1. Патриотическое и религиозное воспитание в школах 2. Гей-парад в Москве 3. Владимир Путин - персона недели - Одним словом - 2008-06-01
Т. ДЗЯДКО: 21:09 в Москве. Тихон Дзядко у микрофона, напротив меня Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Начинается программа «Одним словом». Будем начинать с нашей первой рубрики.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Новостью недели мы решили выбрать новость, которая пришла из Госдумы. Нечасто приходится выбирать такие новости, но как раз такая дискуссия нас побудила выбрать как новость недели, круглый стол, в ходе которого было предложено воспитывать школьников, учить их патриотизму.
Е. БУНТМАН: То есть, это мероприятие не официальное, но тем не менее.
Т. ДЗЯДКО: Да. Это мероприятие не официальное.
Е. БУНТМАН: На самом деле, очень много новостей было на этой неделе про патриотическое и религиозное воспитание в школах и у нас такой комплекс вопросов. Это и круглый стол в ГД, и учебник «Основы православной культуры», который представил г-н Екименко, другой, Борис Екименко, старший брат Василия небезызвестного. И ещё, соответственно, была новость в самом начале недели или на прошлой неделе, что активисты «Наших» будут преподавать основы православной культуры в школах.
Т. ДЗЯДКО: Этот учебник – это тот учебник, по которому они будут преподавать. Забыли объявить телефоны. +7-985-970-45-45 – это номер для ваших смс-сообщений, пейджер работает, работает Интернет, можно присылать через Интернет, как ДжейСи Дентон нам пишет уже. И 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот такая инициатива. Парламентарии предлагают, они созвали круглый стол, он был посвящен теме возвращения патриотизма и они хотят не только вернуть НВП, но и ввести обязательную программу «Уроки патриотического воспитания». В частности, предлагается, это уже отдельная инициатива, которая идет в этом же русле, предоставлять налоговые льготы тем отечественным производителям, на продукции которых будет изображена государственная символика или другая патриотическая агитация, ввести госзаказ на производство патриотических проектов в кино, СМИ, Интернете. Иначе говоря, нас будут учить патриотизму, воспитывать в нас его, патриотизм.
Е. БУНТМАН: И никто не объясняет толком, что такое патриотизм и что под этим словом кто понимает. Это очень важно.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. И давайте об этом с вами поговорим. 363-36-59. Нужно ли пытаться учить патриотизму?
Е. БУНТМАН: И в какой форме.
Т. ДЗЯДКО: Или же давайте обойдемся без этого? Я предлагаю принять пару телефонных звонков сразу.
Е. БУНТМАН: Вперёд!
Т. ДЗЯДКО: А там посмотрим. 363-36-59. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Дмитрий зовут, я из Москвы. Я хотел сказать, а вам не кажется, что две эти новости, по поводу патриотического сбора и по поводу православных мероприятий в школах, они связаны непосредственно напрямую?
Т. ДЗЯДКО: А Евгений Бунтман об этом и сказал.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно предположить, что «Наши» потом будут преподавать патриотизм в школах.
Т. ДЗЯДКО: Это будет красиво.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это я и хотел сказать.
Т. ДЗЯДКО: А вы как к этому относитесь? Нужно учить патриотизму?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что это личный выбор каждого гражданина.
Е. БУНТМАН: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваше мнение.
Е. БУНТМАН: ДжейСи Дентон нам пишет, что ничего не надо преподавать, имеется в виду патриотическое и религиозное воспитание, нужно учить детей физике, математике и химии и выводить предметы на новый уровень. Много об этом говорили, об основах православной культуры в школе и о том, что этот курс в идеале, говорят, что это ничего страшного, мы живём в государстве с православной историей, и Андрей Рублей и т.д. Это все древнерусская литература. Но это есть и тоже об этом много говорили. Это есть в курсе истории. Это есть в курсе литературы. Я не знаю, существует ли сейчас предмет мировая художественная культура, но когда я учился в школе, мы это изучали. Без всякого закона божьего.
Т. ДЗЯДКО: Наравне с тем, как строится какая-нибудь Базилика. Давайте еще один звонок. 363-36-59, слушаем вас, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Я сейчас читал книгу и там есть интересный пример патриотизма. Книга про финскую войну, «Глупость или агрессия». Там есть потрясающие вещи. Раньше патриотизму никто не учил. Не было ни в школах преподавания. Нигде. Но как только началась война, когда СССР напал на Финляндию, на эту козявку, весь финский народ встал, как один. И в этой войне мы понесли потери. На каждого убитого финского солдата, положили 8 наших.
Т. ДЗЯДКО: А если не учить патриотизму, то как сделать так, чтобы он был?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что в сталинской империи патриотизму учили еще как!
Т. ДЗЯДКО: Ну хорошо, я понимаю. Но вам кажется, что это не метод? Учить в школах – это метод или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.
Т. ДЗЯДКО: А что тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Что-то заставлять делать насильно – это вызывает отторжение.
Т. ДЗЯДКО: А как тогда по-другому?
СЛУШАТЕЛЬ: Как? У человека должна быть гордость за свою страну другого рода.
Т. ДЗЯДКО: Например.
СЛУШАТЕЛЬ: Нужно смотреть, насколько хорошо люди будут жить.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс.
Е. БУНТМАН: Надо сказать, что не только в сталинском Советском Союзе было патриотическое воспитание. Например, в американских школах патриотическое воспитание есть. Безусловно. Дети учат Гимн США наизусть, они его поют перед уроком, они учат положения Конституции США и воспитываются именно в патриотическом русле. Да? В частности, про то, какая честь служить в американской армии, про победы американской армии. Ну и что, это плохо?
Т. ДЗЯДКО: Нет, это не плохо. Дело в том, что как нам написал кто-то на смс, что насильственное насаждение патриотизма влечет в определенных слоях общества увеличение уровня нацизма, - написал Марк. Патриотизм не может быть абстрактным, он не может зиждиться на словах. Ты не можешь любить березки, самовар…
Е. БУНТМАН: Я люблю березки. Причем, конкретные березки.
Т. ДЗЯДКО: И не может быть такого, чтобы на этом патриотизм и заканчивался. Патриотизм, гордость за страну и любовь к своей стране появляется в тот момент, когда у тебя есть основание ею гордиться и ее любить. А когда тебе рассказывают в классе, какая у тебя великая страна, а потом ты видишь то, что творится вокруг, тебе начинает казаться, что в том, что все не так, виноват не ты и не другие люди твоей национальности, а какие-то «понаехавшие», что-то испачкавшие.
Е. БУНТМАН: Вопрос, как преподавать. В той или иной степени преподавать надо. И надо рассказывать, какая великая у России история, какая великая литература, архитектура, живопись.
Т. ДЗЯДКО: Но это не есть патриотизм, это история культуры, искусства, всего, чего угодно. Отдельно выносить предмет я просто не вижу смысла. Давай мы сейчас примем звонок, если ты не возражаешь, еще один.
Е. БУНТМАН: Не возражаю.
Т. ДЗЯДКО: 363-36-59. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Владимир. Вы знаете, я в бытность свою, когда работал учителем НВП и краем угла стояло чувство патриотизма, воспитывал учеников. Но нынче время изменилось и между государством и личностью нет того вяжущего звена, которое бы мотивировало каждого гражданина нести гордо имя россиянина. Когда громадными запасами пользуются и каждому гражданину ровно ничего, когда вместо того, чтобы иметь достойные пенсии военнослужащим, государство так пренебрежительно относится к своим защитникам, я думаю, что одна из форм патриотизма – это достаточное материальное обеспечение граждан, их социальные позиции в государстве.
Е. БУНТМАН: Да, мы поняли. Владимир, а вот вы сказали, что преподавали НВП в школе, вы как считаете, сейчас нужно преподавать НВП или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас на тот момент было государство немелитализированное.
Т. ДЗЯДКО: Какое?
СЛУШАТЕЛЬ: Немелитаризированное. Нынче система стоит на форме развития личных свобод. И я думаю, что форма патриотизма воспитывает через личные свободы, не через общак государственный, а личные свободы. Чем больше лично свободных граждан в стране, тем сильнее и мощнее наше государство. Но без социальной формы.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Владимир.
Е. БУНТМАН: То есть, сложно не согласиться, что патриотизм, как нам цитируют, что любовь к родине начинается с семьи. Воспитание общечеловеческих ценностей, что такое хорошо и что такое плохо. Что все люди равные, что люди равны, вне зависимости от национального конфессионального или другого какого признака. Возможно, это и надо преподавать, но это сложно назвать уроками патриотизма или уроками ОПК.
Т. ДЗЯДКО: Я помню, где-то полгода назад в моем блоге на сайте радиостанции «Эхо Москвы» у меня была запись про патриотизм, меня поразило, что многие мне писали, что как же я не понимаю, что любовь к родине просто должна быть и все. Должна быть. И если ее нет, если я не патриот, значит я какой-то неправильный.
Е. БУНТМАН: Нам пишут, не подписались, правда… Но можно внести некоторую поправку. Про то, что люди, спускавшие книги в унитаз, будут что-то преподавать в школе.
Т. ДЗЯДКО: Тем более, православную культуру. КУЛЬТУРУ! Здесь оба слова, на самом деле.
Е. БУНТМАН: Здесь пишут про сжигавших книги. Будем справедливы, не сжигавшие, а спускавшие в унитаз. Но в любом случае, это некрасиво.
Т. ДЗЯДКО: Давай запустим голосование и, пока оно будет идти, мы примем еще пару звонков. Вопрос следующий.
Е. БУНТМАН: Нужно ли патриотическое воспитание в школах? Очень простой вопрос. Если да, нужно, звоните на 660-01-13, если нет – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Запустили голосование. Нужно ли патриотическое воспитание в школе? Да – 660-01-13, нет – 660-01-14. Давайте пока примем пару звонков. Слушаем вас, вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер. Это Сергей. Я думаю, что в школе нужно, во-первых, образование, вернуть предмет НВП и патриотическое образование нужно. В том числе и ОПК.
Т. ДЗЯДКО: А как вы это видите? Вот просто в двух словах. Что это из себя будет представлять? Я понимаю, как можно учить математике. Я отчасти понимаю, как можно учить физике, а как учить патриотизму?
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь заколдованный круг получается. Если нет этого предмета, значит нет и разговора. Как ему учить. Если будет предмет, тогда можно говорить. Я вижу так. Например, так. Можно сделать сравнительный анализ обучения этому предмету в разных странах.
Т. ДЗЯДКО: Нет, вы можете сказать, из чего состоит урок патриотизма? Какое дают домашнее задание?
СЛУШАТЕЛЬ: Урок патриотизма, я его связываю с этими предметами. С ОПК, с историей.
Е. БУНТМАН: Скажите, а для мусульманина в Татарстане, ему, чтобы быть патриотом, обязательно учить ОПК? Иначе он не будет патриотом?
СЛУШАТЕЛЬ: Ознакомиться. В таких национальных республиках, здесь уже свой колорит. Если бы я, русский, жил в Татарстане, я бы изучал основы мусульманской культуры, но не будучи мусульманином, хотя бы для того, чтобы их нечаянно не оскорбить.
Е. БУНТМАН: Логично.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Почему бы тогда не научить нас одновременно с ОПК основам мусульманской культуры и ещё каких-нибудь парочку…
СЛУШАТЕЛЬ: Мы же начинаем сначала учить русский язык, а потом английский. Давайте сначала изучим ОПК, а потом…
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Мы сейчас будем с вами уходить в долгую дискуссию. Спасибо за ваш звонок и за ваши мнения.
Е. БУНТМАН: Мне бы интересно было бы посмотреть на такой план, как это называется? Это называется план урока. План первого урока патриотизма. В принципе, я себе представляю такой первый урок. В каждой школе 1 сентября рассказывают про флаг, про Гимн и т.д. Хорошо. План второго урока меня интересует.
Т. ДЗЯДКО: Во время второго урока ученики все это повторяют.
Е. БУНТМАН: Потому, что как нам справедливо написали в вопросах, которые пришли по Интернету на сайт «Эха Москвы», Максим, учитель из Москвы: «Школьная программа перегружена. Дети не успевают освоить ту программу, что уже есть, куда же впихивать новые предметы? За счет тех, что уже есть?» Можно, действительно, убрать, например, два часа литературы в неделю, которых и так там с гулькин нос. Или убрать физику. Можно убрать два урока физики и поставить ОПК. Или такие уроки патриотизма. Не очень понятно.
Т. ДЗЯДКО: Как здесь нам пишут на смс: «Основы патриотического воспитания – это русская литература и история».
Е. БУНТМАН: Это то, о чем я говорил. И есть, чем гордиться.
Т. ДЗЯДКО: Давай останавливать голосование и переходить к следующей теме, тоже непростой и которая, я думаю, вызовет не меньший интерес. Наши результаты следующие. 71,5% наших слушателей считают, что не нужно учить патриотизму в школе и я на их стороне, потому, что я не вижу, как это можно делать и не вижу смысла. Потому, что либо ты что-то любишь, либо не любишь. И научить этому… Патриотизм начинается с семьи.
Е. БУНТМАН: Возможно. Но не только с семьи, но и со школы. Но для этого я считаю излишним вводить дополнительные какие-то дисциплины, потому, что эти дисциплины уже есть. И патриотизму люди учатся, во-первых, глядя на свою собственную семью, во-вторых, изучая историю своей собственной страны, начиная с истории семьи. Знать, как звали твоего прадедушку и пра-пра-дедушку, воевал он, не воевал. И историю своей семьи, своего государства, культуру своего государства.
Т. ДЗЯДКО: Со всеми его проблемами, болячками.
Е. БУНТМАН: Это и есть патриотическое воспитание. Я считаю, что это патриотическое воспитание я получил в школе и в университете, изучая те предметы, которые уже существуют. И не надо совершенно изобретать велосипед. 28,5% считают, что надо вводить уроки патриотизма в школах.
Т. ДЗЯДКО: Давайте переходить к следующей рубрике.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: +7-985-970-45-45 – это номер для ваших сообщений смс. И 363-36-59 – телефон прямого эфира. Заканчиваем с патриотизмом, переходим к другой теме, тема наша называется «Событие недели». Событие недели – гей-парад в Москве.
Е. БУНТМАН: Ну, рассказывай!
Т. ДЗЯДКО: Сегодня я там оказался. Чуть в меня не кинули яйцо и йогурт, потому, что я был на линии огня, или как это правильно сказать? Когда вся эта неудавшаяся акция ограничилась тем, что было несанкционированное шествие на Б. Никитской.
Е. БУНТМАН: Я прошу прощения, нам просто к предыдущей теме прислали замечательный план урока патриотизма:
1. Нежная любовь к родине
2. Страстная любовь к родине
3. Сыновья любовь к родине
4. С какой буквы пишется слово «родина».
Ладно, всё, закончили с этой темой.
Т. ДЗЯДКО: Итак, было шествие на Б. Никитской, несанкционированное, но сама акция, о которой объявляли, она должна была пройти на Тверской улице, у здания мэрии, она не состоялась, было огромное количество милиции, пришли активисты православных организаций, все увешенные крестами, какая-то женщина с иконой бегала. И огромное число журналистов. И ни одного… вру, несколько активистов гей-движения, как это сейчас говорят. Хотя, ГУВД говорит, что их было 40 человек. Не знаю, было такое число журналистов, что сложно было разобраться. В какой-то момент из окна одного здания вывесили растяжку «Права геям и лесбиянкам. Гомофобная…как-то там было сказано… гомофоба мэра Москвы Лужкова под суд». После чего собравшиеся протестовать, те, кто прошли выразить мирный протест, они выражали мирный протест тем, что кидали яйца и йогурты в эту растяжку.
В результате задержали 15 человек. Вот такая история. Вы все это слышали в Новостях. Давайте поговорим о том, насколько нужно запрещать такую акцию? Потому, что Н. Алексеев, организатор гей-парада, он рассказывал, что хотите верьте, хотите нет, но по его словам, он направил более ста заявок на проведение правозащитного мероприятия, здесь это подчеркивается, что это не гей-парад, в европейском понимании этого слова. Пикета за права геев и лесбиянок. И получил отказы. И потому было принято решение устроить такую акцию.
Е. БУНТМАН: Обычного, скучного пикета, которые мы знаем из анонсов, которые нам приходят каждую неделю, пикетов, в которых участвуют 3,5,10,20 человек, их пруд пруди. Каждую неделю. Но, получается у нас какая штука? Получается, что не дали провести парад, не парад…какую-то свою акцию. С чего началась вся история? Какую-то акцию не дали представителям сексуальных меньшинств провести. И потом пошло-поехало по нарастающей. Запрещают то, запрещают это, потом выходит с митингом протеста против запрещения акции, потом в знак протеста против разгона акции против запрещения акции. И к этому привлечено повышенное внимание. В том числе у меня такое ощущение, что московское городское начальство делает все, чтобы привлечь максимально внимание к акциям представителей сексуальных меньшинств.
Т. ДЗЯДКО: Делают потрясающую рекламу. Я такое количество журналистов, как на сегодняшнем мероприятии, такого соотношения участников, журналистов и милиционеров, я не видел давно. Участников я видел пару-тройку, а журналистов было человек сто.
Е. БУНТМАН: На Марше несогласных, у Чистых прудов, где 300 журналистов, и 5 активистов.
Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим об этом. Нужно ли запрещать проведение акций представителей сексуальных меньшинств в Москве?
Е. БУНТМАН: Я хотел одно замечание. Тут нам вопрос пришел и нас упрекают. Говорят, что важнее событий не было на этой неделе, что мы обсуждаем акцию геев? Можно относиться к представителям сексуальных меньшинств по-разному. Можно одобрять или нет. И очень показательные есть вопросы есть. Владимир Ильин, христианин-протестант, как он представился у нас на сайте, из Иваново, Россия: «Гомосексуалисты незаконно присвоили себе права меньшинства. Меньшинством считаются люди, отличающиеся от большинства национальностью, языком, расой, цветом кожи или другим нейтральным признаком, но не по моральным критериям. Это означает, что не может существовать меньшинство алкоголиков, гомосексуалистов, наркоманов и какое-либо другое меньшинство, основанное на порочных пристрастиях. Иначе это уже откровенная пропаганда порока».
Уважаемый Владимир Ильин, христианин-протестант! Я хочу подчеркнуть. Соответственно, я так полагаю, что протестантов мы тоже не причисляем к меньшинствам. Религиозный признак – это моральный признак?
Т. ДЗЯДКО: Да, пожалуй.
Е. БУНТМАН: Значит, мы тоже не причисляем к меньшинствам. Очень интересно. Это, на самом деле, очень важный вопрос. И вопрос даже не в конкретной акции, из трех-пяти-десяти человек, а это вопрос о терпимости. Это вопрос о терпимости и о том, кому, собственно, мешает проведение такой гей-акции в Москве.
Т. ДЗЯДКО: Да. Безусловно.
Е. БУНТМАН: Если её не рекламировать по каналам центрального телевидения, а также телеканала ТВЦ, который транслирует заявление московского начальства о недопустимости гей-парадов, никто бы не узнал про гей-парад, если бы московское начальство не привлекало, там бы не было такого числа журналистов, которые эту акцию освещали. Мы бы знать не знали, кто такой Н. Алексеев.
Т. ДЗЯДКО: Мэрия играет на руку организаторам. Давайте примем пару звонков. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Это Александр из города Чапаевска. Я бы хотел сказать, что на самом деле, глупо не разрешать вот эти все акции, просто кому нужно, те туда сходят, а кому не нужно, просто пройдут мимо и спокойно к этому отнесутся. Другое дело, что он хотел защитить этих участников, лишняя шумиха для устройства защиты участников от неучастников тоже, очень важно. Лишняя такая морока тоже. И ещё ошибка самих организаторов. Они называют себя парадом. Это немножко неправильно.
Е. БУНТМАН: Это вопрос формулировок.
СЛУШАТЕЛЬ: Пафос получается. И такое отношение предвзятое к этому всему делу.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. +7-985-970-45-45 – телефон для смс. Прости, я тебя перебил, Женя.
Е. БУНТМАН: Я хотел сказать, что тут есть, на самом деле, есть у меня претензия и к организаторам этих акций. Потому, что я, например, считаю, что акция, которая проходила в позапрошлом году 9 мая. Гей-активисты, во главе с Н. Алексеевым объявили о том, что понесут цветы к могиле Неизвестного солдата. Провокация. Чистой воды провокация! Провокация, которая не добавляет плюсов гей-движению, за что Николая Алексеева, в частности, критиковали многие представители гей-движения, потому, что это абсолютно была рекламная акция и абсолютная провокация для привлечения внимания. Это не добавляет хорошего отношения к представителям сексуальных меньшинств. Это было просто неправильно. Но справедливости ради, я вернусь к тому, что говорил раньше, не с этого началось. Началось с того, что попросили. Как в других странах Европы, у нас же европейский город, попросили провести прайд.
Т. ДЗЯДКО: Красочное шествие с музыкой, которое мы видим, наши каналы показывают.
Е. БУНТМАН: Обычная демонстрация. Мы тоже люди. Люди с другими предпочтениями. С другой внутренней культурой. И везде это демонстрируют и это не вызывает нарекания. Кто-то там стоит рядом и показывает пальцем, гогочет, говоря: «га-га-га, какие смешные дяди». Другие просто смотрят, как на красочное шествие, как на карнавал в Бразилии. Вот карнавал в Бразилии, где полуобнаженные дамы пляшут на этих платформах и как-то получается праздник.
Т. ДЗЯДКО: Подписывайте свои сообщения. «У нас демографический кризис. Какой гей-парад!» Скажите, пожалуйста, когда выходят калеки на акцию, все вокруг становятся калеками? Я этого не заметил. Это не как сравнение. Я просто к тому, что когда выходят пенсионерами, все вокруг становятся пенсионерами? Или когда выходят все, кто угодно, это обязательно нужно воспринимать, как рекламу?
Е. БУНТМАН: Или железнодорожники! Просто по какой-нибудь общности.
Т. ДЗЯДКО: Давайте звонок примем. 363-36-59. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер. Владимир. Челябинск. Я считаю, что гей-парады не нужны нашей стране, потому, что с точки зрения…
Е. БУНТМАН: А в других странах нужны?
СЛУШАТЕЛЬ: А это их дело. С точки зрения православия это грех, содомский так называемый. Это раз. Во-вторых, выпячивание своих недостатков…
Т. ДЗЯДКО: Они их не воспринимают, как недостатки.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю.
Т. ДЗЯДКО: У меня к вам вопрос. Вы говорите, что в нашей стране православие. А если они атеисты, например?
СЛУШАТЕЛЬ: Пусть они будут атеистами. Не надо ущемлять…
Т. ДЗЯДКО: А что они ущемляют?
СЛУШАТЕЛЬ: Других.
Е. БУНТМАН: Это как анекдот про шкаф, на который забрался и видно. Можно ведь не смотреть, да? Я говорю, что нет рекламы на центральных телеканалах, никто не принуждает смотреть на гей-парад или участвовать в нем.
СЛУШАТЕЛЬ: Пусть соберутся у себя на кухне, попоют песенки.
Т. ДЗЯДКО: А почему они не могут собраться здесь? Конституция не запрещает.
Е. БУНТМАН: У нас однополые отношения не запрещены УК.
СЛУШАТЕЛЬ: Это зря.
Е. БУНТМАН: А! Вот так?
Т. ДЗЯДКО: Да, я вспомнил еще пример, к тому, что ты говоришь, что никто, собственно, не просит смотреть, если не нравится. Напоминает историю про выставку «Запретное искусство», которая была организована следующим образом: специально, чтобы не случилась история, что кто-то шел мимо, зашел, увидел картину, ахнул, написал заявление, там было устроено следующим образом – маленький глазок, в который ты смотрел на картину. И православные не смогли удержаться, пришли, посмотрели в глазок и были поражены.
Е. БУНТМАН: Это называется, «в соседнем доме Иван Иванович непотребством занимается. А видно, если залезть на шкаф и в подзорную трубу посмотреть». Примерно так.
Т. ДЗЯДКО: Лика спрашивает: «Это демонстрация. Но только чего, зачем?» Они заявляют, что их права нарушаются. Это связано с донорством, если я не ошибаюсь, одно из требований. И они считают, что их права нарушаются. И поэтому они имеют право выйти.
Е. БУНТМАН: На самом деле, к этому тоже есть определенные вопросы, потому, что я, честно говоря, не очень вижу, как нарушаются права сексуальных меньшинств, за исключением запрета на гражданские браки между представителями одного и того же пола, что я считаю неправильным, такой запрет. Я, честно говоря, не вижу, как это нарушается, потому, что нет никаких ограничений при приеме на работу.
Т. ДЗЯДКО: Их нет формальных.
Е. БУНТМАН: Есть бытовое неприятие. Государство с этим ничего сделать не может. Это можно как-то относиться терпимее, но это на уровне сознания обычного, рядового гражданина.
Т. ДЗЯДКО: С одной стороны да, но с другой стороны государство может менять риторику или РПЦ может менять риторику, Алексий Второй с трибуны парламентской Ассамблеи Совета Европы говорит, что гомосексуалисты – это больные люди. И чем отличается гомосексуалист от клептомана…
Е. БУНТМАН: Католическая церковь тоже не одобряет. И ни одна церковь, кроме англиканской это не одобряет.
Т. ДЗЯДКО: Здесь вопрос формулировок, вопрос риторики.
Е. БУНТМАН: Мы ведем речь от светском государстве, коим является РФ. Не об ОАЭ или Саудовской Аравии.
Т. ДЗЯДКО: Тогда, как мэр Москвы говорит, что этого не допустит на улицах Москвы.
Е. БУНТМАН: А это другое дело. Это дискриминация идет именно по этим акциям. И дискриминация идет со стороны московских властей.
Т. ДЗЯДКО: Все, что происходит, это наглядное подтверждение тому, что им есть, за что выходить на улицу. Давайте еще один звонок. Или голосование запустим, Женя?
Е. БУНТМАН: Да, запустим голосование.
Т. ДЗЯДКО: Итак, вопрос следующие. Нужно ли запрещать акции представителей секс-меньшинств в России? Если да – 660-01-13, если нет – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Нужно ли запрещать акции представителей секс-меньшинств в России? Да – 660-01-13, нет – 660-01-14. Мы сейчас успеем принять ещё пару звонков.
Е. БУНТМАН: Мы говорим именно про запрет. Не то, что там рекламировать. Это конституционные права граждан, которые имеют право. У нас гомосексуализм не запрещен.
Т. ДЗЯДКО: Хотя, есть те, кто хочет, чтобы был запрещен.
Е. БУНТМАН: Он разрешен. Эти граждане реализуют свои неотъемлемые права, заложенные в основном законе РФ.
Т. ДЗЯДКО: Давайте послушаем звонок. Алло! Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. По поводу демонстрации. Меня зовут Вадим. Я считаю, что если люди хотят выйти и пойти маршем, значит они хотят продемонстрировать. Что – неважно. Но демонстрация – это пропаганда. А нужда ли нам пропаганда… Я думаю, что пропаганда гомосексуализма – не совсем правильно.
Т. ДЗЯДКО: Вы знаете, я через такую логическую цепочку смогу доказать, что мой коллега Евгений Бунтман, что он слон. Потому, что у слона есть ноги, и у него есть ноги.
Е. БУНТМАН: Нет, на самом деле, я не очень понимаю, почему любая акция… любую акцию можно назвать пропагандой. Но, по прежнему, в этой пропаганде вас никто не заставляет идти на улицу и смотреть. Вы можете проходить мимо этого гей-парада, сказать: «Фу, какая гадость!» и отвернуться. Это ваш личный выбор. А для этих людей это важно.
СЛУШАТЕЛЬ: Для людей важно что? Чтобы их поддержали, так?
Е. БУНТМАН: Нет. Для людей…
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите! Что для людей важно?
Т. ДЗЯДКО: Для людей важно то, чтобы власти обратили внимание на то, что они считают. Что у них есть проблемы. И не только власти.
Е. БУНТМАН: Классический гей-парад – это люди, показывают, что им не стыдно называться Геями, что им не стыдно, что они такие же люди и имеют такие же права, как и остальные.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, они пытаются доказать, что это для них нормально.
Е. БУНТМАН: Для них нормально.
СЛУШАТЕЛЬ: Если это для вас нормально, пожалуйста, собирайтесь в закрытом клубе и себе доказывайте.
Т. ДЗЯДКО: А почему тогда люди, которые являются членами движения «Наши», которым нравится В. Путин, почему они об этом рассказывают на проспекте академика Сахарова, а не у себя в клубе?
СЛУШАТЕЛЬ: Движение «Наши»…
Т. ДЗЯДКО: Наши, ваши.. неважно!
СЛУШАТЕЛЬ: Движение «Наши» - это политика. А гей-парад – это несколько…
Т. ДЗЯДКО: Нет, это лукавство.
Е. БУНТМАН: Давайте пример не из политики. Я, например, человек не православный, я иду по центру на Пасху православную, например, вижу Крестный ход. А что, это является религиозной пропагандой. Я могу это так воспринимать. Давайте запрещать Крестный ход и православные акции.
СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Но вы сравниваете сейчас православие и гомосексуализм.
Т. ДЗЯДКО: Нет…
Е. БУНТМАН: Я руководствуюсь вашей логикой.
СЛУШАТЕЛЬ: Это совершенно разные вещи.
Т. ДЗЯДКО: Это абсолютно одинаковые вещи, потому, что здесь речь идет про подход.
СЛУШАТЕЛЬ: Если людям не запрещено заниматься тем же гомосексуализмом, берите – и занимайтесь. Точно так не запрещено православие, да? Но отношение к православию у большинства гораздо положительней, чем отношение к гомосексуализму.
Т. ДЗЯДКО: Но вы забыли. Что есть и меньшинство.
СЛУШАТЕЛЬ: А меньшинство в этом случае ущемляют, если вам разрешено – собирайтесь, пожалуйста.
Т. ДЗЯДКО: Меньшинство считает, что его ущемляют. Все. Я вас благодарю, Вадим.
Е. БУНТМАН: Останавливаем голосование.
Т. ДЗЯДКО: И эту тему будем завершать.
Е. БУНТМАН: У нас примерно получилось равное соотношение сил. 58% считают, что нужно запрещать.
Т. ДЗЯДКО: И 42% считают, что нет, гей-парады не нужно запрещать. И не только гей-парады. А вообще акции, которые организуют представители секс-меньшинств. Будь то гей-парады или пикеты правозащитные.
Е. БУНТМАН: У нас большинство против меньшинств.
Т. ДЗЯДКО: Переходим к следующей теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: У нас довольно необычная персона недели. Мы первый раз за все существование передачи «Одним словом» решили выбрать в качестве персоны недели Владимира Путина. До этого мы его не выбирали, потому, что президент у нас все время получается персоной недели. Та или иная новость, все равно, была связана с президентом. Теперь же В. Путин у нас премьер-министр, такой же, как был Касьянов, Фрадков, Зубков. И на этой неделе действительно, очень яркое событие с ним связано. Это очень крепкое и сильное интервью французской газете «Монд». Я его сегодня читал. Вопросы в оригинале, ответы тоже в оригинале, по-русски. Там есть несколько важных очень пунктов в этом интервью. На самом деле, оно целиком важное интервью, программное интервью. И на нескольких мы остановимся. Но сначала хотелось бы сказать про сам факт этого интервью, этой поездки, потому, что первая зарубежная поездка Путина в качестве премьера, произошла раньше, чем первая зарубежная поездка Д. Медведева в качестве президента в Западную Европу. Потому, что была поездка в Белоруссию.
Медведев у нас едет в Германию, первая у него будет поездка будет. У Путина произошел раньше видит. И во время него, он встречался с президентом Саркози и не мудрено, что первый вопрос, который задали ему журналисты «Монд», кто управляет государством? Вы или новый избранный президент Медведев? И в связи с этим было несколько таких очень важных пунктов, в частности, большая часть интервью, не просто один вопрос, одна какая-то фраза, за которую мы можем зацепиться и от этого плясать, нет, действительно, значительный кусок интервью был посвящен Ходорковскому, что тоже в новинку для Путина, потому, что он обычно…
Т. ДЗЯДКО: Были пресс-конференции, где говорилось, что все будет в соответствии с законом.
Е. БУНТМАН: Или – как вы там сказали, какой там был второй вопрос? Когда пресс-конференция с Меркель, удивительная совершенно была. И его прямо спросили – если президент Медведев спросил бы ваше мнение об облегчении условий содержания Ходорковского или сокращению срока его заключения, что бы вы ему ответили? И там вот такие два важных пункта. Премьер-министр Путин сказал, что Д. Медведев примет это решение самостоятельно, ему принимать это решение. Но так завуалировано посоветовал, через несколько абзацев этого интервью, В. Путин напоминает, что Ходорковский нарушил закон. Многократно и грубо. Более того – часть группы, в которую он входил, обвиняется и это судом доказано, - говорит В. Путин, в совершении преступлений против личности. За ними убийство, и не одного человека. Это он говорит про конкурентную борьбу и напоминает про Ходорковского.
На самом деле все эти дни, недели, которые прошли с инаугурации Медведева, очень многие говорят про амнистию, про судьбу Ходорковского. Говорили, что Ходорковский, когда только-только его посадили, многие думали, были уверены, что Ходорковский не выйдет из тюрьмы раньше, чем Путин сложит с себя полномочия. Так и произошло. Теперь у нас новый президент. И все задаются вопросом.
Т. ДЗЯДКО: И сам Ходорковский сказал, что у него осторожный оптимизм по поводу своей судьбы при президенте Медведеве. Вот о чем мы хотели с вами поговорить – кто будет принимать решение. Действительно ли его будет принимать Д. Медведев, юрист в кубе, или же В. Путин. Или они вместе? Две позиции. Одна – президент Медведев, другая…
Е. БУНТМАН: А вариант, при котором они принимают решение вместе, это значит, что принимает решение Путин, потому, что решение о помиловании должен принимать президент. А он у нас, несмотря на все то, что я несу, у нас президент Медведев. Будем к этому привыкать.
Т. ДЗЯДКО: Давайте примем сейчас пару звонков. +7-985-970-45-45 – это номер для ваших сообщений смс. И 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вы в прямом эфире. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Я считаю, что будет принимать решение Медведев, потому, что сейчас ему, конечно, необходимо показать свою независимость, ему нужно принимать такие решения. И думаю, что он будет принимать их. И думаю, что он его освободит.
Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим, вот этот визит премьера Путина во Францию, его многие окрестили президентским. В частности, из-за тех тем, о которых шла речь, темы президентской. И, исходя из того графика, где была небольшая встреча с главой французского кабинета министров и большая встреча с Николя Саркози. Это вам не говорит о том, что, возможно, Путин, хоть его фотография висит на сайте Правительства, но на самом деле, у него полномочий больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, остался номинально. Но не номинально, скорее всего, нет. Я не думаю, что у него больше полномочий, потому, что у него авторитет такой в мире большой достаточно. А у Медведева ещё непонятно, что будет. Поэтому мне кажется, что к Путину отношение такое, что пока еще достаточно ведут разговор с ним. И считают, что решения принимает он. Мне кажется, что это не так.
Е. БУНТМАН: Спасибо. Я придерживаюсь такой же точки зрения, что это, скорее, такой визит-представление. Вот сейчас приедет Д. Медведев, такой-то, а Путин по инерции немножко. Тем более, что он в интервью очень четко объясняет, почему он встречался больше с Саркози, потому, что «мы с Николя договорились о том, что первый мой визит за границу после сложения полномочий, будет именно к нему, мы с ним поговорим». Абсолютно по-человечески ответил.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. 363-36-59. Добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Мне кажется, что в ближайшее время Путин с Медведевым будут совместно принимать решения. Это суть неизбежная вещь, поскольку они вместе проводили тогдашний и сегодняшний курс и задача глобальная состоит в том, чтобы закрепить итоги экономического передела, который состоялся и перевести эту национализацию в плавную приватизацию. Для чего понадобится и СМИ, и гласность.
Е. БУНТМАН: Понятно, что большинство решений они будут принимать совместно. Но что касается конкретно Ходорковского, тут тоже совместно? Скорее Путин будет принимать решение или Медведев?
Т. ДЗЯДКО: Потому, что это ведь дело не просто какое-то, это дело под знаком которого прошли, по сути, едва ли не все 8 лет путинского правления.
Е. БУНТМАН: Не 8 лет, но второй срок точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Они вместе и посоветуются, опасно это или нет, все ли мы сделали для того, чтобы, выпустив Ходорковского, не нарушить существующую ситуацию, или это как-то грозит? Между прочим, опасности, по сути дела, нет.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Давай запускать голосование, времени совсем мало осталось. Итак, кто будет решать судьбу Михаила Ходорковского, Дмитрий Медведев, это наш президент, или Владимир Путин – это наш премьер-министр. Если Медведев, то набирайте 660-01-13, если Путин – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
Т. ДЗЯДКО: Кто будет решать судьбу М. Ходорковского, Д. Медведев или В. Путин?
Е. БУНТМАН: На самом деле, очень важно, что первый визит Медведева в Западную Европу будет в Германию. И то, что вопрос Ходорковского будет подниматься на встрече с Ангелой Меркель, это просто сто процентов. Потому, что Ангела Меркель поднимала этот вопрос каждый раз, когда встречалась с Путиным. И когда не встречалась с Путиным. Потому, что это позиция Германии. И Германия постоянно, неустанно интересуется судьбой М. Ходорковского.
Т. ДЗЯДКО: Можно вспомнить, что писал «Шпигель», что глава немецкого МИДа 21 мая, будучи в Москве, встречался с одним из адвокатов М. Ходорковского.
Е. БУНТМАН: И обсуждали вопрос о возможном вероятном помиловании бывшего руководителя ЮКОСа.
Т. ДЗЯДКО: Давайте звонок. Только очень коротко. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, ребята. Это Сергей из Барнаула. Я считаю следующим образом. На сегодняшний день, конечно же, такие глобальные вопросы решает, естественно, Путин. Несмотря на то, что г-н Медведев президент. Это всем ясно.
Т. ДЗЯДКО: А ситуация изменится?
СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация может измениться только в одном случае. Если Дмитрий Анатольевич порвет путы Путина, он их оборвет, то тогда, конечно, он будет решать и не только этот вопрос. Вообще, он пойдет по своей дороге. Сейчас он абсолютно несамостоятельный.
Е. БУНТМАН: Может, это значит, что он будет решать вопрос с Ходорковским позже, например, через год, через два.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос будет решаться только в том случае, если он обретен реальную власть и реальную силу. Тогда, когда на самом деле, Путин уйдет в сторону. Но пока что на горизонте этого не наблюдается. Это можно видеть буквально по любому центральному каналу.
Е. БУНТМАН: Спасибо, Сергей.
Т. ДЗЯДКО: У нас очень мало времени.
Е. БУНТМАН: Мы останавливаем голосование. Ну что же, у нас лишь 20 без малого, процентов…
Т. ДЗЯДКО: …помнит, кто у нас президент.
Е. БУНТМАН: Нет. Считает, что этот вопрос будет решать Д.А. Медведев, президент РФ. И 80,2% уверены, что судьбу Ходорковского будет решать В. Путин. Как и раньше.
Т. ДЗЯДКО: Вот так вот. Спасибо всем. Это была программа «Одним словом». Мы с вами встретимся ровно через неделю, в воскресенье, в 21 час и обсудим новость недели, событие недели и персону недели. Счастливо!
Е. БУНТМАН: Всего доброго!