1. Россия и Евросоюз: новые отношения 2. Политический кризис на Украине 3. Сергей Марков - персона недели - Сакен Аймурзаев - Одним словом - 2008-09-07
Т.ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Я приветствую Евгения Бунтмана, который напротив меня.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Начинается программа «Одним словом». Давайте я напомню наши координаты и перейдем к обсуждению главных тем уходящей недели. Телефоны для ваших смс: +7-985-970-4545, телефон прямого эфира: 363-3659. НОВОСТЬ НЕДЕЛИ Е. БУНТМАН: Новость недели получила у нас название «Россия и Евросоюз. Новые отношения». Не знаю, насколько они новые. На этой неделе было несколько мероприятий, посвященных именно отношениям России и ЕС, отношению Евросоюза к последним событиям вокруг России и Грузии. Был созван чрезвычайный саммит Евросоюза, созван его председателем французским президентом Николя Саркози, там была принята резолюция. Потом была сессия Европарламента, где также обсуждали Россию, и очень бурно обсуждали, и приняли резолюцию. И была встреча глав министерств иностранных дел стран Евросоюза, где также говорили о России. Говорили примерно одинаково. Несколько основных пунктов. Во-первых, была подтверждена территориальная целостность Грузии, что логично.
Т.ДЗЯДКО: Что и ожидалось.
Е. БУНТМАН: Не могло этого не быть, потому что все международные организации, правительства европейских стран, все, кроме Никарагуа, придерживаются принципа территориальной целостности Грузии. Далее, в каждом документе говорилось о непропорциональном ответе России на Кавказе на действия Грузии в Южной Осетии. Наконец, во всех этих документах было принято решение или призывалось к принятию такого решения – к замораживанию переговоров по новому соглашению Россия – ЕС, второго раунда переговоров, если не ошибаюсь.
Т.ДЗЯДКО: Именно так.
Е. БУНТМАН: Никаких санкций не последовало.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, какие у нас здесь дела. У нас есть три позиции, озвученные Евгением Бунтманом, три заседания европейских политиков разных уровней по России. У нас были многочисленные слухи и воинственные призывы о введении санкций, которые предлагали, прежде всего, бывшие страны Советского Союза, а также это предлагала Польша.
Е. БУНТМАН: Бывшие страны Варшавского договора.
Т.ДЗЯДКО: И Великобритания, кстати. Но никаких санкций не последовало. Как мы слышали в субботу, г-н Баррозу, что никаких санкций они не собираются вводить.
Е. БУНТМАН: Это было ясно еще в пятницу, до саммита. Но любопытно, что в британскую прессу были запущены слухи, ходили слухи, что в ответ на санкции Россия прекратит поставки нефти и газа, со ссылкой на некоего функционера «ЛУКойла» такие слухи проскочили. Они оказались, как и ожидалось, абсурдными. И вопрос – не были ли эти слухи из Москвы запущены.
Т.ДЗЯДКО: Тем более что г-н Лавров, глава МИДа российского, неоднократно на этой неделе в различных брифингах говорил, что мы все свои обязательства выполняем и будем выполнять. Но, несмотря на это, в документе, который был принят по итогам внеочередного саммита Евросоюза в Брюсселе, говорится о том, что Европе нужно задуматься о своей энергобезопасности, о своей энергозависимости. Энергозависимость эта присутствует. Женя здесь какие-то цифры нашел.
Е. БУНТМАН: Нас спрашивал Анатолий, научный работник, насколько существует зависимость Запада от наших энергоресурсов. Запад – это имеется в виду в первую очередь Европа. Понятно, что газ у нас не идет по трубе в США. Восточная Европа зависит сильно от российского газа, кто-то на 99%. У меня цифры, правда, 2006 года, несколько они изменились, но, наоборот, в сторону увеличения, т.е. еще больше зависит от российского газа, потому что увеличились поставки с этого года в некоторые страны. Например, Германия больше чем на треть зависит, Италия – на треть, Франция – тоже на 25%. В общей сложности потребление газа обеспечивает 27% европейского, российский газ.
Т.ДЗЯДКО: Иначе говоря, мы Европе нужны. Но у этого вопроса есть и вторая часть, и мы это будем ставить на голосование. А нужна ли Европа нам? Потому что звучат голоса в пользу того, что мы разберемся сами. Как вы помните, в ходе прошлого или позапрошлого эфира часть наших слушателей говорили, что, наоборот, будет лучше, если мы будем в изоляции, никто нам не нужен, у нас все станет только лучше. С другой стороны, различные связи, культурные, не культурные, политические, не политические, конечно, нам это необходимо. Итак, кто кому нужнее, мы Европе или Европа нам? Соответственно, кто больше потеряет от того или иного разрыва отношений? Как мы видим, сейчас никто не собирается ничего разрывать, между тем речь о таком похолодании идет без конца. Давайте мы сейчас примем пару звонков. 363-3659 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». И мы ждем ваших сообщений: +7-985-970-4545.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Всю историю государства российского мы Европу прикрывали. Мы ее прикрывали от татаро-монгол, мы разгромили Наполеона.
Т.ДЗЯДКО: Алексей Борисович, к Наполеону напомню, что он не из Африки пришел. Скажите, пожалуйста, Алексей Борисович, кто кому нужнее.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, мы нужнее Европе.
Т.ДЗЯДКО: В чем выражается их потребность в России?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас уникальный культурный мир, у нас уникальный духовный мир, то, чего у них нет. Но им удалось главное – им удалось приручить, прикормить нашу политическую элиту, она вся европейская.
Т.ДЗЯДКО: Алексей Борисович, мы вас поняли, спасибо большое. Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Николай, я из Москвы. Зависимость здесь обоюдная, причем сказать, кто от кого больше зависит, ни один эксперт этого вам не скажет. Все зависит от того, какую цель народ России и руководство России ставит в своем собственном развитии.
Т.ДЗЯДКО: На ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ2: Исходя из того, как я вижу развитие России, конечно, нам Европа нужна. Но кто кому нужнее, на это вам никто объективно не ответит.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо.
Е. БУНТМАН: Объективно – нет, но мы просим больше эмоционального и субъективного. Еще важная вещь, про которую мы не сказали (на саммите ЕС об этом не было ни слова, во всяком случае не было никакой конкретики), про независимое международное расследование, которого требует Евросоюз, Европарламент требует и министры иностранных дел тоже потом вспомнили, что неплохо было бы этого потребовать в рамках международного уголовного трибунала, к которому, правда, Россия де-юре никакого отношения не имеет, потому что не подписывала Римский статут, который как раз предусматривает сотрудничество с этим международным трибуналом.
Т.ДЗЯДКО: Алексей из Королева нам пишет, задается вопросом (риторическим, я полагаю): «Где же будут отдыхать чиновники и их дети учиться и жить?»
Е. БУНТМАН: Отдыхать будут на черноморском побережье в Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: В Зимбабве, что ли? Между тем, Алексей, мы исходим не только из того, что двусторонние отношения выстраиваются исключительно с позиции поиска себе места для отдыха, а все-таки с позиции блага для населения страны, мы говорим об этом.
Е. БУНТМАН: Хотя тоже существует такой нюанс.
Т.ДЗЯДКО: Итак, кто кому нужнее, мы Европе или Европа нам? 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Сергей из Москвы. Я хотел бы ответить на ваш вопрос. Да, нам, конечно, очень нужна Европа и весь западный мир в качестве врага. Вся наша экономика построена на экономике осажденной крепости. У нас десятки закрытых городов, тысячи закрытых предприятий, которые работают на войну. На них работают миллионы людей, десятки миллионов людей. Представляете, как они сейчас потирают руки? На них посыплется золотой дождь. А как радуются рабочие Тольятти… Это же целый город.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Скажите, единственная выгодна России сегодня от Европы состоит в том, чтобы делать из Европы страшилку и тем самым…
Е. БУНТМАН: Инвестиции в оборонку.
СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно. А так как в оборонке занята почти половина населения, включая семьи, детей, тещ, то половина населения России безумна рада этому обстоятельству.
Т.ДЗЯДКО: Мы вас поняли.
Е. БУНТМАН: Этот аргумент мы тоже учтем.
Т.ДЗЯДКО: «Кто будет покупать наш газ, если мы откажемся от поставок в Европу», – Михаил из Санкт-Петербурга газовую ситуацию разворачивает несколько в иную сторону.
Е. БУНТМАН: Потому что есть такая проблема. Газ негде хранить. Это общеизвестный факт. Если Россия прекращает куда-либо поставки газа надолго, в том числе два или три месяца не поставляет газ на Украину, то этот газ негде хранить, потому что нет хранилищ для сжиженного газа, должного количества. Потому что резерв ограничен. Придется снижать добычу газа. А это прямые потери.
Т.ДЗЯДКО: Михаил правильно разворачивает эту тему. Потому что, говоря о зависимости Европы от нас в вопросе поставок энергоресурсов, мы никогда не задаемся вопросом о нашей зависимости от Европы в данном случае.
Е. БУНТМАН: Что мы с этим газом делать-то будем?
Т.ДЗЯДКО: Потому что его кому-то надо продавать, естественно.
Е. БУНТМАН: Китаю наш газ не нужен в таких количествах. Азии в целом не нужен газ, в тех количествах, в которых мы поставляем его в Европу.
Т.ДЗЯДКО: Еще один звонок, 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Игорь, Москва. Я хотел бы тоже высказаться в том духе, что это очень близорукое мнение. Я считаю ошибочным, что Европа односторонне от нас зависит: вот сейчас мы перекроем этот кран – и они поднимут кверху лапки и побегут нам сдаваться. Именно эта история с Грузией показала, что нам важно контролировать эти потоки газовые, которые идут в обход России, которые могут идти альтернативно из Туркмении, из Ирана. Как только Европа получит в достаточном количестве иранский или туркменский, какой угодно, кроме российского, газ, они вообще перестанут от нас зависеть напрямую…
Т.ДЗЯДКО: Вы хотите сказать, что в наших интересах, напротив, выстраивать отношения с Европой хорошо, потому что в противном случае они откажутся от того, что мы им даем.
СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно. Наше некое благополучие сейчас, мнимое, может быть, фасадное, оно во многом, если не наполовину, зиждется именно на продаже наших энергоресурсов.
Е. БУНТМАН: Получается, мы должны бояться.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, что да. Как только мы перестанем туда сливать этот газ… Вы правильно сказали, что перекрыть этот кран просто, это только так кажется. Газ девать некуда…
Т.ДЗЯДКО: Спасибо.
Е. БУНТМАН: Вот не будем продавать мы газ в Европу, откажемся от поставок газа, придется все-таки продавать Аршавина петербуржской команде. Правда, таких немного, на одном Аршавине пенсии, зарплаты не выплатишь.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас запустим голосование. Параллельно с этим мы будем продолжать наш с вами разговор. Итак, кто кому нужнее, мы Европе или Европа нам. Если вы считаете, что мы нужнее Европе, набирайте московский номер 980-59-48. Если же, напротив, Европа нужнее нам, чем мы ей, набирайте 980-59-49. Е. БУНТМАН: Давайте примем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер, ребята. Это Сергей из Барнаула. Я думаю, что если Россия перекроет или попытается перекрыть какие-нибудь источники, трубы, то это будет смертельным номером для власти, в первую очередь.
Т.ДЗЯДКО: Для какой власти.
СЛУШАТЕЛЬ5: Для нашей, российской власти это будет совершенно смертельным номером. Потому что сейчас, образно говоря, российская власть правит таким плотом, который плывет по полноводной нефтедолларовой реке.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а вы думаете, что она не понимает, что это будет для нее смертельно?
СЛУШАТЕЛЬ5: Она понимает. Прошедшая неделя, с обвалом фондового рынка и уходом денег, прекрасно показало это. Она прекрасно понимает.
Т.ДЗЯДКО: Поэтому не будет так делать, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ5: Этого делать она не будет. Это просто риторика. Именно последняя неделя очень показательна, она показала им. Они же не глупые люди, они прекрасно понимают. Они уже увидели на примере, что это такое. Потом ведь бюджетники и пенсионеры, их ведь нефтью кормить не будешь. В конце концов, они от голода могут оторваться от телевизора и выйти массово на улицу, начать задавать вопросы острые именно власти.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Константин спрашивает: «Кто кому нужнее, продавец хлеба или его покупатель?» Понимаете, в чем проблема, Константин, они оба нужны друг другу.
Е. БУНТМАН: Почему? Покупатель может с хлеба перейти на что-нибудь другое. Например, на сухие хлебцы. Я продолжаю метафору.
Т.ДЗЯДКО: Другой вкус.
Е. БУНТМАН: Хорошо. Вместо газа – другие источники энергии, о чем талдычит Евросоюз уже много-много лет подряд. Еще когда был первый кризис крупный с поставками на Украину, Евросоюз уже заговорил о диверсификации источников энергии, и не только источников как страны, а, например, о замене на атомную энергию, электроэнергию и так далее, чтобы отказаться, может быть, от этой газовой иглы.
Т.ДЗЯДКО: Я остановил голосование. Итак, результат у нас есть, более чем очевидный. Только 18,4% наших слушателей считают, что мы нужнее Европе, чем Европа нам. Соответственно, 81,6% наших слушателей считают, что Европа нам нужна, с ней расставаться нам не следует.
Е. БУНТМАН: Сейчас как раз по ленте новостей пришло, интервью дал Бернар Кушнер, глава МИД Франции (Франция председательствует в Евросоюзе). Его спросили про санкции в отношении России. Это интервью американскому «Newsweek». Бернар Кушнер ответил: «О каких санкциях может идти речь в отношении страны, которая снабжает».
Т.ДЗЯДКО: Здесь в скобках – ресурсами. Чтобы никто не сомневался. Спасибо за этот разговор вам. Переходим к следующей теме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Теперь мы переключаемся поближе, чем страны Евросоюза, переключаемся на тех, кто, пожалуй, хочет быть страной Евросоюза, поговорим о политическом кризисе…
Е. БУНТМАН: И о тех, кто получает тоже наши энергоресурсы, как и Евросоюз.
Т.ДЗЯДКО: Говорим мы об Украине, политический кризис на Украине, или новый виток политического кризиса на Украине, как угодно. У нас на прямой линии телефонной связи Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент радио «Эхо Москвы» на Украине.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер, Киев.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, Сакен. Пытаясь резюмировать бесконечные сообщения о развалах коалиции, склоках, ссорах и так далее…
Е. БУНТМАН: Что происходит сейчас на Украине?
Т.ДЗЯДКО: Что самое существенное?
С. АЙМУРЗАЕВ: Как ты, Тиша, говоришь, резюмировать пока что нечего, потому что процесс идет. Кризис, который – чего лукавить – не был неожиданным, его все ожидали, все прекрасно понимали, что он произойдет, он еще развивается. Первое заседание Верховной Рады, которое состоялось 2 сентября, которое нам показало, что всё, парламенту договориться не удается, что коалиция демократическая дальше существовать не может. Более того, она уже не существует. Потому что блок Юлии Тимошенко весьма продуктивно сотрудничал с Партией регионов, голосуя за законы, против которых выступает президент Ющенко и его блок «Наша Украина» – «Народная самооборона». Т.е. всё это случилось в начале недели, и в течение недели все события, которые происходили, они были в конвейере этого кризиса. Что мы имеем сейчас? Мы имеем абсолютное непонимание, в первую очередь самими политиками, внешнее непонимание, что может произойти. Есть несколько сценариев развития событий.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Сакен. Все же от сценариев давай к причинам. Кто виноват в том, что это произошло? Мы знаем, что формально выход был оформлен «Нашей Украиной».
С. АЙМУРЗАЕВ: Если говорить о виноватых, тогда надо смотреть на события 8-месячной давности. Потому что – еще раз говорю – кризис не возник 2 сентября. Как мы знаем, когда закрывалось заседание Верховной Рады предыдущей сессии, она была недееспособной, парламент Украины не работал, трибуна была постоянно блокирована. Всё противостояние президента и премьера началось в начале года, когда президент блокировал законы и начинания Юлии Тимошенко в качестве премьера. Сейчас, если говорить о причинах ближних, то события в Грузии и позиция по этим событиям основных политических партий на Украине послужили катализатором кризиса. Действительно, формально все выглядит так, что «Наша Украина» не могла простить блоку Юлии Тимошенко этой, как они говорят, предательской позиции, прокремлевской.
Т.ДЗЯДКО: Рука Москвы, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: И так далее. И депутаты «Нашей Украины» – «Народной самообороны» (подчеркну – далеко не большинство, и именно «Нашей Украины», а не «Народной самообороны», совершенно независимая партия, которая в блоке с «Нашей Украиной») проголосовали за выход из демократической коалиции. Формально теперь блок Юлии Тимошенко и сама премьер-министр Украины говорит, что она радеет за демократическую коалиция, готова сделать все, чтобы сохранить идеалы демократии и тра-та-та… Все мы знаем, что она умеет говорить и делает это красиво.
Т.ДЗЯДКО: О да.
С. АЙМУРЗАЕВ: А с другой стороны, пропрезидентские силы, в первую очередь его секретариат и партия в парламенте, говорят, что на таких условиях, на каких сейчас предлагает существовать Юлия Тимошенко, существовать вместе совершенно невозможно. В принципе, основные причины я перечислил. Они глубокие, они не парламентские. Понятное дело, что всё очень интересно, наверняка многие наши слушатели знают Киев. Но я хочу сказать, что вся власть в Киеве сосредоточена на очень маленьком пространстве. Парламент, аппарат президента и Рада находятся в 5 минутах ходьбы друг от друга.
Т.ДЗЯДКО: Соответственно, они переходят периодически из одного здания в другое.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так вот кризис власти на Украине, он далеко не в Верховной Раде происходит. Верховная Рада – это такое публичное выражение этого кризиса. Поэтому говорить о том, кто виноват в этой ситуации, тем более что на Украине найти виноватых на самом деле очень трудно, потому что каждая сторона винит другую, и при этом имеем возможность делать это публично.
Т.ДЗЯДКО: А насколько эти обвинения, об этом нас спрашивали слушатели (вернее, спрашивают у тебя), обвинения «Нашей Украины» в адрес Юлии Тимошенко о руке Москвы и так далее, насколько нынешний конфликт мог быть спровоцирован Россией?
С. АЙМУРЗАЕВ: Я, конечно, простите за выражение, свечку не держал, не видел Юлию Тимошенко, договаривающуюся с Москвой. Но есть определенные признаки, которые говорят о том, что некие договоренности, некие согласования есть. Первое – это позиция Тимошенко по Грузии. Она внешне совершенно чистая.
Т.ДЗЯДКО: Там, насколько я понимаю, не было осуждения России.
С. АЙМУРЗАЕВ: Юлия Владимировна в этом смысле ничуть не лучше или не хуже героев первой части вашей программы, а именно европейцев…
Т.ДЗЯДКО: Такая расплывчатая резолюция, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, она апеллирует к европейским ценностям, к международному праву и так далее. Предлагает сохранить на Украине некий нейтралитет. Потому что она признает: у нас нет сил тягаться с Россией, мы должны быть нейтральной страной, которая при этом отстаивает основные универсальные, международные ценности. Т.е. она сохранила свое лицо в этом конфликте. Как уже Виктор Ющенко, занявший позицию последовательного сторонника США и Запада и противника Москвы, доказательство того – его визит в Тбилиси, он, конечно, не может воспринимать такую нейтральную позицию как отвечающую национальным интересам Украины. А уже все остальное – это продукт секретариата президента Украины и его главы, Виктора Балога, этакого «серого кардинала» украинской политики, человека, который открыто называет Юлию Тимошенко предательницей и так далее.
Е. БУНТМАН: Что дальше?
С. АЙМУРЗАЕВ: Я еще хочу сказать, как сами украинцы думают о том, кто виноват и что делать. В моем распоряжении оказался опрос Академии наук Украины, вчера он был завершен по всей Украине. Результаты его такие. Виноватым в этой политической ситуации, в кризисе 51% украинцев (этот опрос проводился по всем областям) считают Виктора Ющенко, 24% – Юлию Тимошенко. Следующий показатель: а кого вы больше поддерживаете в этом кризисе? 28% украинцев поддерживают Юлию Тимошенко, 23% – Виктора Януковича, Виктора Ющенко – только 9%. И последняя цифра, после чего мы перейдем уже к сценариям развития события. Если бы выборы в Верховную Раду состоялись сегодня, блок Юлии Тимошенко набрал бы 25%, Партия регионов – 23%, «Наша Украина» – 8%.
Е. БУНТМАН: Как и на прошлых выборах, на самом деле
С. АЙМУРЗАЕВ: Почти. Но объективно, надо признать, если мы посмотрим расклад на западе, на востоке, то если выборы действительно сейчас назначат, президент распустит Верховную Раду (всё станет известно 16 сентября, когда официально, как предполагается, будет объявлено о прекращении действия коалиции), то это фактически самоубийство Виктора Ющенко, политическое самоубийство Виктора Ющенко. Об этом говорят очень многие на Украине. Не думаю, что они пойдут на такой серьезный шаг, в первую очередь сам президент и премьер-министр Тимошенко. Что сейчас может произойти? Может произойти коалиция с Партией регионов…
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Сакен. Давай мы перейдем через минуту к прогнозам и возможным сценариям развития событий. Я напомню, что мы говорим о ситуации на Украине. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент радио «Эхо Москвы» в Киеве, у нас на прямой линии телефонной связи. Задавайте ваши вопросы: +7-985-970-4545, это номер для смс. Итак, возможный сценарий, поскольку звучат все, вплоть до возможного силового варианта разрешения конфликта.
С. АЙМУРЗАЕВ: Силовой вариант – это одна из версий. Да, об этом написано вчера украинское издание «Зеркало недели», основываясь на сайте президента Украины, на котором появились несколько указов о внутренних войсках. В частности, он назначает комиссию, дает высокие звания генералам внутренних войск. Но министр внутренних дел Украины Луценко прокомментировал эти слухи, заверил всех, что эти указы планировалось подписать полгода назад, грубо говоря. Поэтому никакого прямого отношения к войскам это не имеет. Не думаю, что Виктор Ющенко пойдет с танками, пушкам и «бэтээрами» на Майдан. Это значило бы потерять в лице Запада свое реноме.
Е. БУНТМАН: Это вообще потерять всё.
С. АЙМУРЗАЕВ: Действительно. Уж лучше тогда застрелиться.
Т.ДЗЯДКО: А ему есть куда идти, условно говоря. Есть ли какие-то выступления сейчас в киевской столице в связи с такой неопределенностью политической? Митинги, городки палаточные…
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, никаких митингов нет. Единственный сегодня митинг был в Ивано-Франковске, на Западе Украины, митинг сторонников Виктора Ющенко. В этом смысле Киев пока что еще… Я думаю, у него будет шанс выступить у жителей Киева, и будет еще и Майдан, и всё на свете. Но просто сейчас еще нет смысла, потому что нет определенности.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. это после 16-го.
С. АЙМУРЗАЕВ: После 16-го будет понятно, что будет происходить. Это первый вариант – роспуск Рады, досрочные выборы. По социологическим опросам мы видим, что это категорически не выгодно Виктору Ющенко, потому что он потеряет и спикера Рады, и в этом смысле Юлия Тимошенко может себе гарантировать пост премьер-министра. Но там еще вопрос, что будет делать Янукович. Второй вариант – это коалиция. И с коалицией можно сделать тоже несколько прогнозов. Во-первых, это спикерство Виктора Януковича и премьерство Юлии Тимошенко сохраненное. Таким образом они и дальше будут продолжать сокращать полномочия президента, что они делали всю эту неделю, принимая законы. Таким образом постепенно Украина будет переходить в формат парламентской республики, при этом, конечно, не стоит думать, что Виктор Ющенко будет сидеть и на всё это смотреть.
Е. БУНТМАН: Ющенко еще на Майдане обещал, что будет переходить к парламентской республике.
С. АЙМУРЗАЕВ: Об этом обещании ему все время напоминает Тимошенко. Есть кому это напомнить ему, слава богу. И третий вариант – это досрочные президентские выборы. Кстати, если опираться на тот же опрос, о котором я сейчас говорил, 35% украинцев считают, что Виктору Ющенко надо бы подать в отставку. Если будут досрочные выборы, то, соответственно, они будут вместе с парламентскими. Тут называются два срока – либо декабрь, либо поздняя весна, пока еще никто об этом говорить не может. Но как мне стало известно от людей, близких у Юлии Тимошенко, журналистов, которые с ней работали всю эту неделю, она бы сама, как мне сказали, хотела бы сохранить премьерство, именно выполняя то майдановское обещание создать правительство на основе парламента, может быть, двухпартийного. И таким образом Виктор Янукович может стать президентом Украины, о чем он тоже на неделе заявил, что был бы согласен.
Е. БУНТМАН: А заодно и большая коалиция в парламенте.
С. АЙМУРЗАЕВ: А заодно большая двухпартийная коалиция в парламенте, и Юлия Тимошенко – полновластный премьер, наподобие, например, немецкого канцлера. Вот такой выход может быть. В любом случае, что бы сейчас ни произошло, в перспективе идет такое переустройство конституционных основ на Украине. Сейчас это – из-за событий в Грузии, в частности, – приобретает стихийный характер. Мы понимаем, что это вопрос полугода максимум – и Украина будет уже другой страной.
Т.ДЗЯДКО: При этом это конституционное переустройство проходит при – пока во всяком случае – молчаливом одобрении, не одобрении, но при молчании обычно столь активного украинского населения.
С. АЙМУРЗАЕВ: Что считать молчанием? То, что народ не вышел?
Т.ДЗЯДКО: Условно говоря.
С. АЙМУРЗАЕВ: Мне кажется, что сейчас выходить рано. И народ сам это понимает. Выходить защищать Юлию Тимошенко… Потому что не понятно, чем это все закончится.
Е. БУНТМАН: Не понятно, от кого защищать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Т.е. украинцам, которые, конечно, переживают и несколько даже ревностно относятся к тому, что Юлию Тимошенко вдруг кто-то из Москвы поддерживает какими-то публичными выступлениями. Они следят за этой ситуацией, это очень бурно обсуждается на телевидении, в газетах, в блогах. Поэтому, я думаю, нужен будет только какой-то клич Юлии Владимировны или Виктора Ющенко – и долго себя ждать не заставит украинский народ. Потому что здесь люди следят за тем, что происходит, намного больше, чем, например, в России. Насколько я понимаю, трансляции заседания Рады – это рейтинговая программа. Действительно, люди это смотрят, обсуждают.
Е. БУНТМАН: Если бы у нас парламент грозил импичментом президенту, практически принимал бы законы, ограничивающие полномочия президента, я думаю, у нас тоже бы смотрели 85% населения телеканалы и прямые трансляции из Государственной Думы, если бы это было местом для дискуссии.
С. АЙМУРЗАЕВ: Женя, ты должен каждый разговор со мной заканчивать словами – нам бы ваши проблемы. Так что вот такие на Украине проблемы. В любом случае это безумно интересно для всех. Потому что какие бы договоренности не были, а договоренности были между Януковичем и Тимошенко, летом они встречались, договаривались. Понятно, что сейчас парламент действует по четко принятому плану и сценарию. Т.е. ничего стихийного – вот этого единства, слились в экстазе бывшие противники – быть в политике не может. Тем не менее какой-то аспект неожиданности присутствует, и это безумно интересно, как для внешнего наблюдателя, так и для тех людей, которые здесь живут. Кстати, мы еще не сказали о том, насколько украинцы считают виноватым внешние силы в том, что здесь происходит. Так вот я хотел бы сказать, что примерно 17% украинцев считают, что в этом политическом кризисе виноваты внешние силы. На востоке таких людей совсем мало, больше всего они живут на западе. Там конкретный вопрос – какие силы – не задавался, но понятно, что в первую очередь…
Е. БУНТМАН: Что внешняя сила здесь в первую очередь одна. И это не Никарагуа.
С. АЙМУРЗАЕВ: Одна, но пламенная страсть, которая совсем рядом от Украины, буквально в часе лёта. Конечно, речь идет о Москве. Но при этом как-то демонизировать Москву и считать, что она лезет в украинскую политику… Тут так не считают в первую очередь сами политики. Я несколько раз общался с представителями блока Юлии Тимошенко, с членами фракции «Наша Украина» – «Народная самооборона», это все-таки для них ниже своего достоинства – считать, что какая-то Москва, какой-то там Кремль может что-то на нашей родине решить. Поэтому, я думаю, они разберутся.
Т.ДЗЯДКО: Несомненно. Спасибо. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. Мы говорим о ситуации на Украине. Сейчас мы запустим голосование. Если успеем, примем пару ваших звонков. Итак, общая картина более-менее ясна. Ясно, что всё вовсе не однозначно и далеко не ясно. Но всё же кто выгоднее нам, кто выгоднее России в качестве украинского лидера, премьер-министра, наделенного множеством полномочий, президента, наделенного таким же множеством полномочий, – украинского лидера (давайте, чтобы не путаться в терминах). Итак, Юлия Тимошенко – 980-59-48, Виктор Ющенко – 980-59-49.
Е. БУНТМАН: Итак, кто выгоднее России как политический лидер Украины? У нас такие оранжевые праймериз. Юлия Тимошенко – 980-59-48, Виктор Ющенко – 980-59-49. Почему мы не спрашиваем про третью силу, про Виктора Януковича? Потому что, во-первых, и так понятно, что из трех сил выгоднее Виктор Янукович. Но если у нас борьба сейчас происходит именно между Ющенко и Тимошенко, а Виктор Федорович Янукович и его Партия регионов и фракция Партии регионов занимают выжидательную позицию, смотрят, чем это кончится… Понятно, что расклад голосов на президентских выборах примерно одинаковый, примерно сохранится.
Т.ДЗЯДКО: В каком смысле.
Е. БУНТМАН: Практически 50 на 50. 50% – за восток, за Януковича, 50% – за…
Т.ДЗЯДКО: Тимошенко с Ющенко.
Е. БУНТМАН: Да, Тимошенко, Ющенко или вообще кого-то третьего.
Т.ДЗЯДКО: Если говорить о Тимошенко и Ющенко, я напомню цифры этого опроса, который нам представил Сакен Аймурзаев. 28% получает Юлия Тимошенко, лишь 9% получает Ющенко.
Е. БУНТМАН: У Виктора Ющенко такой рейтинг на самом деле и есть. По всем последним рейтингам, я слежу уже много лет за политической ситуацией на Украине, езжу на выборы туда регулярно, выборы там почти каждый год, поэтому можно ездить часто, как раз такой рейтинг примерно и есть. После Майдана все последние года три рейтинг Ющенко выше 14% не поднимался, несмотря на то что он действующий президент государства.
Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас узнаем, какой рейтинг у Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, на ваш взгляд, в том плане, насколько они выгодны России. Итак, кто выгоднее России в качестве украинского лидера? Юлия Тимошенко – 980-59-48 или Виктор Ющенко – 980-59-49.
Е. БУНТМАН: Я не уверен, что мы звонки успеем послушать. Я хотел бы повлиять внешней силой на голосование.
Т.ДЗЯДКО: Эдуард пишет: «Оба хуже».
Е. БУНТМАН: Мы не рассматривает такую точку зрения. Понятно, что для России выгоднее вообще даже не Янукович, а кто-нибудь из Крымсовета, Наталья Витренко выгоднее всего, люди, которые вообще выступают за присоединение Украины к России. Это мы даже не обсуждаем. Почему может быть выгодна Тимошенко? У нее более умеренная позиция, чем у Ющенко, более-менее прозападная позиция, чем у Ющенко. Тимошенко готова к переговорам, готова к компромиссу, готова к переговорам по газу и готова выдавать расплывчатые заявления по Грузии, наподобие того, которое она выдала. С другой стороны, Виктор Ющенко, чем больше продержится такая западная Украина у власти, тем, может быть, выше шансы России на решение вопроса с Крымом, собственно, силового вопроса с Крымом.
Т.ДЗЯДКО: Это отчасти то же самое, что мы говорили в прошлый раз…
Е. БУНТМАН: Как мы говорили про Маккейна в прошлый раз. Чем хуже, тем лучше, по-большевистски.
Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, конечно, лучше договариваться с тем, кто больше идет на контакт.
Е. БУНТМАН: С Ющенко яснее, как строить отношения, мне так кажется.
Т.ДЗЯДКО: Он более прямой, у него линия, в ней все понятно.
Е. БУНТМАН: Исходя из этого, можно строить отношения так или иначе, дружеские или недружеские. А с Тимошенко никогда не понятно, что будет дальше.
Т.ДЗЯДКО: В нашем опросе тоже не все понятно. Мы нажимаем «стоп». Почти 50 на 50.
Е. БУНТМАН: Результат удивительный. У нас очень долго держалось 50 на 50. Так практически и осталось.
Т.ДЗЯДКО: 48,7% наших слушателей считают, что России выгоднее Юлия Тимошенко в качестве украинского лидера. Соответственно, 51,3%, все же больше половины, что Виктор Ющенко выгоднее России.
Е. БУНТМАН: Если второй тур украинских выборов, туда выходят Ющенко и Тимошенко, и голосуют только наши слушатели, то Ющенко побеждает на выборах, идет на второй срок, с чем мы Виктора Андреевича и поздравляем.
Т.ДЗЯДКО: Как все просто. Мы переходим к следующей теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Тема на самом деле та же у нас получается, только такой ее аппендикс.
Т.ДЗЯДКО: Итак, персона недели – Сергей Марков, депутат Госдумы, политолог, который не смог попасть на Украину, на самую Украину. Ему было отказано во въезде, его продержали какое-то количество времени в аэропорту…
Е. БУНТМАН: Вместо цены билета поставили ему позорную королевскую лилию на плечо практически – штамп «Депортирован» и отправили в Москву.
Т.ДЗЯДКО: Депортированный депутат Сергей Марков оказался в Москве, после чего получил поддержку российского МИДа, который осудил запрет на въезд на Украину депутата Маркова. Российские дипломаты назвали порочной практику составления «черных списков» украинской стороной и обвинили власти Украины в выстраивании искусственных препятствий в двусторонних отношениях.
Е. БУНТМАН: И мы согласимся с российским МИДом, наверное, в том, что выстраивание «черных списков» – это порочная практика.
Т.ДЗЯДКО: Более того, мы согласимся, что ни в коем случае не надо выстраивать искусственных препятствий в двусторонних отношениях.
Е. БУНТМАН: Мы еще согласимся с тем, что даже если человек, по мнению властей такого-то государства, какого угодно государства, представляет якобы опасность для безопасности (извините уж) страны, если он представляет собой угрозу безопасности страны, то это еще не повод его не пускать, не повод для включения его в «черный список».
Т.ДЗЯДКО: Потому что потенциально представлять опасность может кто угодно. Итак, мы соглашаемся с российским МИДом практически во всем. Но мы не можем не вспомнить, что порочная практика «черных списков» присутствует не только на Украине…
Е. БУНТМАН: Но и в соседних государствах.
Т.ДЗЯДКО: Например, в Российской Федерации. Наши слушатели, присылая вопросы на сайт, почему-то вспоминали фамилию гражданки Молдавии Натальи Морарь...
Е. БУНТМАН: Которая, безусловно, представляет угрозу безопасности РФ.
Т.ДЗЯДКО: За что она и не была пущена в Россию дважды, в декабре, если не ошибаюсь, и в феврале второй раз нынешнего года. Итак, наши телефоны: +7-985-970-4545 – номер для ваших смс, 363-3659 – телефон прямого эфира. Вот у нас есть Наталья Морарь в «черном списке», но она из Молдавии. А нужно ли нам составить в ответ свой «черный список» украинских политиков и политологов, просто заранее, чтобы никто не сунулся.
Е. БУНТМАН: А таких много политиков, которые могут не понравиться. Скажем, министр иностранных дел Владимир Огрызко.
Т.ДЗЯДКО: Говорит сейчас, что мы паспорта раздаем в Крыму. Мне кажется, что он опасен, опасен… «У нас Марков от какой партии?» От «Единой России», Михаил.
Е. БУНТМАН: От какой надо партии.
Т.ДЗЯДКО: А вы, наверное, думали от СМС или от партии зеленых. Да и вообще давайте поговорим с вами о «черных списках». Насколько адекватны подобные меры. 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Для интереса попробовал дозвониться. Я думал, к вам вообще невозможно дозвониться.
Т.ДЗЯДКО: Игорь, вы дозвонились уже.
Е. БУНТМАН: Используем этот шанс.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, практика создания таких «черных списков» вам кажется оправданной? Нужно ли нам в ответ составить «черный список» украинских политологов и политиков?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я считаю, не нужно.
Т.ДЗЯДКО: А почему же? Они про нас пишут, говорят нехорошо…
Е. БУНТМАН: Гадства всякие.
Т.ДЗЯДКО: Приедут сюда и будут у нас в Москве что-то говорить. Это нужно нам разве?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я считаю, что нет необходимости такие списки составлять, потому что Украина все-таки дружественное государство.
Т.ДЗЯДКО: Украина не пустила нашего депутата Сергея Маркова. А до этого не пустила множество уважаемых и почтеннейших людей, вроде Глеба Олеговича Павловского, Юрия Михайловича Лужкова…
Е. БУНТМАН: Затулина, Дугина. Это то, что мне удалось навскидку вспомнить.
Т.ДЗЯДКО: И что же, мы будем молчать, будем не отвечать адекватно им?
СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно, не нужно отвечать. Я считаю, что нужно принимать по отношению к Украине только дружественные шаги.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Мне кажется, что вы слегка наивны. Они же совершают недружественные шаги, порочная практика.
Е. БУНТМАН: Нужен ли России адекватный ответ на недружественный шаг Украины?
Т.ДЗЯДКО: Конечно. Мне кажется, что безусловно. Потому что чего они о нас ноги вытирают? Великая держава. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Александр, Москва. Я думаю, что «черные списки» не нужны, это порочная практика. А в целом определенные люди сами себя так ставят, что нельзя их пускать.
Т.ДЗЯДКО: А что такого г-н Марков сделал?
СЛУШАТЕЛЬ7: Они слишком резко выступают. Приезжаешь в государство, выступаешь против президента, против строя. Очень некрасиво.
Т.ДЗЯДКО: Так он же еще не приехал туда, его не пустили просто.
СЛУШАТЕЛЬ7: Если Дугина послушать, уже можно заранее не пускать.
Т.ДЗЯДКО: А вот Джордж Буш такие вещи говорит про нас… Может, его тоже не пускать к нам?
СЛУШАТЕЛЬ7: А что говорил Джордж Буш?
Т.ДЗЯДКО: Говорил, что мы хотим свергнуть демократически избранное правительство Грузии и так далее, чего только ни говорил.
СЛУШАТЕЛЬ7: Если Дугина послушать, Лужкова послушать…
Т.ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что Буша не надо пускать в Россию?
СЛУШАТЕЛЬ7: Нет.
Т.ДЗЯДКО: Ладно, спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Я так понял, что «черные списки» – это практика порочная, но есть люди, которых не надо пускать.
Т.ДЗЯДКО: Ирина: «Почему только украинских политологов? Не только. Еще политиков».
Е. БУНТМАН: Политиков, общественных деятелей и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Давайте запускать голосование. Нужно ли России составить свой «черный список» украинских политиков и политологов, которые высказываются не слишком приятно о нас? Мы, соответственно, не будем их пускать, чтобы они здесь, не дай бог, ничего подобного не повторили перед нашим населением, которое, возможно, после этого, не дай бог, что-то сотворит. Если вы считаете, что нужно составить такой список, набирайте номер 980-59-48.
Е. БУНТМАН: Если вы считаете, что в таком списке нет необходимости, звоните 980-59-49.
Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас примем еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Меня зовут Сергей Петрович, Москва. А вы сами как считаете, нужно или не нужно.
Т.ДЗЯДКО: Я считаю, что нет. А вы?
СЛУШАТЕЛЬ8: Такой странный вопрос задаете. Просто детский сад.
Т.ДЗЯДКО: Они нас не пускают, не пускают наших политиков, депутатов, мэра Москвы.
Е. БУНТМАН: А предыдущий звонивший говорил, что есть люди, которых не надо пускать никуда.
СЛУШАТЕЛЬ8: Вы знаете, вас сегодня назвали «Эхом Вашингтона»…
Т.ДЗЯДКО: Понимаете, в чем проблема? Мы сейчас говорим не про «Эхо Вашингтона», а говорим сейчас про «Эхо Москвы», вернее, мы сейчас говорим про Киев, скажите «Эхо Киева», если вам так будет проще. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ9: Меня зовут Татьяна, я из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Как вы считаете, Татьяна, надо нам создавать «черные списки»?
СЛУШАТЕЛЬ9: Нет, нам не надо никаких списков. Русский народ всегда был добрый, отзывчивый, гостеприимный, украинский народ такой же, и люди всегда между собой дружили.
Т.ДЗЯДКО: Народ народом, а руководство руководством.
СЛУШАТЕЛЬ9: Не надо ненужной враждебности между нами, это совершенно ни к чему.
Т.ДЗЯДКО: Вы говорите про мир во всем мире. А здесь конкретный недружественный акт – не пустили наших политиков ведущих.
СЛУШАТЕЛЬ9: А мы будем выше этого, мы их всех пустим, потому что никаким образом они не смогут повлиять на наше отношение к украинскому народу.
Е. БУНТМАН: Спасибо, Татьяна. Очень гуманно.
Т.ДЗЯДКО: Останавливаем голосование. Тем более что здесь тоже все понятно.
Е. БУНТМАН: Только 15% считают, что нужно формировать подобные «черные списки» для украинских политиков, политологов и других недружественных деятелей.
Т.ДЗЯДКО: Соответственно, 85% считают, что нет, не нужно. «Депутатов не пускать, остальных – можно», – пишет Юрец. А почему депутатов-то не пускать, а остальных можно? Не понимаю.
Е. БУНТМАН: Это какая-то депутатоненавистническая точка зрения.
Т.ДЗЯДКО: Как будто депутаты здесь будут теракты устраивать или, не дай бог, еще что.
Е. БУНТМАН: Сергей из Барнаула пишет, что если бы был только политологом Марков, возможно, его бы и пустили. На самом деле политолога Павловского тоже не объявляли персоной нон-грата на Украине.
Т.ДЗЯДКО: И почему вы считаете – это я к слушателям, к 85%, которые говорят…
Е. БУНТМАН: И г-на Дугина, который тоже кто угодно, но не депутат, тоже не пускали.
Т.ДЗЯДКО: Тогда я не понимаю, почему 85% наших слушателей считают, что мы должны проглотить этот недружественный акт. Можно сказать размазали просто нас, а мы теперь должны быть выше этого, когда с нами так поступают? Честное слово, не понимаю.
Е. БУНТМАН: Если серьезно, то «черные списки» – это, конечно, безобразие. Мы можем смеяться сколько угодно, но Сергею Александровичу Маркову наши соболезнования.
Т.ДЗЯДКО: Я верю, что он попадет в Крым, в Киев, погуляет по Крещатику. Я верю и надеюсь. А мы с вами встретимся ровно через неделю в программе «Одним словом», Тихон Дзядко, Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо всем.