15 лет Конституции Учредительный съезд движения "Солидарность" Василий Алексанян - Владимир Милов - Одним словом - 2008-12-14

Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона. Это программа «Одним словом». Много событий было на этой неделе: попрощались с патриархом, это такое знаковое, безусловно, событие. И стало известно, что Поместный собор, на котором будет избран новый патриарх, состоится в конце января. Это важное, очень крупное событие, событие не только недели, событие последних месяцев. Но об этом мы с вами говорили в прошлый раз, поэтому сегодня мы об этом говорить не будем. Я решил с вами поговорить о конституции, поскольку на этой неделе отмечается 15-летие принятия, 12 декабря. Вернее, не очень отмечается. Потому мне кажется, что эта тема вполне тянет на рубрику «Новость недели».

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю наши координаты: +7-985-970-4545, это номер для ваших смс-сообщений, присылайте ваши мнения, телефон прямого эфира, который будем включать через пару минут, (495) 363-3659. 12 декабря, в эту пятницу, исполнилось 15 лет принятия основного закона РФ, а именно Конституции РФ. Как вы все прекрасно знаете, она была принята 12 декабря 1993 года на референдуме. Никаких праздничных мероприятий – это вообще у нас не праздник с недавних пор, это обычный рабочий день – не было, однако в Кремле проходила научно-практическая конференция, посвященная 15-летию Конституции, где г-н Медведев и прочие господа, в частности председатель Конституционного суда, говорили о Конституции, о том, как она нам важна, как она нам нужна и что это нас сдержало в свое время от гражданской войны и так далее. Произошел на этой научно-практической конференции известный всем инцидент, который обсуждался много в эфире и в новостях. Роман Доброхотов, лидер движения «Мы», начал выкрикивать «Позор поправкам в Конституцию, нужны свободные выборы». Мне очень нравится во всей этой истории, что понятно, что поступок смелый и очень достойный. Но здесь даже показательно не это, а показательно то, что произошло после этого. А произошло следующее. Господин Медведев прервал свою речь и сказал: «Пусть остается, слушает…» Вот так он был благороден. Откровенно говоря, Конституция для того и принималась, чтобы каждый мог выразить собственную позицию. Он-то сказал, но сотрудники ФСО не обратили на это ровным счетом никакого внимания. Романа Доброхотова взяли за шкирку и выволокли из зала, а потом отправили в отделение, откуда, правда, довольно скоро отпустили. Такой показательный момент, мне кажется, что слова президента как будто не стоят и ломаного гроша. Кроме того, сегодня мы могли наблюдать, как у нас соблюдается Конституция, просто на все 255%. Все, что проходило с акцией оппозиции… можно ведь по-разному относиться к «Маршам несогласных» и к движению «Другая Россия», но что у нас есть, что прописано в Конституции, в Конституции прописано право граждан на мирный протест. Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирования. Это статья 31-я Конституции. Но на деле мы видим, что граждане такого права не имеют, а имеют право получить по голове, оказаться в отделении и просидеть там несколько часов, а потом заплатить штраф или выяснить, что их, оказывается, и не задерживали, они едва ли ни сами сели сперва в автобус, а потом едва ли ни сами пришли в отделение. Поэтому я хочу поговорить с вами вот о чем. Конституция России сегодня, на ваш взгляд, это реально действующий документ, такой системообразующий документ РФ, или это уже рудимент, это осталось в прошлом. Вот здесь нам пишет один из наших слушателей: «Конституция 1993 года – это атавизм суверенной демократии 2008-го». Давайте мы с вами поговорим об этом по телефону (495) 363-3659. Добрый вечер, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Это Степан, Екатеринбург. Хочу сказать, что у нас Конституция – это скорее программный документ, так же как и в 1936 году она была программным документом.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ1: Что это то, к чему мы стремимся, то, что мы стараемся соблюдать, но даже и не верим, что это правда.

Т. ДЗЯДКО: Зачем же мы ее меняем тогда? Президент Медведев сказал, что мы не знаем, что будет в будущем, никто из нас не знает будущего, потому он допускает возможность внесения еще других изменений, помимо тех, которые уже вносятся.

СЛУШАТЕЛЬ1: Товарищ Медведев, видимо, считает себя отцом нации, который может решать, что нужно народу. А нужно было обсуждение вариантов Конституции, чтобы разные регионы предлагали разные проекты.

Т. ДЗЯДКО: Степан, вот вы говорите, что программный документ, к которому стремится власть. Вам кажется, что сегодня она действительно стремится следовать тем нормам и тем вещам, которые прописаны в этом документе?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. Потому что этот программный документ был программой Ельцина.

Т. ДЗЯДКО: Так, может, стоит отказаться? Зачем нам Конституция? У нас есть национальный лидер, есть президент. К чему нам это? Есть полное доверие, как нам сообщают, всего народа к руководству. И тогда, наверное, мы же должны признать, что руководство само может решать, что нам нужно, а что нам не нужно. Зачем же нам его ограничивать?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нам-то нужно его ограничивать, руководству не нужно, чтобы мы его ограничивали.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Но здесь речь, Степан, о том, чтобы не мы его ограничивали, а вот этот документ, который во многих странах мира действует нормально… Но поскольку у нас все особенное, и демократия у нас суверенная, и не только она, то мы и с Конституцией себя ведем по-своему. Принимаем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Юрий.

Т. ДЗЯДКО: Что думает, Конституция – это сегодня реально действующий документ или это рудимент эпохи?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что, если будут приняты поправки предложенные, это уже будет новая Конституция.

Т. ДЗЯДКО: А почему? Это всего лишь незначительные изменения. Нам любят говорить, что вот у них там во Франции 5 лет, а раньше вообще было 7.

СЛУШАТЕЛЬ2: Ну как же незначительные? Незначительная поправка, если бы там, скажем, увеличился бы возраст президента, стал 35, а было 25, или, наоборот, 45, это незначительные поправки. А когда увеличивается срок полномочий президента и, соответственно, срок действия парламента, то уже значительные поправки. Мне кажется, что такие вопросы надо, как минимум, выносить на референдум.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вам кажется, что вот эти поправки, которые сейчас принимаются дружно региональные парламентами, это показатель того, что Конституция по сути уже не действует. Правильно ли я вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ2: В какой-то части она действует, конечно же. Я сказал, что изменения, которые предложены, они очень значительные. Если они будут приняты, это будет совершенно другая Конституция.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Я предлагаю сейчас запустить голосование. Пусть оно идет, а мы с вами будем продолжать нашу с вами беседу по телефону прямого эфира 363-3659. Вопрос на голосование я поставлю тот же, который мы с вами обсуждаем. На ваш взгляд, Конституция РФ сегодня это рудимент или реально действующий документ? Так вот в рифму, поверьте, не хотел я сочинять стихи, но само как-то сложилось. Если вы считаете, что Конституция сегодня не более чем рудимент, набирайте московский номер 660-0664. Если же, напротив, это основополагающий документ, который реально действует, набирайте московский номер 660-0665. Александр из Екатеринбурга: «Если есть личность такого масштаба, как Путин, который судит по совести, зачем нам Конституция?» Я согласен с вами, Александр, я именно этот вопрос задавал слушателю, который звонил, что, если есть национальный лидер и есть президент, которые работают в команде на благо страны, мне кажется, что какие-то документы, которые по непонятной причине ограничивают их в правах и ограничивают их в том, чтобы они определяли, что лучше вам, Александр, и вашим соседям по Екатеринбургу, мне кажется, что этот документ совершенно излишен, поскольку они сами могут решить как лучше, потому что они знают лучше вам. Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Александр из Тулы. Ведь ничего не может измениться у нас в России до тех пор, пока международное сообщество хотя бы громко не скажет. Потому что нужен какой-то кристаллик, который вокруг себя соберет, в химии есть процесс…

Т. ДЗЯДКО: А граждане РФ, они не кристаллики каждый сам по себе?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, они будут потом.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. без помощи международного сообщества ничто измениться не может, вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Мы разобщены. Мы настолько не мобильны, мы не можем. Это Москва, Питер, прочие крупные города, это ничто.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а все-таки Конституция сегодня, на ваш взгляд, какое она место занимает? Это реально действующий, серьезный документ…

СЛУШАТЕЛЬ3: Нет, конечно.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что наше общество, оно не верит ни во что.

Т. ДЗЯДКО: Почему же оно не верит ни во что? Вы очень скептически относитесь к обществу. Это неправильно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я к себе так отношусь, не к обществу, к себе. Потому что я часть общества. И если нас не сплотить… А кто нас сплотит? Мы же разобщены.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Звонок из Тулы, такой крик души, я бы сказал. Нажимаю я кнопку «стоп». Это означает, что останавливается голосование. Звонков много, и результат более чем очевиден. Лишь 8,5% наших слушателей считают, что Конституция сегодня является реально действующим, основополагающим документом, который является стержнем российского государства, РФ. И 91,5% наших слушателей говорят, что нет, в сегодняшней России Конституция – это не более чем рудимент эпохи, можно об этом забыть. Сергей из Санкт-Петербурга: «Интересно, если бы не трогать бузотера, – это вы имеете в виду, видимо, г-на Доброхотова, – попросил бы не Медведев, а Путин, как бы реагировали ребята из ФСО?» Не знаю, Сергей, честное слово. «Что Путин сделал для России? Он не лидер», – пишет Инна. Инна, запомните, пожалуйста, Путин для России сделал всё, и сделает еще всё. В рамках этой темы мы сможем принять еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Алексей, Тверь.

Т. ДЗЯДКО: Что думаете про Конституцию?

СЛУШАТЕЛЬ4: Если рассуждать от обратного – например, она действует, – значит, у нас демократия. Но звучит это немножко смешно, потому что ее не будет еще лет 100-200.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ4: Это зависит от нас. Мой вывод – она нужна, в ее рамках надо действовать, но опять же это зависит от того народа, которому она нужна.

Т. ДЗЯДКО: А вы считаете, сегодняшнему народу РФ нужна Конституция такая или не нужна?

СЛУШАТЕЛЬ4: По-всякому бывает.

Т. ДЗЯДКО: Вы же видите людей, которые живут вокруг вас и с которыми вы вместе работаете, ездите в общественном транспорте и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ4: Слава богу, что вижу. Сталинская Конституция была замечательная, ее можно почитать, но воронки приезжали, и люди спокойно в них садились.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. это такая бумажка просто, она есть, и мы, когда нужно, можем сказать: «Вот смотрите, у нас Конституция, все в порядке». Но на самом деле мы ей не следуем вовсе, да?

СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно. С одной стороны, это вывеска для руководства. И так и было в истории. Но с другой стороны, это поле деятельности для людей, которые хотят что-то изменить. Дело в том, что мы, как народ, в этом неграмотны, нас этому не учили, стали учить только недавно. И поэтому для нас это очень трудно. Максимум, на что мы были способны, это когда шахтеры стучали касками перед Белым домом.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, за вашу точку зрения. Вот видите, у нас получилась такая подборка из регионов. Давайте закругляться с этой темой. Игорь обращает наше внимание: «Президент клялся защищать Конституцию, но первый же предложил изменить ее. Является ли это нарушением клятвы?» По логике, да. «Когда власть меняет Конституцию, она заявляет о своей неспособности работать. Одна из основ ее – незыблемость», – пишет Влад из Нижневартовска. Давайте завершать с этой темой. Напомню результаты голосования: лишь 8,5% говорят, что Конституция сегодня является реально действующим, основополагающим документом, 91,5% говорят, что Конституция сегодня не более чем рудимент. Давайте переходить к следующей рубрике.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событие недели – это учредительный съезд движения «Солидарность», нового демократического оппозиционного движения, которое появилось в России, в котором есть много знакомых лиц, есть какое-то количество лиц незнакомых. И сейчас мы об этом поговорим с Владимиров Миловым, политиком, который является представителем этого движения, является одним из его создателей. Владимир Милов сейчас у нас на линии прямой телефонной связи. Владимир, добрый вечер.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сперва я вас попрошу рассказать, что такое движение «Солидарность», что оно из себя представляет, и что произошло в субботу, когда нам стало известно, что появилось движение «Солидарность». Что это такое?

В. МИЛОВ: Помните, примерно год назад, когда демократические партии оглушительно проиграли выборы в парламент… Можно говорить, что это были нечестные выборы, фальсифицированные и так далее, но все-таки проиграли, набрали очень мало голосов. Многие политики из разных демократических партий и организаций начали консультации о том, как же все-таки создать единую структуру, организацию, партию, некую политическую силу, которая все-таки отстаивала бы демократические ценности, европейский выбор и объединяла бы как можно большее число политиков с демократическими взглядами. Этот процесс растянулся примерно на год, но в итоге мы на учредительном съезде в субботу все-таки создали реальную общероссийскую организацию, куда вошло очень много различных политиков из партий бывшего Союза правых сил и «Яблока», из «Объединенного гражданского фронта», из «Российского народно-демократического союза», правозащитники. Мы создали единую организацию, которая, надеюсь, объединит наши усилия для того, чтобы противостоять авторитаризму в России.

Т. ДЗЯДКО: Если позволите, Владимир, довольно большое количество вопросов было на сайте, давайте сразу по ним пробежимся, просто чтобы вы на них ответили. Вы писали в своем блоге, что ни «Другая Россия», ни «Комитет-2008» не доходили до той стадии, до которой дошло движение «Солидарность». И вот здесь вопрос от Сергея Сотникова из Томска: «Не кажется ли Вам, что «Солидарность» – это всего лишь очередной проект Каспарова: «Комитет-2008» в 2004 -м, «ОГФ» – в 2005-м, «Другая Россия» – в 2006-м?» и так далее. В чем, действительно, отличие вот этих организаций, которые появлялись, а потом либо исчезали, либо находятся не очень наверху?

В. МИЛОВ: Отличие кардинальное. Потому что все предыдущие объединительные проекты, в том числе и «Другая Россия», и «Комитет-2008», и более ранние, это был результат некоторых клубных взаимодействий между федеральными политиками в Москве, в пределах Садового кольца. Все собирались, проводили конференции, что-то подписывали, но в дальнейшем это не имело такого прочного фундамента под собой. Политики между собой ссорились, и дальше ситуация не двигалась. Сейчас тот процесс, который у нас происходил, это был более трудный, рутинный и объединительный процесс снизу. Мы попросили региональных активистов демократических в российских регионах организовать у себя обсуждения, конференции по возможному объединению, созданию единой демократической структуры, для того чтобы в итоге провести общероссийский съезд. Вот эти конференции состоялись более чем в 40 регионах России. Там приняло участие более 5 тысяч демократических активистов, более 300 делегатов было выдвинуто на этот федеральный съезд, который прошел в минувшие выходные. Это был очень серьезный процесс с участием очень широкого круга демократических активистов по всей стране. Не было такой ситуации, чтобы можно было это назвать проектом Каспарова или кого-то еще, одного, второго, третьего. В итоге вот эти люди, которые были делегированы снизу, выбрали федеральное руководство нового движения, приняли его организационные принципы. Теперь уже ни Каспаров, ни Немцов, ни я, ни другие демократические политики не смогут что-то пересмотреть, что было уже утверждено и одобрено большим количеством демократов, съехавшихся со всей России. Сейчас, по сути, мы в субботу на съезде сформировали руководящий орган нового движения, где очень много свежих, новых политиков. Я хочу сказать, что мы избрали политсовет движения из 39 человек, там подавляющее большинство – это люди моложе 40 лет.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. незасвеченные, так скажем.

В. МИЛОВ: Не все из них широко известны. Там есть и люди с именами, там есть и Борис Немцов, и Владимир Буковский, и Гарри Каспаров, и Иван Стариков. Но подавляющее большинство – это политики следующей, новой волны, люди более молодые, многим из них еще и 30 нет. Кстати, например, мы избрали в политсовет Романа Доброхотова, который устроил такую мужественную, яркую акцию на круглом столе у Медведева в пятницу, он был таким триумфатором у нас на съезде. Есть молодые политики из московской организации СПС, которая пыталась противостоять кремлевскому захвату Союза правых сил. Там есть интересные молодые политики из Народно-демократического союза, там есть молодые «яблочники» из регионов. Есть, например, Сергей Давидис, известный российский правозащитник, тоже достаточно молодой человек, который, на мой взгляд, является новым лицом российского правозащитного движения. В общем-то, и я в демократической политике человек достаточно свежий. Надо сказать, что на этих выборах получил довольно много голосов. Т.е. люди активно на съезде голосовали, наверное, правильно будет сказать – за новое поколение демократических политиков. Могу сказать, что одну из важнейших задач для демократического движения, которая называется «необходимость обновления», о чем говорили давно, думаю, мы на этом съезде решили.

Т. ДЗЯДКО: Вас здесь спрашивает Александр из Флориды: «Владимир, очень жаль что вы разошлись с Илларионовым который в начале, вроде, входил в оргкомитет по созданию Солидарности. В чем разногласия, и возможно ли что договоритесь?» Что у вас произошло на самом деле?

В. МИЛОВ: Во-первых, мы объявили в самом начале создания нашего движения мораторий на разного рода комментарии в отношении действий друг друга. Поэтому, честно говоря, я бы не очень хотел за Андрея Илларионова что-то здесь комментировать, пусть он сам скажет. Но, насколько я понимаю, в последние месяцы он был больше сосредоточен на других вещах, и он практически не принимал участия в работе нашего координационного совета по поводу этого съезда, т.е. он был только на первом заседании в начале июля, когда его и приняли в этот совет.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. по факту Андрея Илларионова в движении «Солидарность» нет.

В. МИЛОВ: Да. Он просто не участвовал в нашей работе, он изредка присылал свои комментарии, но, в общем, мы его так и не увидели как действующего политика. Если честно, насколько я понимаю, он больше находился в последнее время даже и не в России, а в Тбилиси, в США или каких-то других местах, он изредка приезжает сюда. Конечно, мы не можем так работать, потому что мы сейчас занимаемся выработкой активного плана политических действий на ближайшее время, которые могли бы показать, что демократы в России есть, и они готовы добиваться того, чтобы их голос был слышен. Для этого, конечно, надо быть здесь, в России, в Москве. Я, например, и многие мои коллеги просто резко сбросили интенсивность своих заграничных поездок в последнее время. На мой взгляд, просто ситуация такая, что, если ты хочешь заниматься в России политикой, надо находиться в России, как минимум большую часть времени.

Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про планы. Надежда, бухгалтер из Сочи вас спрашивает: «Теперь мне хотелось бы понять, что нового вы предложите в рамках "Солидарности" для того, чтобы граждане страны поверили в вас и вступили в ваши ряды?» Что принципиально новое, что обеспечит «Солидарности» успех и обеспечит «Солидарности» популярность?

В. МИЛОВ: Первое – про обновление я вам говорил. И я хочу сказать не только о том, что у нас появляется много новых лиц. Много, обратите внимание, на 2-3 человека, а достаточно большое количество новых людей, которые имеют очень большой политический потенциал. Но мы создали абсолютно демократичную систему внутренних выборов и механизмы взаимодействия между собой, которые позволяют постоянно выдвигать на поверхность новых лидеров, новых людей, которые готовы что-то вложить в демократическое движение. Думаю, что это будет просто привлекательно для тех, кто хочет себя как-то проявить. Это первое. Второе – мы смогли перевести нашу внутреннюю дискуссию среди демократов в конструктивное русло. У демократов такая есть нехорошая репутация, что они только ругают Путина и больше ничего не умеют делать. Мы переломили это, на мой взгляд. Кстати, этот съезд, прошедший в пятницу-субботу, был первым на моей памяти демократическим мероприятием, где львиная доля дискуссии была не вокруг того, какой плохой режим Путина, а вокруг различных способов решения важных проблем страны, будь то пенсионная реформа, реформа армии, экономика и так далее. Это следствие того, что мы сразу, проведя в апреле в Петербурге конференцию, которая приняла решение запускать процесс создания этого движения, мы предложили нашим сторонникам проект комплексной политической программы «300 шагов к свободе», которая описывает наше видение способов решения различных важных проблем России. Вокруг этих механизмов движения России вперед и механизмов политики в самых разных сферах нашей жизни, в социальной сфере, в экономике и так далее, мы, собственно, и хотим построить нашу дискуссию со сторонниками, мы хотим убедить их в том, что мы представляем из себя лучшую политическую альтернативу, чем действующая власть и ее политические сателлиты. Мы хотим доказать людям, что у нас есть гораздо более привлекательные ответы на важные вопросы российской жизни, в то время как у власти этих ответов нет.

Т. ДЗЯДКО: Владимир, а как вы собираетесь это делать технически? Ведь вас не будут, почему-то мне кажется, показывать в эфире центральных телеканалов, о вас не будет писать большинство газет.

В. МИЛОВ: Это говорит о том, что задача наша нелегкая. Но я бы не сказал, что она нерешаемая. Конечно, хотелось бы получить такой легкий рычаг, федеральный телеканал, который сразу, за две недели превратил бы нас из политиков, не имеющих широкого доступа к гражданам, в людей, чьи лица, имена и идеи широко известны. Но, с другой стороны, почему бы не попробовать более трудный путь. Мы в последние месяцы и весной, когда мы с Борисом Немцовым презентовали наш доклад про итоги правления Путина в российских регионах, и сейчас осенью, когда мы проводили серию региональных конференций, мы объездили очень много российских регионов, территорий, встречались с тысячами людей. И мне кажется, такой способ взаимодействия с активными гражданами, неравнодушными людьми, которым интересно искать какую-то альтернативу в сложившейся политической системе и политическому курсу, которые хотят участвовать в политике, хотят слушать и обсуждать, и предлагать какие-то свои решения важных проблем нашей страны. Мне кажется, сегодня очень важно разбудить, найти эту сеть сторонников, состоящую из активных, неравнодушных россиян.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. это такое хождение в народ?

В. МИЛОВ: В значительной степени да. Я думаю, что этих людей не обязательно должно быть много. Важно, чтобы то, что они услышали, в чем они приняли участие, они смогли донести до более широкого круга людей, заразить остальных граждан своим интересом к политике, интересом к политической альтернативе. Это более сложная, долгосрочная задача. Придется засучить рукава, немножко попотеть. Не получится выйти в телевизор и сразу стать популярными. Но мы уже делаем это достаточно длительное время и готовы продолжать развивать это дальше. Я думаю, для демократов сейчас время такой черновой работы, чтобы, как правильно сказала слушательница, вернуть доверие граждан.

Т. ДЗЯДКО: Я напоминаю, что мы говорим с Владимиром Миловым. Владимир, мы вас раньше всегда называли независимый политик и экономист. Теперь нужно говорить член движения «Солидарность»?

В. МИЛОВ: Да, это вполне приемлемое название. Член президиума движения «Солидарность». Мы избрали президиум нашего движения, куда я вошел по результатам голосования на съезде вчерашнем.

Т. ДЗЯДКО: Значит, член президиума движения «Солидарность» Владимир Милов, говорим о новом оппозиционном демократическом движении. Присылайте ваши вопросы: +7-985-970-4545. Насколько я понимаю, в партию преобразовываться вы пока не собираетесь. Но насколько в ваших планах стоят шаги участия в муниципальных выборах, например?

В. МИЛОВ: Что касается преобразования в партию, во-первых, для этого нет никаких условий сегодня.

Т. ДЗЯДКО: В том плане, что вас не зарегистрируют?

В. МИЛОВ: Просто бессмысленно пытаться, поэтому мы не хотим тратить силы на то, что заведомо не выйдет. На мой взгляд, гораздо важнее создать эффективный механизм взаимодействия между различными демократами, кстати, входящими в различные структуры. Поэтому я, честно, не вижу на сегодняшнем этапе необходимости создавать партию. Я не хочу призывать тех же «яблочников» сдавать свои партбилеты и вступать к нам. Мне кажется, нет никаких проблем, если они продолжат состоять в своей родной партии «Яблоко», к которой мы относимся с большим уважением, считаем своим союзником, и пускай одновременно приходят к нам и работают в движении. Т.е. такой гибкий механизм. Не обязательно сейчас устраивать излишнюю бюрократически-организационную возню, создание партии и так далее. Важно, чтобы появился механизм действия и механизм координации усилий. Что касается участия в выборах, это вопрос, который у нас до сих пор горячо дебатировался и обсуждался на съезде. Мы предложили нашим сторонникам принцип довольно простой: что мы бойкотируем федеральные выборы, поскольку на них абсолютно нет условий для свободного демократического волеизъявления граждан. С другой стороны, мы не исключаем поддержки тех или иных кандидатов на региональных и прежде всего муниципальных выборах. Но это будет решаться в каждом конкретном случае. Прежде всего нужно такую единую сеть политиков, которые готовы выступать в качестве кандидатов от движения «Солидарность», сформировать. Мы будем это делать. Это тоже отдельное направление работы. Но местные выборы, на наш взгляд, это серьезная возможность, для того чтобы демократам так или иначе проявить себя.

Т. ДЗЯДКО: Эта возможность скоро может отпасть.

В. МИЛОВ: Пока что она существует. Мы совершенно не исключаем, что будем активнее ей пользоваться.

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю, говорим с Владимиром Миловым, говорим мы о движении «Солидарность». Присылайте ваши вопросы +7-985-970-4545. Здесь много спрашивают про уличную политику, спрашивают про сегодняшний «Марш несогласных», в котором не приняли участи ни вы, ни Борис Немцов.

В. МИЛОВ: Да. Совершенно точно, мы являемся принципиальными сторонниками того, что нам необходимо в демократическом движении работать над акциями, на которые выходили бы прежде всего демократы. И мы хотели бы, чтобы наши коллеги по движению тоже поработали бы над этим. У нас была такая попытка. На мой взгляд, совершенно небезуспешная. 22 августа, в День российского флага, мы провели митинг возле Белого дома. Там, правда, были большие ограничения на нас наложены, поэтому мы не стали собирать слишком много людей. Это был первый за долгое время объединенный митинг именно демократов, без представителей националистических, левых и прочих сил. Что касается «Марша несогласных», то здесь я бы хотел просто сказать, что эти марши традиционно организует коалиция «Другая Россия», и не всем у нас в демократическом движении нравится, что там участвуют те силы, сотрудничество с которыми некоторые из нас не приемлют, например национал-большевики, которые горячо поддержали бойню в Грузии, например. Поэтому для нас этот вопрос является достаточно деликатным. Мы не критикуем наших коллег за участие в «Маршах несогласных». Наоборот, я бы даже сказал, что это довольно мужественно сегодня. И те, кто выходят сегодня на эти марши, им стоит выразить свое уважение. Но, с другой стороны, честно, я с Лимоновым становиться в один ряд не очень хочу. Я не считаю Лимонова чем-то особенно лучше Путина. На мой взгляд, это люди из одной породы. Поэтому я на этот марш не счел возможным пойти. Но, с другой стороны, не стал нигде выступать и говорить, что ходить туда неправильно. Если кто-то считает это возможным и нужным, ради бога. И наверное, стоит этим людям выразить уважение.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам, что согласились выйти к нам на прямую линию телефонной связи. Мы говорили с Владимиром Миловым, членом президиума движения «Солидарность». Спасибо, Владимир.

В. МИЛОВ: Спасибо большое.

Т. ДЗЯДКО: У нас остается несколько минут на эту тему. Давайте мы с вами проголосуем. Вопрос у меня вот какой. На ваш взгляд, у движения «Солидарность» есть какие-то шансы получить поддержку? Не победить в муниципальных выборах или еще что-то такое, а просто получить поддержку у населения. Если вы считаете, что да, есть шансы, набирайте номер 660-0664. Если вы считаете, что нет, шансов нет, то набирайте московский номер 660-0665. Смотрим, что у нас на смс. Вопросы к Владимиру Милову, на которые он уже ответил, на часть из них. В частности, по поводу уличных акций и участия в них движения «Солидарность». +7-985-970-4545, это телефон для ваших смс-сообщений. И 363-3659, сейчас примем один звонок, больше не успеем. Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Вас беспокоит Александр из Твери. Вы знаете, товарищ, который перед этим рассказывал о позиции своего движения…

Т. ДЗЯДКО: Владимир Милов.

СЛУШАТЕЛЬ5: Он замечательно высказался – бойня в Грузии, тем самым доказав, что за него будет голосовать менее одного процента людей.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ5: Объясняю. Я, например, преподаватель университета, мои друзья – преподаватели, аспиранты, профессура в Москве, в Твери. У меня племянники занимаются бизнесом средним. В моем доме живут пенсионеры. И вот ни один из них таким образом не считает.

Т. ДЗЯДКО: Что именно?

СЛУШАТЕЛЬ5: Таким образом, электорат Владимира Милова…

Т. ДЗЯДКО: Александр, вы можете еще раз претензию поконкретнее. Я, честное слово, не понял, что вам так не понравилось. Можете еще раз объяснить?

СЛУШАТЕЛЬ5: Если у него отношение к тем событиям, которые были, как к бойне… Пардон, к бойне кого? Совершенно очевидно, что он стоит на грузинской стороне.

Т. ДЗЯДКО: Почему же вам это очевидно?

СЛУШАТЕЛЬ5: Это было сказано в таком тоне…

Т. ДЗЯДКО: Тон, интонация. Вы это услышали так, а Михаил из Екатеринбурга услышал еще по-своему, а Иван из Перми или Георгий из Пензы это услышали третьим и четвертым образом.

СЛУШАТЕЛЬ5: А вы-то сами поняли, бойня в каком смысле?

Т. ДЗЯДКО: Я понял, что бессмысленная, никому не нужная война. А вам кажется, что она была осмысленная?

СЛУШАТЕЛЬ5: А тогда кто же виноват в этой бойне?

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, виноваты правительство России и правительство Грузии.

СЛУШАТЕЛЬ5: А вы думаете, Лимонов приветствовал бойню как таковую с двух сторон? Он приветствовал бойню с одной стороны.

Т. ДЗЯДКО: Я рад за Лимонова. И какой вывод?

СЛУШАТЕЛЬ5: А вывод такой, что электорат г-на Милова 0,5 или 0,3%.

Т. ДЗЯДКО: Проверим. Спасибо за ваш звонок. Вот Александр из Твери. Останавливаю я голосование. Результаты следующие. Александр из Твери говорит нам про ноль целых и много сотых и десятых, а наши слушатели считают несколько иначе. 80,2% наших слушателей говорят, что у движения «Солидарность» есть шансы получить поддержку среди населения РФ. 19,8% считают, что нет шансов получить поддержку у движения «Солидарность». Диггеру из Санкт-Петербурга, который меня укоряет за то, что я не спросил про заместительство Никиты Белых. Это была шутка. Это была шутка Алексея Навального. Что ж, давайте переходить к следующей теме. Будем говорить с вами о Василии Алексаняне.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Василий Алексанян – герой рубрики «Персона недели». Для меня это, несомненно, персона недели. Я думаю, что спорить со мной будут не многие. У нас остается чуть больше 10 минут, чтобы поговорить с вами вот о чем. А именно о том, что Мосгорсуд на этой неделе принял решение освободить Василия Алексаняна, бывшего исполнительного вице-президента «ЮКОСа» под залог в размере 50 млн. рублей. 50 млн. рублей – это примерно 2 млн. долларов, чуть меньше. Защита Алексаняна говорит, что подобных денег нет, что собрать их будет очень сложно. Я вам напомню, что Алексанян хоть и был исполнительным вице-президентом «ЮКОСа», он действительно получал хорошую зарплату, но все его имущество арестовано, и он не может никак им воспользоваться. Вот такая ситуация. В связи с этим мне хотелось бы поговорить с вами вот о чем. Как вам кажется, такое решение суда по мере пресечения, решение суда, которое говорит о том, что Василий Алексанян, смертельно больной человек, который находится в СИЗО уже длительное время, хотя срок давности по главному делу у него истек 1 декабря, но это как-то никого не волнует… Решение суда по мере пресечения, которое говорит о том, что он выйдет на свободу, как только на счет Мосгорсуда будет переведено 50 млн. рублей, это ветер перемен, и вот наконец-то произошло то, на чем настаивала значительная часть общественности, правозащитники, и это судебная реформа в действии, вот Дмитрий Медведев, который обещал, что не будет никакого телефонного права и так далее, вот наконец-то гуманный, справедливый суд, который оценивает все так, как нужно оценивать, или же это, напротив, такая издевка и месть власти, имеющая своей целью показать, что выход, конечно, есть… Это, знаете, как в «Алисе в Стране чудес»: открываешь дверь, за ней сад, но Алиса слишком большая и не может туда попасть, и не попадет туда, пока не заплатит 50 млн. рублей, которых у нее нет. Давайте мы примем ваши звонки, 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Это Антон из Москвы. Я считаю, что это издевка власти.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ6: Потому что, насколько я знаю, даже в СССР таких людей, которые страдали раком, их просто освобождали от уголовной ответственности.

Т. ДЗЯДКО: А почему же это издевка? Почему власть не может просто его отпустить, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ6: Они, по идее, должны отпустить, вот как бы я сделал, мы же все-таки гуманным обществом считаемся, с одной стороны. Но, с другой стороны, они все делают как-то через одно место.

Т. ДЗЯДКО: С другой стороны, смотрите, Антон, ведь всем было известно, что Василий Алексанян болен, уже давно. И еще в январе очень много об этом говорилось. Но потребовался год, чтобы это произошло. И чем же это не знак, такая весточка о том, что такой ветер перемен, всё изменилось. Разве нет?

СЛУШАТЕЛЬ6: А зачем тогда 50 млн., а не поменьше, то, что реально можно собрать?

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за вашу точку зрения. Я так понимаю, что вы за рулем. Будьте внимательны и осторожны. Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я считаю, что власть наша настолько непоследовательна: то у нас беременная Бахмина, то у нас болен Алексанян… А сколько у нас больных в тюрьмах?.. Почему об этих людях не говорят? Почему у нас Алексанян? Что он, святой?..

Т. ДЗЯДКО: Я могу вам рассказать замечательную историю. Смотрите, в мордовской колонии находится чеченец, которого зовут Лечи Джанаралиев. Он парализован, и его заболевание входит в перечень болезней, по которым осужденные должны покидать место лишения свободы. Однако его не отпускают, поскольку считают, что он может сбежать, видимо, или еще что-то, совершить еще какие-то преступления. Парализованный человек.

СЛУШАТЕЛЬ7: Но почему о тех людях не говорят?

Т. ДЗЯДКО: Вот я вам говорю. Наталья, мне очень всегда нравится, когда начинается разговор… Это как про бабушку. Бабушке не нужно помогать переходить через дорогу, потому что в этот момент по всей Москве переходят дорогу еще 150 тысяч бабушек, им никто не помогает.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это вы так говорите.

Т. ДЗЯДКО: Я говорю то же, что говорите вы.

СЛУШАТЕЛЬ7: А я говорю совершенно другое. Власть должна быть последовательна: вор должен сидеть в тюрьме. Когда он воровал, он что, не знал, что он болен, он что, вчера заболел?

Т. ДЗЯДКО: А кто вам сказал, что он вор?

СЛУШАТЕЛЬ7: А почему он сидит в тюрьме? Разве суда не было?

Т. ДЗЯДКО: Он не сидит в тюрьме. Не было суда. Представляете?

СЛУШАТЕЛЬ7: А как это без суда у нас людей сажают?

Т. ДЗЯДКО: А вот представляете, что бывает.

СЛУШАТЕЛЬ7: Так вот вы об этом говорите, что его без суда посадили.

Т. ДЗЯДКО: Его не посадили. Это СИЗО. И уже не СИЗО, а больница. Я вас понял. Спасибо. Следите, пожалуйста, внимательнее за новостями, а просто получаются такие чудесные открытия для вас в ходе нашего с вами разговора. 363-3659, телефон прямого эфира. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я из Москвы. Я абсолютно с вами согласен, в том смысле, что говорить просто необходимо. Предыдущая звонившая, она так удивилась, что еще суда не состоялось. Все думающие люди просто в шоке от того, что происходит и с Алексаняном, и с Бахминой. А то, что сегодня происходило на улицах Москвы, это вообще-то всё звенья одной цепи. Это кошмар.

Т. ДЗЯДКО: Но все-таки как вам кажется, не говорит ли это решение о том, что все-таки это произошло, ему будет сменена мера пресечения? Потому что, признаться, мне все-таки кажется, что деньги будут собраны, и он выйдет, и он будет лежать в больнице без врачей, сможет, как где-то было написано, умереть не в тюрьме. Не кажется ли вам, что все-таки медведевские слова о судебной реформе, они начинают работать?

СЛУШАТЕЛЬ8: (Смеется). Вы знаете, мне кажется, что это можно воспринимать двояко. С одной стороны, это жутчайшее издевательство над человеком. А с другой стороны, безусловно, возникает ощущение, что власть, может быть, даже начинает бояться того, что она… вернее, осознавать, что слишком она… Понимание в населении нашей страны, конечно, нет тому, что она делает.

Т. ДЗЯДКО: Но, с другой стороны, чтобы ни у кого не было сомнения. С одной стороны, вроде как сменили меру пресечения, но – заплати 50 млн.

СЛУШАТЕЛЬ8: Конечно. А вообще кошмар, катастрофа. Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Валерий за ваш звонок. Давайте голосовать. Итак, решение суда по мере пресечения Василия Алексаняна – это ветер перемен или месть и издевка российской власти над ним. Если вы считаете, что это ветер перемен, набирайте московский номер 660-0664. Если же это месть и издевка, набирайте московский номер 660-0665. Давайте еще один звонок мы примем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Марина Анатольевна, я из Москвы. Вся история с Василием Алексаняном, Бахминой, Ходорковским и Лебедевым связана с тем, что наше руководство хочет вычеркнуть из памяти населения слово «ЮКОС». И у них это все идет даже за гранью не только какого-то справедливого суда, а за гранью человеческой порядочности. Им кажется, что если они уничтожат этих людей, то таким образом из памяти вообще исчезнет это слово, потому что оно напоминает им о собственной подлости. И они думают, что они такие глупые, что они этого не понимают. И поэтому все, что происходит с этими людьми… Вы знаете, меня поражает, насколько же удалось подобрать в руководстве и вообще в менеджменте этой компании порядочных людей. Вы посмотрите, как их ни склоняют, а они друг друга не закладывают, они из-за этого и подвергаются таким гонениям.

Т. ДЗЯДКО: Конечно. Потому что они другие, они не такие.

СЛУШАТЕЛЬ9: Они настоящие. А все, что мы видим, на фоне этих людей наши товарищи, властные чиновники выглядят, простите, просто мраки.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Всего доброго. Останавливаю я голосование. Результат красноречив и довольно однозначен, никаких 50 на 50, здесь 4 на 96. 4,1% наших слушателей говорят, что это решение – ветер перемен, которое говорит о том, что судебная реформа начинает действовать и все происходит так, как того требовал, выступая г-н Медведев. И 95,9% наших слушателей считают, что, напротив, это никакой не ветер перемен, а это издевка, месть Василию Алексаняну, а, возможно, и тем, с кем он работал, – Михаил Ходорковский, Пичугин, Лебедев, Бахмина и многие-многие другие, те, которые находятся в местах заключения, или те, которые покинули Россию, потому что здесь находились под угрозой того, что последуют туда же. Давайте с вами прощаться, время подошло к концу. Это программа «Одним словом». Как всегда, она выходит по воскресеньям в 21 час. В следующее воскресенье мы с вами опять встретимся на этом же самом месте, в это же самое время. Напомню, 4% наших слушателей считают, что решение по мере пресечения Алексаняна это ветер перемен, 96% говорят, что это издевка и месть. Спасибо, кто слушал радио «Эхо Москвы» этот час, продолжайте слушать его и дальше. Это был Тихон Дзядко, программа «Одним словом». До встречи.