачем же их называть, зачем пугать людей» - вот так, по-доброму. Давайте узнаем, что думают наши слушатели по поводу «бархатной реприватизации», и нужна она, или нет.
Е.БУНТМАН: И приватизация вообще.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я звоню из Торонто. Я считаю, что в принципе – оставим предпринимателя, который это говорил.
Т.ДЗЯДКО: Да, говорим о самом процессе, который, как мы выяснили, в последние дни происходит в России. Он нужен, этот процесс?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но сам процесс ведь… ведь люди смотрят и наверняка видят, что часть активов России попали в руки частных людей, бывших комсомольских работников. И в данном случае, если руководство страны предлагает делиться, почему бы нет?
Т.ДЗЯДКО: Понимаете, в чем дело, реприватизация предусматривает, что попадает в частные руки других людей. Происходит то, что было названо «рейдерством».
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подождите, ведь происходит открытие госкорпораций, а открытие госкорпораций подразумевает из себя загонку всех активов в государственную компанию.
Е.БУНТМАН: Смотрите: существует государственная компания «Роснефть», которой достались почти все активы ЮКОСа, за редким исключением. Эту компанию возглавляет зам.главы президентской администрации, - частное лицо. Фактически он ее возглавляет, он председатель совета директоров – Игорь Иванович Сечин.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и прекрасно.
Е.БУНТМАН: Потом проводится «Ай-Пи-О» этой компании, есть определенные прибыли. Но вы не боитесь, что е же самые люди – когда была «Семибанкирщина», которую сейчас припоминают к слову и не к слову упоминают – это были люди, близкие к власти. И сейчас люди, близкие к власти, только другие люди. Получается передел, вы не находите?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но всеми компаниями в той или иной мере управляют частные лица. Ходорковский, насколько я помню, был комсомольским работником.
Е.БУНТМАН: Безусловно.
Т.ДЗЯДКО: Объясните, пожалуйста, принцип, по которому теперь, после смены некоторого общего тренда и смены отношения к тем или иным бизнесменам, некоторая собственность должна переходить в другие руки вдруг?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подождите - бизнесменом можно назвать человека, который поднял свой бизнес с нуля. Комсомольский работник, который получал…
Т.ДЗЯДКО: Андрей, давайте, чтобы не заниматься лингвистикой - есть один владелец, а потом вдруг принято решение, что должен быть другой владелец – это правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Это абсолютно неправильно, в случае, когда первый владелец развил и поднял свой бизнес. Если активы попали…
Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Запускаем голосование.
Е.БУНТМАН: Запустим, и я бы тоже хотел возразить в нескольких вещах. Наш вопрос достаточно простой – как вы считаете, нужно ли пересмотреть итоги приватизации 90-х годов?
Т.ДЗЯДКО: Выражаясь по Олегу Шварцману, нужна ли «бархатная реприватизация». Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. А мы слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей, Москва, я уже второй раз дозваниваюсь.
Т.ДЗЯДКО: Если можно, коротко, в двух словах – нужна или не нужна.
СЛУШАТЕЛЬ: Не нужна, конечно. Потому что, понимаете, это повлечет за собой целый пласт всего того, что приватизацией двигалось.
Т.ДЗЯДКО: В общем, все начнется по новой, грубо говоря.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
Т.ДЗЯДКО: Еще послушаем слушателем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ирина.
Т.ДЗЯДКО: Нужна «бархатная реприватизация»?
СЛУШАТЕЛЬ: Полагаю, что нет. Потому что в той ситуации, которая сложилась в нашей стране, это просто будет своеобразного рода руководством к действию по отношению к неугодным бизнесменам.
Т.ДЗЯДКО: К погромам, к чему?
Е.БУНТМАН: Ирина сказала – к бизнесменам.
Т.ДЗЯДКО: То есть, будет продолжаться ситуация, которая сложилась с Б.Ходорковским?
СЛУШАТЕЛЬ: будет просто сведение счетов. Пример Ходорковскому - тому подтверждение.
Е.БУНТМАН: Это вопрос равноудаленности олигархов и неравноудаленности.
Т.ДЗЯДКО: Будем останавливать голосование?
Е.БУНТМАН: да, достаточно много позвонило людей. 59% высказались за пересмотр итогов приватизации, - любопытно.
Т.ДЗЯДКО: Любопытно, что те, с кем мы говорили по телефону, большинство были против.
Е.БУНТМАН: Просто пока мы говорил, другие голосовали.
Т.ДЗЯДКО: Итак, 41,1% наших слушателей считают, что бархатная реприватизация не нужна – вот как. Это, видимо, те люди, которые, как два наших последних слушателя боятся, что начнется некоторое продолжение ситуации, сложившееся с М.Ходорковским. Здесь нам пишет Вера: «Заберут все у бизнесменов, распределят все по своим, и у каждого чиновника будет своя маленькая бизнес-монополия». Такое тоже возможно, хотя мне представляется более вероятным тот вариант, который озвучила Ирина.
Е.БУНТМАН: Любопытно, когда за красивыми словами вроде «бархатной реприватизации» скрываются вещи достаточно простые.
Т.ДЗЯДКО: И которые потом О.Шварцман отрицал, говорил, что это не рейдерство. А еще один человек нам пишет. Что нужна не реприватизация а национализация. Нужна?
Е.БУНТМАН: на самом деле об этом и идет речь – то, что Шварцман называет реприватизацией, идет речь о национализации фактической.
Т.ДЗЯДКО: Но национализации в руки конкретных людей.
Е.БУНТМАН: Очень любопытное такое сочетание. Итак, на этом мы завершаем нашу программу, это была программа «Одним словом», встретимся Тихон Дзядко и Евгений Бунтман. Счастливо.
Т.ДЗЯДКО: Всего доброго.