Возвращение Путина - Параграф - 2012-11-25
А.ПЛЮЩЕВ: Параграф №2 . Называется «Возвращение Путина», как «Возвращение Короля» - как финальная часть во «Властелине колец».
А.САМСОНОВА: Я бы хотела, чтобы как с Мишкой. Ему: «Возвращайся, наш ласковый мишка. А он прилетел и лопнул».
А.ПЛЮЩЕВ: Это хорошо, что разные точки зрения. Конечно же, мы немножко всегда жульничаем, и в наших программах. И сегодня пожульничаем тоже – на наш взгляд, возвращение Путина состоялось вовсе не в этом, в 2012 году, а в конце 2011, на съезде «Единой России», когда Путин об этом объявил. И сегодня мы, как уже заведено с прошлого раза, будем спрашивать вас, где вас это событие застало, как вы об этом узнали.
А.САМСОНОВА: И что подумали.
А.ПЛЮЩЕВ: Или невольно произнесли в тот момент. Самое главное – что в этот момент подумали и сказали. Раз у нас возвращение Путина претендует на историчность, мы решили это мгновение и выделить – вовсе не выборы вначале года, не инаугурация пустынная и не что-либо иное, а заявление Медведева о том, что Путин будет баллотироваться в президенты. Обо всем по порядку нам расскажет Илья Рождественский. А потом обменяемся мнениями.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ:
А.МЕДВЕДЕВ: Предлагаю определиться с еще одним важным вопросом - с кандидатурой на должность президента страны. С учетом предложения возглавить список партии и при удачном выступлении на выборах, моей готовности заняться практической работой в правительстве, я считаю, что было бы правильно, чтобы съезд поддержал кандидатуру председателя партии Путина на должность президента страны.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Он никуда не уходил, но все же вернулся. Последний год выдался для Владимира Путина довольно насыщенным. В сентябре 2011 года во время съезда партии «Единая Россия» стало во многом понятно, кто займёт пост президента.
В. Путин: Хочу вам высказать слова благодарности за положительную реакцию на предложение баллотироваться мне в качестве президента России. Для меня это огромная честь, спасибо, я надеюсь на вашу поддержку.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Всё остальное время до марта прошло под знаком подготовки к президентским выборам. В ноябре Путин выступил после боя между Федором Емельяненко и Джеффом Монсоном. И был освистан. Впрочем, как потом пояснил пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков, «это "угугуканье" было в сторону Монсона».
На следующем крупном мероприятии – концерте под названием «Нет наркотикам! Пацаны, вам это не надо!» – Путин уже не появился. По официальной информации, из-за плотного графика.
Затем последовали парламентские выборы, победа «Единой России» и акции протеста. Митинги, впрочем, Владимира Путина лишь немного позабавили.
В. ПУТИН: Что такое здесь у некоторых на груди, честно вам скажу – неприлично, но, тем не менее, - я решил, что это пропаганда борьбы со СПИДом, что это такие, пардон, контрацептивны повесили. Думаю, - зачем развернули только, непонятно. Но потом присмотрелся, - вроде, нет. Можно знаете, что сказать? – можно сказать в конце: «Идите ко мне, бандерлоги».
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Президентские выборы неумолимо приближались. Путин отказался от теледебатов, зато написал несколько статей. А 23 февраля встретился со своими сторонниками в Лужниках
В.ПУТИН: В этом году мы будем отмечать 200-летие со дня Бородинской битвы. И как не вспомнить Лермонтова и его «Чудо-Богатырей», мы помним эти слова еще с детства. Помним этих чудо-богатырей, воинов, которые перед битвой за Москву клялись в верности отечеству и мечтали умереть за него. Помните, как они говорите: «Умремте ж под Москвой, как наши братья умирали, и умереть мы обещали и клятву верности сдержали, мы в Бородинский бой». Битва за Россию продолжается, победа будет за нами. Спасибо.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В конце февраля Путин едва не стал жертвой покушения. Как передали федеральные телеканалы, вовремя сработали спецслужбы и обезвредили террористов
4 марта 2012 года. Манежная площадь. Перед многотысячной толпой Владимир Путин со слезами на глазах объявил о своей победе на президентских выборах
В.ПУТИН: Спасибо всем, кто сказал «да» великой России. Я вас спросил однажды, мы победим? Мы победили.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В мае проходит инаугурация. О модернизации и инновациях, о которых так любил говорить Дмитрий Медведев, уже почти никто не вспоминал. На повестке дня – снова стабильность.
В.ПУТИН: Вступая в должность президента РФ, понимаю всю свою ответственность перед родиной. Ее интересы, безопасность, благополучие граждан страны всегда были и всегда останутся для меня превыше всего.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Новый кабинет министров возглавил Дмитрий Медведев. Среди самых громких назначений – Владимир Колокольцев, сменивший на посту главы МВД Рашида Нургалиева, и получивший пост министра культуры Владимир Мединский. Впрочем, в таком составе кабинет продержался недолго. Были и совсем неожиданные кадровые решения. Полпредом в Уральском федеральном округе стал начальник цеха нижнетагильского «Уралвагонзавода» Игорь Холманских, известный своей горячей поддержкой Путина
И.ХОЛМАНСКИХ: Мы очень дорожим этой стабильностью. Хочу сказать про эти митинги – если наша милиция, или сейчас как она называется, полиция, не умеет работать, не может справиться, то мы с мужиками готовы сами выйти и отстоять свою стабильность, - ну, разумеется, в рамках закона.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В первом после инаугурации интервью Путин раскритиковал акцию панк-группы «Pussy riot» в храме Христа Спасителя.
В.ПУТИН: Граждане эти навязали общественному мнению свое название и заставили всех вас произносить его вслух. Ведь это неприлично. Я считал и считаю, что наказание должно быть адекватно содеянному.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Летом Владимир Путин подписал несколько неоднозначных законопроектов – о митингах, о некоммерческих организациях, о клевете и «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» (его зачастую называют законом о «черных списках» сайтов).
Осенью Владимир Путин совершил полет на дельтаплане во главе косяка журавлей.
В.ПУТИН: Не все журавли полетели сразу. Не полетели только слабые журавли, и то, с первой попытки, со второй все полетели. Есть, конечно, птички, которые летать в стае вообще не предпочитают, они предпочитают вить гнезда где-то отдельно. Даже если они не члены стаи, все равно они члены нашей популяции и к ним нужно относиться бережно.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: После этого появилась информация, что у Путина, отпраздновавшего недавно 60-летие, обострилась травма спины. Также президент временно отказался от очередной «прямой линии».
В начале ноября состоялась пока самая громкая отставка в правительстве. Пост министра обороны покинул Анатолий Сердюков, на его место был назначен Сергей Шойгу, возглавлявший Подмосковье, а до этого в течение 18 лет руководивший МЧС.
А совсем недавно Путин в ходе переговоров с канцлером Германии Ангелой Меркель вновь вспомнил о деле Pussy riot.
В.ПУТИН: Госпожа федеральный канцлер упомянула о девушках, которые в тюрьме находятся после выступления в церкви. А знает ли она, что до этого одна из них повесила чучело еврея и сказала, что от таких людей нужно избавить Москву. Мы не можем с вами поддерживать людей, которые занимают антисемитские позиции. Эта публичная акция была в Москве, в одном из крупнейших торговых центров.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Тем временем Мосгорсуд смягчил наказание одной из участниц панк-группы Екатерине Самуцевич, заменив два года реального срока на условный. Ее освободили из-под стражи в зале суда. Надежда Толоконникова и Мария Алехина были этапированы в колонии. Но это уже другая история.
А.ПЛЮЩЕВ: Илья Рождественский хронологизировал возвращение Путина. Итак, как вы отреагировали на возвращение Путина на съезде «Единой России». Огромное количество СМС и сообщений. Мне больше всего нравится от Вована из Саратова: «Я сильно ругался, а жена, которой раньше было все пофигу, обиделась на гадов и ушла в оппозицию» - надеюсь, семья не развалилась.
Главный вопрос, как мне кажется, состоит в следующем - уходил ли вообще Путин, был ли реален его уход, а в связи с этим реально ли его возвращение? Может быть, он никуда не уходил, просто 4 года формального тандема, правления Медведева. Уходил, или нет, - узнаем у Тони Самсоновой.
А.САМСОНОВА: Мы не можем узнать это у Тони Самсоновой. Мы не знаем рейтингов ни Путина, ни Медведева за тот период, не знаем, как их воспринимали.
А.ПЛЮЩЕВ: Сравнительных рейтингов?
А.САМСОНОВА: Да, кто был популярнее в это время, потому что никто из опросных центров российских не задавал таких вопросов. По ощущениям, сейчас, когда Медведева уже год с нами нет, можно точно сказать, что Медведев был настоящим.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты так говоришь о нем - на всякий случай, кто только что включил приемники, поясню, что Медведев жив, с ним все более или менее хорошо, он занимает пост премьер-министра, как раньше его занимал Путин. И в этом, мне кажется, есть глубокий смысл: конечно же, как сказал Илья, - мне ужасно это понравилось, он сказал «Путин вернулся, хотя никуда и не уходил», и в этом дуализме есть, мне кажется, глобальная сущность российской власти и вообще российского мироустройства.
Поясню свою мысль. С одной стороны, конечно же, это было местоблюстительство абсолютное, конечно же, Путин никуда не уходил, более его, вес его в качестве фигуры премьер-министра был практически равен весом фигуры президента, к его слову прислушивались не меньше. Но с другой стороны, важен вопрос, как это воспринимали люди. И выяснилось, что в нашей стране, которая очень глубоко завязана на всяких символах – они нам крайне важны, нам важны советские символы, религиозные, нацистские, - в смысле, с любым знаком, плюс или минус, - мы их боимся, любим, ненавидим, запрещаем. Любые символы нам важны. Не говоря уже о символах власти – это как символ веры. Есть замечательное: «Как вы яхту назовете, так она и поплывет». И есть абсолютная уверенность в том, что название придает демоническую силу, волшебную, дает некий импульс.
А.САМСОНОВА: Ты хочешь сказать, что мы смотрели на Медведева, и думали: раз он президент, значит, в нем что-то такое есть, просто я этого не вижу?
А.ПЛЮЩЕВ: Все равно нашлась часть людей, которые верили в Медведева, - давайте поможем Медведеву? - неужели ты этого не помнишь. Среди нашего сословия, среди «проклятой интеллигенции», разве не было таких людей, которые так публично говорили? Как раз это и породило некие сомнения, как я думаю, что мешало выдвинуть Медведева на второй срок? Его бы избрали, не было бы всяких волнений, или они были бы не такими мощными, как получилось потом. Те, кто был лоялен «Единой России» продолжали бы быть лояльными, потому что это часть системы. Те, кто купился на «Сколково» и всякую прочую благоглупость, они бы и дальше покупались, - потому что им нравится обманывать.
А.САМСОНОВА: Более того, не понимаю, почему бы Путину не продолжить курс Медведева, если исходить из того, что Медведев был более демократичен, больше авансов раздавал либеральщикам? Зачем нужно было, приходя, - в чем была необходимость закручивания гаек?
А.ПЛЮЩЕВ: Потому что люди уверовали в символ. И без символа ты начинаешь терять свою силу – постепенно, безусловно, не сразу. И начинаются странные телодвижения – одна команда, другая команда, ты за кого, - за Путина или Медведева?
А.САМСОНОВА: Объясни, почему Путин, за которого проголосовали 72% населения нашей страны проголосовали, они позитивно к нему относятся – это данные «Пью Резеч», который проводил опрос в России, - почему нужно при такой огромной поддержке усиливать механизмы давления на людей? Особенно зачем нужны показательные процесс, «Анатомия протеста»?
А.ПЛЮЩЕВ: очевидно, на это есть запрос у определенной части общества, которая поддерживает. Нам нужно кого-то побеждать. Внешних врагов победил Медведев, кстати, самого главного внешнего врага - Грузию. Формально сейчас пытаются у него эту победу отнять с помощью генералов, которые рассказывают, что Медведев был нерешительным. Но формально победил Медведев.
Внешних врагов у нас нет - США мы забороть не можем ни напрямую, ни в Сирии, ни в Ливии, ни где-нибудь еще - и это все понимают. Что мы можем? Можем плюнуть в Японию, но тут всю жизнь плевали, и опять же, Медведев в этом преуспел больше, потому что посещал, например, острова, а Путин нет. Поэтому нам нужно побеждать врагов внутренних. Враг внутренний – это необходимая вещь.
А.САМСОНОВА: Не понимаю такой теории. Это очень абстрактно.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда у тебя президент либерального – ну, скажем «либерастического» склада.
А.САМСОНОВА: Он дает аванс определенным группам людей во власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. А это и есть у нас самые главные враги с точки зрения того класса, который делает запрос, и его надо победить – этот класс, либеральный.
А.САМСОНОВА: Мой главный вопрос Путину - чисто интеллектуальный, без оценок, - понятно, что автократический режим Путина держится на группе силовиков, судейского корпуса, и так далее, личное благосостояние которых зависит от Путина во власти, который им дает что-то – например, квартиры омоновцам, или повышает благосостояние некоторых судей, которые «правильно» судят, повышает благосостояние силовиков, дает им возможность для коррупции, закрывая на это глаза до поры-до времени. На них держится режим Путина, они его поддерживают, они в этом заинтересованы. И понятно, что они опора режима.
При этом Путин остается президентом большинства людей. Большинство россиян поддерживает Путина. И у тебя простой выбор – либо ты будешь основывать свою власть на поддержке большинства населения и давать им каждый год возможности для роста личного благосостояния - небольшие, процента на 2.
Почему, когда у тебя есть реальный выбор, быть нормальным демократическим президентом, опираясь на поддержку большинства, или быть не очень нормальным, не демократическим, а авторитарным лидером и опираться на поддержку меньшинства, ты выбираешь опору на меньшинство, хотя это куда рискованнее?
А.ПЛЮЩЕВ: Благодаря этим вопросам ты и не занимаешь кресло президента РФ. У нас Андрей Колесников на связи, журналист «Коммерсанта», фактически биограф Путина.
А.САМСОНОВА: Бытописатель.
А.КОЛЕСНИКОВ: То, каким войдет в будущие учебники истории история возвращения Путина на пост президента, зависит, прежде всего от того, кто будет эту главу про его президентство, или, вернее, все-таки главы, или этот учебник, писать. Потому что писать придется много – в этом я уверен. Если бы писал я, а этого, к счастью, не будет, то про возвращение написал бы примерно следующее:
Путин вернулся на должность президента по нескольким причинам. Во-первых, очевидно, что именно он был в этот момент самым популярным национальным лидером. И именно у него было больше шансов избираться на этот пост. Рисковать он не хотел, да и не мог. На самом деле, действительно, кто еще, кроме него, мог избираться, когда началась волна протестного движения в Москве после его решения о выдвижении? К тому же, с результатом 63%, - да никто.
Путин, кроме того, вернулся, чтобы менять страну, которую он до этого строил. Вернулся ломать вертикаль, которая себя изжила, вернулся возвращать прямые выборы. Мог ли он доверить сломать то, что сам строил столько лет, другим людям? Да просто у него рука бы не поднялась, доверить кому-то другому, язык бы не повернулся.
Он вернулся попытаться бороться с коррупцией, - посмотрим, как это у него получится. Он понимал, что надо менять страну, иначе она начнет меняться сама. А с этим в учебники истории он входить не хотел. Думаю, что решение далось ему очень даже непросто, и на самом деле он не очень хотел возвращаться. Он обошелся бы без этого. Но посчитав все аргументы, решил, что кроме него никто не может этого сделать.
Но его, конечно, беспокоила волна протестного движения, которая поднялась, но Путин устроен, как известно так, что он воспринимал это, - как мне кажется, - скорее всего, как вызов. И вот уж что меньше всего могло бы повлиять на его решение о выдвижении или невыдвижении, так это такие протесты. Вот как только они начались, его выдвижение для него стало вопросом решенным. Потому что он, как мне кажется, принял такое вызов и немедленно, и уже без раздумий.
Вот насколько сильно он изменился к третьему сроку, сказать, мне кажется, сейчас вряд ли получится. Именно сейчас мы наблюдаем какие-то перемены в нем. Должно пройти какое-то время историческое, чтобы мы смогли понять, насколько радикальны эти перемены, насколько он переосмыслил то, что делал до сих пор, или для него то, что он делает сейчас, это логическое продолжение того, что он сделал. Потому что, может быть, он считает, что просто тогда в стране нужна была вертикаль власти, и не нужны были прямые выборы, а теперь стране нужна другая система управления, более тонкая. Но это проверяется экспериментальным путем. Сейчас об этом сказать невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Это Андрей Колесников, а мы продолжим сразу после новостей.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу.
А.САМСОНОВА: А во время новостей вы не слышали, как мы спорим по поводу реплики Колесникова – ирония, или серьезно?
А.ПЛЮЩЕВ: В этом и мастерство Андрея Колесникова – раз мы спорим. Почитаю СМС - где наших слушателей застала весть о рокировочке, возвращении Путина. «Были примерно такие же чувства, как приход Черненко после Брежнева», «Был на работе, вечером встретился с журналистом из «Новой», мы с ним обсудили этот фарс на съезде, после чего он сказал: вы при Брежневе не жили, теперь поживете, и иронично усмехнулся». Ирина: «Я почувствовала, как будто меня изнасиловали вместе со страной. Дикое унижение». «Прочитала в интернете, позвонила отцу, он совсем не был удивлен, но потом шокированный молодняк вышел на улицы, и началось».
А.САМСОНОВА: Я садилась в машину и засовывала автокресло. Тут звонок: Путин вернулся - Куда вернулся? Потом поняла, куда, и поняла, что выходной накрылся и пора на работу. Потом пришлось обзванивать разных спикеров и задавать им разные вопросы. Я была как тот ишак, который звони друзьям усопшего. Есть две неблагодарные работы – одни пишут все время некрологи на живых людей, чтобы их вовремя вывесить, а другие собирают комментарии друзей погибшего. И часто оказываются первыми сообщившими, что друг или коллега умер. Вот в тот день, когда произошла рокировка, у меня была такая волшебная работа.
Я помню, когда полезла читать доклад Путина «Итоги» и смотреть, как живет наш национальный лидер. И помню момент жуткого разочарования. Потому что я думал, что там много сенсационного, много денег, но там не было ничего, что бы произвело на меня неизгладимое впечатление, чтобы там была такая роскошь, которую я видела в журнале «7 дней», когда они ходят по домам знаменитостей. Я надеялась, что там будет на 10 порядков лучше, но там ничего такого не было. Были дачи за несколько десятков миллионов долларов, самолеты.
И я подумала – смотри, ты президент страны в течение 12 лет, ты принимаешь решение на миллиарды долларов раз в неделю. Имеешь возможность начать Третью мировую войну, сделать, все, что угодно, до чего долетает полет твой фантазии. А полет твой фантазии долетает до того, чтобы в свободное время стырить несколько миллионов долларов из бюджета, или у кого-то из компании, чтобы друзья скинулись, и построить себе дополнительную дачку. Это сравнимо с тем, что когда богатеют люди с не очень высоким кругозором и фантазией, они вместо того, чтобы построить себе на даче хороший дом, они просто достраивают этаж. А чтобы обменять свою «Волгу» на что-нибудь хорошее, они покупают вторую «Волгу» - больше и больше, но не круче. Это так мелочно, когда ты тыришь по 10 миллионов долларов, имея возможность управлять миллиардами. И ты не тащишься от этого.
Как если бы ты. Саша, работал на «Эхо Москвы», имея возможность обращаться к тысячам людей, а использовал бы работу только для того, чтобы тырить туалетную бумагу, отматывать и приносить домой, и чайные пакетики забирать.
А.ПЛЮЩЕВ: Откуда ты знаешь?
А.САМСОНОВА: Я про тебя все знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Другое дело представить ситуацию по-другому. Когда ты работаешь и положение обязывает, тебе дарят какие-то подарки. На нашем уровне это могут быть конфеты к Новому году.
А.САМСОНОВА: Сказал Плющев и перепрятал свой новый телефон.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Или новый телефон тебе привезут, - это на нашем уровне. А на их уровне – дворец. Так на всех уровнях, Тоня, мне кажется. Я бы даже не стал заострять на этом внимание, меня весть о том, что Путин приходит, застала в тот момент, когда моя дочь неожиданно смотрела этот съезд, он был в виде шоу сделан, я сидел за компьютером и наблюдал одним глазом за съездом. И тогда я тоже подумал – елки-палки, надо же, и бога не боятся, - молодцы.
Продолжим. Я бы предложил перейти к теме, которую ты затронула в начале – о том, что никто никогда не знал сравнительных рейтингов Путина и Медведева. В том числе и потому, что понимали, что они не будут конкурировать. Поэтому сравнивать их глупо, но с другой стороны, интересно. Предлагаю послушать Дмитрия Бадовского.
А.САМСОНОВА: Который, как считается, был одним из авторов кампании Путина и который в администрации президента зам.начальника внутреннего управления.
Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что президентские выборы 12 года действительно были одними из самых важных, интересных и напряженных. Еще год назад переизбрание Путина не выглядело настолько предопределенным, как это может казаться сейчас, входе этой избирательной кампании ему действительно нужно было доказывать, зачем он возвращается, показывать ту программу, которую он собирается сделать, или доделать то, что не было завершено.
Эта избирательная кампания сопровождалась настоящей, достаточно массовой политической мобилизацией, как противников, так и сторонников возвращения Путина. В этой избирательной кампании кандидат на пост президента практически впервые в истории наших президентских выборов выступал с целым рядом предвыборных статей, публичных, даже философских и идеологических текстов, которые были посвящены той программе и курсу, который он собирается реализовывать и куда он собирается вести страну.
Поэтому эта кампания действительно была одной из самых важных и напряженных и интересных. Думаю, что Путин, конечно, не мог не вернуться, исходя из той философии, которую он отстаивал в рамках избирательной кампании - что практически он за 2000-е годы, в принципе, решил какие-то задачи-минимум по собиранию страны воедино и по сохранению ее, и теперь он сам лично, не отдавая эту задачу кому-то другому, беря на себя ответственность, претендует на то, чтобы уже теперь решать какие-то новые, качественные задачи развития России.
А что касается того, как эти выборы войдут в историю и как в историю войдет новое президентство Путина, то конечно, мы знаем, что историю всегда пишут победители. Поэтому то, что будет написано в учебниках, зависит, в конечном счете, от того, какая политическая сила, какой кандидат победят в будущем на президентских выборах 18-го, а затем и 24-го года.
А.САМСОНОВА: Политолог Дмитрий Бадовский рассказал о задачах Путина в будущие сроки. Сказал, что вернулся, чтобы что-то изменить на качественном уровне. Я не могу поверить, чтобы человек, который занимается личным обогащением, одновременно успевает думать о том, какие задачи на макроуровне ставить перед собой, как улучшать и менять систему. Невозможно так думать одновременно. Либо ты думаешь о том, как комфортно тебе сидеть, либо думаешь о том, как тебе работать, не жалея головы своей.
Но если мы говорим о президентской кампании и рейтингах Путина, то я до сих пор не могу, - думаю, и никто не может, - назвать цифру рейтингов Путина. Есть самые разные вопросы, которые ВЦИОМ задает населению регулярно, раз в неделю, - как вы относитесь к президенту, к Медведеву, и там есть вопрос, по которому можно просчитать рейтинг: если выборы состоятся в ближайшее воскресенье, за кого вы проголосуете. И ни разу не было такого, чтобы вместе с Путиным был Медведев в вариантах ответа.
Сергей Белановский, Центра исследований стратегических разработок комментирует это так: вы приходите в магазин, там одна пара туфель, вы ее покупает, - ее рейтинг 100%. И вдруг в магазине появились еще 5 штук туфель. И тогда рейтинг тех туфель, которые вы покупали, снизится, потому что есть другие варианты, они неизбежно отнимут какую-то часть покупателей, электората. Рейтинг вещь относительная, очень сильно зависит от того, какие еще варианты мы подсунем. Если Путину и нам вместе с Путинным не подсовывают такой вариант, как Медведев, второй по популярности политик в стране, человек, которого одобряют практически столько же людей, сколько одобряют Путина, и антирейтинг у него такой же, как у Путина, - если нам не подсовывают этот вариант, то о каком рейтинге Путина можно говорить? О какой поддержке 46% населения можно говорить, если этому населению не предлагаются все варианты ассортимента в магазине, а только один и всякие ботиночки.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы можем объединить эту тему еще с одной. С другой стороны, есть ли Путину реальная альтернатива? Мы можем быть за Путина, или против, тем не менее, мне кажется, реальной альтернативы Путину нет. По разным причинам, - по причине «выжженной земли» - мне нравятся некоторые наши комментаторы, они часто бывают убедительны и ярки, но когда кто-нибудь из них говорит: любой, кого ни поставь, будет лучше, - это красиво звучит. Этому хочется верить. Но на самом деле это не так.
А.САМСОНОВА: А что ты называешь альтернативой? Медведев был альтернативой?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет. У нас страна, охочая до символов, верящая в символы. Разумеется, вождь это тоже символ, вожак должен за собой вести стаю, - именно стаю. Как раз те, кто против Путина, не считают, что они в стае – вот еще важное соображение. Кто поведет за собой стаю, кто может вести, объединить людей от Владивостока до Калининграда, тех людей, которые в российской стае? Кто еще, кроме Путина, кто еще ведет за собой стерхов?
А.САМСОНОВА: Здесь очень легко. Я исхожу из того, что Путин 90% своего времени тратит на одну простую вещь – есть круг людей, заинтересованных, круг автократичный, клан, который держит систему, который заинтересован в Путине лично, который занимается коррупцией – эти люди – опора режима. И 90% времени Путин занимается тем, что сажает поссорившиеся стороны и решает вопросы между ними. Как это было с Минобороны и «Рособоронэкспортом».
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, работает авторитетом.
А.САМСОНОВА: Да. Он приезжает на стрелку, и говорит: чувак, ты неправ. И мы увидели проявление это публично. Обычно такие истории не описываются, единственный, кто описал подобную историю, была Маша Гессен, - когда Путин посадил Машу Гессен и владельца «Вокруг света» и попытался между ними решить этот вопрос, скрепить рукопожатием намеченную договоренность, которая произошла бы при его посредничестве. 90% времени Путин ездит и мирит людей. Потому что ресурсы огромные, люди за них дерутся, Путин приезжает и говорит: вот этот кусок пирога твой, Вася, а вот этот не твой. Петя – не ссорьтесь. Вот эту функцию, вот на это место действительно замены и альтернативы Путину нет. Вообще нет. Потому что этот круг людей построен под него, этот клан стерхов слетелся под Путина.
Но это не значит, что такое устройство – это устройство единственно возможное государства российского.
А.ПЛЮЩЕВ: Это было бы полбеды. Но рейтинги базируются на том, что люди видят вожака. Плохо, что так, безусловно. Не спорю, что плохо, что так происходит, что они вообще должны видеть не человека, а программу, должны думать о развитии России, а не о том, какую подачку дадут им к пенсии. Они видят в нем своего чувака, своего вожака. Может быть свой чувак, но не вожак, или вожак, но не чувак. А тут одновременно как бы совпадение – у огромной, гигантской группы населения. Ей вообще наплевать на дележку и решения на стрелках, о которых ты говоришь. Потому что он полагает, что власти можно все - они решают, но они имеют право.
А.САМСОНОВА: Вот это аморфное состояние поддерживающих Путина хорошо для Путина, потому что эти люди за него проголосуют на выборах и он получит свои больше 50% всегда – потому что нет условно альтернативы. Но оно одновременно плохо, потому что те люди, которые так пассивно, амбивалентно, извините, поддерживают Путина - если раньше, в середине 2000-х, их спрашивали на фокус-группах, - почему вы за Путина, говорили: он сильный, красивый, мужик, умеет решать наши дела, ведет страну в будущее, при нем повысилось качество жизни, - была масса аргументов. А сейчас основной аргумент – ну, кроме него? В оппозиции все вообще все странные.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Альтернативы нет.
А.САМСОНОВА: Как только кто-то приходит, или как-то Путин делает один неверный шаг, то все люди, которые его аморфно поддерживают, отворачиваются. Все, кого он мобилизует под выборы, кого он притаскивает на Манежную, кто за него в момент сильной агитации, отворачиваются от него.
А.ПЛЮЩЕВ: Стая предает альфа-самца в тот момент, когда находится второй альфа-самец, который ему откусывает сама знаешь, что. Вот и вся история. Пока не нашлось такого альфа-самца, как бы мы к некоторым людям ни хорошо относились, которые могут откусить ему сама знаешь, что, ничего ровным счетом не изменится. Стая признает только силу.
А.САМСОНОВА: Таким образом, мы с тобой, как и в прошлой передаче, когда мы пришли к выводу, что единственный способ, чтобы митинги продолжались, это был бы революционный сценарий. А в этом случае мы понимаем, что для того, чтобы Путин перестал быть президентом России, есть два варианта: либо он по естественным причинам умирает, - ну, серьезно, - либо Путин умирает, либо наступает революция. Второй альфа-самец, который приходит и что-то откусывает - это революция. Либо альфа-самец самоуничтожается.
А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Это в любом случае смерть альфа-самца, фигуральная, или фактическая.
А.САМСОНОВА: Я поздравляю тебя – мы живем при авторитаризме. У нас нет никакого легитимного способа смены власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Это было секретно для тебя? Давай перейдем к голосованию.
А.САМСОНОВА: Мы спросим вас то, что никогда вас не спрашивали ни ФОМ, ни ВЦИОМ.
А.ПЛЮЩЕВ: А мы спрашивали много раз.
А.САМСОНОВА: Если выборы состоятся сегодня, вы за кого – за Медведева, или за Путина? У вас два варианта. При этом у вас не было такого опроса никогда. Сергей Степин нам пишет: «Страна развивалась наиболее динамично, когда у Путина не было опыта управления и разводок в 1999-2000 гг.» Он же не очень опытным президентом пришел.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, просто динамично развиваться с нуля легко. А поскольку там пошло развитие с нуля, так оно и было. Еще раз объясню, почему Путин и Медведев. У меня этот вопрос стоял так – при ком вам бы жилось лучше – сейчас, при Путине, или если бы остался Медведев? Но мы решили огород не городить – Медведев, или Путин.
А.САМСОНОВА: Кажется, что при Путине жизнь ускорилась. Ты согласен с тем, что недемократический режим, или авторитарный, как мы его называем, неизбежно падает, или ты думаешь, что так можно существовать до конца нашей жизни?
А.ПЛЮЩЕВ: Режим Северной Кореи, правда, идеологически очень подпитываемый, в отличие от России, дает основания задуматься. Предлагаю послушать учителя истории Ивана Внукова, который подготовил нам свой параграф о том, как бы он рассказал детям о произошедшем в 2011-2012 гг., что мы называем возвращением Путин.
И.ВНУКОВ: С точки зрения истории даже с полвека считается слишком небольшим временем для того, чтобы давать оценки. Поэтому, например, как говорят в западных странах, в той же Англии, последние сто лет историей не называют, - рановато говорить сегодня о «перестройке», распаде СССР, и так далее. Поэтому, если с этих позиций говорить, то в ближайшее время оценку давать, наверное, рано – по крайней мере, сейчас об этом говорить рано.
Пока не очень понятно, что собирается сделать Путин в этом периоде. Какие-то идут шараханья, попытки что-то изменить, но пока ничего существенного нет. Поэтому историческим событием никак я называть это не могу. Потому что нет пока ни движения вперед, ни какого-то существенного ухудшения ситуации.
А что касается уроков - в зависимости от того, когда эти уроки будут. Если в течение года что-то эпохальное произойдет, наверное. Можно будет об этом говорить. Если не произойдет, наверное, будем говорить о том, что был такой факт, когда ушел, потом пришел, - вроде как все по Конституции, а у многих это вызывает недоумение, какой-то застой на этой должности. А раз народ говорит, что нужно обновление, наверное, к этому нужно прислушиваться. Не только в курсе каких-то мероприятий, но и, как говорят, бывает такой вариант как усталость от лидера, руководителя.
Я на уроке так и говорю – пока никто этому не мешает. Я начинаю урок с того, что мы проводим небольшую информацию – что было за неделю интересного. Я что-то комментирую, они что-то говорят. Если сейчас такие коррупционные скандалы – как о них не говорить? Я об этом не должен говорить через 5 лет, я сегодня должен ребенку объяснить, что происходит. Как я это вижу, как слышу. Радио послушал, «Эхо», телевидение посмотрел, первый канал, почитал газетку, - какое-то мнение создал. Они же бегут к нам, историкам, в первую очередь.
А.ПЛЮЩЕВ: 84% наших радиослушателей считают, что при Медведеве было бы лучше, проголосуй они сегодня на выборах президента, выбирая между Медведевым и Путинным. 16% за Путина. Разумеется, некорректное голосование «Противны оба» - Искандер из Казани.
А.САМСОНОВА: «Есть ли у вас другой глобус?»
А.ПЛЮЩЕВ: «Что за выбор – руку отрезать, или оторвать», - спрашивает нас человек. «А разве вы еще не поняли, что живете именно в такой парадигме?» - вот это, мне кажется, самое потрясающее и впечатляющее открытие эпохи возвращения Путина – огромное количество людей не понимают, что живут в парадигме «вам руку отрезать, или оторвать?».
А.САМСОНОВА: А я до последнего не верила, даже после съезда, что Путин вернется. Мне кажется, в любой момент можно перевернуть, в любой момент все может измениться. Фактор непредсказуемости остается. Есть такая «непредсказуемая курица» Бертрана Рассела – она делает выводы о своем хозяине исходя из того, что он каждый раз приходит в курятник и кормит ее, иона думает, что хозяин хороший и строит долгосрочный тренд, график: завтра хозяин придет, вчера приходил, позавчера приходил, значит, придет завтра и послезавтра.
А.ПЛЮЩЕВ: Весь ее опыт жизни показывает.
А.САМСОНОВА: А хозяин завтра приходит, отрубает ей башку и варит из нее суп. В последнее время мне все время дают выбор «вам руку отрезать, или оторвать», а у Путина, как у курицы, всегда одинаковый результат на выборах, все у него хорошо, он смотрит на графики ФОМа и они продолжаются плавно повышаться, и все у него прекрасно. Но потом придет хозяин, и неизвестно, покормит ли снова.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть разные модели. Есть модель курицы, а есть модель котика – его тоже все время кормят, но в конце не съедают. И все время есть надежда, что ты котик, и «прокатит» до конца – тебя будут кормить до самого конца и никто не отрубит тебе голову, более того, с почестями похоронят и будут о тебе хорошо вспоминать, говоря про нового котика: какой ты шалун, а вот прошлый был прекрасен».
А.САМСОНОВА: Возьмут и заведут собачку. Будет знать этот котик. А.ПЛЮЩЕВ: «Возвращение Путина» назывался сегодня наш «Параграф». Всем пока.
А.САМСОНОВА: Пока.