Возвращение политических репрессий - Параграф - 2012-12-09

А.ПЛЮЩЕВ: Параграф №4, сегодня с вами Александр Плющев и Антонина Самсонова. Сегодня мы обсуждаем - не даже не обсуждаем, рассматриваем возвращение политических репрессий», - так мы назвали эту главу.

А.САМСОНОВА: 2012 г., подводим итоги, пытаемся понять, какие события и явления 2-12 года станут историческими событиями, а какие нет. Политические репрессии, на мой взгляд, вернулись в своей новой реинкарнации именно в 2012 г., когда у нас появились политические процессы. Нет ясного определения, что такое политзаключенные или политические процессы – и Путин говорил об этом, да и Брежнев в свое время говорил, что в СССР нет политзаключенных, потому что в наших законах нет политических статей. У нас есть Уголовный кодекс, - как хочешь, так и вертись. И когда людей сажают по «хулиганке», а мы их называем политзаключенными, - не докажешь Путину или Брежневу, что это политзаключенный.

Тем не менее, есть некоторая историческая преемственность того, что происходит сейчас, а что сейчас происходит, мы сможем услышать в материале Ильи Рождественского.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Громких судебных процессов в этом году хватало. Некоторые из них по-настоящему всколыхнули общество. А некоторые – даже раскололи. Первый импровизированный концерт Pussy riot в этом году состоялся в январе. На Лобном месте девушки прозрачно намекнули – Владимир Путин боится протестных акций. Следующее их выступление – в храме Христа Спасителя – стало действительно историческим.

Нескольких девушек – Надежду Толоконникову, Марию Алехину, а затем и Екатерину Самуцевич – вскоре задержали. Им предъявили обвинение по статье «Хулиганство». Максимальное наказание – до семи лет лишения свободы. Адвокаты девушек постарались выстроить линию защиту, делая упор на то, что дело – сугубо политическое. В защиту выступили многие деятели искусства.

События, тем временем, развивались с невероятной быстротой. Осужденным сократили время ознакомления. Их защитники опасались, что за безобидную выходку девушкам дадут реальные сроки. В защиту Pussy riot выступили многие деятели культуры и искусства.

ГОЛОС: Я беседовал с одним высоким духовным саном на эту тему, он сказал, «да мы бы простили, но они же не хотят просить прощения, не каются». Хочу напомнить, что люди, которые распинали Христа и бросали в него камни, тоже в этот момент прощения не просили, а Иисус их простил.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В конце июля началось рассмотрение дела в Хамовническом суде.

ГОЛОС: Это процесс над всей государственной системой РФ, которой, к несчастью для нее самой, так нравится цитировать жестокость и равнодушие по отношению человеку. Я вас не боюсь, не боюсь лжи и фикции, потому что вы можете лишить меня лишь так называемой свободы – только такая существует в РФ, а моей внутренней свободы никак не отнять.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Среди них пострадавших были, в том числе, ключница храма, алтарник и охранник. Впрочем, были и свидетель Олег Угрик, который выступление панк-группы видел лишь в Интернете. Его показания, впрочем, в приговор не вошли. 17 августа суд огласил решение. Два года колонии для каждой участницы.

ГОЛОС: Церковь лезет, и залезла с ногами и в политику. И в образование, и в светскую жизнь. Девушки в храме Христа Спасителя это острая реакция на абсолютное нарушение договора, на то, что Церкви давно с ногами влезла.

ГОЛОС: Произошел цивилизационный разрыв. Европа, цивилизованный мир не может понять, как средневековый процесс может происходить в Москве 21 века. У них когнитивный диссонанс.

ГОЛОС: Тяжелейший ущерб нанесла РПЦ. Потому что она в этой ситуации продемонстрировала полное свое одервенение.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Впоследствии отношения между участницами панк-группы и их адвокатами несколько обострились. Екатерина Самуцевич от услуг своего защитника отказалась. Ее новый адвокат – Ирина Хрунова – во время кассации в Мосгорсуде смогла добиться того, что реальный срок Самуцевич заменили на условный. Девушка была освобождена из-под стражи в зале суда. Одновременно развивалось дело по беспорядкам на Болотной площади. Количество фигурантов в результате выросло до 18 человек.

ГОЛОС: Режим начинался с Ходорковского, а закончится нами, так, что ли? Существует идея, что у нас существует некая организация оппозиции - мы в своей ложи собираемся и там смотрим, как пойдем с вилами на Кремль.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А в качестве свидетелей были допрошены многие лидеры оппозиции. Недавно одному из обвиняемых – Максиму Лузянину – был вынесен приговор. 4 с половиной года в заключении, хотя он признал свою вину, и дело рассматривалось в особом порядке. Другое громкое дело было возбуждено на основании фильма «Анатомия протеста 2», который показал телеканал НТВ. Фигурантами дела о подготовке массовых беспорядков стали Сергей Удальцов и его соратники – Константин Лебедев и Леонид Развозжаев. Последний, по неподтвержденной информации, был похищен на Украине и вывезен в Россию. Лебедев и Развозжаев сейчас находятся под арестом. Удальцов – под подпиской о невыезде. Под подпиской и Алексей Навальный. Его подозревают в растрате 16 миллионов рублей по делу Кировлеса.

ГОЛОС: У вас там есть один человек по фамилии Навальный. Уголовное дело. Почему вы прекратили, даже не поставив в известность руководство комитета? Вся страна говорит сегодня об этом «РосПиле», переговоры опубликованы. Кроме мычания, никто ничего не услышал. У вас было уголовное дело против этого человека, и втихаря его прекратили. Я предупреждаю - когда такие сюжеты будут повторяться, мы с генералом отдельно разберемся, прощения не будет, пощады не будет.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В ответ сам Навальный в ответ нашел компромат на главу Следственного комитета Александра Бастрыкина. Это, впрочем, ни к каким результатам не привело.

На этом фоне разворачиваются дела о коррупции и хищениях в Министерстве обороны и "Оборонсервисе". Евгению Васильеву суд поместил под домашний арест. Она оказалась заперта в своей 13-комнатной квартире. А для Анатолия Сердюкова все закончилось лишь отставкой.

ГОЛОС: Девочек из «Pussy Riot» многие месяцы водили в наручниках и держали в СИЗО. Людей, взятых с поличным, в общем, в составе организованной преступной группы, называя вещи своими именами, - отпустили.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А для главы Минобороны Сердюкова все ограничилось лишь отставкой. Скандал разгорелся и вокруг экс-главы Минсельхоза Елены Скрынник. Впрочем, вся эта информация к реальным срокам пока так и не привела.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы не будем спрашивать о каком-то событии, где оно вас застало, мы спросим о ваших личных ощущениях.

А.САМСОНОВА: Политические репрессии определяются в словарно-энциклопедической статье, что правоприменении происходит и вас сажают не за то, что вы на самом деле сделали, а за то, что вам инкриминируется с целью вас посадить. А сажают вас за убеждения, слова, действия, но по каким-то общеполитическим мотивам. В связи с этим, если вы считаете, что в 2012 г. вернулись политические репрессии, значит, и вас можно посадить. Мы хотели спросить, вас за что можно посадить?

А.ПЛЮЩЕВ: По политическим причинам, естественно. Заодно мы соберем здесь ваши адреса.

А.САМСОНОВА: И передадим куда следует, естественно. На самом деле вопрос не праздный. Потому что политические процессы не всегда носили одинаковый характер, тут важно не путаться, потому что происходила некая эволюция политических процессов в России. Считается, что сам термин «политические процессы» появился в поздне-царское время, когда начался терроризм и заговоры против царизма, и тогда на скамью подсудимых попадали так называемые, по типу личности герои/, которые пытались свергнуть режим. Их судили, иногда были уголовные статьи, если они были действительно террористами, иногда их судили за взгляды. Это был первый этап политических процессов в России в царское время.

Потом политические процессы резко изменились потому, что на скамье подсудимых оказались те, кто судил, а судьями выступили те, кого раньше судили. Но по сути ничего не изменилось. И второй этап политических процессов, исторических в России – это ранне-советское время, сразу после революции, когда подсудимые с судьями просто поменялись местами. И тогда тоже всем было понятно, кто может оказаться на скамье подсудимых, а кто не может, и в этом была определенная ясность.

После смерти Ленина произошел третий этап исторических политических процессов в России. И тогда происходила борьба за власть, и пытались уничтожить политических противников – на скамью подсудимых попадали люди, в общем, оклеветанные, по фальшивым, заранее составленным обвинениям, которые были сделаны только с целью уничтожения политических противников. И тоже было понятно, кто может попасть на скамью подсудимых, а кто не может.

Потом появилось сталинское время – время великого рандома политических процессов, когда на скамье подсудимых небыли идеологические противники режима, не были люди, которые претендовали на власть - они были лояльными людьми, не были героями, это просто случайные жертвы, и они стали случайными жертвами политических репрессий.

В 70-е годы, когда массовые политические репрессии закончились, наступил новый этап политических процессов, который развивался против людей, распространявших, так или иначе, информацию. Сейчас можно определить, кто попадал на скамью подсудимых – в основном это были инакомыслящие, опасные тем, что распространяли информацию, опасные взгляды. И тоже было понятно, кто в группе риска. В 70-е годы казалось, что политические процессы закончились, что это будет последний этап политических репрессий в России.

Но сейчас, в третий срок Путина, 2012 г., после - как хотите – неудавшейся мирной революции, - можно это так называть, - появился новый, пятый этап политических репрессий в России, когда на скамью подсудимых попадают политактивисты, когда следователи приходят, в том числе, к журналистам, известным политикам, общественным деятелям, есть задержанные по «делу о Болотной», которые уже сидят в СИЗО, один из них приговорен к реальному сроку.

Но сейчас, в отличие от всех предыдущих периодов развития политических репрессий я, например, не очень понимаю, где флажки – где та черта, перейдя за которую можно понять, что завтра придут за тобой. Этой черты, на мой взгляд, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, экскурс в историю, небольшая лекция, закончена. Как вы видите эту черту и за что вас могут привлечь по политическим причинам?

А.САМСОНОВА: Если исходить из парадигмы, которую я выдала в своей лекции, абсолютно списанной – сразу признаюсь, - из мемуаров одного из советских диссидентов, Григория Подъячникова, - он говорил, что нет единого определения. Но если исходить из этой логики, то нужно понять, чем нынешние политические репрессии отличаются от остальных, в чем их особенность и кто в группе риска. Понять это довольно сложно, потому что в царской России, в СССР была идеология и было понятно – если выступаешь против этой идеологии, если претендуешь на власть, как в после-ленинское время – ты враг режима.

А сейчас нет идеологии. Против какой политики ты можешь выступать, против каких основ марксизма-ленинизма, какую вредную информацию ты можешь распространять, непонятно. За что тебя сажать? за то, что ты опасен? Как это померить, по количеству «лайков» в «Твиттере»?

А.ПЛЮЩЕВ: Как предполагаю я, мне кажется, по ту сторону водораздела, который отделяет тех, кого судят от тех, кто судит, мне кажется, тут исповедуется принцип «разумной жестокости» - то есть, каждый этап развития требует тех или иных мер. В случае 90—х – начала 2000 гг. основной движущей силой и основным соперником за власть и влияние были олигархи, и там была нужна посадка одного-двух, соответственно, Ходорковского и Лебедева, что называется, сподручных, то это и произошло.

Когда инициативу по конкуренции с властью за власть перехватили люди из другого слоя, то из этого слоя начались посадки и репрессии. Причем, непосредственно до самих лидеров еще дело не дошло, поскольку даже то самое дело против Навального, о котором упоминал Бастрыкин в материале Ильи Рождественского, до сих пор никак не закончилось. Пока дело на стадии взятия заложников, равно как с делом Ходорковского, когда было взято огромное число людей из ЮКОСа, некоторые были посажены, некоторые сидят до сих пор, так и здесь – фигуранты «Болотного дела» так или иначе заложники для давления на Навального, Удальцова – для того, чтобы ограничить возможность их маневра и нейтрализовать их деятельность. Дальше, если это не удается, тогда репрессии пойдут в отношении Навального и Удальцова – такова логика.

А.САМСОНОВА: Читаю СМС: «Меня могут посадить за то, что мне не нравится гимн страны. Если посадят – будете знать, где искать». «Храню белую ленту в шкафу, принесенную с митинга» - Егор Артюхин. «За коммент в соцсетях - у меня их штук 200 – «возбуждение ненавистник социальной группе чиновники и оскорбление первого лица» - Алексис. «Я Путина терпеть не могу – чем не повод для посадки» - Ольга.

А.ПЛЮЩЕВ: И подобные СМС встречаются в нескольких вариантах: «Не хочу Путинскую Россию», или «При Путине могут посадить за все, что угодно – если не любишь царя».

А.САМСОНОВА: «Ходил на митинги. Не на вижу ЖИВ и их прихлебателей – вполне себе кандидат». А не кандидат. Потому что в целом два типа политических репрессий. Первое – есть идеология, будь то идеология римской католической церкви и ее инквизиции, идеология СССР, - не вписываетесь, - пожалуйте на скамью подсудимых, если активно рассказываете всем, что в эту идеологию не вписываетесь, - в сильном режиме с крепкой идеологией. Это первый вариант.

Второй - автократичная, диктаторская власть, и вы пытаетесь эту власть сменить, пытаетесь каким-то образом ей навредить. И тогда вы просто персонально опасны - если действительно за вами народ может пойти. Если вы персонально опасны, то тогда вас сажают.

По какому типу сажают сейчас? Те, кто посажены по «делу о Болотной» персонально опасны для власти? Да нет, это обычные, заурядные люди, которые просто попали под раздачу, - может быть, оказались чуть более экспрессивными на митинге и еще шли в первых рядах и столкнулись с ОМОНом нос к носу, что, «Pussy Riot» , когда поют в храме, нарушая каноны РПЦ, опасны с точки зрения идеологии для РФ, разрушают идеологию? - нет.

А.ПЛЮЩЕВ: А мне кажется, безусловно. Здесь я тебе готов возразить по двум пунктам – по Болотной и по «Pussy Riot». С «Pussy Riot» еще легче – поскольку для среднестатистического россиянина, обывателя, - ничего плохого не закладываю, - очень важны формы и ритуалы, испокон веков, и при коммунистической России они были крайне важны, просто символы менялись, а ритуалы оставались похожими. И нарушение этих ритуалов считается преступлением пострашнее обычной уголовки.

А.САМСОНОВА: Ты заранее знал, что после плясок на амвоне ты попадаешь автоматически в тюрьму на два года?

А.ПЛЮЩЕВ: Думаю, об этом можно было догадаться.

А.САМСОНОВА: Самое интересное происходило между моментом, когда они спели и этот ролик распространился и тем моментом, когда стало понятно, что их начнут сажать, привлекать, будет судебный процесс. В этом промежутке, месяца два, расходились во мнении. Одни говорили - хулиганка, а другие говорили – а что им инкриминировать, они могли зайти в ленинскую библиотеку и там спеть – что им за это было бы? Да ничего. По статусу одно и то же.

А.ПЛЮЩЕВ: Нарушение ритуалов.

А.САМСОНОВА: Ты заранее понимал, что им грозит?

А.ПЛЮЩЕВ: Когда они спели на Лобном месте я уже подозревал, что дело идет к тому. Но не хочу из себя оракула строить, тем более, что постфактум объяснять легче, просто отвечу по Болотной – там тоже очевидно. В том смысле, что пресекаются в корне, неважно, по какой статье, - стремление к силовым выступлениям. То есть, любое силовое выступление – толкнул омоновца, или еще что-то, карается самым строгим образом, чтобы ни у кого не было дальнейшего соблазна это делать. Возможно, что это делается через найм провокаторов, сажают невиновных или даже тех, кто совсем не был на месте, - это неважно. Важно, что это показательный процесс за нарушение формы. Власть в форме, в прямом или переносном смысле, неприкосновенна, - вот о чем идет речь в деле о Болотной. Поэтому тут довольно простое объяснение репрессий. Продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Мы вас спрашиваем, за что вас могут привлечь по политическим причинам.

А.САМСОНОВА: Спрашиваем не для того, чтобы поржать, или чтобы вы прислали нам свою статью и координаты, за что вас можно посадить, а за тем, чтобы выяснить, в каких рамках находится новый этап политических репрессий в России, против кого они, кто в группе риска, кто может попасть на скамью подсудимых. И здесь самые разные варианты. Одни считают, что могут туда попасть просто по своим убеждениям, потому что не любят Путина, другие говорят о том, что реальным риском является хождение на митинги, - и действительно вы рискуете, пойдя сейчас на несанкционированный митинг, вопрос только в том, какую статью вам будут инкриминировать.

Некоторые считают, что посадить могут по политическим соображениям только очевидных, личных врагов Путина – например, как был посажен Ходорковский. И если сравнивать процессы «Pussy Riot» и Ходорковского, - политически мотивированная посадка Ходорковского сопоставима с после-ленинскими чистками, когда устраняли конкурентов за власть. Вопрос в том, какое сейчас дать название политическим репрессиям, кто в группе риска, и конечно, машу Баранову нельзя посадить как личного врага Путина, ее загребут за что-то другое - во всяком случае, она сейчас находится под подпиской о невыезде по делу о Болотной. Но послушаем Катю Самуцевич.

А.ПЛЮЩЕВ: Переходим к разделу «действующие лица». Единственная фигурантка дела «Pussy Riot», которая отделалась условным сроком за акцию в храме Христа Спасителя – Елена Самуцевич.

Е.САМУЦЕВИЧ: Беспрецедентность видна практически всем, кто наблюдал за этим политическим процессом. Конечно же, она в том, что обвинение, которое нам предъявлялось, не основывалось ни на чем, ни на каких юридических принципах, ни на каком нарушении закона. Оно основывалось на неких религиозных терминах, причем XVII века. Основывалось на каком-то правиле Трулльского собора, которое уже давно не работает, нигде ни в каком государстве, тем более у нас. И, естественно, этот процесс нарушил, прежде всего, принцип российского государства. То есть принцип, где религиозная институция и религиозная эстетика не должна вмешиваться в политическую жизнь страны. Процесс, конечно, открыл новую страницу в российской истории. Потому что, в принципе, это тоже такое беспрецедентное дело, вот в отношении художников. Раньше были попытки нанести удар по художникам, был процесс настороженной религии, запрет на искусство, но хотя тогда всё-таки у нас было немножко другое дело, более такое выставочное. Там речь шла именно о выставке. То здесь все-таки власть решила идти до конца, и дело дошло до реального уголовного срока. И дело дошло до того, что две молодые женщины были отправлены в колонию. А.САМСОНОВА: Это Екатерина Самуцевич о том, в чем новизна политического процесса, в который попали она, Мария Алехина и Надежда Толоконникова. Сейчас принято в либеральных, демократических кругах сочувствовать политзаключенным, которые попали по «делу о Болотной», «Pussy Riot»., или говорить, что «девки – дурры, но сажать на два года не надо», и ненавидеть фигурантов по делу «Оборонсервиса», говорить, что вот этих коррупционеров сажать точно надо, и здесь наконец-то правосудие сработало, жалко, что не по всем прошло – путь они сядут, мы хотим на это посмотреть, - им не сочувствуют.

Но мне кажется, что несправедливо, что Сердюкову и Скрынник не сочувствуют в этом процессе. И исторически несправедливо не видеть связи между этими процессами. Потому что и в первом случае, и во втором, действует избирательное правосудие. И мне кажется очевидным, что и на Скрынник и на Сердюкова объявлены гонения не за то, что они совершали. Да, возможно, они коррупционеры и должны предстать перед судом, но мы понимаем, что эти два человека выбраны не потому, что они коррупционеры, и не в этом была логика власти, когда начались против них процессы. И в этом смысле это такое же надругательство над правосудием и такое же издевательство над правовым сознанием, как и дело о «Pussy Riot» или о Болотной – потому что судебная система работает не для всех одинаково, а именно в этом должен быть принцип судебной правоохранительной системы. Потому что судебная система очевидно не независима, когда начинаются действия против Сердюкова и Скрынник. И в этом смысле процессы ничем не отличаются.

А.ПЛЮЩЕВ: Послушаем еще одно «действующее лицо» - депутата Госдумы Александра Хинштейна.

А.ХИНШТЕЙН: Мы с вами, наверное, это поймём по прошествии некоторого времени. Говорить сейчас о каких-то исторических событиях, о масштабности преждевременно, потому что для этого необходимо дождаться развития этих и иных событий. Если мы говорим о коррупционных делах, связанных с именами бывшего министра обороны, бывшего министра сельского хозяйства, руководителя корпорации, занимавшейся ГЛОНАСС и другими, то мы понимаем, что эти дела находятся только в самой ранней стадии. До тех пор, пока они не пройдут через суд, до тех пор пока люди, занимающие высокие должности, не получат соответствующей правовой оценки, оценивать как-то все эти события, наверное, будет преждевременно. Если та аниткоррупционная борьба, которая активизировалась на протяжении последнего месяца, продолжится и перейдёт в 2013 год, тогда, несомненно, можно будет со временем говорить о том, что конец 2012 года стал началом системной борьбы с коррупцией в Российской Федерации. Я верю в то, что так должно быть и очень надеюсь на то, что так и произойдёт. По крайней мере, я для этого делаю всё возможное.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть еще один аспект этих процессов, этого явления, которое мы называем политическими репрессиями, если они есть, а мы подозреваем, что они есть, и что они - продолжение некоего большого исторического процесса, поскольку те, кто судят, как выясняется, никогда и не менялись – начиная с советских времен. В том смысле, что это люди, воспитывавшиеся, учившие и перенимавшие опыт именно у тех людей, которые судили в советские времена. Школа осталась та же, порядки остались те же, люди, по сути, остались те же.

И здесь неизбежно встает вопрос люстрации. То есть, если приходит новая политическая система – а она пришла в 90-м году, во всяком случае, казалось, что пришла, люстрации проведены не были. И возможно, мы сейчас наблюдаем продолжение тех процессов именно благодаря этому – судьи не были сменены, судебная система не стала по-настоящему независимой.

А.САМСОНОВА: Вообще-то это потрясающе, потому что сейчас 98% руководителей российских судов были назначены в 50-70-90-е гг. – за весь этот период. Треть была назначена в 60-70-е гг. То есть, мы имеем советский суд, он ничем не изменился. Если еще учесть, что в судебную систему люди, которые пытаются сделать карьеру мирового судьи, или просто судьи, приходят в совсем юном возрасте - выходят из школы, поступают в юридический колледж, начинают работать в суде помощниками, секретарями, в административном аппарате – потому что все это идет им в стаж, а нужен определенный стаж, чтобы ты стал мировым судьей, и вот они с 16 лет начинают там работать, формируются как личности, то потом задавать вопрос о том, почему судья, который 30 лет сидит и судит оппозиционеров и всех их закатывает, - да она их реально ненавидит, потому что с 16 лет ей объясняли, что этот председатель суда, который ее вырастил с детских лет, они правы, и от них зависит все ее благополучие, карьера, и она им абсолютно верит, как родителям, учителям и харизматическим лидерам – как они скажут, так она и сделает, у нее не возникает вопросов – она искренне верит, что оппозиционеры неправы, потому что с детства так воспитана.

В этом смысле преемственность правоприменительной практики СССР должна была всплыть. И как только появилась необходимость использовать эту практику – она вернулась. Если раньше - я читала воспоминания Дины Каминской, как назначались судьи – обязательно через партийный аппарат, была иерархия судей, и продвижение человека зависело от парторганов, что всем было очевидно, - сейчас эта иерархия никуда не делась, несмотря на то, что в 90-х пытались сделать реформу судейскую, сделать менее вертикальной систему судебной власти, - она все равно вернулась к прежнему, привычному для нее состоянию, и судьи все остались на своих местах.

А их, между прочим, тысячи. Штатная численность судов общей юрисдикции - 32,5 тысячи судей, и более 80 тысяч административного персонала. Суда входят работники аппарата судей всех уровней. Что делать с 32% тысячами судей по стране? Это советский суд.

А.ПЛЮЩЕВ: Хочешь, проведем голосование – нужно ли их подвергнуть люстрации, всю судебную систему?

А.САМСОНОВА: Да. Еще хочу обсудить, как ее подвергнуть люстрации, какие права и обязанности им дать, что с ними делать?

А.ПЛЮЩЕВ: А почему нет? Вот тут нам пишут: «В Польше, Латвии, Литве, Эстонии была проведена люстрация. Вот и сравните, где лучше». Но мы еще спрашивали, по какому поводу вас могут сейчас посадить: «В тюрьму могут попасть те. Кто поверит провокаторам от оппозиции - например, на последнем митинге Удальцов планировал призывать людей не расходиться».

А.САМСОНОВА: Ой, а напишите нам те, кто не пойдет на митинг 15 декабря, потому что боится быть посаженным? Кто бы хо тел пойти, но не пойдет, потому что страшно?

А.ПЛЮЩЕВ: А я пока еще почитаю Александр: «За брак с иностранным гражданином» - не удивлюсь, потому что когда ты делаешь официальную поездку по линии местных властей - у меня был опыт с блогерским туром в России, и если ты берешь туда любого иностранного гражданина, то обязательно к местным властям приходят люди из ФСБ, выясняют, зачем.

А.САМСОНОВА: Помнишь одного священника – по-моему, из Орла, который сказал, что снимает с себя сан, потому что дело «Pussy Riot» это страшное дело, и он не понимает, как он дальше будет священником. Это было странно, и потом оказалась, что этот священник учился на вечернем отделении, получая второе высшее образование, как юрист. Представляешь, что у него происходило в голове?

Мне кажется, что куда более важный вклад в историю эти процессы - «Pussy Riot», дело о Болотной, - вкладывают не в историю политических репрессий, а в историю российского судопроизводства, они просто ставят финальный аккорд в том, нужна ли реформа. То есть, сейчас они действительно создают почву для того, чтобы головы российских судей начали реформироваться, подготавливаться к реформе, потому что дальше такое двоемыслие невозможно. Невозможно сейчас быть судьей и придерживаться каких-то демократических, или хотя бы светских ценностей.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, пока ни один человек нам не написал о страхе пойти на митинг 15 декабре.

А.САМСОНОВА: Евгений из Москвы: «Страшно, но пойду».

А.ПЛЮЩЕВ: Сергей из Казани: «Мне прокуратура вынесла предостережение о недопустимости экстремистской деятельности за наличие свастики на карикатуре «Путлер капут» в сети ВКонтакте, без экспертизы - пугали».

А.САМСОНОВА: Вот ты на пульсе социальных сетей – сейчас есть какой-то рост предупреждений?

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас есть знаменитый реестр сайтов.

А.САМСОНОВА: А за деятельность блогерскую? - неправильно картинку отфотожабил, не то опубликовал, - опасно?

А.ПЛЮЩЕВ: У меня нет на руках статистики, но судя по ощущениям, нельзя сказать, что за это сильно преследуют. Но за этим стали более пристально наблюдать – это очевидно. Может быть, реестр запрещенных сайтов это одна из мер не столько по ограничению чего-либо, сколько по попытке взять под контроль. Еще не обрубить, но уже держать под колпаком.

А.САМСОНОВА: Мне кажется, что стало очевидно, что если наша страна будет развиваться дальше - а она, так или иначе, безусловно, будет развиваться демократическим путем, - я сильно сомневаюсь, что мы пойдем по пути реакции, что режим будет усиливаться, - это возможно, но на довольно непродолжительный период. Понятно, что в долгосрочной перспективе, перспективе 10 лет, наша страна будет развиваться в сторону увеличения гражданских свободы, увеличения законности и права. И процессы 2012 г. окончательно означают, что судебная система в перспективе 10-12 лет будет абсолютно реформирована. Потому что с нынешним составом судей, с нынешней правоприменительной практикой и с теми людьми, судьями, которые в молодом возрасте пережили политические процессы и видели, как их коллеги судили и устраивали судилища, и оставались при этом работать в системе, - этим людям будет сложно работать в новой системе, эти люди не смогут стать основой в будущем независимого суда в РФ. Это самый темный час перед рассветом наступает.

А.ПЛЮЩЕВ: Константин из Москвы: «На вопрос об опасениях репрессий – опасаюсь по поводу публикации моей книжки. Немного страшно, но отступать стыдно. Будь, что будет. А на митинг пойду».

А.САМСОНОВА: «Моего знакомого студента отчислили из Саратовской академии права за участие в митингах. Теперь сам думаю – ходить, или нет» - Сергей из Саратова.

А.ПЛЮЩЕВ: «Живу не в Москве, но не уверен, что в сегодняшних реалиях отважилась бы пойти на митинг» - Зоя. «Не страшно, пойду», «Всегда ходил на митинги, защищал Белый дом, а сейчас боюсь – посадят, а у меня дети». «Не пойду. Замужем за иностранным гражданином и имею двоих детей» - Наташа.

А.САМСОНОВА: Уже о том, что делать с судебной системой, Булат: «Нужно назначать всеобщие выборы судей из граждан, имеющих высшее юридическое образование и возраст не менее 30-35 лет», и Влад: «Это не работает, потому что люди получили высшее юридическое образование, работая в судах, накапливая себе стаж, и получили образование от тех судей, которые судят сейчас. Если пошли работать и захотели сделать юридическую карьеру, значит, они рассчитывали на такие правила игры».

Получается как с реформой полиции - новых "полиционеров " и новых судей нам должны привезти с Марса, или они должны 40 лет отходить по пустыне, чтобы у них были другие правила и институциональные нормы.

А.ПЛЮЩЕВ: Запечатанные и в масле, из США. У нас есть завершающий момент – учитель истории – об историчности процесса, который мы сегодня обсуждаем - возвращении политических репрессий. И запускаем финальное голосование. А.САМСОНОВА: Считаете ли вы процессы против политиков и активистов, которые проходили в 2012 г. новой страницей в истории политических процессов в России?

А.ПЛЮЩЕВ: Если «да» - 660-06-64.

А.САМСОНОВА: Или «нет» - все это чепуха, это вообще не политические репрессии, и не надо их сравнивать с советским временем, - 660-06-65.

А.ПЛЮЩЕВ: А у нас - учитель Истории Иван Внуков. Станут ли историческим событием возвращение политических репрессий.

А.САМСОНОВА: И будет ли он об этом рассказывать на уроках истории.

И.ВНУКОВ: С точки зрения истории даже с полвека считается слишком небольшим временем для того, чтобы давать оценки. Как говорят в той же Англии, последние сто лет историей не называют, - рановато говорить сегодня о Перестройке, о распаде СССР. Поэтому, если говорить с этих позиций, то в ближайшее время оценку давать рано – по крайней мере, говорить об этом сейчас.

Пока не очень понятно, что собирается сделать президент Путин в этом периоде. Какие-то идут шарахания, попытки что-то изменить, но существенного ничего нет. Поэтому историческим событием я это называть никак не могу – потому что нет пока движения ни вперед, ни назад.

А.САМСОНОВА: То есть, Иван Внуков не считает, что это войдет в историю - в отличие от вас.

А.ПЛЮЩЕВ: Голосование получилось крайне однозначным, не совпадающим с экспертом - 92,6% считают, что нынешние процессы это продолжение политических репрессий советских и досоветских времен. 7,4% так не считают.

А.САМСОНОВА: Если это действительно новый виток – дай ему характеристику, потому что я не понимаю, кто в группе риска, что можно говорить, а что нельзя, что можно делать, а что нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Отличную характеристику дала Ксения Собчак, точнее, ей об этом рассказал следователь, - нужно свою судьбу связывать с «правильными людьми». Мне кажется, у всех есть представление, кто «правильные люди» с точки зрения системы.

А.САМСОНОВА: Кстати, почистите свои контакты в соцсетях, потому что один из первых вопросов, который выясняют следователи, когда кого-то забирают – пытаются узнать, если вы такой белый и пушистый и оказались случайно, а просто проходили мимо за хлебом, - они смотрят, есть ли у вас в друзьях анархисты, члены запрещенной НБП.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня 5 тысяч друзей и точно есть каждой твари по паре, - меня можно привлекать по любым делам, каким хочешь - хочешь за Навального, а хочешь - против. Без проблем.

А.САМСОНОВА: И это программа «Параграф», мы отмечали возвращение политических репрессий в 2012 году.

А.ПЛЮЩЕВ: До следующего воскресенья.