1. Катастрофа Боинга в Перми 2. Подписание и выполнение нового «плана Медведева-Саркози» 3. Персона недели - Эдуард Кокойты - Одним словом - 2008-09-14
Т.ДЗЯДКО: 21 час и 8 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона, напротив меня Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: И мы переходим к программе «Одним словом». В первой части, в рубрике «Новость недели» мы с вами будем говорить о катастрофе «Боинга-737-500» в Перми. 88 погибших. Мы хотели бы попросить звонить нам в эфир. Не будет никакого голосования. О чем тут голосовать? И так все понятно.
Е. БУНТМАН: Тут не о чем спрашивать. Нет, тут ничего не понятно, но пусть этим занимаются специалисты, пусть расследуют специалисты. Там множество версий. Версию теракта сразу отбрасывает следственный комитет. Это трагедия.
Т.ДЗЯДКО: Мы ждем звонков, людей из Перми, возможно, очевидцев, и специалистов, которые могут что-то сказать по существу этой катастрофы. Давайте переходить к первой рубрике.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Я напомню наши координаты. Телефоны для ваших смс: +7-985-970-4545, телефон прямого эфира: 363-3659. Немного фактов, несмотря на то, что у нас это идет целый день. Итак, 88 погибших. Разбился самолет, который летел из Москвы в Пермь, в 1:12 ночи он вылетел из московского аэропорта «Шереметьево-1».
Е. БУНТМАН: Связь была потеряна в 3 часа ночи. В итоге самолет разбился в непосредственной близости от города, в непосредственной близости от жилых кварталов. По предварительной информации, пилоты пытались увести от города самолет, терпящий бедствие. В итоге он упал недалеко от города, на Транссиб.
Т.ДЗЯДКО: На железную дорогу.
Е. БУНТМАН: Там сейчас движение восстановлено. Все, кто находились в этом самолете, погибли.
Т.ДЗЯДКО: В частности, погиб генерал Трошев, в бывшем командующий Северо-Кавказским военным округом, который летел в Пермь на турнир по самбо. Единственное, что сейчас говорят определенно, что это не теракт. Заявил г-н Левитин, министр транспорта, что никаких признаков теракта в этой авиакатастрофе не обнаружено. Все остальное пока остается загадкой. Не известно, когда взорвался самолет, взорвался он в момент столкновения с землей или, как говорят некоторые источники, некоторые эксперты, очевидцы, что он взорвался еще в воздухе. Выдвигаются версии, что это произошло из-за того, что загорелся один из двигателей, потом огонь перекинулся на топливный бак.
Е. БУНТМАН: Ясно это будет только тогда, когда будут расшифрованы «черные ящики», которые уже поехали в Москву.
Т.ДЗЯДКО: На это потребуется 3-4 недели. Давайте мы сейчас примем пару звонков. Еще раз напоминаю, мы ждем звонки из Перми, поскольку там нас слышат, там нас слушают, и мы ждем звонки специалистов. Давайте сейчас будем этого регламента придерживаться.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, я житель Москвы, слушаю ваше радио давно. У меня простой вопрос и к ведущему, и к гостю, забыл его фамилию.
Т.ДЗЯДКО: Это два ведущих, Тихон Дзядко и Евгений Бунтман.
СЛУШАТЕЛЬ1: Спасибо большое.
Т.ДЗЯДКО: У вас есть что по теме сказать?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Вы очень безапелляционно заявили, что по теракту в Перми нет никаких оснований…
Т.ДЗЯДКО: Я процитировал слова Игоря Левитина, министра транспорта РФ.
СЛУШАТЕЛЬ1: А ваше личное отношение? Вам не кажется, что это чепуха?
Т.ДЗЯДКО: У меня не может быть личного отношения, потому что я там не был.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Это немножко не по теме. Еще раз говорим, что мы не будем заниматься построением каких-то конструкций, мы не будем заниматься домыслами.
Т.ДЗЯДКО: Мы можем думать всё что угодно, теракт, не теракт… Давайте опираться на факты, которых пока не так много.
Е. БУНТМАН: Не время и не место сейчас для домыслов. Что там было, как там было – этим будут заниматься специалисты. И выстраивать такую модель разговора – что там могло быть, как это могло быть…
Т.ДЗЯДКО: Это не имеет смысла.
Е. БУНТМАН: Мы бы хотели услышать специалистов: мог ли отказ двигателя… Что, по ощущениям специалистов, могло произойти. И мы бы хотели услышать людей, которые непосредственно видели, людей из Перми, которые нам бы сказали, что сейчас в городе, как это в городе воспринимают, что такое авиакатастрофа для города.
Т.ДЗЯДКО: Давайте послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Петр, я из Перми.
Т.ДЗЯДКО: Петр, расскажите, что сейчас у вас…
СЛУШАТЕЛЬ2: Я живу в центре, а самолет упал практически на окраине, там граница Индустриального и Свердловского районов, там недалеко Бахаревка, а это уже окраина. Видимо, все-таки летчики совершили подвиг, они увели самолет, он рассыпался, части были – называли в ваших новостях – улица Карпинского и Советской Армии. Он шел по трассе посадки, потом влево, он ушел в сторону, летчики приняли такое решение, и самолет исчез с радаров за полчаса до авиакатастрофы. Значит, эти полчаса происходило нечто экстраординарное на самом борту. Видимо, технические причины. Теракт вряд ли.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Петр, а у вас есть знакомые, которые живут на окраине, они что-то видели?
Е. БУНТМАН: Вообще, густонаселенные районы там рядом?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Карпинского – это очень хорошая улица, там большие дома, а это совсем рядом с Карпинского, она длинная улица, идет как раз до Бахаревки, до старого аэропорта, местные авиалинии раньше были там, сейчас самолеты не летают. У меня живет там друг Дима, но я не дозвонился до него. Не знаю, видел он или нет. Поэтому я считаю, что вечная слава летчикам.
Е. БУНТМАН: Страшно подумать, что бы могло случиться, если бы самолет упал на жилые кварталы.
СЛУШАТЕЛЬ2: Явно, что они приложили последние усилия, для того чтобы увести самолет.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо, Петр, за ваш звонок. Сразу еще один звонок попробуем.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Антон, я из Перми. Я в данный момент нахожусь буквально в квартале от места этого происшествия.
Т.ДЗЯДКО: Расскажите, что вокруг вас.
СЛУШАТЕЛЬ3: Сейчас сняли посты ГИБДД, которые заграждали проезд, улица Карпинского сейчас свободна, тем не менее никого до места происшествия не допускают по понятным причинам. В городе немного подавленное настроение, люди неадекватно оценивают, поэтому молчат многие. С кем бы я ни разговаривал, никто не может понять, что случилось. Я бы хотел вкратце рассказать о проблеме полетов над городом. Т.е. наш аэропорт, он находится в отдалении, в 12 км. от города, его взлетно-посадочная полоса чисто теоретически имеет возможность принимать самолеты не со стороны города. Причем наш аэропорт разделен на военную часть (у нас там воинская часть находится) и гражданскую авиацию. Тем не менее все самолеты, и военные, и гражданские, для того чтобы сесть в нашем аэропорту, они совершают виражи над городом.
Т.ДЗЯДКО: Я так понимаю, Антон, что там были какие-то письма, губернатора, если я не ошибаюсь, с просьбой это изменить.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. (неразборчиво) давным-давно обсуждают эту проблему, постоянные ночные полеты самолетов над городом.
Т.ДЗЯДКО: Антон, у меня к вам такой же вопрос, как к нашему предыдущему слушателю. Может быть, какие-то ваши знакомые или вы слышали о том, что видели очевидцы. Сегодня и в Интернете очень много было записей, что люди якобы видели, как самолет взорвался в воздухе.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я тоже в том числе видел. Есть кадры уже непосредственно падения. Пока что не показывали кадры, которые снимали. Говорят, что такие есть. Но тем не менее версия в городе такова, что самолет, уже горящий, взорвался, упал на железную дорогу, на Транссибирскую магистраль. Я в этот момент возвращался в город, в Пермь, поездом, в том числе со мной ехала девушка, которая по какой-то причине не попала (неразборчиво).
Т.ДЗЯДКО: Основная версия в городе, что он взорвался все-таки от столкновения с землей. Правильно я вас понял?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Если вы даже посмотрите на картинки, то если бы самолет упал, то была бы воронка, значительное повреждение железной дороги.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. основная версия в городе, что он взорвался в воздухе.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Я бы еще хотел сказать – хоть и печально – большую благодарность летчикам. Мой дом находится в 500 метрах от этой аварии. Если бы он рухнул на мой дом… Я не знаю уже, кому сказать, чтобы перестали самолеты летать.
Т.ДЗЯДКО: А это всего около 500 метров до домов?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, мой дом находится в 500 метрах от места аварии.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Взгляд очевидца с места событий. Всего 500 метров до ближайшего дома. +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс. Здесь обращают внимание на то, что «Аэрофлот» отказался, я читаю, «Аэрофлот-Норд»…
Е. БУНТМАН: Да, «Аэрофлот» тут же отрекся.
Т.ДЗЯДКО: «Аэрофлот» как будто ни при чем», – пишет Макс. Знаете, Макс, я сегодня как раз был на этом брифинге, мини-брифинге, устроенном гендиректором «Шереметьево» Василенко и гендиректором «Аэрофлота» Окуловым, там вроде сразу отказались, но, с другой стороны, говорят, что всё, что он должны и могут сделать в этой ситуации, они будут делать. Так что давайте уж не преувеличивать. 363-3659, мы принимаем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ4: Сахат меня зовут, я звоню из Перми.
Е. БУНТМАН: Расскажите, пожалуйста, что вы сами видели и что говорят в городе.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я был там буквально через 10 минут после взрыва. Самолет летел мимо дома моей сестры. Они видели… Ну, как видели? Звук самолета, за это время они не спали, и тут же взрыв. И я когда побежал, они мне звонили, я побежал туда. И в это время, где самолет упал, подальше, сотня метра тела людей. Скорее всего, самолет взорвался, а потом упал. Дверь самолета… несколько метров от дома она лежала.
Т.ДЗЯДКО: А что сейчас в Перми происходит, в самом городе?
СЛУШАТЕЛЬ4: Территория оцеплена.
Т.ДЗЯДКО: В самом городе.
СЛУШАТЕЛЬ4: Все в шоке. Куда ни выходишь, все об этом только и говорят.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за звонок.
Е. БУНТМАН: Нам пишут: «Хотя самолет упал на окраине, – поправляют нас из Перми, – эта окраина находится в 3-4 километрах от центра. Город вытянут на 80 километров, а самолет упал в узком месте».
Т.ДЗЯДКО: Как и наш слушатель Антон, который сказал, что всего 500 метров до домов ближайших от места аварии. Т.е. каким-то чудом самолет не упал на жилые дома. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Владимир, Рыбинск.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, вы имеете какое-нибудь отношение к авиационной индустрии?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет.
Т.ДЗЯДКО: Владимир, мы же просили звонить людей, либо специалистов… Я вас вывел из эфира. Много звонков. И сейчас тратится на наши с вами предположения…
Е. БУНТМАН: Может быть, на экране есть сразу с кодом Перми.
Т.ДЗЯДКО: Да. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ6: Меня зовут Виктор Александрович, я из Перми. Я там не был. Но если хотите иметь точное представление, у вас, наверное, есть городская информационная сеть (ГИС). Если возьмете Пермь, вы увидите это место. Напротив дома 79 по Карпинского и линию на железную дорогу. У вас будет представление.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, что сейчас происходит в городе?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я когда это услышал – а услышал я это очень рано, – я весь день просидел и смотрел эти кадры. Действительно, воронки там нет. Сдвинутые рельсы одни, нечетная – метров на сто, четная сторона – метров на 50, обрыв проводов и прочее. У меня сын там живет, но я к нему не дозвонился.
Т.ДЗЯДКО: Рядом с местом крушения?
СЛУШАТЕЛЬ6: Рядом. Он видел вспышку, взрыв…
Т.ДЗЯДКО: В воздухе?
СЛУШАТЕЛЬ6: Но он далековато, там изворот такой есть.
Т.ДЗЯДКО: Вспышку в воздухе или вспышку на земле?
СЛУШАТЕЛЬ6: Вспышку в воздухе.
Е. БУНТМАН: Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Мы примем еще один звонок, последний.
Е. БУНТМАН: Последний в этой теме.
СЛУШАТЕЛЬ7: Меня зовут Лариса, я из Перми.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, вы живете рядом?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да, мы живем рядом. Я сегодня утром проснулась, когда произошел этот взрыв.
Т.ДЗЯДКО: А можно сразу вопрос, чтобы внести ясность. Сколько было времени в Перми в эту минуту?
СЛУШАТЕЛЬ7: Это было начало шестого, потому что я выходила посмотреть. Я думала, что взорвалась машина во дворе дома. После взрыва было яркое озарение. Я вышла на кухню, с кухни не было видно, мне нужно было уйти в другую комнату, чтобы посмотреть. Я почему-то интуитивно испугалась, потому что было впечатление, что были выстрелы какие-то. Потом уже объяснили, что куски, видимо, взрывались, летели в разные стороны. Но то, что самолет упал между двумя огромными жилыми районами, это совершенно точно. От нашего дома тоже метров 500. Освещение было как днем.
Е. БУНТМАН: В смысле очень яркая вспышка.
СЛУШАТЕЛЬ7: Да, яркая вспышка была, хлопок неимоверный. А дома, которые поближе к логу находятся… Дело в том, что там лог, и в этом логу раньше очень много было мичуринских участков. В этом месте их поменьше. И было два старых барака деревянных (не знаю, давно уже там не была, есть они сейчас или нет), но знакомый у меня с балкона наблюдал, в доме у кого-то даже стекла повылетали.
Т.ДЗЯДКО: А вот эти осколки самолета, если ваш дом так близко…
Е. БУНТМАН: Там большой разлет?
Т.ДЗЯДКО: Они на большое пространство разлетелись, да?
СЛУШАТЕЛЬ7: Видимо, разлетелись. Как у меня знакомый сказал, как салют они падали. У других знакомых прилетело в гараж на машину, они просто затушили. Девочка с работы тоже у меня видела, она проснулась в шоке, потому что все гудело. Думали, что война начинается. Страшно было.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Наверное, мы завершаем эту тему. Мы приносим соболезнования всем родственникам тех, кто находился в самолете. Огромное спасибо жителям Перми, которые нам звонили и рассказывали, как это происходило.
Т.ДЗЯДКО: И давайте не делать скоропостижных выводов. Давайте ждать выводов расследования, потом уже будем говорить и оценивать.
Е. БУНТМАН: Я в конце хотел сказать, Джесси Дэнтон нам пишет, насчет тех, кто не может дозвониться своим родственникам в район, близкий к крушению самолета… Логично предполагать, что, по всей видимости, была повреждена телефонная сеть. Волноваться, наверное, больше того, что стоит, не нужно.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Переходим к рубрике «Событие недели», говорим про события политически- военные, так я их назову. Новый план Медведева-Саркози подписан в Москве.
Е. БУНТМАН: Это уже второй план, который Медведев и Саркози подписывают. Там возникли некоторые недоразумения опять же. Там два раза возникали определенные недоразумения лингвистического – внешне вроде бы – характера, но на самом деле известно, что одна запятая или один типографский знак, любой типографский знак меняет очень много, меняет договора совершенно в другую сторону. Но тут вроде бы обо всем договорились. Основные пункты. Россия обязалась вывести свои посты на линии Поти-Сенаки, где российским войскам ни по каким договорам… по всем договорам делать было совершенно нечего, на этой линии Поти-Сенаки. Европа, и другие страны, и американцы, и, собственно, международное сообщество весьма удивлялись, что там делают российские войска. Это раз. Оттуда вывели свои посты российские войска, об этом забыли. В Поти вроде бы больше российских войск нет. Второй немаловажный пункт – это собственно зона, прилегающая к Южной Осетии и Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: То, что называется буферные зоны.
Е. БУНТМАН: Буферные зоны, где со времен войны начала 90-х и в Абхазии, и в Южной Осетии стояли миротворцы, там стояли смешанные силы миротворцев. Сейчас по договору между Медведевым и Саркози там должны встать наблюдали от ОБСЕ и Евросоюза. Тут тоже никаких особенных разногласий нет. Чтобы вы понимали – на грузинской территории, на территории Грузии, Грузии в понимании России, т.е. Грузии без Абхазии и Южной Осетии, встанут международные наблюдатели европейские.
Т.ДЗЯДКО: Ни российских войск, ни российских миротворцев там быть не может. До 1 октября там должны появиться первые европейские наблюдатели.
Е. БУНТМАН: И когда они возьмут на себя ответственность, когда они разместятся, тогда российские миротворцы и регулярные войска оттуда уйдут, что абсолютно логично.
Т.ДЗЯДКО: В течение 10 дней, по-моему.
Е. БУНТМАН: Что не сейчас, сразу, а только после того, как российских военных кто-то заменит. И наконец, третий пункт, который вызвал наибольшие споры, – кто будут те силы, которые расположатся в Абхазии и Южной Осетии. Европа, в лице Саркози, предполагала, что там также будут международные наблюдатели. Но Россия считает совершенно по-другому. Россия считает, что в этих независимых республиках (а мы помним, что с некоторых пор для России, для официальной Москвы эти республики независимые) расположатся регулярные российские войска, не миротворцы, никакие не «голубые каски»...
Т.ДЗЯДКО: По 3800 солдат в каждой республике, кстати.
Е. БУНТМАН: По договору с законно избранными властями этих республик, как в независимых государствах, просто-напросто встанут регулярные войска. Европу это весьма удивило. Но сейчас особенно протестов не наблюдается, потому что остальные условия Россия соблюдает. В этом есть своя логика. Если Россия не признает больше эти новообразованные государства зоной конфликта, если признает право Абхазии и Южной Осетии на самостоятельное существование, их право на суверенитет и территориальную целостность, то логично, что там не должно быть никаких международных миротворцев, а просто по договору между двумя странами там будут стоять войска одной страны как такая помощь.
Т.ДЗЯДКО: Но это логично для нас, в смысле для российского руководства.
Е. БУНТМАН: Да, братская помощь.
Т.ДЗЯДКО: Но не слишком логично для руководства других стран. Но поговорить мы сейчас с вами хотим о втором пункте, который мы упомянули, это европейские наблюдатели в так называемой буферной зоне, это с одной стороны. С другой стороны, наши войска на территории Абхазии и Южной Осетии. Кто надежнее? Кто лучше обеспечит безопасность в зоне конфликта, российские войска или европейские наблюдатели? Давайте поговорим об этом с вами, нам интересно ваше мнение на эту тему.
Е. БУНТМАН: Тут все не так однозначно. Если вы считаете, что мы сразу подразумеваем ответ, что международные наблюдатели, так нет. Потому что международных наблюдателей будет сотня, две сотри, три – не больше. Российские миротворцы и регулярные войска больше, может быть, знакомы с ситуацией.
Т.ДЗЯДКО: Конечно.
Е. БУНТМАН: Батальон «Восток» уж лучше знаком с ситуацией, чем бельгийские, голландские, скажем, миротворцы.
Т.ДЗЯДКО: Да потом язык и так далее.
Е. БУНТМАН: Язык общения, тоже немаловажно. Это не значит, что я так считаю, просто тут есть множество возможных вариантов. К тому же численность. По 3800 человек личного состава не выставит ни Евросоюз, ни ОБСЕ, вместе взятые. К тому же институт международных наблюдателей в Абхазии и Южной Осетии как следует до сих пор даже не сформирован. Не то что там люди уже стоят в аэропорту Брюсселя и только и ждут, когда бы им долететь до Цхинвали или до Сухуми… Так нет. Наблюдателей как таковых пока нет, и там стоят российские войска. Поэтому не все так очевидно. Понятно, что по международному праву должны были бы быть международные, хотя бы европейские, миротворцы. Но по реальному положению дел получается несколько по-другому.
Т.ДЗЯДКО: Давайте примем сейчас пару звонков. Присылайте ваши сообщения +7-985-970-4545. А мы слушаем первый звонок.
СЛУШАТЕЛЬ8: Меня зовут Георгий, я заинтересованный человек в этом вопросе, так как сам жил в Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: А сейчас вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ8: Сейчас из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, кто лучше обеспечит безопасность?
Е. БУНТМАН: И почему – главное?
СЛУШАТЕЛЬ8: Конечно, европейские.
Т.ДЗЯДКО: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ8: А потому что они не заинтересованные.
Т.ДЗЯДКО: Из чего вы такой вывод сделали?
СЛУШАТЕЛЬ8: С самого начала было ясно, что российские войска придерживаются, миротворцы все равно больше придерживаются другой стороны. Если бы там с самого начала были европейские войска, миротворцы, не было бы сегодня никаких проблем.
Т.ДЗЯДКО: А европейские страны, они поддерживают г-на Саакашвили, они поддерживают Тбилиси.
СЛУШАТЕЛЬ8: Они не Саакашвили, не Тбилиси поддерживают, они поддерживают миропорядок, чтобы был порядок по закону.
Е. БУНТМАН: Российские дипломаты и Генштаб считают, что как раз международные наблюдатели скорее будут занимать определенную позицию, как раз обратную позицию.
Т.ДЗЯДКО: Будут необъективны.
СЛУШАТЕЛЬ8: Если они уже признали Абхазию и Южную Осетию, как они уже могут быть миротворцами? Объясните мне.
Е. БУНТМАН: Логично. Я не могу вам этого объяснить.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо, Георгий, за ваш звонок и за вашу точку зрения. Еще один звонок примем.
СЛУШАТЕЛЬ9: Тоже Георгий, Москва, я тоже из Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: Еще один Георгий из Абхазии.
СЛУШАТЕЛЬ9: Да. В 1992 году 800 метров от моего дома началась война. Что я хочу сказать, дорогие мои? Я вас очень уважаю, вы хорошо ведете программу. В 1992 году это все замутила Россия. Я обнимаю русский народ, но… У президента Медведева сегодня день рождения, я сходил и свечку сжег вверх ногами. Пусть его дети мучаются так, как мои дети.
Т.ДЗЯДКО: Георгий, ближе к теме, времени не так много.
СЛУШАТЕЛЬ9: Эти миротворцы, я Доренко сказал, что это оккупанты, Доренко я говорил 15 дней тому назад. С первых дней все это было задумано.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. европейские наблюдатели могут обеспечить безопасность.
СЛУШАТЕЛЬ9: А зачем они там в Грузии нужны? Я в прошлом году ездил…
Т.ДЗЯДКО: Т.е. там даже европейцы не нужны.
СЛУШАТЕЛЬ9: А какой толк там? Я понимаю, если бы они встали в Адлере.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. европейцы там тоже не нужны, тоже не должны быть?
СЛУШАТЕЛЬ9: Нет, должны быть. Касьянов что сказал? Никаких проблем…
Т.ДЗЯДКО: Георгий, ответьте на вопрос, пожалуйста. Должны быть европейские наблюдатели?
СЛУШАТЕЛЬ9: Сейчас какой толк? Когда пришел Саакашвили к власти, убрал партизан. Мы в жизни не дадим ни абхазцам, ни осетинцам. Вы поняли?
Т.ДЗЯДКО: Мы поняли. Спасибо за ваш столь эмоциональный звонок.
Е. БУНТМАН: Несколько возражений есть против… Нам звонили в основном сейчас лица заинтересованные, люди, которые в свое время уехали вынужденно из Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: Как российские войска заинтересованные, по версии нашего предыдущего слушателя.
Е. БУНТМАН: Должен быть некий баланс, поэтому я зачитаю парочку смс-сообщений. Ирина пишет: «Мы, – по всей видимости Россия, – за европейцев сделали всю грязную работу, а они туда в белых перчатках войдут. Хорошо устроились». Ирина, я прошу вас, не пишите со старой орфографией, если не умеете, очень тяжело читать. Извините. Юра пишет, напоминает: «Европейские миротворцы уже «миротворили» в Югославии». Справедливый упрек. Потому что как раз на этой неделе, и ты за этим делом тоже пристально следил, был иск жителей Боснии против миротворцев голландских в Гааге, которые стояли и наблюдали, как уничтожали жителей Сараево.
Т.ДЗЯДКО: Сребреница.
Е. БУНТМАН: Сребреница. Виноват.
Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Может быть, у нас будет точка зрения за российские войска.
СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Меня зовут Мюсред.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, связь прерывается, перезвоните еще раз, а то мы так с вами не будем друг друга понимать. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ11: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я звоню из Москвы. Первое – я хотел поздравить «Эхо Москвы» с тем, что хватило смелости обсуждать этот вопрос. Я думаю, что однозначно европейские наблюдатели.
Т.ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ11: Здесь уже говорилось об этом. Нельзя быть заинтересованным. Мне кажется, что и вы это великолепно понимаете.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите. Есть иная точка зрения, точка зрения Геннадия Зюганова, лидера КПРФ, который говорит, я цитирую: «Разве мы не знаем, что появление «еэсовских» военных наблюдателей замышляется как шаг, предваряющий ввод в Грузию миротворческих контингентов ЕС? – задается он первым вопросом, и далее задается следующим. – Стоило ли идти нам сразу и так далеко им навстречу, зная, какие стратегические цели ЕС преследует на Кавказе заодно с Саакашвили и американцами?» Не является ли ЕС в равной степени так же заинтересованной стороной?
СЛУШАТЕЛЬ11: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить только одну вещь. К сожалению, или не к сожалению, но Абхазия и Осетия являлись и являются частью Грузии, так же как Крым является частью Украины, так же как северные территории Казахстана являются территорией Казахстана. Это факт. Понимаете, что меня несколько огорчает? Мы творили то, что мы творили в Чечне, соблюдая целостность страны. И, наверное, это правильно.
Т.ДЗЯДКО: Сергей, простите, времени мало. Вы считаете, что европейские наблюдатели здесь нужнее, прежде всего, потому что не являются заинтересованной стороной.
СЛУШАТЕЛЬ11: Да. Получается, к сожалению, опять, что все кругом плохие, а мы хорошие, так же как в прошлом.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте запускать голосование.
Е. БУНТМАН: Кто лучше обеспечит безопасность в зоне конфликта? Понятно, что мы имеем в виду конфликт грузино-осетинский, конфликт грузино-абхазский. Российские войска или европейские наблюдатели. Итак, российские войска – 660-0664. Если вы считаете, что европейские наблюдатели лучше обеспечат безопасность в зонах конфликтов, то звоните 660-0665. Я бы хотел ответить на неподписанную смс-ку, хотя обычно этого не делают. Спрашивает человек, который не нашел в себе смелости подписаться: «Почему все эти люди – те, которые нам звонили, два Георгия из Москвы, которые нам звонили, – в России, а не в Грузии?» Я, уважаемый аноним, могу сказать, почему эти люди в России, а не где-то еще. Потому что беженцы, грузины, которые жили в Абхазии, так и не вернулись, вопреки всем решениям Совета безопасности ООН, вопреки всем рекомендациям, эти люди так и не вернулись. И возвращать их никто не собирается. Тут как раз приходило сообщение, была совместная пресс-конференция – буквально за час до нашего эфира – Сергея Багапша, президента республики Абхазия, и нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Т.ДЗЯДКО: Который приехал в Сухуми.
Е. БУНТМАН: Багапш говорил – я цитирую по агентству ИТАР-ТАСС, – что «массового возвращения беженцев в Абхазию не будем, ответственность за это несет Саакашвили, который нарушил предыдущее соглашение по беженцам». Я должен сказать, что предшественнику Сергея Багапша, товарищу Ардзинбе, неоднократно ООН указывало на недопустимость того, что происходит в Абхазии, что беженцев нужно возвращать. Беженцы не были возвращены никуда.
Т.ДЗЯДКО: «Поздно вводить евронаблюдателей, Грузия уже разорвана», – пишет нам Светозар. Далее не подписано.
Е. БУНТМАН: Неподписанные больше не читаем, это было исключение.
Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Может быть, он будет за российские войска.
СЛУШАТЕЛЬ12: Добрый вечер. Это Шота из Петербурга. Первый момент. По всем международным договорам в первую очередь в эти конфликтные зоны надо вернуть беженцев. Как раз в Женеве дискуссия начнется именно с этого.
Т.ДЗЯДКО: Так. Дальше.
СЛУШАТЕЛЬ12: То, что Багапш в свое время не хотел возвратить беженцев, но все равно пришлось в Гальский район часть вернуть беженцев…
Т.ДЗЯДКО: Шота, времени не так много. Евронаблюдатели или российские войска?
СЛУШАТЕЛЬ12: Евронаблюдатели. И не просто наблюдатели, а военные наблюдатели, они смогут обеспечить полное возвращение беженцев и в Южную Осетию, и в Абхазию.
Т.ДЗЯДКО: Я понял, Шота. Спасибо. Последний звонок, наверное.
Е. БУНТМАН: Да. У нас еще одна тема, связанная, кстати.
СЛУШАТЕЛЬ13: Добрый вечер. Меня зовут Джумбер Николаевич, Москва. Эти товарищи, которые сейчас выступали, правильно говорят, товарищи мои. Почему? Я вас уважаю, во-первых. Вы единственное радио, которое я слушаю. Телевизор не смотрю вообще.
Т.ДЗЯДКО: Европейские наблюдатели или российские войска?
СЛУШАТЕЛЬ13: Европейские.
Т.ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ13: Российские уже были, показали свое.
Т.ДЗЯДКО: Вы считаете, что они не объективны.
СЛУШАТЕЛЬ13: Необъективны.
Т.ДЗЯДКО: Здесь нас обвиняют в грузинской пропаганде. Если вам лень набрать телефон… У меня, знаете, здесь номера, и не написано «за» или «против».
Е. БУНТМАН: Нам было бы гораздо удобнее, если бы звонили не только этнические грузины, но и этнические абхазцы. Было бы гораздо удобнее, честное слово.
СЛУШАТЕЛЬ14: Добрый вечер. Первый раз до вас дозвонился, очень рад. Меня зовут Владимир, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Российские войска или европейские наблюдатели?
СЛУШАТЕЛЬ14: Я думаю, должны быть европейские наблюдатели, чтобы были представлены разные стороны конфликта, а не только российская сторона. Хотя я россиянин и в целом поддерживаю действия России.
Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что российские войска не способны обеспечить безопасность без помощи из Европы? Что, мы сами не можем?
СЛУШАТЕЛЬ14: Российские войска не будут… Они же российские войска, а Россия участвует в конфликте, мы все это понимаем.
Т.ДЗЯДКО: Как и предыдущие наши слушатели, вы говорите о том, что они не объективны.
СЛУШАТЕЛЬ14: Если называть вещи своими именами, то так и есть.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.
Е. БУНТМАН: Наконец. Тоже для баланса. Дмитрий нам пишет: «Войска надежнее, они с оружием».
Т.ДЗЯДКО: Еще какие есть сообщения? «Россия права, все сделала правильно. Если бы не наши войска, я не знаю, что бы тут было». Всё, у нас почти тысяча здесь набежала. 37% считают, что российские войска нужны в зоне конфликта, они обеспечат безопасность лучше кого бы то ни было.
Е. БУНТМАН: И большинство, две трети, 63% считают, что европейские наблюдатели надежнее, чем российские войска в зоне конфликта.
Т.ДЗЯДКО: Наши результаты, ничего не подтасовано, всё, как вы звонили. Так что не обессудьте. Переходим к следующей теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: На самом деле эта же тема, даже не следующая. Потому что мы будем снова говорить про Южную Осетию, больше про Южную Осетию, чем Абхазию. Мы начинали предыдущую тему с рассказа о лингвистических трудностях. То тут предлог есть, то тут предлога нет.
Т.ДЗЯДКО: А здесь уже не предлог, а прямо целое предложение.
Е. БУНТМАН: Я процитирую, опять же по информационным агентствам, которые одинаково дают цитату из Эдуарда Кокойты. Я напомню, это наша «Персона недели», это президент республики Южная Осетия. Цитирую: «Да, безусловно, мы войдем в состав России и не собираемся делать какую-то независимую Осетию, потому что исторически так сложилось, наши предки сделали этот выбор», – сказал Кокойты на встрече международного дискуссионного клуба «Валдай» в Сочи, на встрече членов клуба с Владимиром Путиным.
Т.ДЗЯДКО: После этого прошло часа два, наверное. И пошли заявления абсолютно противоположного свойства. Эдуард Кокойты сам дезавуировал свое заявление, сказав следующее. Он сказал, что его неправильно поняли.
Е. БУНТМАН: Я не очень понимаю, как это можно понять по-другому.
Т.ДЗЯДКО: Он сказал следующее, цитирую: «Видимо, меня неправильно поняли. Мы не собираемся отказываться от своей независимости, доставшейся нам ценой колоссальных жертв. И Южная Осетия не собирается сходить в состав России. Многие в Южной Осетии говорят об объединении с Северной Осетией в составе России. Никто не может запретить высказывать подобные мысли, но Южная Осетия не собирается в состав России», – это говорит Эдуард Кокойты. После этого он сказал, что планирует более тесные отношения путем вхождения в состав Союзного государства России и Белоруссии. Хотя – от себя добавлю – не очень понятно, пока Белоруссия не признала независимость Южной Осетии. Так или иначе, но за слова Эдуарда Кокойты оправдывались, по-моему, едва ли не все, кроме Дмитрия Медведева, президента. Владимир Путин говорил о том, что Южная Осетия не собирается в состав России, Сергей Лавров, видимо, выступая в качестве министра иностранных дел Южной Осетии в данном случае, сказал, что нет, Южная Осетия не собирается в состав России. «Не знаю, кто вам об этом сказал», – как-то так он сказал, выступая в Польше на переговорах с г-ном Туском.
Е. БУНТМАН: Мне больше всего понравилось оправдание полпреда президента Южной Осетии в России Дмитрия Медоева, который объяснил все-таки, как можно было не так понять высказывание президента Южной Осетии г-на Кокойты. Он объяснил, что здесь следует понимать под объединением объединение не политическое, но гуманитарное.
Т.ДЗЯДКО: В объединении осетинского народа следует слышать гуманитарный подтекст, а не политический. Вот так вот. В общем, было заявление о том, что собирается в состав России, заявление дезавуировано, после этого подтверждено представителями российского руководства, что никакого вхождения в состав России не будет. А что хотите вы, слушатели радио «Эхо Москвы»? Наш телефон 363-3659, номер для ваших сообщений – +7-985-970-4545. Нужна нам Южная Осетия в составе РФ? Поскольку конституция наша, там все четко прописано, существует процедура принятия независимых государств.
Е. БУНТМАН: Тут даже дело не в процедуре, а дело в желании. Потому что от желания идет процедура. Южная Осетия и руководители Южной Осетии никогда не скрывали своего желания соединиться с Осетией Северной и, естественно, не отделить Северную Осетию от России, боже упаси, а войти именно в состав России как часть единой, большой Осетии-Алании.
Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что спустя некоторое время, несколько дней после того, как Россия признала независимость республик, г-н Тарзан Кокойты (имя Тарзан, Кокойты – фамилия) сказал, что в ближайшие несколько лет Южная Осетия войдет в состав России, после чего Эдуард Кокойты все это опроверг, но потом сам об этом сказал. Давайте несколько звонков.
СЛУШАТЕЛЬ15: Меня зовут Валера, я звоню из Москвы.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ15: Я в прошлый раз дозвонился, мне не дали до конца договорить. Гражданство. Для всех как будто это секрет. Почему южные осетины гражданство России приняли…
Т.ДЗЯДКО: Валерий, мы сейчас говорим не об этом. Южная Осетия в составе России вам нужна?
СЛУШАТЕЛЬ15: Да, нужна.
Т.ДЗЯДКО: Расскажите почему.
СЛУШАТЕЛЬ15: Грузины сами, те, которые передо мной грузины выступали, постоянно звонят, они сами свою историю не знают. Я в Грузии учился, в то время, те грузины утверждали, что Сочи принадлежит Грузии, это грузинская территория, которую Сталин якобы передал России. Сегодня они то же самое утверждают. Они не знают историю. Пусть возьмут книги.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. вы, Валера, считаете, что исторически Южная Осетия должна быть в составе РФ?
СЛУШАТЕЛЬ15: Исторически должна быть в составе РФ. Я согласен, Кокойты, может, проговорился или что-то не так сказал. Но должна быть единая Осетия. Еще предки наши присоединились к России.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Времени не так много. Ваша точка зрения ясна. Просто хочется принять побольше звонков. Давайте прямо сейчас это и сделаем.
СЛУШАТЕЛЬ16: Здравствуйте. Меня зовут Мираб, я звоню из Москвы. Я считаю, что исторически, как оно было… хотя многие об истории говорят. Правда, они говорят понаслышке. Это всю жизнь было грузинское.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. вы против вхождения Южной Осетии в состав России.
СЛУШАТЕЛЬ16: Да. Если позволите, я хотел бы добавить насчет миротворческой операции в Абхазии.
Т.ДЗЯДКО: Очень кратко только.
СЛУШАТЕЛЬ16: Я был свидетелем миротворцев российских и их необъективность. Я сам лично видел, как они нарушали, а после этого выступали, что вот их обстреливают.
Т.ДЗЯДКО: Все понятно, Мираб, спасибо за ваш звонок. Вот две противоположные точки зрения.
Е. БУНТМАН: Я хотел бы сузить. Мы еще примем несколько звонков. Но вы звоните, если вы гражданин России и вы хотите вхождения в нашу общую страну…
Т.ДЗЯДКО: Или не хотите, соответственно.
Е. БУНТМАН: …или не хотите новой республики, нового субъекта федерации.
Т.ДЗЯДКО: Который называется Южная Осетия. Давайте запустим голосование. Итак, вы хотите видеть Южная Осетия в составе России.
Е. БУНТМАН: Если да, то звоните 660-0664.
Т.ДЗЯДКО: Если нет, 660-0665. Давайте еще один звонок, 363-3659.
СЛУШАТЕЛЬ17: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Москвы. Я не хочу вхождения Южной Осетии в Россию. Потому что не вижу никакого смысла, никакой пользы для себя.
Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, почему тогда столь велико количество наших с вами сограждан, которые хотят видеть Южную Осетию? Они говорят о некоторой исторической справедливости, о разъединенном народе.
Е. БУНТМАН: Это раз. А во-вторых, чем больше страна, тем, наверное, лучше.
Т.ДЗЯДКО: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ17: Наверное. Но мне кажется, это все больше от гордости, от какого-то имперского сознания. На самом деле люди, которые говорят о том, что Россия была бы больше, вряд ли куда-то выезжают из своего дома.
Т.ДЗЯДКО: Вам кажется, что новые территории нам не нужны, это лишь проявление имперских амбиций.
СЛУШАТЕЛЬ17: Зачем же они нужны? Если так хочется в Осетию, можно так съездить, можно купить визу и съездить. Но смысла от новой территории, которая нищая, для России нет.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения.
Е. БУНТМАН: Давай еще один или два звонка примем.
СЛУШАТЕЛЬ18: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я звоню из Москвы. То, что проводится голосование по поводу того, что народ хочет, чтобы они вошли в состав России, мне кажется, это всё ура-патриотизм, в том числе Зюганов и (неразборчиво)…
Т.ДЗЯДКО: Ваша точка зрения какова?
Е. БУНТМАН: Считайте, что у нас референдум такой.
СЛУШАТЕЛЬ18: Я хочу сказать, что, может, геополитически она нужна для России, но если рассматривать экономический фактор, Россия уже здесь выступила козлом отпущения. Они все сели на шею России, и сейчас что хотят, то и будут делать. Категорически они не нужны с его водочными заводами подпольными и, в принципе, с его бандитской рожей, на самом деле. Это что касаемо Южной Осетии.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. не нужен вам новый субъект федерации, точнее, половинка субъекта федерации.
СЛУШАТЕЛЬ18: В таком виде он не нужен. Во-первых, он подставил Россию, он подставил российскую армию. Всё валить на Саакашвили, мне кажется, это дурной тон. А всё было сделано, для того чтобы подставить Россию. Россия, с ее мудрым руководством, взяли и подставилась.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Ваша точка зрения ясна. И мы остановили голосование.
Е. БУНТМАН: Виталий наш пишет, что с геополитической точки зрения вхождение полезно.
Т.ДЗЯДКО: «Осетия и Россия не должны объединяться», – Александр из Башкирии.
Е. БУНТМАН: По всей видимости, Южная Осетия. У нас есть Осетия, у нас есть Северная Осетия-Алания.
Т.ДЗЯДКО: «Зачем нам нужны нахлебники? Своих бы прокормить», – пишет Марина.
Е. БУНТМАН: Цинично.
Т.ДЗЯДКО: Но зато близко к себе, без геополитики. «Зачем это нам нужно? – пишет Шульц. – Южная Осетия – это как яблоко раздора. Кто его себе возьмет, тому проблемы гарантированы. Оно нам надо?» – спрашивает Шульц. А мы отвечаем то, что отвечаете вы. 30,1% считают, что да, оно нам надо, они хотят видеть Южную Осетию в составе РФ.
Е. БУНТМАН: И 69,9%, 70% позвонивших нам слушателей считают, что Южной Осетии в составе России делать нечего.
Т.ДЗЯДКО: И Южная Осетия с Россией объединяться не должна. Такие результаты. Что у нас еще на смс? «Аляска тоже была нашей». «Не нужна нам Осетия, своих проблем хватает». Давайте стараться быть более корректными в собственных выражениях. «Не должны объединяться, я не вижу пользы».
Е. БУНТМАН: Я должен сказать, что северные осетины, российские граждане, всегда считали на протяжении 15 лет, что это единое государство, и очень глупо, когда Северная Осетия находится в одной стране, а Южная Осетия – в другой. Тоже есть свой резон.
Т.ДЗЯДКО: А грузины считают по-другому. Оказывается, и некоторые граждане РФ считают по-другому. Давайте закончим вот этим сообщением: «Если хотите знать, что будет, так подождите. Время само всё поставит на своё место».
Е. БУНТМАН: Очень мудро.
Т.ДЗЯДКО: Пока время будет ставить всё на своё место, мы будем это с вами обсуждать в программе «Одним словом».
Е. БУНТМАН: Встретимся через неделю.
Т.ДЗЯДКО: Тихон Дзядко, Евгений Бунтман. До встречи.