1. Скандал вокруг отчета Счетной Палаты о тратах на подготовку Олимпиады в Ванкувере 2. Игорь Сутягин - персона недели - Одним словом - 2010-07-11
Т.ДЗЯДКО: 21 час и почти 10 минут. Ещё раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Программа «Одним словом».
Вот в предыдущем анонсе я называл вопросы, на которые нужно было правильно ответить, чтобы получить диски Елены Камбуровой. Вопрос был следующий: К какому фильму Елена Камбурова записала песню Исаака Шварца на стихи Булата Окуджавы «Любовь и разлука». Это фильм «Нас венчали не в церкви». Имена победителей через несколько минут я назову. Все вы 8 человек получите диски Елены Камбуровой. С вами обязательно свяжутся наши референты. Ваши имена скоро прозвучат в эфире.
Что же касается наших тем, то сегодня у нас с вами, как и всегда в последнее время, две темы. Первая тема в рубрике «Новость недели». Будем мы с вами говорить про скандал вокруг отчёта Счётной Палаты, связанными с тратой на подготовку к Олимпиаде в Ванкувере. Поговорим с вами о реакции, которая последовала вслед за публикацией этого отчёта.
Ну, и затем в рубрике «Персона недели» - Игорь Сутягин, наш учёный, которого многие считают шпионом, который приговором был признан шпионом, который он, а также ещё трое наших граждан были обменены на 10 наших граждан. И поговорим обо всём этом скандале и вообще о том, что вы об этом всём думаете.
+7 (985) 970-45-45 – номер для ваших сообщений sms, 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Давайте с вами будем начинать.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Ещё раз напомню наши координаты: +7 (985) 970-45-45 – номер для ваших сообщений sms, 363-36-59 – это телефон прямого эфира, который будет работать весь ближайший час без малого.
Значит, смотрите. Новость недели – мне кажется, развитие вот этого скандала, который начался после того, как Счётная Палата опубликовала полный текст отчёта по результатам, ну это я целиком. Он называется следующим образом: «Отчёт по результатам проверки эффективности использования средств, направленных на подготовку и проведение 21 Олимпийских и Х паралимпийских игр в Ванкувере».
Напомню, что тогда были выявлены всякие интересные вещи, и, в частности, то, что господин Мутко проживал в отеле по цене 1499 канадских долларов за ночь. Были интересные детали вроде того, что он потратил 97 ваучеров на завтраки, это 5 завтраков ежедневно, потратив на это почти 5 тысяч канадских долларов. 300 канадских долларов – за Интернет, кроме того, там всякие интересные вещи, которые обнаружились, когда выяснялись, по поводу закупки инвентаря, поскольку спортивный инвентарь покупался без конкурса, и накрутка на перепродажу его государству доходила до 66%. Странные люди какие-то попадали в делегацию. В частности, там была госпожа Рудковская, супруга спортсмена Плющенко. Кроме того, была госпожа Писеева, это дочь президента Федерации фигурного катания на коньках на тот момент господина Писеева, и множество всего интересного. Всё это можно найти на сайте Счётной Палаты.
Потом последовали какие-то комментарии. Господин Мутко назвал всё это ловлей блох и сказал, что «вы мешаете своими проверками. У нас идёт подготовка. Наше вообще развитие спорта едва ли не на самом лучшем уровне, а вы мешаете своими проверками».
А на этой неделе, это произошло в среду, фактически в защиту господина Мутко выступил господин Жуков, новый глава Олимпийского комитета России, который сказал, что по-прежнему доверяет Мутко. Сказал он это таким интересным образом, отвечая на вопрос, пойдёт ли он с ним в разведку, сказал: «Да, конечно, а почему нет?». И вместе с тем, как отмечал Интерфакс, господин Жуков заявлял, что в ходе этой конференции, это была Интернет-конференция в Издательском доме «Комсомольская правда», что проверка Счётной Палаты выявила целый ряд существенных недостатков. Но каким-то образом комментировать это господин Жуков не стал.
Но есть у нас факты, которые заключаются в том, что было объявлено, что вопрос по снятию Мутко с должности ставиться не будет, да и вообще каких-то выступлений серьёзных, выступление наших должностных лиц не последовало вслед за этим.
Собственно, почему так, и последует ли какая-нибудь реакция, видимо, при отставке господина Мутко мне и хочется с вами поговорить в рамках этой рубрики. Напомню: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Присылайте ваши сообщения:
+7 (985) 970-45-45.
Как вам кажется, после отчёта Счётной Палаты последует отставка Виталия Мутко, или же всё останется так, как есть сейчас. Уже прошло больше недели после того, как этот Отчёт был опубликован. И Виталий Мутко не лишится своего поста, и вообще никаким образом на его судьбе вот эти вот весьма такие занятные факты выявленные никак они на его судьбе не отразятся?
Несколько интересных мнений можно было найти, можно было прочитать, в частности, у нас на сайте было мнение господина Малашенко, который говорил, что вот эта вот ситуация, и с этим сложно не согласиться, это такое заметное очень политическое поражение господина Медведева, который (это я уже буду продолжать эту мысль), который, заявляя о том, что у нас идёт борьба с коррупцией, заявляя о том, что борьба с коррупцией у нас ведётся успешно, и, ну, в общем, вы сами всё это прекрасно знаете. Вот на этом фоне подобные вещи остаются без какой-то реакции и даже, если мне не изменяет память, без какой-то реакции со стороны самого президента.
Давайте несколько звонков сразу примем.
Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня звать Владимир. Я из Петербурга.
Т.ДЗЯДКО: Да, Владимир, здравствуйте.
ВЛАДИМИР: Я, значит, по вопросу вот Мутко. Сейчас идёт передача.
Т.ДЗЯДКО: Да, да, да. Я Вас слушаю.
ВЛАДИМИР: Меня жизнь столкнула с этим Мутко в своё время. Он является автором разорения вообще спорта, детского, юношеского, вообще спорта, который процветал на предприятиях. Теперь, когда он стал президентом, стали закупать за миллионы людей, а нашему молодняку пиво, так сказать отдали пить вместо спорта. Вот в двух словах, что могу сказать про Мутко.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Господин Мутко является министром не так давно. И говорить о том, что по его вине как-то не так развивается наш спорт, мне кажется, не очень правильно. Скажите, вот эта конкретная истории я, которая сейчас произошла, она, на ваш взгляд отразится как-то на его политической, его аппаратной судьбе, или нет?
ВЛАДИМИР: Но вообще должно отразиться, конечно. Надо нормальных людей туда ставить, а не жуликов.
Т.ДЗЯДКО: Нет, ну должна – не должна, это немножко другие категории. Мы видим, что сейчас, по прошествии недели ничего не произошло. Это просто затишье перед бурей, как это иногда называют, или же это просто…
ВЛАДИМИР: Да никакой бури не будет. Вся система заложена.
Т.ДЗЯДКО: Никакой бури не будет?
ВЛАДИМИР: Конечно. Заложено в системе это всё дело. Надо менять систему, чтобы всё правильно развивалось. Спасибо Вам, до свидания.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо, до свидания, Владимир.
Не изменится, - считает Владимир, и никаким образом на его судьбе не отразится.
А как считаете вы? Отразится ли на судьбе Виталия Мутко Отчёт Счётной Палаты, или же нет?
Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай из Москвы. Мне кажется, вот у нас система такая: вертикаль власти. Это Владимир Владимирович, когда даст указание снять Мутко или не снять, только от него зависит, больше ни от кого.
Т.ДЗЯДКО: Ну хорошо, а президент-то у нас есть?
НИКОЛАЙ: Президент, он нейтральный человек. Президент – нет.
Т.ДЗЯДКО: То есть, нейтральный, у него есть определённые функции.
НИКОЛАЙ: Нет, руководит страной только Владимир Владимирович.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо, я Вас понял. Николай, смотрите, а Владимир Владимирович, что, не видит что ли, что Счётная Палата выявляет подобные нарушения?
НИКОЛАЙ: Он всё видит, он в курсе всех событий. Только от него зависит, больше ни от кого. Абсолютно нет! Ну, вертикаль власти. Он у нас на самом верху находится. Пока он даст указание ниже кому-то, и тогда пойдёт дело.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо, Николай, понятно.
Смотрите, Олег из Саратова пишет: «Поговорят, поговорят и затихнут. Рука руку моет. Мутко на посту и в ус не дует». Вы, Олег из Саратова практически стихами здесь заговорили.
363-36-59 – это телефон прямого эфира. Присылайте ваши сообщения: +7 (985) 970-45-45. Ну, и, конечно же, работает также Интернет. Можно через Интернет, в частности, с нашего сайта присылать сообщения сюда, в прямой эфир.
Ещё один звонок. Алло! Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Московская область.
Т.ДЗЯДКО: Андрей, скажите, Вы следите вообще за этим скандалом?
АНДРЕЙ: Стараюсь следить в меру возможности, но, скажем так: результат того, снимут его, или не снимут, будет зависеть, скажем так, большей частью от волны, поднятой в прессе, ну соответственно, от общественности. Как она будет реагировать.
Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите, Андрей, что, малая была волна после того, как мы триумфально выступили на Олимпиаде в Ванкувере. «Триумфально» - в кавычках, естественно. И там все говорили, что как же так? Как же министр спорта может оставаться…
АНДРЕЙ: Это не самое главное.
Т.ДЗЯДКО: А что главное?
АНДРЕЙ: Самое главное, что, конечно, значит, и гостиница, и завтраки – это всё положено по статусу. Может, он там важные для нашего спорта вёл переговоры, приглашая на завтрак.
Т.ДЗЯДКО: Да, если мне не изменяет память, смотрите…Я прошу прощения, перебил Вас. По постановлению правительства, - я цитирую: «по Постановлению правительства, по которому расходы по проживанию в отеле для работников… Заговорился я. Согласно Постановлению правительства России, расходы за проживание в отеле для работников бюджетных организаций оплачиваются в размере 130$ США за ночь. Но знаете, это такая минимальная ставка.
АНДРЕЙ: Но есть бюджетники, и есть бюджетники. Давайте, вот с другой стороны посмотрим.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо.
АНДРЕЙ: Если судить только по потраченным деньгам на завтраки и на гостиницу, то ничего такого особо страшного нет. Всё-таки вроде бы человек большое дело делает, и раз такие люди, как Жуков хорошо оценивают его деятельность, то ничего страшного.
Т.ДЗЯДКО: Предположим.
АНДРЕЙ: Нужно с другой стороны посмотреть. Вот Ольгу Романову, слышали такое имя?
Т.ДЗЯДКО: Несомненно.
АНДРЕЙ: Полгода назад всего лишь прозвучало. Чемпионка по стрельбе после сборов то ли в Воронежской, то ли в Липецкой области, проживая три недели зимой, проживая в общежитии, практически, где дальнобойщики останавливаются, заразилась мышиной лихорадкой, которая переносится мышами, и умерла. И ей в Москве не помогли, неделю пытались лечить, просто умерла.
Т.ДЗЯДКО: Я и не знал эту историю, Андрей, да.
АНДРЕЙ: Вы об этом прочтёте в Интернете. Просто разница: 1500 канадских долларов в сутки за проживание в гостинице одного человека, и целая команда тренировалась на сборах и человек погиб. Чемпионка, уж не помню Союза…
Т.ДЗЯДКО: То есть, это было место, где проживали те люди, которые… Это были сборы?
АНДРЕЙ: Это были сборы. Да. Она вернулась со сборов, сыграла свадьбу только что, и на следующий день после свадьбы слегла в больницу. И через неделю умерла. Её перевозили в две, в три больницы. Вот это вот факт. Я сам прочитал, если не ошибаюсь, может быть, даже в «Новой газете». И, если вот такие факты журналисты достанут побольше…
Т.ДЗЯДКО: Скажите, а Вам не кажется, что волна, которая поднимается прессой, она имеет какое-то значение? Потому что решение-то принимают конкретные люди. Неужели Вы считаете, что они серьёзно на это ориентируются?
АНДРЕЙ: Они ориентируются на эту волну, потому что выборы они всё-таки где-то, как-то существуют. Рейтинги падают, поэтому их надо поддерживать.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял.
АНДРЕЙ: Но, правда делать это будут – снимать, или не снимать, как того же, допустим, Нургалиева, перед выборами. И кто его снимет, тот больший рейтинг и заработает.
Т.ДЗЯДКО: Понятно, ясно. Андрей, спасибо Вам за звонок и за Вашу точку зрения.
АНДРЕЙ: Всего доброго!
Т.ДЗЯДКО: Давайте прервёмся сейчас на секунду.
А мы тем временем с вами продолжаем наш разговор. Говорим мы о Виталии Мутко и о том, отразится ли как-нибудь на его судьбе Отчёт Счётной Палаты, связанный с тем, куда пошли деньги на подготовку в Олимпиаде в Ванкувере.
Напомню: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Присылайте ваши сообщения: +7 (985) 970-45-45. Присылайте также их через Интернет. В конце этой темы будем обязательно голосовать.
Слушаю Вас, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.
Т.ДЗЯДКО: Андрей, Вы откуда звоните?
АНДРЕЙ: Город Санкт-Петербург.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Андрей, как Вам кажется, как бы Вы могли оценить ту реакцию, которая последовала, или не последовала на вот этот вот отчёт, который появился, опубликованный Счётной Палатой?
АНДРЕЙ: Вы знаете, как у нас принято, если последует какое-то громкое увольнение, у нас по всем каналам, ну, и соответственно, по Первому, по всем каналам начинают об этом трындить. Такой реакции массовой я, честно говоря, в средствах массовой информации не увидел. Ну да, где-то там по радио сказали, где-то ещё в газетах написали, но массового ничего такого не было. Поэтому, тем более, прошла неделя.
Т.ДЗЯДКО: Ну, уже даже больше, да.
АНДРЕЙ: Даже больше, и теперь навряд ли уже Мутко снимут. Ну, это слишком долго. Это слишком долго, это не муссировалось в Центральных каналах. Это вот как первый такой аргумент.
А второй аргумент, ну, Вы знаете, Олимпиада в Сочи можно сказать, что Мутко – это свой человек, это большие деньги. Это свой человек приученный, и сейчас совершенно менять коней на переправе навряд ли кто-то будет. Поэтому Мутко ну да, потратил деньги, ну, вот такой плохой. Там где-то сказали, что-то сказали, ему позвонил, может быть, сам премьер-министр, или президент, сказал: «Что ты сделал»? Ну да, снимут с него штраф.
Т.ДЗЯДКО: Ну хорошо, объясните тогда, Андрей, а чего Счётная Палата-то тогда рыпается, простите за такое слово?
АНДРЕЙ: А это её работа.
Т.ДЗЯДКО: Она у нас всегда выполняет свою работу? Проверяет те или иные организации? Просто вот я не припомню за последние годы каких-то подобных же громких отчётов Счётной Палаты. Хотя, несомненно есть, где поработать.
АНДРЕЙ: Вы знаете, у меня промелькнула мысль, что была просто какая-то утечка.
Т.ДЗЯДКО: Но опубликована на сайте. Любой человек может зайти и полный текст этого отчёта посмотреть.
АНДРЕЙ: Ну, скажем так, кто-то запросил какие-то данные. Может быть, что-то ещё нужно было. Ну, в общем, мне кажется, что это всё всплыло как-то случайно.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо Вам, Андрей, за Ваш звонок.
Вот здесь меня поправляет Фёдор из Петербурга, что это было мнение не Малашенко, а Злобина. Но действительно оговорился. Уж извините меня, господин Малашенко и господин Злобин!
«Почему властям не стыдно за Мутко?» - Непонятно. Но это вопрос такой отчасти риторический.
Давайте мы сейчас наше голосование запустим, после чего будет наш разговор по телефону продолжать.
Значит, вопрос мой следующий: Как вам кажется, после отчёта Счётной Палаты последует отставка господина Мутко, или не последует. Я напомню, что ряд экспертов после того, как появился этот отчёт, говорили об этом, как о едва ли не свершившимся факте. Однако затем после того, как прошло какое-то время, все как-то уже засомневались. Да? И вот вы слышите звонки наших слушателей, которые тоже считают, что ничего подобного Виталию Мутко ждать не следует.
Итак, как вам кажется, станет ли результатом публикации вот этого отчёта Счётной Палаты отставка Виталия Мутко?
Да, станет: 660-06-64;
Нет, не станет: 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Итак, я запустил голосование. Как вы считаете, последует ли отставка Виталия Мутко?
Да, последует: 660-06-64;
Нет, не последует: 660-06-65.
Естественная реакция идёт о таком весьма суровом отчёте Счётной Палаты.
«Других Мутко у нас нет», - пишет Изя. Так, дальше: «Куда пошли деньги Ванкуверские?». Это что Вы имеете в виду, Сергей? Не очень понимаю.
«Скорее выгонят Степашина, чем Мутко». Подписывайте сообщения, а то вы знаете, сложно вот так вот к вам обращаться, если никакой подписи совсем нет.
Голосование продолжается. Последует ли отставка Виталия Мутко после отчёта Счётной Палаты.
Да, последует: 660-06-64;
Нет, не последует: 660-06-65.
А мы тем временем можем ещё принять пару телефонных звонков по телефону 363-36-59.
Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Сергей из города Казань. Я считаю, что если отставка состоится, то это будет признаком кризиса верхов, как бы углубление.
Т.ДЗЯДКО: Почему же?
СЕРГЕЙ: Ну, потому что в данном случае существуют два центра власти и это уже само по себе является кризисом. Кризисом верхов. Кризисом власти.
А отставка – это будет начало возможной чехарды власти. То, что было в русской истории накануне 17-го года, Распутин, который занимался, сами знаете, чем…
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, не кажется ли Вам, что, напротив, если эта отставка последует в качестве реакции на выявленные нарушения, то это будет, наоборот, признаком абсолютно естественной и здоровой системы.
Выявляется нарушение того или иного чиновника N, и чиновник N получает либо взыскание, в виде там чего бы то ни было, либо отставку, вот взыскание в виде отставки.
СЕРГЕЙ: Это будет имитация. Здоровой системы. Но, поскольку мы знаем, что у нас всё-таки не совсем здоровая система, по тем или другим признакам, то какой-то локальный факт якобы здоровости этой системы внешне он не будет срабатывать перед фактами другими, которые мы знаем, которые противоречат всему этому.
Т.ДЗЯДКО: Послушайте меня. Локальный факт здесь, локальный факт тут, локальный факт там. Вот из этих локальных фактов образуется система. Нет?
СЕРГЕЙ: Образуется. Но мы знаем о локальных фактах многочисленных других, которые будут противоречить всему этому. Поэтому в целом, конечно, это не будет работать на создание образа, так сказать, улучшающейся системы.
Т.ДЗЯДКО: Я понял Вас, Сергей, всё! Спасибо Вам большое.
Голосование я остановил. Сейчас ещё один звонок, наверное, мы примем, после чего буду я результат вам называть. И мы с вами будем переходить к следующей теме.
Давайте ещё один звонок. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Нина Алексеевна, знаете, у меня перед глазами, я взяла «Аргументы и Факты», последний выпуск, ой! И вот там, на второй странице, фотография Мутко с очень выразительным лицом и с фигой. И, значится, текст: «Виталий Мутко, глава Минспорттуризма.
«Я не знаю, кто и чего там написал (В докладе Счётной Палаты про Олимпиаду в Ванкувере, но все эти спекуляции – это полная чушь и ловля блох)».
Т.ДЗЯДКО: Ловля блох, - да, да, прекрасная реакция господина Мутко.
НИНА АЛЕКСЕЕВНА: Но Вы понимаете, поэтому он сидит очень крепко.
Т.ДЗЯДКО: Нет, но хорошо, смотрите. Это говорит господин Мутко, но это не говорят его начальники. Да? Его начальники ничего не говорят.
НИНА АЛЕКСЕЕВНА: Вы знаете, Путин не сдаст его. Это его ставленник.
Т.ДЗЯДКО: А почему Вы так считаете?
НИНА АЛЕКСЕЕВНА: Уверена.
Т.ДЗЯДКО: А господин Медведев, смотрите. Вот он пришёл под флагом борьбы с коррупцией, и идёт под этим флагом, а здесь вот такое вот творится.
НИНА АЛЕКСЕЕВНА: А Вы знаете, рулит-то Путин. У меня больше симпатий к Медведеву, но такое ощущение, что он бессильный – он его не сдаст.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, Нина Алексеевна. Спасибо Вам за Ваши цитаты и за Ваш звонок.
Результаты голосования: 11% лишь считают, что после отчёта Счётной Палаты может последовать отставка Виталия Мутко.
89%, подавляющее большинство, абсолютно очевидное большинство считают, что никак на судьбе господина Мутко это не отразится.
Пишет нам из Самары слушатель, подписавшийся «Хрыч»: «С Мутко будет, как с Зурабовым». Вы имеете в виду, то, что уже звучало в эфире. Да? Мнение одного из наших слушателей, что может быть перед выборами, например, ну, в общем, будет отставка такого чиновника, которого как-то сурово не полюбили, и потом его отдадут для того чтобы повысить рейтинг свой. Возможно.
Смотрим: Никак не отразится. Складывается впечатление, что у Мутко очень большие покровители в Кремле. После провальной Олимпиады его надо было с позором уволить.
Хорошо. Давайте мы с этой темой будем завершать. Будем смотреть, как будет развиваться, если он будет, конечно, развиваться, скандал вокруг вот этого отчёта Счётной Палаты. О том, как деньги, выделенные на подготовку к Олимпиаде в Ванкувере, на самом деле тратились. И, естественно, будем об этом рассказывать и в Новостях, и будем это с вами обсуждать в эфире «Эха Москвы».
А сейчас давайте переходить к следующей рубрике. Будем говорить с вами о завершении шпионского скандала.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Ну вот, как вы прекрасно знаете, тот шпионский скандал, который мы с вами обсуждали на прошлой неделе, на этой неделе абсолютно неожиданным образом завертелся, неожиданным образом завершился. Состоялся вот такой вот, тайный абсолютно, в духе, уж я не знаю, романов ли Коре, или в духе чего, обмен, который мы не видели более четверти века в нашей стране. Подобная система была весьма распространена в Советском Союзе. Но вот потом мы это не наблюдали, а сейчас вот опять всё видели.
Персона недели, на мой взгляд, это один из четверых наших граждан, которых мы выдали Соединённым Штатам, в обмен на наших же десятерых граждан, которые там были обвинены в шпионаже. Это Игорь Сутягин. И мне кажется, что интересно поговорить и о его персоне, и вообще обо всём этом обмене. Как вы всё это расцениваете, и насколько вот вы знаете, когда у нас в среду был Эвелиной Геворкян эфир, и у нас в гостях была Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина, там много, ну, много – немного, но какое-то количество пришло по sms заявлений, что вот, теперь-то понятно, что, если его меняют, значит, он – шпион! И можно подобные же слова слышать и из уст политических комментаторов различных, однако, мне всё-таки кажется, что здесь всё-таки нужно учитывать несколько факторов.
Во-первых, учитывать тот факт, что приговор, который был вынесен господину Сутягину, и то, как шёл этот судебный процесс, с непонятными, абсолютно не объяснимыми сменами коллегий присяжных, которые собирались вынести не то решение, которого от них ждали. И приговор, в котором написана, в частности фраза: «Передавал данные из открытых источников, составляющих государственную тайну», что само по себе уже, на мой взгляд, слегка абсурдно. Вообще, нужно судить о том, является ли человек кем-то, или не является, на основании того, насколько это было доказано. Вот кто-то считает, что обвинение Михаилу Ходорковскому было абсолютно мотивировано, аргументировано и в приговоре доказано. Я так не считаю, и множество людей так не считают. В общем, вот.
А, кроме того, когда утверждается, что теперь, после того, как господин Сутягин подписал эти бумаги и признал там свою вину, нужно ещё, мне кажется, слышать и вторую часть, как об этом рассказывают, в частности, его адвокаты. А именно о том, что него оказывалось серьёзное давление относительно его дальнейшей судьбы, и относительно судьбы его семьи, которая проживает здесь, в России. И тот факт, что сразу было заявлено, что, несмотря на то, что эти бумаги подписаны, Игорь Сутягин себя шпионом не признаёт.
Как считаете вы? 363-36-59 – это телефон прямого эфира. У нас около 20 минут на то, чтобы поговорить на эту тему. В конце, естественно, мы будем голосовать. И говорим мы об Игоре Сутягине, и вообще об обмене.
Слушаю Вас, Вы в прямом эфире. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло!
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лена.
Т.ДЗЯДКО: Лена, здравствуйте. Вы следили за тем, как шпионский скандал развивался и завершался?
ЛЕНА: Ой, извините, я не на ту тему, я о Мутко звонила.
Т.ДЗЯДКО: Извините, Лена. К сожалению, мы от этой темы уже отошли. Давайте, не будем возвращаться. Уж не обессудьте.
Ещё один звонок. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Максим. Я хотел бы высказаться по Сутягину.
Т.ДЗЯДКО: Да, давайте. Только, пожалуйста, коротко, потому что связь плохая, но давайте уж послушаем Ваше мнение.
МАКСИМ: Да, очевидно, что раз его обменяли, то и тем более американцы объявляют, что они смогли вытащить тех люде2й, которыми очень дорожат, вот, но очевидно, что на самом деле он – шпион фактически.
Т.ДЗЯДКО: А почему Вам из этого очевидно? Ну, обменяли и обменяли. Господин Щеранский тоже шпионом был?
МАКСИМ: Я не знаю того случая, о котором Вы говорите.
Т.ДЗЯДКО: Но господин Быковский, господин Гинзбург, которого меняли на наших шпионов, диссиденты в советские годы. Тоже шпионы? Просто, Вы знаете, логика, если обменяли, значит, шпионы – она довольно серьёзно хромает.
МАКСИМ: Они же заявляют о том, что, если бы была у них возможность вытащить людей, которыми они дорожат очень сильно. И, если он не шпион, то почему им дорожить?
Т.ДЗЯДКО: Ну, а Вам не кажется, что есть какие-то другие основания?
МАКСИМ: Ну тогда, знаете, по этим основаниям можно вытащить было и Ходорковского заодно. Понимаете?
Т.ДЗЯДКО: Откуда Вам известно, что они не пытались? А Вам известно что-то про переговоры, связанные с обменом?
МАКСИМ: Нет, но я думаю, что 10 на 10 можно было бы спокойно договориться обменять 10 на 4.
Т.ДЗЯДКО: Ну, и вот так вот Ходорковского запросто отдать, да?
В обмен на шпионов-неудачников.
МАКСИМ: Нет, если Вы говорите о том, что их четверо диссидентов, а остальные – не четверо диссидентов.
Т.ДЗЯДКО: Нет, я не говорю, что вот эти четверо – диссиденты. Я Вам называю фамилии: Щеранского Буковского и Гинзбурга, которые мне известны, я Вам объясняю, кто это такие.
МАКСИМ: Я понимаю, кто это такие, но в данном случае обменяли четырех человек, среди них Сутягин. Я думаю, что, если бы цель была вытащить диссидентов, а не шпионов, вытащили бы 10 диссидентов. Что, у нас нет в стране десяти диссидентов, которых можно было бы вытащить?
Т.ДЗЯДКО: Есть, есть вполне 10 диссидентов, и 20 есть, и 30.
МАКСИМ: Вот, 10 человек на обмен. Я думаю, что переговоры 10 на 10 легко бы прошли, если бы разговор шёл о диссидентах. Явно, что поменяли, что-то припёрло.
Т.ДЗЯДКО: Ну, а чего ж тогда шпионов 10 на 10 не обменяли?
МАКСМ: Потому что нет шпионов больше – не поймали наши. Хорошо, что четверых всё-таки поймали.
Т.ДЗЯДКО: Вы всё-таки ошибаетесь. Поднимите различные приговоры, которые у нас выносятся. Огромное количество и учёных также, которых обвиняют в шпионаже. В частности, именно Соединённые Штаты.
МАКСИМ: Понимаете, я думаю, что вытащат своих людей, а своих – только четверо наши поймали.
Т.ДЗЯДКО: А остальные-то, кто?
МАКСИМ: А что остальные? Остальные, понимаете, была бы возможность, я бы поменял 10 на 10.
Т.ДЗЯДКО: Ну, а чего ж не поменяли-то? Я вот этого не могу понять, Максим.
МАКСИМ: Потому что не было больше наших шпионов. Остальные – диссиденты. А шпионов на диссидентов никто не меняет.
Т.ДЗЯДКО: Всё. Я понял Вашу логику. Хорошо. Спасибо, спасибо за Ваш звонок. Хорошо. Ваша точка зрения, с которой я не согласен. Я Вам сказал.
«Послушайте Латынину по поводу Сутягина. Она достаточно информирована». Я говорю: Она недостаточно информирована. Я слушал Латынину. Она, более того, значительно не информирована.
Вот это вам утверждаю.
Так, смотрим дальше. Напомню: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Присылайте ваши сообщения: +7 (985) 970-45-45.
Ещё один звонок принимаем. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья.
Т.ДЗЯДКО: Пожалуйста, Ваша точка зрения. Вот мы говорим про шпионские скандалы, и конкретно – про господина Сутягина.
НАТАЛЬЯ: Да, я слышала. Ну, я полагаю, что вот лично в отношении Сутягина – это решение в отношении шпиона-неудачника, то есть, точно так же, как здесь, на которых, в том числе, меняли его.
Т.ДЗЯДКО: То есть? Что Вы имеете в виду?
НАТАЛЬЯ: А я имею в виду, что вероятно Сутягин передавал информацию с закрытых источников. Ну, в какой-то степени надувал тех, кому он передавал. Поэтому его судили за факт передачи. Факт передачи подтверждён, поэтому он признаётся шпионом.
Т.ДЗЯДКО: Так. А чего же он раньше-то не признавался шпионом, а здесь признал?
НАТАЛЬЯ: Ну, я думаю, тем самым он подвёл и тех, кто защищал его, и тех, кто выступал в его интересах. То есть, показал себя человеком непорядочным.
Т.ДЗЯДКО: Почему? Смотрите, ему осталось сидеть 4 года. Отсидел 1 год. Ну?
НАТАЛЬЯ: Ну, порядочный человек отсидел бы. Но он выбрал то, что для него было предпочтительнее.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Наталья, а Вы, рассуждая об этой истории, Вы основываетесь на самом факте обмена, или на каких-то фактах?
НАТАЛЬЯ: Я основываюсь на той информации, которая имелась, в том числе и на вашей радиостанции, которая освещала это. И в том числе, безусловно, на факте обмена.
Для меня было вот как следствие всего того, что было известно о Сутягине, - вот этот обмен, он был для меня, в общем, неожиданным.
И в какой-то степени человеческие качества Сутягина вот этим поступком для меня, ну, скажем так, были несколько искажены.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо, Наталья, Вам за Ваш звонок и
Вашу точку зрения.
НАТАЛЬЯ: Пожалуйста.
Т.ДЗЯДКО: Смотрим дальше. «Только Бог в лице Сутягина знает шпион он, или честный человек». Дальше: «Можно порицать человека за то, что он поменял 4 года колонии строгого режима на признательную бумагу и Англию». Валерий, мне кажется, что нельзя порицать. Тем более, если ему довольно чётко дают понять про то, как будет его жизнь дальше продолжаться.
Ещё один звонок. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артём. Я очень рад, что Вам дозвонился. Я имею отношение к правоохранительным органам, не ФСБ. Считаю, что Сутягин не преступник, не шпион. Потому что, знаете, любой человек, который хотя бы год, хоть один день отсидит в тюрьме, он поймёт, что это такое. И он не захочет там жить и доказывать, что он не виноват, хотя его все считают виновным. Он правильно сделал, что поменял. Знаете, он устал сидеть. За что он сидел?
Т.ДЗЯДКО: А предыдущие люди, которые звонят, в частности, Максим, говорит: «Вот обменяли, Соединённые Штаты взяли именно этих четверых. Значит, все четверо шпионы».
АРТЁМ: Но Вы понимаете, таким же образом можно пристать, и каждый должен быть шпионом? (Говорит быстро и очень неразборчиво). Одна идея приговора, что он пользовался гостайной из открытых источников. Что это за источники, которые являются гостайной, они открыты? Это бред же, понимаете? Просто бред! Если бы он был преступником, его бы не выпустили, поверьте! Если бы он был преступником, сидел бы до победного. Понимаете? До победного сиди. Но, если чисто принципиальный момент, и, тем более, может быть, чего передал за границу, может, нанёс бы вред государству такой конкретный, его бы не выпустили. И там, если не ошибаюсь, была такая система, что никто не выезжает, они были все друг от друга зависимы. Одни не могут отказаться, а другой – согласиться. Они обязаны были согласиться на это.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял.
АРТЁМ: Зная систему, я бы ни один день не захотел бы сидеть в тюрьме, или в колонии. Не дай Бог! Понимаете? А Ходорковский он 11 лет отсидел. За что? Ведь жизнь она проходит, понимаете? Ни у Вас, ни у меня, ни у Ходорковского второй жизни не будет. Все должны жить так, чтобы не было обидно и больно за бесцельно прожитые годы. Вот и всё.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо Вам за Ваше мнение. Вот видите, точка зрения абсолютно иная.
Смотрим сообщения. Дальше. «Неважно, что за бредовые обвинения человек ответил бредовыми признаниями, а важно, что невинно ошельмованный, оклеветанный и отсидевший год в лагерях человек обрёл долгожданную свободу». Это мнение Сергея из Барнаула.
Ольга пишет: Не считаю американскую разведку благотворительной организацией, в отличие от вас, обмен из-за того, что Сутягин виновен, что бы вы ни говорили». Во-первых, Ольга, я не считаю ни американскую разведку, ни российскую разведку благотворительной организацией. Но вот, видите, ну, это Ваше право полагать, что обмен показал, что Сутягин виновен.
Мне кажется, что виновность или невиновность человека показывает достаточная и чёткая аргументация в ходе состязательного судебного процесса.
Судебный процесс, в соответствии с которым Сутягин получил 15 лет строгого режима, не был состязательным, а аргументы не были серьёзными. Поднимите в Интернете всё это есть материалы дела, поднимите то, как процесс проходил, кто был в составе коллегии присяжных, взамен той, которая собиралась вынести оправдательный приговор. Какие там были бывшие сотрудники, нынешние сотрудники. И мне кажется, это будет важным для того чтобы составлять своё мнение, а не основываясь только на том, что, ну, если поменяли, значит, шпион. Да? По такому принципу, я ещё раз повторюсь, можно говорить, что теперь и тогда мы должны были делать вывод, что повторяю: господин Щеранский, и господин Буковский, господин Гинзбург и прочие люди, которых меняли на шпионов в советские годы, также шпионами и являлись.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Как считаете Вы? Слушаем ещё раз Ваше мнение. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, я по поводу Василенко хочу сказать.
Т.ДЗЯДКО: По поводу Василенко?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это «Эхо Москвы»?
Т.ДЗЯДКО: Да, это «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Если человек шпионом был, как он мог мотаться по московским сизо в 2005-м году?
Т.ДЗЯДКО: Я не понимаю, о ком Вы сейчас говорите, скажите, пожалуйста, мне.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Геннадий Василенко.
Т.ДЗЯДКО: А! Геннадий Василенко. Ну?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И как он мог мотаться по московским сизо? В Матросской Тишине, на Красной Пресне?
Т.ДЗЯДКО: Не знаю. У Вас есть ответ на этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю. Значит, он не был шпионом?
Т.ДЗЯДКО: Не знаю, не могу Вам сказать. А как Вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я думаю, что нет. Если прошлые какие-то дела у него были давно, но всё равно, если прошлые какие-то дела были, наверное, в 2005 году, когда он сидел, он не сидел бы с уголовниками или в Матросской Тишине, и на Красной Пресне.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Смотрите. А вот отсылаю к Вам вопрос, который задавал один из наших слушателей: а если он не шпион, то зачем он нужен Штатам?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Не знаю, не знаю. Я знаю, что у него очень плохое здоровье.
Т.ДЗЯДКО: Нет, ну они что, альтруисты такие, которые будут отдавать нам наших десятерых шпионов, которых, возможно засекли там?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понятия не имею. Вот Латынина говорила, что его чуть ли там не в ящике везли с Кубы, где-то он там был. Не знаю, об этом не слышала.
Т.ДЗЯДКО: Понял Вас, спасибо Вам.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По поводу Сутягина я так думаю, конечно, он пользовался открытой информацией, и действительно в то время надо было ловить шпионов.
Т.ДЗЯДКО: То есть?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, задача такая была у наших органов.
Т.ДЗЯДКО: А! Это Вы имеете в виду, что была волна шпионских дел?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да, да. Ну не знаю, мне так кажется. Это моё мнение.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо, спасибо Вам. Всего доброго.
Да, господин Геннадий Василенко, напомню: Игорь Сутягин, Александр Запорожский, Геннадий Василенко и Сергей Скрипаль – четверо наших сограждан, которые были поменены.
«Ну, а до Сутягина был Андрей Бабицкий. Тема у ФСБ отработана». Вы знаете, Евгений, до Сутягина много кто был. Схема отработанна там давным-давно.
Единственное, что я не могу понять, что для меня вот, например, остаётся большим вопросом, что, если вспоминать, нет, Игорь Сутягин шпионом не является.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Итак, на ваш взгляд, соответственно и с учётом истории вот этой с обменом, Игорь Сутягин является шпионом, или не является?
Да, является – 660-06+-64;
Не является – 660-06-65
Смотрим: «Как Вы думаете, почему Сутягин до сих пор не вышел на связь?». Мне неизвестно, Владимир, вот честное слово, я э
То знаю только из тех сообщений, которые мы получали через адвокатов и через родственников, что у него была одна телефонная карточка, которую он на один звонок потратил. И поэтому то, что, в частности, и у нас в эфире сообщалось о том, что якобы он там выходил на каких-то журналистов, это действительности совсем не соответствует.
Дальше: «Сутягин - непорядочный человек. Основание: его поведение перед выездом. Яна». Какое поведение перед выездом? Что Вам о нём известно?
Так. Дальше смотрим: «10 наших – это скорее мошенники, а не шпионы». Ну, мы их привыкли так называть, давайте, так и будем.
Дальше. Вы знаете, вот здесь оборвалось сообщение. Не видно, к сожалению, Вашего имени. «Возник вопрос не об обмене, а о том, кто слил наших шпионов в Америку. Почему об этом молчат?». Так, насколько я понимаю, их пасли там, что называется, почти 10 лет. И сейчас решили взять, потому что кто-то из них собирался сбежать.
«Какие глупости вы несёте, - пишет мне Зинаида из Перми, - Не нужно вспоминать Буковского, речь о Сутягине. Его признали агентом ЦРУ. Так что, не надо мычать». Я не мычу, Зинаида, и ЦРУ его своим агентом не признавало.
Так, давайте значит: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Присылайте ваши сообщения: +7 (985) 970-45-45. И голосование у нас здесь продолжается.
На ваш взгляд Игорь Сутягин является шпионом или нет?
Да, является: 660-06-64;
Нет, не является: 660-06-65.
Последний звонок, наверное, мы успеем принять, только очень коротко я вас призываю, потому что времени почти нет.
Алло, добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Андрей из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Вот Вы говорили, не является ли ЦРУ благотворительной организацией? Вернее, не ЦРУ, а Америка в целом?
Дело в том, что недавно выяснилось, на «Свободе» выступал американский эксперт. Оказывается, и Сахарова выпустили из ссылки только по настоянию американской стороны, в рамках операции по обмену шпионов. Там тоже (неразборчиво).
Т.ДЗЯДКО: Андрей, а как Вам кажется, Игорь Сутягин является шпионом, или нет?
АНДРЕЙ: Ну нет, конечно, это очевидно. Тут, как говорится, все факты налицо.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, а поменяли его на 10 шпионов.
АНДРЕЙ: Ну, просто не на кого было менять. Тут, как говорится, есть поговорка: «С паршивой овцы хоть шерсти клок». Некого было с нашей стороны выставить, и вот выпросили Сутягина.
Т.ДЗЯДКО: Ну, а что, они такие, что ли благодетели наши? Вызволяют из тюрем невиновных?
АНДРЕЙ: Но наших тоже, как говорится, к стенке: им нужно освободить своих 10 человек. У них большие, как говорится, интересы по освобождению этих людей.
Т.ДЗЯДКО: А в Вашингтоне, зачем Сутягин? Он сидит и сидит.
АНДРЕЙ: Нет, но они же, как говорится, действительно благотворители, они же действительно за демократию и за справедливость выступают иногда.
Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, Андрей, всё, спасибо. Спасибо за Ваш звонок. Время наше, к сожалению, идёт, тает, и постепенно подходит к концу.
И результаты следующие. Я спрашивал вас, считаете ли вы Игоря Сутягина шпионом? Большинство шпионом Игоря Сутягина не считают, и факт обмена не стал аргументом в пользу того, что он является шпионом. 86%; 14% считают Игоря Сутягина шпионом.
На самом деле, действительно вот, поскольку так случилось, что довольно давно, на протяжении долгого времени я наблюдаю за этой историей, мне кажется, что здесь можно только порадоваться за человека, который действительно по абсолютно нелепым, не сходящимся друг с другом, не стыкующимся аргументам, обвинениям, доводам находился долгое время в тюрьме, в колонии строгого режима. Испытывал там серьёзные лишения. И сейчас, когда заявляется, что это вот такой вот гуманитарный акт, на самом деле, мне кажется, наоборот, это выглядит не очень хорошо, что, спустя 25 лет, мы возвращаемся к практике действительно холодной войны и к практике Советского Союза.
Для меня абсолютно очевидно является невиновным. Здесь я могу говорить только про Игоря Сутягина, потому что с этой историей я знаком, меняя их на каких-то шпионов. То есть, тем более, нам наши аналитики не нужны. Нам лучше наши какие-то шпионы-неудачники.
Хорошо. Давайте мы будем сейчас прощаться. Это была программа «Одним словом». Как всегда, её вел Тихон Дзядко. Мы с вами встретимся на следующей неделе. Счастливо, и всего хорошего!