Трагедия в ночном клубе «Хромая лошадь» - Одним словом - 2009-12-06
Т. ДЗЯДКО: 21 час 9 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом», в которой мы вместе с вами говорим об итогах уходящей недели, говорим о главных новостях, главных событиях. На этой неделе одно событие, несомненно, самое главное – это пожар в ночном клубе «Хромая лошадь», трагедия, которая унесла жизни более ста людей, 111 – говорит Министерство по чрезвычайным ситуациям, 112 – говорит следственный комитет при прокуратуре. В любом случае масштаб цифр ужасен, очевиден. Действительно, ничего подобного в России не происходило. Больше 120 пострадавших, многие из них находятся в тяжелом состоянии.
Мне вначале хотелось привести несколько цитат, чтобы обозначить, в какую сторону мне хотелось бы наш сегодняшний разговор повернуть. Было проведено совещание, на котором глава Министерства по чрезвычайным ситуациям РФ Сергей Шойгу сообщил, что хозяевам кафе за последние годы дважды выдавались предписания о необходимости соблюдения мер пожарной безопасности, и они дважды штрафовались. Проверка проводится раз в год, и последняя проверка была год назад, сказал Шойгу, отметив, что очередная проверка кафе должна была быть проведена в ближайший понедельник – это я цитирую по агентству «Интерфакс». По словам Сергея Шойгу, этот объект, ночной клуб, проверялся инспектором госпожнадзора ровно год назад. «Владельцев клуба, – это цитат, – два раза штрафовали на 1800 и 1000 рублей». Как вы знаете, учредители этого заведения после случившегося были задержаны на границе Пермского края. Хотели убежать. И еще одна фраза. Ведомство г-на Шойгу, по его словам, возьмет на особую заметку заведения, подобные пермскому клубу.
Во-первых, что не может не удивлять, не может не поражать всегда – удивительные свойства наших руководителей не делать никогда первого шага, первого хода. Потому что когда происходит Беслан, после Беслана мы узнаем, что будут проверены все школы. Когда происходит теракт в «Норд-Осте», мы узнаем, что будет усилена охрана и будут проверены все культурно-развлекательные заведения: театры, кинотеатры и так далее. После взрывов домов проверяют подвалы, чердаки, смотрят, нет ли там гексогена. Сейчас наверняка будут усилять безопасность на железных дорогах после того, что случилось с поездом «Невский экспресс». Это мне кажется абсолютно удивительной манерой, которая заключается в том, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И почему нельзя действовать заранее, одному богу известно.
О чем мне хотелось бы с вами поговорить? Как я уже сказал, я хочу попросить звонить в эфир по телефону 363-36-59, прежде всего, представителей контролирующих органов. Речь идет о Министерстве по чрезвычайным ситуациям, а именно подразделение этого Министерства – это Государственный пожарный надзор. А также я хотел бы попросить звонить работников этой сферы, давайте назовем ее общепитом, – клубы, кафе, рестораны. Интересно, как работает эта система, как работает система оценки хороших мер пожарной безопасности или низких, как работает система проверки их соблюдения, и как эти проверки обходятся, как с ними разбираются. Давайте сразу примем несколько звонков. Потому что здесь, мне кажется, важно понять, кто несет бОльшую ответственность за произошедшее и за подобные случаи – большую ответственность несут руководители клубов, ресторанов, кафе и так далее, или же большую ответственность несет руководство Министерства, которое занимается контролем и проверкой. Напомню сразу смс +7-985-970-4545. Слушатель пишет: «Ответственность – на контролирующих органах. Безоговорочно это их ответственность, потому что это их работа». Алекс пишет: «Есть неэффективная система сигнализации пожара. Должны быть системы автоматического пожаротушения». Алекс, речь идет про руководство клуба или про кого? Вот два мнения. Давайте несколько звонков послушаем. Итак, я еще раз обращаюсь к вам с просьбой – потому что, мне кажется, в таком случае разговор будет значительно конструктивнее, значительно более по существу, – что мне хотелось бы услышать представителей, с одной стороны, контролирующих органов, с другой стороны – представителей различных заведений сферы общепита. 363-36-59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Василий, я звоню из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Вы чем занимаетесь, Василий? Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я бывший владелец развлекательного клуба. Соответственно, получал множество знаков внимания от контролирующих органов.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду? Самый простой вопрос. Как часто они приходят? Господин министр по чрезвычайным ситуациям говорит, что они приходят раз в год. Это так?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, это было не совсем так. Предписания не выдаются всегда на один год, предписания выдаются по усмотрению контролирующих органов на месяц, два и, возможно, более.
Т. ДЗЯДКО: Тот срок, тот период, за который недоработки должны быть исключены.
СЛУШАТЕЛЬ1: Именно. Согласованно с владельцами клуба определяется объем работ, который должен быть сделан. Соответственно, в определенное время он должен быть произведен.
Т. ДЗЯДКО: И по истечении этого срок снова приходят люди из этого госпожнадзора и проверяют…
СЛУШАТЕЛЬ1: Именно так. В сложных случаях эксплуатация помещения может быть прекращена. Но обычно, если этот случай не признается сложным – и здесь именно в этом месте я вижу ответственность этих органов, – если они не запретили эксплуатацию такого клуба, допустили такие серьезные нарушения, то здесь ответственность, несомненно, лежит на таких органах. Но, тем не менее, я считаю, что бОльшая часть ответственности лежит именно на владельцах клуба.
Т. ДЗЯДКО: А можете разъяснить, поскольку вы знакомы с этой системой, с этими процедурами, вот речь про штрафы. Что это за штрафы? Это штрафы за то, что они не выполнили предписание в срок, или это штраф просто за то, что они эти предписания не выполнили вовсе.
СЛУШАТЕЛЬ1: Это штраф и за то, и за другое. Предписание может продляться. Предписание может быть выполнено частично, тогда издается новое предписание. Т.е. и так, и так, правила какого-то нет.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок и за этот рассказ. Антон пишет: «У МЧС достаточно полномочий, вплоть до административного приостановления деятельности на полгода по решению суда». Да, Антон, вы правы, и об этом также на этом совещании – по-моему, именно на нем – говорилось, что предписания о закрытии и о приостановлении деятельности этого клуба не было. Предписания о необходимости соблюдения мер пожарной безопасности были. А дальше никакого хода этой ситуации не было, никакого продвижения. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще раз напомню, что хотелось бы получить звонки работников различных предприятий сферы общепита и представителей контролирующих органов. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Владимир Владимирович, Краснодар.
Т. ДЗЯДКО: А чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ2: Сейчас пенсионер, но занимался пожарным делом всю жизнь.
Т. ДЗЯДКО: Вы занимались контролем?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да.
Т. ДЗЯДКО: А где вы работали?
СЛУШАТЕЛЬ2: На нефтеперерабатывающем заводе.
Т. ДЗЯДКО: И что вы можете рассказать?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я могу рассказать, что, конечно, контроль должен осуществляться. У нас же был не только завод. И столовая, и вот такие заведения. Пожарник должен ходить и смотреть. Вот они взяли и повесили крышу из хвороста. Это через год пока придешь, там уже всё сгорит. Он просто должен ходить и смотреть. Это не должно являться проверкой, он не должен ни к кому приходить.
Т. ДЗЯДКО: А как? Он должен ходить каждый вечер, каждый день, раз в неделю?
СЛУШАТЕЛЬ2: У него должен быть какой-то микрорайон.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. такой, условно говоря, участковый.
СЛУШАТЕЛЬ2: Почти как участковый. И он должен обследовать и смотреть: вот это сейчас загорится, вот тут построили что-то такое, что через полчаса сгорит, горящий материал какой-то… Вот в поездах – я потом столкнулся – дерево пропитывают специальным материалом, который не горит. Т.е. безопасность, она не должна быть раз в год.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Да, действительно, что может произойти за год, если приходят представители этих контролирующих органов, всё вроде бы неплохо, а на следующий день после их появления строятся новые какие-то конструкции, абсолютно небезопасные. Есть ли выход вот из этой ситуации? Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я проживаю в Подмосковье, в Балашихе. В свое время я работал… не в пожарной охране, но участковым, являлся своеобразным контролирующим органом. Я просто хочу сказать, что всё зависит от человека, который стоит на определенной должности. Он может закрыть, а может номинально предупредить, получить, грубо говоря, какие-то деньги, написать предписание, и предписание будет своеобразным сигналом, что он сделал какую-то работу, но экстренно не прикрыл какое-то предприятие.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду взятку.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я не хочу сказать, что это взятка. Взятка, не взятка, каждый решает на своем месте. Т.е. можно более серьезно подойти к вопросу и закрыть моментально, и для этого рычаги всегда есть. Вспомним Черкизовский рынок, который был закрыт по противопожарным причинам в считанные дни. И суд тут же состоялся. Поэтому возможности у них есть. Другой вопрос, что все-таки всё зависит от человека. И самый главный вопрос – все-таки я никак не понимаю, почему Шойгу везде выставляют героем и каким-то ангелом, который приезжает и спасает, хотя его же сотрудники и совершают все эти правонарушения, а иногда преступления, которые приводят к таким трагедиям. Вспомнить даже если дома пенсионеров, детские дома и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что всё зависит от человека. Но, согласитесь, это немного надежда на авось.
СЛУШАТЕЛЬ3: Однозначно на авось. И это такая система. Если ты не будешь в этой системе, ты уйдешь, как сделал я.
Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, не будешь играть по этим правилам…
СЛУШАТЕЛЬ3: Либо уходи, либо садись.
Т. ДЗЯДКО: Если будешь честным полицейским – тогда до свидания.
СЛУШАТЕЛЬ3: Лучше до свидания.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Евгений, за ваш звонок. Всего доброго. Давайте посмотрим, что есть на смс. Пишет Раф из Казани: «Коррупционеры играют уже по всему роялю». Анатолий из Перми как раз: «Этот клуб был не для бедных. Его посещали, возможно, дети чиновников, бизнеса, вот его и не закрывали. Коррупция, коррупция…» Для бедных, не для бедных – мне кажется, это не так принципиально, Анатолий. Потому что если это работает на примере клуба не для бедных, но вряд ли это как-то по-другому работает в местах, которые посещают менее обеспеченные люди. Это же не имеет никакого значения. Смотрим, что здесь есть еще. Иван задается вопросами (как вы понимаете, Иван, у меня нет ответов на эти вопросы): «Насколько помещение было приспособлено для 450 человек? Правильно ли было проведено согласование с МЧС? На кадрах узкие двери, окна заложены». Это опять к вопросу о том, как действуют контролирующие органы. Но, с другой стороны, почему мы будем говорить, что вся ответственность здесь лежит на МЧС? А люди, которые руководят этими заведениями, они вообще задумываются о том, какие последствия могут быть? Много сообщений. Давайте еще один звонок примем. Итак, я жду звонков от представителей контролирующих органов – Министерство по чрезвычайным ситуациям, а конкретно то его подразделение, входящее в противопожарную службу, которое осуществляет надзор, и жду также звонков от людей, которые являются объектом этого надзора, иначе говоря – от людей, которые работают в сфере кафе, клубы и так далее. Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Вечер добрый. Меня зовут Константин, город Москва. С этой деятельностью я сталкивался.
Т. ДЗЯДКО: А вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ4: У меня был свой магазин. Правда, не общепит… Система работы такая у этих господ. Приходит человек, обходит помещение, говорит, что «у вас такие-то нарушения, это штраф на энную сумму. Делим сумму пополам…»
Т. ДЗЯДКО: И платим на месте.
СЛУШАТЕЛЬ4: «Платим на месте. Я выписываю предписание на 5 тысяч». И довольный уходит. И на самом деле этим людям, мягко говоря, всё равно – сгорит, не сгорит. Денежку получил…
Т. ДЗЯДКО: Вот вы говорите, что штрафы большие. А здесь речь идет про штраф 1800 и 1000 рублей. Это не так много, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я не знаю, как по Перми, но для Москвы это просто какой-то смех. Судя по картинке, которую я видел по телевизору, этот клуб надо было штрафовать на порядок больше, если не на два порядка. Судя по всему, люди получили деньги на месте и выписали по договоренности какие-то мизерные предписания и на год удовлетворились этим и ушли. Такой клуб надо было закрывать сразу, судя по картинке, которую все видели по телевизору.
Т. ДЗЯДКО: А вот эта проверка, она действительно раз в год? Раз в год эти люди появляются, и до их следующего появления ты можешь у себя в заведении делать всё что хочешь?
СЛУШАТЕЛЬ4: В зависимости от сферы деятельности ходят по-разному. К нам ходили раз в полгода. Приходили, поговорили, получили свое. И они постоянно какие-то предписания выписывают. Такая процедура, что они не могут просто так уйти, обязательно нужно найти что-то. Как любая проверка. Вот такая система. Я думаю, что всё в системе. Надо ее менять.
Т. ДЗЯДКО: А каким образом ее надо менять? Первый вопрос у нас был «кто виноват?». Теперь давайте вопрос «Что делать?».
СЛУШАТЕЛЬ4: Владельцы клуба, безусловно, виноваты. Я думаю, что в равной степени виноваты и проверяющие органы. Если по-честному, и они должны оказаться на скамье подсудимых рядом с владельцами.
Т. ДЗЯДКО: А выход из этой ситуации какой? Вы говорите, нужно менять систему. В какую сторону?
СЛУШАТЕЛЬ4: В свое время наш замечательный министр Шойгу говорил о переходе не на проверяющие, карательные акты, а на методику страхования, т.е. чтобы страховая компания сама решала. Любой объект должен же быть застрахован. И сама страховая компания должна решать, как должен быть оборудован данный объект. Они же страхуют на определенную сумму. Они заинтересованы в том, чтобы он не сгорел.
Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, такая независимая экспертиза.
СЛУШАТЕЛЬ4: Абсолютно. Я повторюсь – такое ощущение, что этим людям абсолютно всё равно.
Т. ДЗЯДКО: Что их интересует только ваша взятка. Я понял вас. Спасибо. Всего доброго. Ирина из Сочи, к разговору о штрафах: «Штрафы на организацию от 10 до 20 тысяч рублей, на должностное лицо, директора – 1000-2000 тысячи, за неисполнение предписаний тоже есть штраф по кодексу об административных правонарушениях». Смотрим, что еще есть на смс. Алексей: «Срок устранения предписания госпожнадзора может быть меньше года». Это то, о чем наш первый слушатель и говорил. «Одна из причин трагедии – мздоимство госчиновников». Еще один звонок. Слушаю вас, вы в прямом эфире. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, Тульская область. Я всю жизнь проработал в Москве. Как ни странно, имел отношение к «Невскому экспрессу» и к той проблеме, которая сегодня рассматривается.
Т. ДЗЯДКО: А к сегодняшней проблеме какое отношение?
СЛУШАТЕЛЬ5: По вопросу пожарного надзора. В настоящее время вышел на пенсию в должности директора конструкторского бюро как раз в области железнодорожной техники.
Т. ДЗЯДКО: А по пожнадзору?
СЛУШАТЕЛЬ5: Сразу о пожарном надзоре. Арендовал, занимал территорию заводского музея. Естественно, жесточайший пожарный надзор. Но по их правилам, по их инструкциям раз в год обязательная проверка. Проверки у меня, естественно, проводились. Мы люди взрослые, я еще из «красных директоров», вопросы все решались к обоюдному согласию, обычно кончалось тем, что если предписание какое-либо… Т.е. мне, директору, трудно было представить, что нельзя найти претензии. «Но у нас, видите ли, принтер старый сломался. Может быть, мы решим этот вопрос?» – «Решим».
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ5: Решили этот вопрос – один из принтеров уезжает в адрес соответствующего органа. Поэтому 1800 рублей – цифра даже не смешная, она неправдоподобная.
Т. ДЗЯДКО: Это квитанция.
СЛУШАТЕЛЬ5: Это неестественная, неправдоподобная цифра. Потому что сумка продуктов, коньяки, напитки и конверт – это в обязательном порядке. И никаких вопросов больше. Если интересно по «Невскому экспрессу», по технике, тоже мог бы.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Сейчас о «Невском экспрессе» не говорим. Спасибо за ваш звонок. Здесь два сообщения, одно подписано «инспектор». «Если проверить как положено, придется закрыть 90% предприятий». Второе сообщение: «Я инспектор, получаю 11 тысяч. Можно прожить на эти деньги?» Сергей, позвоните в прямой эфир, давайте мы с вами об этом поговорим. Я обязательно сниму ваш звонок, и вы расскажете, можно прожить на эти деньги, нельзя и что вы в этой связи делаете. Очень много сообщений. Мурат, Махачкала: «Чем больше нарушений, тем лучше пожарным». Давайте примем еще один звонок. Вот звонок из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Денис, город Санкт-Петербург. Меня в этой истории очень сильно удивляет…
Т. ДЗЯДКО: А вы чем занимаетесь? Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я занимаюсь бизнесом давно и активно.
Т. ДЗЯДКО: Вы сталкиваетесь с контролирующими органами? У вас есть с ними какие-то отношения? (ПАУЗА) Почему-то пропала связь. Перенаберите, и мы сможем с вами поговорить. Слушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Евгений, Челябинск.
Т. ДЗЯДКО: Чем занимаетесь, Евгений?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я инженер. Я был недавно назначен как раз ответственным за противопожарную безопасность, проходил как раз учебу. Дело в том, что изменены правила проверок.
Т. ДЗЯДКО: А функции у вас какие? Вы ходите по каким-то предприятиям и их проверяете?
СЛУШАТЕЛЬ7: Нет, я на своем предприятии ответственный за противопожарную безопасность. При учебе выяснилось, что сейчас у них нет внеплановых проверок, все плановые проверки висят где-то на сайте прокуратуры, которые на год. Они вносятся до 20 ноября на следующий год плановые проверки. У меня встал как раз вопрос такой, что я вновь назначенный, и мне было бы хорошо, чтобы они как раз пришли и посмотрели.
Т. ДЗЯДКО: Дали свою оценку.
СЛУШАТЕЛЬ7: Нет, это невозможно. Они мне сказали: «Да вы что, мы не имеем права придти». Т.е. это уже новое давление или что… Не знаю.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы хотите сказать, что они четко следуют той инструкции, которая у них существует.
СЛУШАТЕЛЬ7: Они четко следуют инструкции. Поинтересуйтесь, есть план проверок, который составляется и вывешивается на сайте то ли МЧС, то ли прокуратуры. Так же Санэпидстанция, столкнулся с тем, что они внепланово придти посмотреть объект какой-то, где функционирует много людей, они не идут. Они говорят: «Мы придем планово» и вам засадим по самое не хочу.
Т. ДЗЯДКО: А эти проверки, на ваш взгляд, они должны проводиться с какой частотой?
СЛУШАТЕЛЬ7: Тут должно быть по взаимному согласию. С какой частотой? С такой, с какой у них положено. Но если меня что-то беспокоит, я же не могу войти во все правила. Там куча законодательных актов. Они-то специалисты в этом. И чтобы сейчас пришел проверяющий, это довольно проблематично.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. опять речь о том, что система этих проверок должна быть изменена.
СЛУШАТЕЛЬ7: Не знаю, изменена или нет. По крайней мере, вот так у нас обстоят дела.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Смотрим, что здесь есть на смс +7-985-970-4545. Алла пишет: «Чтобы штраф был меньше, его выписывают не на организацию, а на инженера, зам. директора, тогда он платит тысячу от своего имени, а потом ему фирма возмещает». Анатолий из Перми по поводу кафе: «Людей погибших жаль, несомненно. Руководство клуба и ответственные пожарные должны отвечать по закону». Пока мы знаем следующее: четыре человека арестованы на два месяца, они подозреваемые. Это владелец Анатолий Зак, это арт-директор ресторана Олег Феткулов, исполнительный директор Светлана Ефремова и индивидуальный предприниматель Сергей Дербенев, которые, по итогам заседания Ленинского районного суда города Пермь, арестованы на два месяца. Напомню, что там идет статья «Нарушение противопожарной безопасности, повлекшее смерть двоих и более лиц». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Жду звонков людей, которые занимаются пожарной инспекцией, и жду звонков людей, которые у себя принимают этих инспекторов. Давайте говорить о том, как вся эта система работает. 363-36-59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Тимофей, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Тимофей, вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ8: Бизнесом, собственное предприятие.
Т. ДЗЯДКО: У вас кафе, ресторан?
СЛУШАТЕЛЬ8: Торговые площади.
Т. ДЗЯДКО: Расскажите, как развиваются ваши отношения с этими структурами.
СЛУШАТЕЛЬ8: Я бы хотел, в первую очередь, высказать свои соболезнования семьям погибших. По собственному опыту – опыт уже достаточно большой – хочу сказать, что может быть, методику проверок не стоило бы менять, а вот по поводу доступа к средствам противопожарной сигнализации, всех этих дел, связанных с безопасностью на предприятиях… Доступ нужен. Доступ в каком плане? Пожарники не принимают в эксплуатацию сигнализации, которые делаются, как им кажется, на стороне. Т.е. они кормятся… Это аффилированные с ними, как правило, структуры. Грубо говоря, зарабатывают деньги.
Т. ДЗЯДКО: В смысле это какие-то система автоматического пожаротушения?
СЛУШАТЕЛЬ8: Конечно. Очень тяжело сдать им в эксплуатацию все эти устройства. Невозможно, чтобы куски проводов и датчики какие-то стоили в 3-4 раза дороже, чем они есть на самом деле. И контроль за проверяющими: откуда у них деньги, как живут, на какие деньги ездят отдыхать.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, как в вашем конкретном случае эта проблема решается. К вам нет никаких претензий, никаких предписаний, или вы, уж простите, как-то от них откупаетесь, потому что их претензии бесконечны?
СЛУШАТЕЛЬ8: Откупаюсь давно. Сейчас, если какая-то торговая точка открывается, стараемся изначально приводить всё в соответствие. И потом хитрости всякие. Люди понимают, что если они начнут беспредельно работать, то, может быть, они в этих структурах работать не будут.
Т. ДЗЯДКО: К вам приходят тоже раз в год?
СЛУШАТЕЛЬ8: Я вам расскажу случай, который был недавно. Ремонтировалась торговая точка. Ремонт, идет открытие. В процессе ремонта приходит человек и начинает сразу разговаривать так, как будто мы ему что-то должны. Соответственно, методом ласк и уговоров человек понял, что лучше сюда с такими намерениями не приходить. Он видел, что на объекте всё нормально. Соответственно, понял, что это может закончиться плохо. А вообще, если люди между собой, те же коммерсанты, не будут общаться, не будут обмениваться опытом, ничего хорошего не будет. Я лично не готов датчики, провода, какие-то пластмасски покупать за безумные деньги, в 3-4 раза дороже. Это ненормально.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Тимофей за ваш звонок. Сергей, сейчас мы попробуем до вас дозвониться, если вы не можете. Это Сергей, который этими инспекциями занимается. Давайте пока посмотрим смс. Пишет Клим из Челябинска: «Ответственность на арт-директоре, организовавшем вечеринку». С этим тоже сложно поспорить, техника безопасности превыше всего. Сейчас у нас на связи Сергей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Вы работаете в госпожнадзоре, правильно я понял?
СЛУШАТЕЛЬ9: Нет, я не в госпожнадзоре, я в Ростехнадзоре. Я думаю, что у них примерно такая же ситуация, как у нас.
Т. ДЗЯДКО: Опишите эту ситуацию. Вы говорите: «Как прожить на 11 тысяч рублей…»
СЛУШАТЕЛЬ9: Причем 11 тысяч получается со всеми надбавками. А если взять оклад голый, это будет 3800. Слава богу, сквозь пальцы мы не смотрим на эти все дела, поэтому нам дают возможность работать по совместительству в структурах, которые занимаются экспертизами. Что касается именно надзора. Я думаю, у пожарников так же. Мы имеем право проводить плановые проверки, имеем право проводить внеплановые проверки. Имеем право давать лицензию, имеем право отзывать лицензию. Слушатели говорили, что от человека очень многое зависит, от инспектора.
Т. ДЗЯДКО: Вот сейчас звонили люди, которые работают в различных сферах, говорили, что инспекторы занимаются тем, что выбивают взятки. Это так? Вы согласны с подобным заявлением?
ОБРЫВ СВЯЗИ
Т. ДЗЯДКО: К сожалению, сорвалась у нас связь. Попробуем через некоторое время еще раз связаться с Сергеем, и все-таки ответ на этот вопрос мне хотелось бы получить. 363-36-59, пока еще один звонок. Может быть, какой-нибудь инспектор нам сам позвонит. Я слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ10: Здравствуйте, Тихон. Город Пермь, Бессонов Алексей Борисович.
Т. ДЗЯДКО: Алексей Борисович, у вас есть какое-то предприятие, которое проверяют? Или вы сами проверяете?
СЛУШАТЕЛЬ10: Я, Тихон, житель этого города, у меня у друга погибла дочь в этой катастрофе.
Т. ДЗЯДКО: Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ10: Это колоссальная трагедия. Но это та система власти, которая была в городе и в крае за эти 7-8 лет организована, когда можно всё купить, всё продать, со всеми договориться. И в результате мы получили колоссальную катастрофу. 110 человек… Я места не могу себе найти. Поэтому эта системе создавалась при трутне. И она сегодня подошла к своему результату.
Т. ДЗЯДКО: Какой выход? Как эта система должна функционировать?
СЛУШАТЕЛЬ10: В Китае после подобной катастрофы 70 человек сели на скамью подсудимых. Мне кажется, что вся вертикаль власти, начиная с губернатора, должна сидеть на скамье подсудимых, и там есть за что.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. ответственность должны нести контролирующие органы.
СЛУШАТЕЛЬ10: Не только за это. А за ту систему коррупции, которая создана в крае, тотальную систему коррупции, которая закончилась именно этой трагедией.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое за ваш звонок. Снова мы связались с Сергеем. Сергей, мой вопрос. Вы, как инспектор, сами работаете и знаете, как работают ваши коллеги. Было сказано, что люди, которые занимаются этими проверками, занимаются, по сути, выбиванием взяток и могут закрыть глаза на многое. Это так?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я не знаю, как там у пожарников, но у нас это вряд ли возможно. Мы работаем не с мелким бизнесом, а с большими предприятиями. У нас это всё слишком серьезно. Тут каждая наша ошибка намного серьезнее, чем даже то, что случилось в Перми.
Т. ДЗЯДКО: Если допустить, что вы закрываете на что-то глаза и получаете за это некую сумму или некий подарок, а потом, если происходит, как мы видим…
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Значит, я сяду.
Т. ДЗЯДКО: И вы знаете такие случаи?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Конечно.
Т. ДЗЯДКО: Их много?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Я не знаю, много или нет. Просто вот так.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. те сотрудники, которые выдают лицензию, они несут ответственность?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Обязательно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, Сергей, за ваше сообщение. Кстати, я видел сегодня сообщения на лентах информационных агентств по поводу того, что человека, который выдал предписание, его допрашивают. Андрей из Перми пишет: «Год назад «Хромая лошадь» уже горела». Алекс пишет: «Вы не поняли? В стране на всех объектах нет систем автоматического пожаротушения». Не знаю, Алекс, не могу утверждать, как-то мне в это слабо верится. Хочется надеяться, что это не так. «Ответственность несет власть и коррумпированное чиновничество, которое берет взятки на всех уровнях. Дмитрий из Санкт-Петербурга». Дмитрий, а не несут ответственность и руководители клуба, которые, как будто бы забывая о том, что у них 450 человек окажутся вечером, вместо того чтобы минимизировать или вообще исключить возможность чрезвычайного происшествия, пожара и трагедии с теми последствиями, которые мы имеем, эти люди откупаются? Так ли безгрешны те, кто платят, и, напротив, так грешны те, кто берут? Наверное, и те, и другие? Или кто-то больше? Николай: «Потолок из соломы в помещении массового скопления людей – это грубейшее нарушения противопожарной безопасности». «Причина трагедии – закоррумпированность пожарных инспекторов и полнейшее безрассудство и алчность владельцев клуба. Соболезную родственникам». Давайте примем еще один звонок. Жду звонков тех, кто проверяет, и тех, кого проверяют по вопросам пожарной безопасности. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ11: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню вам из Санкт-Петербурга.
Т. ДЗЯДКО: Вы чем занимаетесь, Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ11: У меня есть предприятие, где проходят массовые мероприятия.
Т. ДЗЯДКО: Это клуб, ресторан?
СЛУШАТЕЛЬ11: Это большой клуб. К нам приходят пожарные. Удивительное дело – никто никогда в жизни не просил с нам никаких денег. Наоборот, молодые лейтенанты или старшие лейтенанты очень тщательно всё проверяют, тщательно всё смотрят. Но есть один очень любопытный нюанс. Когда он сказал мне, что «мы вас оштрафуем на определенные деньги», я сказал – штрафуйте.
Т. ДЗЯДКО: А какие деньги?
СЛУШАТЕЛЬ11: Десять тысяч рублей. Я сказал: «Обязательно штрафуйте. И напишите как можно больше всего, мы всё исправим». Потому что лично я глубоко заинтересован в том, чтобы ничего подобного никогда не случилось.
Т. ДЗЯДКО: Это нормальная позиция.
СЛУШАТЕЛЬ11: Но самое смешное заключается в том, что он говорит: «Я не могу вам всё написать, меня накажет мое начальство».
Т. ДЗЯДКО: То есть?
СЛУШАТЕЛЬ11: «Мы не можем написать всё, что надо исправить. Слишком много получится». Я говорю: «Да пишите, ничего страшного». – «Нет, не могу». И что мы сделали? Он написал мне официальное предписание с более-менее небольшим перечнем, там позиций 12-15. А все остальные черновики я его упросил взять, чтобы не дай бог что-то не случилось, и мы всё это исправили, что было и на черновиках.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, вот этот момент, что будет ругать начальство, что имеется в виду?
СЛУШАТЕЛЬ11: Имеется в виду, что слишком много недостатков.
Т. ДЗЯДКО: Это ваши недостатки, которые вы будете устранять. В чем противоречие?
СЛУШАТЕЛЬ11: Почему я вам и звоню. Меня это удивило. Т.е. люди никаких денег не просили, никаких взяток не просили, ничего. Очень тщательно, очень подробно… И я их упрашивал, чтобы они написали как можно больше.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Андрей. Ситуация абсурдная отчасти. Спасибо. Давайте я сейчас голосование запущу. Вопрос мой вам следующий. Кто, на ваш взгляд, несет большую ответственность за это страшное происшествие, за страшную трагедию в пермском клубе «Хромая лошадь»? Руководители клуба? Понятно, что мы на этом примере говорим вообще о системе, на этом примере мы говорим о том, как всё это происходит. Кто несет большую ответственность – руководители клуба или Министерство по чрезвычайным ситуациям, которое проверку соблюдения или несоблюдения мер безопасности проводит? Если вы считаете, что большую ответственность несут руководители клуба, набирайте номер 660-0664. Если же вы считаете, что большую ответственность за это страшное ЧП несет МЧС, которое занимается проверкой соблюдения безопасности, то набирайте номер 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: Еще один звонок мы успеем принять. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ12: Здравствуйте. Василий, Москва. Я недавно включился, слушаю. Я считаю, что виноваты чекисты и лично Путин, потому что они крышуют бизнес, вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ12: Извините.
Т. ДЗЯДКО: Просто давайте больше по существу говорить. Еще один телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ13: Здравствуйте. Александр, Подмосковье.
Т. ДЗЯДКО: Вы чем, Александр, занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ13: Я предприниматель, я был связан некоторым моментом с открытием небольшой кафешечки. Я могу только одно сказать – эти органы очень хитро приходят, просят всё сделать культурно, чтобы было, как положено, обеспечение безопасности, предлагают сами свои услуги, т.е. повесить там-то то-то, оформить схемы, за наши деньги все эти услуги делаются. Если потом они повторно приходят и что-то не так, вас просят, что надо как-то исправить. Вы, соответственно, предлагаете: «Мы же не можем закрыть свое предприятие».
Т. ДЗЯДКО: Вы предлагаете взятку.
СЛУШАТЕЛЬ13: Нет, я не предлагаю.
Т. ДЗЯДКО: Или вы предлагаете: «Скажите мне, что нужно сделать».
СЛУШАТЕЛЬ13: А дальше уже им совершенно без разницы – безопасность, не безопасность. Конкретно люди, которые должны заботиться о безопасности людей, им это совершенно всё равно. Их задача – взять своё, из своих полномочий выжать как можно больше.
Т. ДЗЯДКО: Я понял, Александр. Эта точка зрения сегодня уже звучала не раз. Константин из Ростова-на-Дону: «Инспектор не выписал все замечания позвонившему, – наш слушатель звонил из Санкт-Петербурга, – так как надо оставить замечания на следующий раз. План». Видимо, ждите прихода. Евгений из Томска: «Ну, допустим, пришел бы в этот клуб инспектор, выписал бы очередной штраф, да с этим карт-бланшем владелец такой бы салют устроил – караул». Евгений, это ведь разговор о том, как система работает: приходят раз в год, выписывают предписания или штраф – и всё, забыли до следующего года? Или же как-то это будет контролироваться? Голосование я остановил. Много звонков. Спасибо вам. 30,1% слушателей «Эхо Москвы» считают, что большую ответственность за подобное происшествие несет руководство клуба, большинство – 70% без малого считают, что большую ответственность несет контролирующий орган, в данной ситуации это Министерство по чрезвычайным ситуациям. Вот такие результаты. Есть у меня полминуты, чтобы посмотреть, что на смс +7-985-970-4545. Юля пишет: «Медведева и Путина в отставку». «Правильно: если пожарный инспектор сразу опишет все недостатки, не за что потом будет взятки брать. Это же кормушка», – пишет Юрий. «Надо носить с собой средства индивидуальной защиты, поможет выжить в дыму». Макс, мы же говорим о том, как сделать так, чтобы подобные происшествия случались как можно реже, чтобы их не было, говорим о том, работает система или не работает. Последнее сообщение, Андрей, Санкт-Петербург: «В пожарных предписаниях много, на первый взгляд, нелепых и неважных, а иногда и невыполнимых требований. Приходится договариваться и на многое закрывать глаза. На этом фоне, действительно, серьезные и влияющие на безопасность нарушения теряются. Нужна какая-то классификация нарушений по степени их опасности». Спасибо всем, кто принимал участие в этом разговоре. Это была программа «Одним словом», Тихон Дзядко. На следующей неделе мы будем обсуждать события новой недели. Спасибо всем. Слушайте «Эхо Москвы». Встретимся с вами уже скоро.