1. Второе дело Ходорковского и Лебедева: переезд в Москву. 2. Приговор по делу Политковской. 3. Виктор Черномырдин - персона недели - Анна Ставицкая - Одним словом - 2009-02-22

Т.ДЗЯДКО: Ну что? 21:09 в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко и программа «Одним словом», как всегда на своем месте и как всегда в это время мы с вами подводим итоги недели. Как всегда, 3 темы. И давайте будем начинать с первой рубрики, это рубрика «Новость недели», в которой мы будем говорить о втором деле Ходорковского и Лебедева, суд по которому состоится в Москве и начнется уже совсем скоро, 3-го марта. Но я пока напомню наши телефоны. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS, и телефон прямого эфира – 363-36-59.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Итак, стало известно на этой неделе, что дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, так называемое «второе дело» передано в суд, и в суд Хамовнический. То есть проводиться судебные заседания будут в Москве. Михаил Ходорковский и Платон Лебедев из Читы, где они находились все последнее время, что шло следствие, будут этапированы в Москву, это должно состояться уже, судя по всему, в ближайшие дни, хотя никакой информации о том, где они сейчас находятся даже, нету. И адвокаты с ними не могли встретиться. И 3-го марта состоятся предварительные слушания, на которых будет назначена дата начала слушаний по существу. Здесь спрашивает Галина из Екатеринбурга: «В чем их обвиняют?» Напомню, что там довольно серьезное обвинение и говорится о том, что они украли буквально всю нефть, которую компания ЮКОС добывала. В общем, обвиняются они в присвоении мошенническим путем почти триллиона рублей и отмывания почти 450 миллиардов рублей, то есть суммы такие, серьезные. Адвокаты говорили, что вот эти обвинения абсурдны. Прокуратура, наоборот, заявляла, что вина, вроде бы, доказана. В общем, все это мы сможем узнать по ходу процесса. И, собственно, о процессе мне и хочется с вами поговорить. А вернее, о том, на ваш взгляд, будет у Михаила Ходорковского и Платона Лебедева второй срок? Или каким-то образом все это повернется в другую сторону? Вы можете высказывать свое мнение как на SMS – присылайте ваши сообщения, +7 985 970-45-45, и телефон прямого эфира – давайте сейчас мы сразу примем несколько звонков, потом в конце мы проголосуем. А сейчас примем несколько звонков. Итак, ваша точка зрения. 363-36-59 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Я вас слушаю, добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тихон.

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей из Барнаула, извините за частые звонки.

Т.ДЗЯДКО: Да, Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, смотрите. Я думаю так, полагаю. Что дело в том, что вынесение приговора, само рассмотрение дела – это займет, естественно, большое время, несколько месяцев, скорее всего. Значит, сам вердикт, он будет зависеть, я думаю, прежде всего от экономической ситуации в мире как таковой, и в частности, у нас в стране.

Т.ДЗЯДКО: А какое она может оказать влияние?

СЛУШАТЕЛЬ: Если экономическая ситуация у нас в стране, прежде всего, ухудшится до критического состояния, дойдет до какой-то критической точки, то это может вызвать переконфигурирование сил, расстановку во властных структурах. Это неизбежно должно – об этом говорят многие аналитики и политологи. То есть эта переконфигурация сил, собственно, она...

Т.ДЗЯДКО: Ну, я понял, да. А если вот этого не будет? И экономическая ситуация пойдет в гору, что называется, то как вы себе видите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если не шатко, не валко, если так все будет, как оно сейчас вот идет, так вот, в вялотекущем вот этом дуумвирате. Ну, хотя это мало вероятный, конечно, сценарий. То, конечно. Вот эти фантасмагорические обвинения ему, конечно, это, ну вынесено будет, конечно. Но с другой стороны, как? Я не знаю. Запад на этот бред как отнесется? Это бред.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Сергей. А как вы думаете, почему вдруг, не смотря на то, что следствие, хотя закон говорит абсолютно иное и закон говорит, что следствие должно проводиться по месту совершения преступления, но как известно, оно проводилось в Чите. Почему, как вы думаете, суд будет проходить в Москве? И, собственно, Ходорковский и Лебедев в столицу будут этапированы? С чем, на ваш взгляд, это может быть связано?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я, в общем-то, не знаю всех деталей, но я так полагаю, что все-таки основные офисы ЮКОСа и Менатепа, они были расположены, все-таки, в столице, как правило. И оттуда все велось у них.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну, конечно. Но следствие-то в Чите велось. Хотя, должно было быть в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, место преступления, имеется в виду. Но люди – они же не воровали в прямом смысле слова, они же вели какую-то экономическую деятельностью свою. И она же из Москвы велась ведь.

Т.ДЗЯДКО: Ну, да. Но речь о том, что следствие, которое также должно было проводиться в Москве, проводилось в Чите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, Тихон, у нас удивляться каким-то беззаконным вещам – ну, просто, ну, мы просто уже даже и не обращаем внимание на такие вещи.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Давайте примем еще звонки. Вот, такая точка зрения, что все это будет увязано с экономической ситуацией в стране, экономической ситуацией в России. Давайте еще один звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Слушаю вас, алло. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Тихон?

Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Аркадий, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Аркадий, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я как-то вот в экономике не очень разбираюсь, но мне кажется, дело не в экономике, а дело в политике. И также, понимаете, вот, я так и историю нашего государства знаю, и литературу знаю.

Т.ДЗЯДКО: И какой вы делаете вывод для себя?

СЛУШАТЕЛЬ: А вывод такой, что... Вы помните (НЕРАЗБОРЧИВО) 1984?

Т.ДЗЯДКО: 84, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да-да. Там был самый большой враг там, большого брата, ну, это некий там Гольштейн. Но это, в общем-то, Троцкий. Но дело-то кончилось для него плохо, и здесь – то же самое, понимаете? Он будет сидеть второй, третий. И Лебедев тоже.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Аркадий, а почему, на ваш взгляд – я вам задам такой же вопрос, как и Сергею, который звонил до вас – почему, на ваш взгляд, суд будет проходить в Москве, хотя следствие проводилось в Чите и все уже были уверены, что и суд, собственно, там же будет проводиться, подальше от столицы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, он где угодно может проводиться – в Москве, в Подмосковье, в Магадане, где угодно. Но результат известен. Что ему сидеть, к сожалению. Что там за срок? Вот, только не его, а другого человека.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Так, давайте смотреть, что здесь у нас есть. +7 985 970-45-45. «Его там буду держать до тех пор, пока о нем не забудут. Сильный оппонент не нужен, тем более в условиях кризиса». «Будет и второй, и третий, и так далее», - пишет Гоша из Москвы. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте еще один звонок примем. Слушаю вас, добрый вечер. Алло. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вече.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Владимирович.

Т.ДЗЯДКО: Да. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это настолько сильная личность и он показал себя за последние годы настолько достойно, что на сегодняшний день политики хотят его иметь рядом с собой. Поэтому перевели в Москву.

Т.ДЗЯДКО: Так? Я не очень понимаю. А почему они хотят его иметь рядом с собой в СИЗО?

СЛУШАТЕЛЬ: Начнется торг. Они будут пытаться его, все-таки, привлечь на свою сторону. Объективно обрисовав картину, то, что ждет в ближайший год Россию, в принципе, оно так и получилось по его тому письму, за которое потом его же и посадили в СИЗО.

Т.ДЗЯДКО: Нет. Объясните мне, пожалуйста. Ну, а если вы говорите, что он нужен поближе, то вы ждете какого исхода второго дела?

СЛУШАТЕЛЬ: Если не договориться это наше закремлевское руководство, клика, ну, кто как ее называет, то, в принципе, он получит второй срок и будет сидеть до того момента, пока не уйдет и не уйдут эти закремлевцы.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Если же эти закремлевцы дальше, ну, почувствуют, что им надо находить уже в новых людях, ну, как бы сказать, поддержку, которые смогут обеспечить им их нормальное сосуществование с новой системой, которая может быть в ближайшее время создана в России, тогда они быстренько-быстренько сделают так, чтобы Ходорковский вышел на свободу.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок и спасибо за вашу точку зрения. Ну что? 21:18, мы успеем. Хотя давайте сейчас запустим голосование, и пока оно будет идти, мы сможем спокойно принять еще пару звонков. Итак. У Михаила Ходорковского будет второй срок или нет? Если вы считаете, что он получит второй срок тюремного заключения, то набирайте московский номер 660-06-64. Если вы считаете, что нет, второго срока не будет, набирайте московский номер 660-06-65. Итак, я запустил голосование. Уже пошли первые звонки. Как вы считаете? Каков будет исход процесса по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Это будет второй срок? Если вы так считаете, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что второго срока не будет, набирайте московский номер 660-06-65. Лиза пишет: «Думаю, их оправдают, но судилище будет показательное. Вот, мол, смотрите, мы суровы, но справедливы». Так, смотрим дальше. Алексей из Москвы: «Будет второй срок, так как власти боятся, что в кризис люди начнут выступать против них, а Ходорковский, как потенциальный лидер против власти, должен сидеть дальше». Так. «Везут для того, чтобы Медведев пристально наблюдал за соблюдением законов в процессе суда», - пишет Валерий. «Будет второй срок, будет Путин – будет и суд», - это Марина. Так. Давайте я напомню голосование. У нас продолжается очень активно, еще полминутки будет идти. Михаил Ходорковский и Платон Лебедев получат второй срок в результате судебного процесса, который вскоре стартует в Москве? Если вы считаете, что получит и будет второй срок, набирайте номер 660-06-64. Если нет, не получит, набирайте московский номер 660-06-65. Вот, Ольга Васильевна надеется, что он получит новый срок, потому что обокрал страну и обокрал пенсионеров. Так, ну что? Наверное, примем один звонок, очень быстро, очень быстрый звонок и будем уже с этой темой завершать. Слушаю вас. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий Ефимович.

Т.ДЗЯДКО: Да, Аркадий Ефимович. Ваша точка зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Моя точка зрения вот какая. Для того, чтобы в России было хорошо, наш руководитель первый и второй – вы понимаете, что это такое – должны любить свой народ. Вот с этого начинается...

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев получат второй срок в результате этого суда или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: А до той поры, пока наш будет премьер-министр у власти, он обязательно получит второй срок.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Все предельно ясно. Все. Я нажимаю «Стоп», результаты здесь есть, они более, чем очевидны. 81,9% наших слушателей отвечают на вопрос «Да» и говорят, что Михаил Ходорковский получит второй срок, у него будет второй срок по итогам этого судебного процесса, ну и, соответственно, у Платона Лебедева также. И 18,1% отвечают, что нет, не будет второго срока, соответственно, будет оправдание. Ну, в общем, результаты более чем показательные. Соответственно, лишь 1/5, даже меньше слушателей считают, что второго срока не будет. Но и, соответственно, 82% отвечают, что будет. На этом давайте с этой рубрикой завершать, будем переходить к следующей. И, соответственно, будем говорить о другом громком судебном процессе.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Это программа «Одним словом», у микрофона Тихон Дзядко. Я напомню номер для ваших SMS-сообщений - +7 985 970-45-45. Присылайте ваши сообщения, присылайте ваши вопросы Анне Ставицкой, адвокату семьи Анны Политковской, поскольку сейчас в ближайшие 20 минут мы будем говорить о событии недели, о событии недели – это, на мой взгляд, безусловно приговор, который был вынесен по делу Политковской. Поскольку присяжные вынесли вердикт, они ответили на те вопросы, которые перед ними поставил судья, и заявили, что все четверо подсудимых, соответственно, трое, которые проходили по делу Политковской, господин Рягузов, который проходил по другому эпизоду, что все они невиновны. И все в зале сюда они были освобождены из-под стражи, и на следующий день судья подтвердил этот приговор. Прокуратура уже заявила о том, что намерена обжаловать это решение в высшей инстанции. Были заявления и «Новой газеты», и потерпевшей стороны о том, что, возможно, так или иначе все эти люди причастны к этому преступлению, но более подробно мы сейчас об этом поговорим с Анной Ставицкой, которая у нас на прямой линии телефонной связи. Анна, я приветствую вас. Добрый вечер.

А.СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: И мой первый вопрос – здесь приходит множество вопросов к вам – насколько, на ваш взгляд, то решение, которое было вынесено и то решение, которое мы увидели, насколько оно закономерно, что ли? Насколько оно было неожиданным или, собственно, все эти 2 месяца, даже больше, все к этому и шло?

А.СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, на мой взгляд, это решение было закономерным. Потому что при тех доказательствах, которые следствие представило в суд, я думаю, что никакого другого решения не могло быть.

Т.ДЗЯДКО: Но вы как представитель стороны потерпевшей, вы удовлетворены или нет?

А.СТАВИЦКАЯ: Я не удовлетворена работой следствия, о чем, собственно говоря, мы заявляли и на стадии предварительного расследования, и в самом начале судебного заседания. Мы в своих заявлениях, в ходатайствах всегда придерживались позиции о том, что следствие недостаточно представило доказательств и недостаточно эффективно провело свою работу, чтобы передавать дело в таком виде в суд.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте тогда поговорим более подробно, собственно, о той позиции, которую занимали вы, и о той позиции, которую занимали потерпевшие в ходе этого процесса. Поскольку здесь есть вопросы у нас на сайте, которые поступили на сайт «Эха Москвы» до начала передачи. И есть заявление нашей коллеги, журналистки Юлии Латыниной, которая, не будучи ни на одном заседании суда, всячески комментировала этот процесс и заявила следующее – я попрошу вас ответить на ее вот это замечание – заявила следующее: «Что адвокаты Карина Москаленко и Анна Ставицкая выбрали несколько иную стратегию. Стратегия заключалась в том, что не делать работу за следствие, и тогда получается, - говорит Латынина, - что с одной стороны в суде блестящий адвокат Мусаев, с другой стороны, обвинение, которое что-то там бурчит, и с третьей стороны Анна Ставицкая, которая говорит «Мы нейтральная сторона, мы послушаем, что нам скажут». И вдогонку к этому, собственно, вопрос, который пришел к нам на сайт, это вопрос одного из наших слушателей, который считает: «Не переусердствовала ли защита потерпевшей стороны с подчеркиванием своей нейтральности и нежеланием каким-то образом воздействовать на мнение присяжных?»

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, мы приняли такую позицию. Я считаю, что мы совершенно не переусердствовали. Потому что наша позиция в этом деле была совершенно верная. Мы никого не защищали и никого не обвиняли, потому что мы не можем делать ни то и ни другое. И, действительно, мы формально, с точки зрения закона, являлись стороной обвинения, но обвинять – это не задача потерпевших. Задача потерпевших совершенно в другом, и задача представителей потерпевших тоже совершенно в другом. Потерпевшие хотят найти истину, представители потерпевших хотят, чтобы их права не были нарушены и также желают вместе с потерпевшими установить истину. Нам не нужно, чтобы посадили просто людей, которых обвинили в чем бы то ни было, и посадили на скамью подсудимых. Нам необходимо, чтобы привлекли к ответственности и затем уже был вынесен приговор в отношении тех людей, которые, действительно, совершили преступление. Мы очень внимательно слушали те доказательства, которые представляли стороны и как они их представляли. И в данном случае защита была более убедительна. Присяжные вынесли вердикт такой, какой они вынесли. На основании того, что они слушали, на основании тех доказательств, которые им были представлены, и на основании своей совести. И говорить теперь о том, что потерпевшие не обвиняли, и поэтому был вынесен такой вердикт – это в корне неверно. Потому что мы обвинять никого не можем. И при тех обстоятельствах, которые были, и при тех доказательствах, которые были, если бы мы обвиняли, мы просто поступились бы своими принципами и переступили бы через свою совесть. У нас очень много вопросов возникло в ходе этого процесса. И в ходе этого процесса мы неоднократно заявляли различные ходатайства следствию, которое до сих пор продолжает расследовать это дело, дело в отношении организаторов, заказчиков и исполнителей. И мы работали в течение всего процесса именно для того, чтобы была, наконец-то, установлена истина и, наконец, чтобы были найдены те люди, которые, действительно, совершили это преступление. Это все должны понимать. Те, кого в суд привели, совершенно не означает, что они преступление совершили.

Т.ДЗЯДКО: Но притом, насколько я понимаю, прошу прощения, что Илья Политковский заявил после вынесения вердикта, что он видит, все-таки, некую причастность этих людей к преступлению.

А.СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, вот это заявление Ильи Политковского не совсем верно понимают. Он говорит о том, что с его точки зрения эти люди, которые были на скамье подсудимых, они что-то знают в связи с этим преступлением. Но он не может утверждать, причастны они как именно соисполнители этого преступления, - это 2 разные вещи. Знать какую-то информацию и мы, в принципе, считаем, что, действительно, они что-то знают. А другое дело, причастным к преступлению как соисполнители, вот именно как звенья преступления в одной цепи. Это совершенно 2 разные вещи.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню телефон, по которому вы можете задавать свои вопросы. Мы говорим с Анной Ставицкой, адвокатом семьи Анны Политковской. Говорим, естественно, об этом процессе. +7 985 970-45-45. Если поговорить о том, что будет дальше. Прокуратура заявила, что она намерена обжаловать. Какие здесь, просто чтобы понимать, формальные основания могут быть?

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, что касается оснований для обжалования приговора, вынесенного судом присяжных, то это исключительно процессуальное нарушение. То есть невозможно обжаловать приговор на основании того, что неправильно были оценены какие-либо доказательства. Только исключительно процессуальные нарушения, которые с точки зрения обвинения были допущены в ходе этого процесса. Вот именно таковое будет содержание их кассационного представления.

Т.ДЗЯДКО: Ну а вы, как сторона потерпевших, будете вот эту жалобу поддерживать? Или также вы займете нейтральную позицию?

А.СТАВИЦКАЯ: Наша позиция такова, что мы обжаловать приговор не будем. Мы неоднократно заявляли, полностью доверяли присяжным и, в общем-то, никоим образом оспаривать их решение не собираемся.

Т.ДЗЯДКО: Здесь у вас спрашивают, ну, не знаю, это вопрос, наверное, на который сложно ответить. Дмитрий из Москвы спрашивает: «Верите ли вы, что. все-таки, будут найдены убийцы?» Я позволю себе несколько этот вопрос перефразировать, тем более, что он такой и не единственный. Как вам кажется, если следствие будет работать так же, как оно работало до начала этого судебного процесса. Есть ли основания полагать, кому-то надеяться, полагать, что, действительно, в этом деле когда-нибудь будет поставлена точка?

А.СТАВИЦКАЯ: Я считаю таким образом. Что если следствие будет работать вот так, как оно работало, то, конечно, вряд ли мы когда-либо дождемся того, что преступник будет найден. Но дело в том, что вот этот процесс, хоть его и называли промежуточным, потому что на скамье подсудимых не было заказчиков, организаторов всех и исполнителей этого преступления. Поэтому его считали промежуточным. Но на самом деле он очень важен, и важен именно для будущего расследования этого дела, для настоящего расследования этого дела. Потому что этот процесс показал, насколько вообще следствие разучилось работать и насколько, в принципе, его работа была неэффективна. И в связи с этим процессом, и в связи с теми вопросами, которые этот процесс поднял, я думаю, что следствию уже не удастся просто искать каких-то людей и потом натягивать обвинение. Я думаю, что если... И вот открытость процесса этого очень помогла, потому что и мировое сообщество, и наше тоже общество увидели, что, собственно говоря, происходило с этим делом. И я очень надеюсь, что вот, как обычно происходит какое-то мероприятие, все покричат и потом забывают. Вот если, в принципе, никто не забудет про этот процесс и также будут постоянно подниматься вопросы по нему, то следствие уже не сможет работать в таком ключе, как оно работало. Очень многие говорят, что вот, бедные следователи, им не дают работать. Они вот там что-то такое находят, а им там какое-то начальство мифическое не дает дальше копать. Но я считаю, что если ты – следователь, вот именно следователь, честен и действительно хочешь заниматься профессией, то ты не можешь на это пенять: ты либо расследуешь дело, либо уходишь. И я надеюсь, что и с нашей помощью, теперь надеюсь, что нас, все-таки, допустят к делу на следствии, потому что до этого нас не допускали и, все-таки, будут прислушиваться к тем ходатайствам, которые мы будем заявлять, и к тем мыслям, которые мы будем высказывать, и к тем доказательствам, которые мы будем представлять. И, в общем, если все мы навалимся, то я думаю, что конечно же, возможно будет найти настоящих убийц и всех людей, которые причастны к этому преступлению.

Т.ДЗЯДКО: Но все-таки, вот те проблемы в работе следствия, о которых вы говорите, они связаны с нежеланием или неспособностью осуществлять работу абсолютно в ином ключе?

А.СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, мне сложно рассуждать за следствие – это нежелание или неспособность – я думаю, что здесь совокупность многих факторов. У нас органы следствия настолько привыкли, что любое дело, которое бы они ни представили в суд, заканчивается обвинительным приговором. Потому что это все цепная реакция. Следствие разучилось работать, потому что им совершенно не нужно работать, потому что суды все равно, несмотря на то, что они представят, выносят обвинительные приговоры, прокуроры – они тоже разучились работать, потому что практически все, что бы они ни сказали, даже если они вообще ничего не сказали, то суд это принимает на веру и выносит обвинительные приговоры, несмотря на абсурдность обвинения. В общем, вся эта система, она друг на друга замкнута таким образом, что все, что им представляется, все судами удовлетворяется. А от этого – ну, для чего, собственно говоря, работать, искать доказательства, потом их красиво и правильно представлять в суде, если все равно, что бы ни сказали и что бы ни притащили в суд, все равно будет обвинительный приговор. А как только сталкиваются с яркой защитой судом присяжных, то все сразу, почему-то, рушится. А рушится именно не потому, что суд присяжных плохой и не потому, что суды присяжных ничего не понимают в том, что происходит, а именно потому, что такие доказательства представлены в суд. И если вот эта вся система, она перестанет работать друг на друга, и на обвинение, а начнет вот именно работать с тем, чтобы, действительно, в делах разбираться, чтобы одни, действительно, искали какие-либо доказательства, другие представляли обвинение, а суды судили не только сторону обвинения, а, действительно, объективно, как и должен судья, то тогда у нас что-то изменится.

Т.ДЗЯДКО: Ну, мой последний вопрос к вам. Он касается, давайте вернемся, собственно, к процессу и к тому, что это был суд присяжных. В начале, особенно на фоне скандала, разразившегося вот с тем, будет суд закрытым, будет суд открытым, и потом заявление господина Колесова, Евгения Колесова, одного из присяжных, который заявил о неких махинациях, которые в суде проходили, 2 вопроса. Первый – это позиция судьи и та роль, которую судья занимал в этом процессе и ваша оценка этой позиции, этой роли. И второй вопрос касается коллегии присяжных, поскольку мы уже сегодня можем в прессе видеть мнение о том, что вот эта вот коллегия присяжных имеет много общего с делом Игоря Сутягина, где, как мы помним, с коллегией присяжных все было не так просто.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, что касается судьи, то я, конечно, не хочу ему петь дифирамбы, потому что, ну, судья есть судья, и он должен выполнять ту роль, которая, собственно говоря. ему отведена законом. Но в принципе, если объективно посмотреть на вот это судебное разбирательство, то я бы хотела сказать, что, в принципе, судья соблюдал принципы состязания и равноправия сторон. Мне, честно говоря, иногда даже было завидно, потому что я очень редко сталкиваюсь с тем, чтобы в суде было реальное состязание и чтобы защиту не ущемляли постоянно в правах, а обвинению, наоборот, не предоставляли больше прав. Здесь, в общем-то, судья вот это равноправие и состязание соблюдал. Что же касается коллегии присяжных, то, вы знаете, ну, мне, в общем, сложно по этому поводу рассуждать. Что касается Сутягина, то нами было установлено, что в коллегию был внедрен представитель СВР, Служба внешней разведки. И поэтому мы, собственно говоря, об этом везде заявляли, методом случайных выборок каким-то образом попал в эту коллегию, ну, якобы, я имею в виду методом случайной выборки, в коллегию, которая рассматривала вопрос о государственной измене. Конечно, я считаю, что такой случайности просто быть не могло, потому что таких случайностей не бывает. Что касается этой коллегии, то, вы знаете, ну, мне сложно рассуждать. Таких фактов нет, и в принципе, как я уже сказала... Ну, в принципе, можно было это дело, как говорится, проиграть, хотя я не люблю этих слов, ну, как бы упустить оправдательный вердикт, если просто адвокат промолчал бы весь процесс. Понимаете? Даже если бы...

Т.ДЗЯДКО: Это вы говорите о том, насколько было готово следствие и доказательная база?

А.СТАВИЦКАЯ: Да. И если там не яркий Мусаев, а просто неяркий там Иван Иванович. Но если бы он просто что-то говорил и представлял вот эти доказательства, то я думаю, что исход вполне, скорее бы, был таким же. Потому что люди у нас не могут посадить другого человека, если очень много сомнений. А сомнений там, действительно, очень много. Понимаете? Вот какой-то убежденности в том, что эти люди совершили преступления, ну, нет в доказательствах. А поэтому что могут сделать честные люди в такой ситуации?

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо большое. Анна Ставицкая, адвокат семьи Анны Политковской была с нами по телефону, мы говорили об этом процессе и этом вердикте. Спасибо, Анна, что согласились выйти к нам в прямой эфир. А мы давайте с вами теперь проголосуем. И проголосуем мы тот вопрос, который я задавал и Анне Ставицкой, собственно, о следствии и о причинах, что ли, того, что прошло уже более 2-х лет, а убийство не раскрыто. И вот теперь снова ощущение, что все начинается сначала. Итак, как считаете вы? Убийство Анны Политковской не могут раскрыть или не хотят раскрывать? Если вы считаете, что его раскрыть не могут, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что его раскрывать не хотят, набирайте московский номер 660-06-65. Итак, убийство обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской не могут раскрыть или не хотят? Если вы считаете, что его не могут раскрыть, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что его раскрыть не хотят и речь здесь идет о нежелании, а не о неспособности, то набирайте московский номер 660-06-65. И присылайте ваши мнения - +7 985 970-45-45, это телефон для ваших сообщений SMS. Работает, естественно, интернет, и также через интернет сообщения сюда на экран попадают. Итак, убийство Анны Политковской, обозревателя, журналиста «Новой газеты» раскрыть не могут? Если вы считаете так, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что его раскрыть не хотят, набирайте московский номер 660-06-65. Давайте мы сейчас примем звонок и узнаем точку зрения нашего слушателя, например, вот этого. Слушаем вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Марина Николаевна.

Т.ДЗЯДКО: Да, Марина Николаевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, они его знают, наверняка, этого убийцу. И все, им совершенно неважно, будут оправданы или осуждены.

Т.ДЗЯДКО: То есть вы как отвечаете? Не могут или не хотят? То есть вы отвечаете на этот вопрос, что раскрыть убийство не хотят?

СЛУШАТЕЛЬ: Не «не хотят», а нечего раскрывать им – все известно.

Т.ДЗЯДКО: А почему так?

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что там присутствуют их спецслужбы.

Т.ДЗЯДКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот то же самое и с убийством адвоката.

Т.ДЗЯДКО: Маркелова.

СЛУШАТЕЛЬ: То же самое будет, абсолютно. Один в один. Они даже гильзу не могли найти, которую нашли приходящие люди.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Вот точка зрения. Давайте еще одни звонок примем – и все. Слушаю вас, добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Тихон?

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Аркадий. Вы знаете, я редко дозваниваюсь, а я вам опять дозвонился. А вот я тоже, собственно, вся та же причина. А все по тем же причинам. Не хотят они его раскрывать.

Т.ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что, вот... Потому что не хотят Ходорковского отпускать, Бахмину, дать ей досрочный срок.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Вот, видите, бывает и такое, что дозваниваются дважды. Все. Я остановил голосование. Много очень звонков – спасибо всем. И результат следующий. Лишь 6,3% позвонивших, принявших участие в голосовании слушателей «Эха Москвы» отвечают, что убийство Анны Политковской следствие не может раскрыть. Ну, давайте скажем, не могут власти, не могут раскрыть это убийство. И, соответственно, 93,7% - вот какое подавляющее большинство – считают, что дело об убийстве Анны Политковской раскрыть не хотят. Вот, вот так вот разделились голоса позвонивших к нам сюда слушателей «Эха Москвы», принявших участие в голосовании. 6% считает, что не могут раскрыть, и 94%, ну, без малого, отвечают, что не хотят. Вот такие результаты, и давайте переходить к следующей, последней рубрике. И будем говорить о Викторе Степановиче Черномырдине.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т.ДЗЯДКО: Около 15 минут у нас остается на господина Черномырдина, на Россию, Украину, Москву, Киев и наши отношения. И говорить мы сегодня об этом будем вот почему. Вы слышали в новостях в 9 часов, и вообще на этой неделе обсуждался и в новостях скандал, главными действующими лицами которого стали Виктор Черномырдин, посол России на Украине, и, соответственно, Владимир Огрызко, глава МИДа Украины, министр иностранных дел. Собственно, что произошло? Виктор Черномырдин был вызван в МИД этой страны, где ему довольно так, ничего не скрывая, намекнули, что он может быть объявлен персоной нон-грата. Значит, его предупредили об этом в связи с его недипломатичными оценками, комментариями и высказываниями в адрес страны и ее руководства. После этого, естественно, начали появляться различные комментарии, Виктор Степанович сам сказал, что «напугали бабу туфлями с высоким каблуком» - это вот так вот он прокомментировал. Соответственно, кроме того он заявил – вот, это уже сегодня было – что заявление господина Огрызко связано со стремлением украинской стороны устроить скандал с Россией. «Я так думаю, это связано было обязательно устроить с Россией. Не знаю, кому этот скандал на пользу», - сказал он. «Когда меня начинают пугать, я этого не переношу, меня пугать бесполезно – я не в том возрасте и не в том положении, чтобы меня пугать», - сказал он. Ну, и затем было еще заявление Виктора Ющенко, который сказал, что Черномырдин ведет себя в своем стиле «Хотел как лучше, а вышло как всегда». Ну, а я хотел бы вам предложить вот от чего оттолкнуться. Заявление Леонида Слуцкого, первого зампреда Комитета Госдумы по международным делам. Значит, господин Слуцкий в интервью ИТАР-ТАСС сказал: «Надеюсь, что у руководства Украины хватит здравого смысла не идти на этот шаг, - то есть не объявлять Черномырдина персоной нон-грата. – И не переводить отношения с Россией в стадию открытой конфронтации. Все в Украине, кроме официального Киева, - это я цитирую, - знают, что деятельность Виктора Степановича всегда была направлена на укрепление межгосударственного сотрудничества и связи между нашими братскими народами». Вот, заявил вот так вот Леонид Слуцкий, и мне хотелось бы за оставшиеся 13 минут услышать ваше мнение. На ваш взгляд, деятельность Виктора Черномырдина на посту посла России на Украине, эта деятельность – она идет во благо отношениям Москвы и Киева или во вред? То есть, согласны вы с господином Слуцким или не согласны? Итак, деятельность Черномырдина на посту посла Российской Федерации на Украине. Виктора Черномырдина. Вот эта деятельность идет во благо отношений Москвы и Киева или же она идет им во вред? Итак, напомню телефоны все наши. +7 985 970-45-45. «Черномырдин жжет как обычно», - пишет нам Гоша из Москвы. Итак, +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать свои сообщения SMS, и телефон прямого эфира – 363-36-59. Примем мы, пожалуй, вот этот звонок. Слушаю вас. Алло. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виталий, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Виталий. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Такое впечатление, что Виктор Черномырдин – он, скорее, не дипломат, а функционер, защищающий чисто интересы России на Украине. К сожалению, в последнее время между Украиной и Россией очень плохие отношения, к большому-большому сожалению.

Т.ДЗЯДКО: А его деятельность – она эти отношения ухудшает или улучшает?

СЛУШАТЕЛЬ: А мне кажется, что ухудшает.

Т.ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Ну, он же не дипломат, он же функционер, партийный функционер. Он не дипломат.

Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что вот эти высказывания, о которых идет речь, которые он делал в интервью, вам кажется, что они недопустимы?

СЛУШАТЕЛЬ: Тем более, если глава государства называет руководителя Украины мазуриками. Так почему бы ему нельзя? Завтра-послезавтра другие начнут. Это просто некорректно, некрасиво, недипломатично.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Напомню телефон прямого эфира – 363-36-59. Давайте еще один звонок мы примем. Слушаю вас. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Федор.

Т.ДЗЯДКО: Федор. Радио, пожалуйста, выключите. Я вас слушаю. Ваша точка зрения. Деятельность Виктора Черномырдина идет во благо отношениям России и Украины или во вред?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что не очень сильно во благо, поскольку все последние события, с Украиной, в частности по газу, это несколько лет назад пропажа газа из подземных хранилищ, это вот непонятная ситуация с РосУкрЭнерго. Вот здесь, я думаю, Черномырдин сработал весьма неудовлетворительно, и думаю, что если его поменяют на другого представителя нашей родины, я думаю, что это будет правильно.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Ваша точка зрения предельна ясна. Спасибо за ваш звонок. Давайте смотреть, что здесь есть. «Скажите, пожалуйста, - спрашивают здесь. – Обладает ли Виктор Степанович Черномырдин качествами дипломата? Или герой цитат?» Ну, не знаю. Это как-то каждый, наверное, оценивает по-своему. Так. 363-36-59 – это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Давайте еще один звонок мы примем, благо времени у нас еще есть довольно много. Слушаю вас. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы живу в Москве, но гражданин Украины. По-моему, он ничего не решает.

Т.ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в прямом, потому что решает, как бы, правительство, премьер России, президент России.

Т.ДЗЯДКО: Нет, понятно. Но вот его деятельность, его высказывания, его выступления – они идут на пользу? То есть господин Слуцкий прав?

СЛУШАТЕЛЬ: Любой скандал, он идет во вред. В любом случае.

Т.ДЗЯДКО: Так? «Любой скандал идет во вред».

СЛУШАТЕЛЬ: Любая озвучка. А вообще, как бы, я и не слышал, что он, оказывается, посол России на Украине до скандала.

Т.ДЗЯДКО: А, вот так вот? Вы думали, что у нас нет дипломатических отношения или как?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я вообще не слышал. Я, как бы, слышал о нем в России как об одном представители власти, но первый раз услышал, когда случился этот скандал.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а ваши друзья, ваши знакомые, которые живут там, они как оценивают вообще его деятельность, если вам известно об этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Они знают его как российского деятеля, аналогично не знают его как... Вот, то же мнение, что и у меня, абсолютно.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Вот, гражданин Украины нам дозвонился в эфир. Мне хотелось бы обратить ваше внимание на вот такой вот текст интересный, под названием «Защитить посла Черномырдина», который висит на сайте молодежного движения «Молодая гвардия». Это, напомню, молодая гвардия «Единой России». «Единая Россия» у нас – это сами знаете что. Где, значит, господин, которого зовут Павел Данилин, член политсовета вот этой «Молодой гвардии» «Единой России» говорит следующее, очень, по-моему, хорошо нам объясняет, что такое «Молодая гвардия»: «Огрызко – это такое чмо на Украине, которое ненавидит русских, и очень обижается, когда ему говорят, что он чмо». Вот это показательно, да? Уровень дискуссии. И уровень того, как мы можем, когда нам что-то говорят, что нам не нравится, мы отвечаем. Серьезно! Это серьезная, по-моему, такая заявка, которая все объясняет без каких-либо абсолютно в данном случае излишних комментариев. Молодая гвардия «Единой России» напомню. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаю вас. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.

Т.ДЗЯДКО: Да, Дмитрий. Итак, Виктор Степанович Черномырдин – как вы оцениваете его деятельность?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что проблема не в Черномырдине, а проблема в отношениях России с Украиной.

Т.ДЗЯДКО: Так? И кто больше виноват в этих проблемах, Россия или Украина? На ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд?

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, больше виновата Украина, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а украинский МИД действует правильно, когда он грозится объявить господина Черномырдина персоной нон-грата. Как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что нет.

Т.ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: А за что обвинять человека?

Т.ДЗЯДКО: Ну, за вот эти высказывания, которые он сделал. Вам кажутся они допустимы или не допустимы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они не допустимы, конечно. Но Черномырдин известен тем, что он, как вам сказать. У Черномырдина есть несогласованность высказываний с его мозгом.

Т.ДЗЯДКО: А, вот так вот? Хорошо, я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. «Виктор Степанович в своем репертуаре. Макс». И по его мнению это вредит. Так. Рустам, студент из Томска купил недавно сборник цитат и теперь надо добавить еще одну – это про каблуки – да, обязательно добавьте. Давайте с вами проголосуем. Итак. На ваш взгляд, деятельность Виктора Степановича Черномырдина, посла Российской Федерации на Украине – она вредит отношениям России с Украиной или, наоборот? Его деятельность, она идет во благо отношениям Москвы и Киева или она идет этим отношениям во вред? Если вы считаете, что его деятельность во благо, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что деятельность во вред, набирайте московский номер 660-06-65. Итак, голосование, действительно, началось. Деятельность Виктора Черномырдина на посту посла России на Украине, на ваш взгляд, идет во благо отношениям Москвы и Киева, России и Украины? Или же во вред? Если вы считаете, что во благо, набирайте московский номер 660-06-64. Этот номер вы набираете, если вы считаете, что его деятельность идет во благо. Если вы считаете, что деятельность идет во вред, набирайте московский номер 660-06-65. Вот здесь из Тулы, слушатель, подписавшийся Иф, нам пишет, что вся деятельность Черномырдина, как посла, - это его высказывания. Так, смотрим что здесь. «На правду не обижаются», - пишет Артем. Это вы кого имеете в виду? Россию или Киев, или Москву? Вот, не понял, честно. Вы могли бы уточнить. Итак, деятельность Виктора Черномырдина на посту посла России на Украине идет во благо отношениям между Москвой и Киевом или во вред? Если во благо, набирайте московский номер 660-06-64. Если во вред, набирайте московский номер 660-06-65. Ну а мы принимаем еще один звонок. Слушаю вас, добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алина, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы про Черномырдина говорим?

Т.ДЗЯДКО: Да, именно так.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, есть большие пацаны, которые плохо относятся к Украине. По-моему, перед ними, как бы, маленький пацан, который показывает. Он выходит первым, как бы сказать, в этой толпе, и пока большие пацаны там собираются, он начинает первым скандалить. Поэтому скандал.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а вам кажется, что МИД украинский действует правильно вообще? Вот так вот?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он должен защищать свою страну. Он это и делает.

Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что вот эти заявления – они недопустимы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что нет.

Т.ДЗЯДКО: А как вам кажется, как отреагировала бы Смоленская площадь, если бы какой-нибудь посол, не знаю, какого-нибудь государства другого, дал какое-нибудь такое интервью какому-нибудь средству массовой информации у себя на родине?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что очень резко бы отреагировал наш МИД, но он это делает всегда и он, мне кажется, иногда делает это даже и необоснованно.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо. Спасибо за ваш звонок. Что ж? Голосование все, можно уже остановить. Да. Стоп. Итак, результаты голосования, которое мы с вами провели о деятельности Виктора Степановича Черномырдина. 60,9% наших слушателей отвечают, что его деятельность на посту посла России на Украине идет во благо двусторонним отношениям, идет во благо отношениям России и Украины, и, соответственно, 83,1% говорят нам, что нет, эта его деятельность и, наверное, его высказывания, поскольку это туда же относится, идут, напротив, во вред отношениям Москвы и Киева. Вот, вот так вот. Значит, большинство слушателей «Эха Москвы» не согласно с точкой зрения первого зампреда Комитета Госдумы по международным делам господином Слуцким, который говорит, что «все знают, что деятельность Виктора Степановича всегда была направлена на укрепление связей между братскими народами». Правда, Слуцкий и говорит, что все в Украине знают – ну, может быть, в Москве этого просто и не знают. Во всяком случае, 83% наших слушателей считает по-другому, что его деятельность, наоборот, идет во вред отношениям Москвы и Киева. Что ж? Время наше постепенно подходит к концу. Давайте посмотрим, есть ли здесь у нас что-нибудь интересное на SMS то, что мы еще не читали. Так, смотрим, что здесь есть. «Каким бы не был посол златоустом, прежде всего он дипломат и должен, в первую очередь, соблюдать дипломатический тон и вежливость, ведь он представляет огромную страну и должен об этом помнить всегда. Сергей из Барнаула». Ну, видите, может быть, вот так ее и нужно представлять? «России во благо, Украине во вред», - говорит Ирина. Вот здесь пишут, что он вообще ни на что не влияет. Что ж, давайте на этом прощаться. Спасибо всем, кто принял участие в программе «Одним словом». На следующей неделе ровно через неделю, в воскресенье в 21 час мы будем с вами подводить итоги недели, будем говорить о главных событиях и, как всегда, говорить о персоне недели, событии недели и новости недели. С вами был последний час Тихон Дзядко. До встречи ровно через неделю.