Любовь к врагу - Страсти - 2019-06-06
С.Шаргунов
―
Всем привет, здравствуйте.
А.Ганиева
―
Добрый вечер. Доброй ночи, дорогие слушатели.
С.Шаргунов
―
В студии Алиса Ганиева…
А.Ганиева
―
И Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Это правда. Представили друг друга. И это – программа «Страсти».
А.Ганиева
―
И мы снова будем говорить о мировых сюжетах и о том, как они проявляются в нашей современной жизни. И тема нашей сегодняшней передачи – это сюжет «Из грязи в князи». Очень актуальный и живой сюжет. И тут, конечно, в первую очередь можно вспомнить сказку «Золушка», а также бесчисленные русские народные сказки об Иване Дураке, который внезапно оказывается, по щучьему велению, царем.
С.Шаргунов
―
Его звали Емеля.
А.Ганиева
―
Ну, Иван тоже всегда заканчивал там же.
С.Шаргунов
―
Это правда. «Из грязи в князи», вот о чем мы поговорим сегодня. Сюжет очень распространенный. И не только укорененный в вечных текстах, в том числе можно вспомнить и тексты религиозные. Но и вечно актуальные. Причем – каждый раз возникает вопрос, а что такое грязь? Потому что это может быть и чернь, слово, которое произносится кем-то презрительно, а на самом деле для кого-то и повод для гордости, и самоназвание. Даже был такой рассказ под названием «Приключения черни». И вот человек, вознесенный из праха, человек, добившийся всего. Собственно, человек, себя сделавший. Тоже яркий образ.А с другой стороны, тоже расхожая тема, которой, надеюсь, мы коснемся. Это – персонажи, которые за счет смутного времени или каких-то связей или недобросовестных делишек внезапно оказываются на гребне волны. И это – повод для такого общего раздражения. И тогда, сплевывая, выдыхают: из грязи в князи.
Но есть еще и третья тема, из князей в грязь. Об этом, может, мы тоже поговорим.
А.Ганиева
―
Да, я тут согласна, что все упирается в определение, что такое грязь. Низкий социальный уровень, пустая мошна, отсутствие средств к существованию, или это нищета души, неумение наладить контакты с окружающими, бедность интеллектуальная. Вот в чем заключается грязь и кто является истинной элитой нашего времени. Конечно, если говорить об этом в позитивном ключе, западном таком, американском, это – человек self-made, который достиг чего-то упорством и трудом. И, к счастью, в нашей российской действительности такое тоже можно встретить. Но превалирует, как мне кажется, совсем другая модель. Упомянутый тобой социальный лифт смутного времени. То есть, можно вспомнить исторически, например, того Алексашку Меньшикова, который начинал как продавец пирогов, а закончил как ближайший сатрап Петра Великого…
С.Шаргунов
―
Но и в качестве такого народного персонажа, он ярко представлен в романе Алексея Николаевича толстого, там как раз показан торговец пирогами, который ездит потом с Петром по Руси и выискивает таких народных, зачастую колоритных, особо проявляющихся людей. Девушка НРЗБ фигурки, подходит Меньшиков с особым прищуром, смотрит на нее и понимает, что этот талант нужен государю.
А.Ганиева
―
К слову о торговцах пирогами, Сергей, можно вспомнить и теперешних торговцев пирогами. Допустим, персонаж, который начинает как такой разбойник с большой дороги, дважды судимый, стаскивает с женщин сапоги, грабит и ворует. А заканчивает как главный государственный господрядчик и высший повар нашей страны. Или можно вспомнить еще одного персонажа современности…
С.Шаргунов
―
Я думаю, ты сейчас про хорошо мне известного поэта и достойного человека в целом стала рассказывать, потому что у него в бэкграунде тоже есть разбойные истории. Вообще, у кого из успешных и деловых людей нет их?
А.Ганиева
―
Сергей, я чего-то о тебе не знаю? С кого ты стаскивал, рвал сережки из ушей на остановке?
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, с юных лет меня, и мое разбойное удалое прошлое тебе известно, я думаю.
А.Ганиева
―
Криминальным авторитетом тебя все же назвать сложно, слава богу. Но есть другой отличный пример. Современная сказка во плоти в действии. Мальчик из питерской коммуналки, дворовая шпана, босоногое детство. Попал резидентом в ГДР, тяжелая судьба, падение Берлинской стены, крах государства, в которое он верил. И тут – та самая аристотелевская перипетия, поворот судьбы героя на 180 градусов, и тут ему фартит. Он носит чемоданы за хозяином северной столицы, попадает на царский трон и главный архизлодей нашего мира. Чем не сюжет?
С.Шаргунов
―
Злодей – это твоя оценка.
А.Ганиева
―
Это – не моя оценка. Это оценка, например, журнала Таймс. Очень такая архетипичная. И мне кажется, двумерная оценка. Не заслуженная персонажем, но, однако, показательная.
С.Шаргунов
―
Можно проезжаться, так сказать, по кому угодно и бравировать своей отвагой. Опять-таки, человек, к которому относятся все по разному. А можно вспомнить, например, другие типажи. Если говорить о большом советском проекте, где было много и драм, и катастроф, и трагедий. Всматриваясь в судьбы многих состоявшихся там людей, ты видишь, что с одной стороны они могли выходить из пострадавших семей, или вокруг них буквально рвались снаряды. Но была и некая другая рука государства, которая поднимала их как скоростной лифт. И здесь вот Шолохова, Шукшина удивительные судьбы. Когда человек, подхваченный смерчем эпохи… Человек, который неизвестно, сбылся бы как писатель… А я убежден, что автором «Тихого Дона», безусловно, был Михаил Шолохов… Человек, который, наверное, и без этого дикого, смутного, кровавого времени и не получил бы такой опыт и такую пищу для своей литературы, включая Донские рассказы и многое другое.И вот он становится писателем, он возносится на этой волне. И больше того, это же связано и с разрушенными судьбами зачастую. Обращаясь, например, к судьбам аристократов. Ну, слушай, многие из них… Не говорим даже о Набокове, хотя понятно, где здесь грязь, а где князь. Он рвался, кстати говоря, на перекоп, он мог там погибнуть, как его двоюродный брат. Он мог бы не сбыться и не состояться за границей, если бы он не начал писать на другом языке, не сделал бы какой-то рывок, вырвавшись из мигрантской среды.
Но, с другой стороны, мы же видим, сколько было нищенствующих и удивительных писателей. Один из них, как ты помнишь, был практически всю свою мигрантскую жизнь таксистом. Ночные дороги…
А.Ганиева
―
Да, упомянутый мной персонаж тоже чуть не стал таксистом. Перекличка судеб. Кстати, в советское время - такой котел, когда судьбы ворошились, переворачивались. И это было эпохой взлетов и падений, что тут говорить. Можно вспомнить художников, бывших князей, одного из Шереметьевых, который в судком стоял в Доме искусств на НРЗБ улице в доме Ростовых так называемом. Получал свой паек, уплотненные бывшие художники и музыканты жались в своих бывших квартирках. И, с другой стороны, люди, которые из рабочих поднялись. В том числе – благодаря своему труду, можно вспомнить того же Михаила Сергеевича Горбачева, простого комбайнера, колхозника, который стал нобелевским лауреатом.
С.Шаргунов
―
У нас такая амплитуда разговора… От НРЗБ, в качестве таксиста я упоминал его, до крутившего баранку комбайна. Многие, на самом деле, упрекают советскую действительность в этом. Потому что, как говорят многие, с одной стороны это была возможность для сильной социальной мобильности. Отрицать это бессмысленно. Действительно, страна первая в мире, где ввели восьмичасовой рабочий день, уравняли женщин и мужчин. Можно дальше судить, насколько это на практике было реализовано. И действительно, ыли сломлены все эти иерархические препоны. И множество людей из деревень хлынули в города, образовывая новый народ. Многие стали выдающимися деятелями искусства, в том числе – писателями. Но одновременно во многом ущербность этого состояла в том, что высший класс зачастую составляли люди не подготовленные. И, вспоминая героя твоего романа, Михаила Горбачёва, многие задаются этим вопросом. Человек благодушный, человек милый, человек благожелательный. Насколько он был в состоянии удержать этот груз страны? Была ли у него должная подготовленность?Не желаю сейчас переходить на личности, тем более – нет третьего, который бы сейчас поучаствовал в этой дискуссии, неважно, кого мы вспоминаем, ныне действующего президента, бывшего президента СССР. В принципе. Это –такой вечный разговор, так сказать. Нужны ли какие-то ступеньки при этом переходе из того, что мы называем словом «грязь» ни в сколько не в уничижительном смысле, до пьедестала под названием «князь». Может быть, необходима какая-то неспешная трансформация. Вот этот прыжок над бездной, не оказывается ли он опасным для всей страны?
А.Ганиева
―
Вопрос правомерный. Того же Горбачева упрекали в недостаточной кровавости, что он не проявил силу в свое время. Точно так же современных властителей дум и хозяев страны тоже можно упрекнуть в некомпетентности. К слову о рабочих.Ведь 90 годы тоже породили огромное количество нынешних членов нашей элиты, выражусь я таким образом. Тот же бывший рабочий, слесарь, который закручивал гайки, известный ныне персонаж. Внезапно, через спецслужбы, через КГБ попавший в охранники высших лиц государства. И ныне возглавивший Нацгвардию. Или можно вспомнить обычный спортсменов, дзюдоиздов из спортклуба «Труд», которые удачно попали к каратисту и криминальному авторитету, отличному тренеру, судя по их отзывам. Нашли удачного спарринг-партнера. Удача и лотерея, которая в литературе и в любом сюжете играет колоссальную роль. Поймать золотую рыбку, попасть на татами с правильным человеком. А заканчивают хозяевами у господрядов на сотни миллиардов рублей.
К слову, вот о твоем вопросе, можно ли из князей снова назад удариться в грязь. Такие перевороты – это тоже отдельные сюжеты, отдельная тема. И мне тут пришел в голову пример такого бумеранга, когда человек из князей попал в грязь и сумел вернуться. Это же тоже определенный талант.
С.Шаргунов
―
Да боже мой, можно вспоминать множество имен. И на самом деле, в этом смысле такой вот слом бывшего государства, то есть – Российской Империи, который привел в броуновское движение множество людей, персонажей, которые без этого, может, занимались бы совершенно другой деятельностью. В том числе, когда они начали штурмовать Москву. Так сказать, люди из разных далеких городов, люди, выжившие чудом на Первой мировой войне. Люди, которых побросала Гражданская. И вот они начали выстраивать какую-то свою новую жизнь, натиск новых американцев. В том числе – тех, кто работал в газете «Гудок», как ты помнишь, Катаев, Олеша, Ильф и Петров. Множество других, кто не сумел отъехать, кто решил реализоваться в новой действительности и был по-своему в нее влюблен. Не надо со счетов сбрасывать, что и Зощенко, и Платонов – это были люди, во многом одержимые строительством нового мира.Вот эти люди ведь тоже сбылись, благодаря водовороту. И дальше мы смотрим на другой перелом. Перелом, связанный с перестройкой и крахом другого государства под названием Советский Союз. И здесь очень сложно, если смотреть на вещи честно, отделить, что тут – предприимчивость, талант, авантюрность, готовность почувствовать и уловить эту боль и тревогу эпохи. Что, кстати говоря, выразилось во многих художественных произведениях. Но, на самом деле, от певца Егора Летова, которого таскали по дурдомам и замалчивали, а сейчас он был бы культовой фигурой, до Балабанова с его «Братом-2» и знаменитыми фильмами. Все бы это не сбылось без этой смуты и потрясений. А с другой стороны, большое количество тех, кого называют олигархами, пресловутые залоговые аукционы, приватизация за бесценок. Карта страны. Помнишь, у нас была в школе такая карта, где были нарисованы значками всякие полезные ископаемые? Вот это – карта, которую начали рвать на кусочки. И, конечно, рвать продолжают, о чем говорить. И дележка продолжается. Хотя, казалось бы, буря немножко устаканилась.
Вот этот персонаж, который куда-то вырывается, неважно, в какой сфере. Всегда будет поводом для рассуждений. Это ведь и обращает нас к хрестоматийным сюжетам, конечно, давай вспомним о литературе, коль скоро наша передача старается неким образом скрестить литературные сюжеты с актуальными новостями. Насколько они актуальны, те темы, о которых мы говорим… Тем не менее. Вот «Ревизор» хотя бы. Ты же понимаешь, что он поначалу совершенно никто? Его там гонят из гостиницы, он никому не интересен. Но как только возникает эта удивительная аура, эта магия государства, власти, когда становится понятно, что он может быть чем-то опасен, разумеется, его немедленно окружают почтением. В нашей классике это – бесчисленная тема.
Да хотя бы «Идиот» Достоевского, князь Мышкин. Как только оказывается, что он наследник большого богатства, вокруг него водят хороводы и принимаются лебезить. Это, наверное, вечный такой сюжет, обычный для нашей действительности. Но здесь мой вопрос к тебе, потому что а как писателю, как литератору это все воспринимать? Есть же и какие-то глубинные ценности, есть же и знаменитая притча о Лазаре и богатом, помнишь такую? Новозаветная притча. Вот буквально, один в грязи, там сказано про струпья, которые были на нем. Другой в пышных чертогах вкушает сладчайшие яства и не замечает бедного. Вот это – очень важный акцент.
И потом они меняются ролями. Как раз из князей в преисподнюю, кипящую грязь, и наоборот. Вот как писатель должен воспринимать успех? В том числе такой бездуховный, бездушный, обессмысленный успех? Когда успех сводится просто к количеству нолей, к захвату собственности, к культу бабла? Диктат бабла и писатель. Писатель должен восхищаться, умиляться, видеть здесь нечто остапобэндеровское, завоевательское? Или наоборот брезговать этим тленом?
А.Ганиева
―
Мне кажется, тут все зависит от конкретной истории. В каких-то случаях факторы – это совершенно случайные связи. Подружился с кем-то, с главой Солнецевской ОПГ, условно, и это сыграло золотую роль в твоей судьбе. Либо у тебя действительно есть какой-то талант. Даже если это – талант отмывателя наркоденег, например, «грязных», это тоже талант. И потом, говоря о ценностях, как ни странно, даже в таких грязных схемах вытаскивания людей, может быть, людей не очень чистых на руку наверх, на самую вершину, на Олимп нашей социальной иерархии, можно увидеть какую-то правду, какую-то честность и даже справедливость внутреннюю, какую-то внутреннюю логику. Я сейчас говорю о чувстве локтя и таком чувстве братства, которое очень развито в криминальной среде, в тюремной камере, и своеобразная честность воров в законе, например, она сейчас очень хорошо проявляется у нашей элиты. И вот если делать параллель с литературными источниками…Если ты помнишь, сказка «Гуси-лебеди», например. А девочка, которая идет спасать своего брата, встречает яблоню, печку, и всем помогает.
С.Шаргунов
―
Река с кисельными берегами…
А.Ганиева
―
Потом эта печка, которую она освободила от какой-то сажи, она ее благодарит, печет ей пирожки.
С.Шаргунов
―
Если это настоящая круговая порука, если смотреть шире… Тебе не кажется, что все равно здесь каждый другому волк? И, глядя на судьбы мэров, губернаторов, успешных бизнесменов, иных уже упаковали, иные убегли, говоря языком моей деревенской бабушки… Нет ли у тебя ощущения абсолютной переменчивости? Эфемерности этого успеха? И не кажется ли тебе, что как только человек теряет эту позолоту, эту чичиковскую и хлестаковскую магию власти, от него тотчас же отворачиваются?
А.Ганиева
―
Тут все зависит от стажа дружбы, мне кажется. Вот если ты дружишь с власть имущим, с хозяином страны… Или положение, 10-20-30 лет, а лучше с детства, с того самого времени, когда он еще был никем… Вот эта внутренняя справедливость проявляется. Когда ты его оценил еще тогда, в те смурные и темные времена, когда судьбы еще не перевернулись ваши, тогда он тебя…
С.Шаргунов
―
Может быть…
А.Ганиева
―
НРЗБ он тебя будет продвигать.
С.Шаргунов
―
Какой вопрос меня тревожит. Меня интересует тема так называемых деток элиты. Это – тема побочная, конечно. Потому что, допустим, их родители поднялись действительно из неких низов. Они карабкались по спинам и головам, они жестоки. Но, как правило, у этих родителей есть пафос. «Вот мы страдали, а наши дети поживут». И мы видим, что зачастую дети знати занимают разного рода хлебные должности в корпорациях, министерствах, в том числе – высшие должности… На мой взгляд, это очень часто люди, страдающие тотальным инфантилизмом. Не подготовленные к своей работе, с известной распальцовкой. Но даже в отличие от своих родителей, которые рвали, метали и зубами завоевывали эти должности, отпрыски, как правило, держатся только за счет авторитета папаш.Может ли вырасти отсюда новая аристократия? Без всяких знаков. Может быть, которая будет более человечная, прогрессивная. Или же, наоборот, более глупая, менее адекватная. Тем не менее, вообще, это – жизнестойкая схема передачи власти и собственности по наследству? В нашей стране? Или все это до случайного попутного ветра, когда конструкция переворачивается?
А.Ганиева
―
Жизнеспособности я здесь не вижу, потому что родители этих детей, сейчас скажу абсолютную банальность всем известную, в большинстве своем состоянии не заработали, а выиграли в лотерею жизни. Оно просто случайно наворовалось, свалилось на голову. Чего дети, конечно, до конца не осознавая, понимают. У них нет перед глазами примера работы в поте лица, работы нескольких поколений, взращивания состояния из маленького зернышка. И поэтому нет навыки поддержания этого благосостояния. На самом деле, мне жалко этих детей, поскольку с ними может случиться история Икара, наверное. Человека, который подлетел слишком близко к солнцу…. И многие из них в конце концов упадут в преисподнюю, как Люцифер, будут свергнуты…
С.Шаргунов
―
Поминаем богача.
А.Ганиева
―
На самом деле, если вспоминать наших князьков, если говорить о радиусе, о кольцевом строении нашей системы мироздания.. В центре вот некто, царь или бог, и от него расходятся такие лучи. Внешний круг, и дальше концентрация богатства скудеет ближе к краям, ближе к дальним окружностям. И вот эти князьки, которые вот регионального уровня, которых можно назвать назначенцами, феодалами мелкими, которых назначают на какой-то строк, их задача – успеть набить карманы, пока они у власти. И это очень сильно видно, это очень смешно…
С.Шаргунов
―
Особенно видно по Дагестану, там же бесконечно меняются министры, мэры, в том числе получают пожизненные сроки. Я удивляюсь, тем не менее, с каким рвением люди снова и снова заполняют эти кабинеты, чтобы быть вышибленными оттуда через кратчайшие сроки.
А.Ганиева
―
Кстати, если смотришь декларацию о доходах тех же региональных депутатов, то диву даешься, как эти люди вообще выживают, потому что у кого-то… У десяти, по-моему, дагестанских депутатов доход за год чуть ли не три копейки. Вот буквально три копейки. Даже не три рубля. У кого-то ноль рублей. И сразу представляешь их несчастных детей, которые тянут к ним слабые бледные ручки, говорят: «Тятя, хлебушка». А хлебушка нет.И, конечно, это – хороший образ депутата, который в лаптях и с сумой бредет по МКАДу и побирается…
С.Шаргунов
―
Же не манж па сис жур, как известно. «Ты – царь, живи один», как сказал Александр Сергеевич Пушкин, которому, как известно, 220 лет. И мне кажется, что здесь есть некоторая разгадка. И это – завещание и предложение, совет для любого человека, вне зависимости от того, чем он занимается. И, конечно, для человека пишущего… Мне кажется, любой внешний успех должности, доходы, все это в конечном итоге второстепенно по отношению к этому, говоря по-пушкински, самостоянию. Был у него такой неологизм – «самостояние человека»…
А.Ганиева
―
Не прижившийся, к сожалению, в отличие от промышленности, которую придумал Карамзин.
С.Шаргунов
―
Вот я как раз решил вручить премию «Лицей» на Красной площади, спецприз…
А.Ганиева
―
Премия для молодых авторов.
С.Шаргунов
―
От журнала «Юность». Именно с формулировкой «За самостояние в литературе». Мне кажется, самостояние – это то, что очень важно поощрять. И о ком бы мы сейчас не говорили… Ведь каждый из нас, оглядываясь на своих предков, видя людей трудолюбивых, серьезных, вглядываясь в свою родословную, видит людей разного социального уровня, разных возможностей.Среди моих предков были совсем простые люди. И крестьяне, не имевшие образования. И прославленные кинорежиссер, и знаменитый мореплаватель, сгинувший во льдах. Я понимаю, что каждый из этих людей… И мне хотелось бы так думать и видеть, в лучших своих проявлениях был склонен к самостоянию. Вот к этому выбору, который и определяет личность, вне зависимости от того, какой у него был социальный статус.
А.Ганиева
―
Вот в качестве иллюстрации того, о чем мы говорили по поводу чиновников, я тут перед нашей передачей искала какие-то новости на эту тему. И нашла новость об очередном задержании. Вот заместитель губернатора Ростовской области по внутренней политике Сергей Сидаш… Там, естественно, коррупционный эпизод. И богатство, которое он успел накупить. Бредновые часы на 7 млн рублей, элитная ювелирка. Собственный портрет в форме офицера царской армии. Вот все-таки есть у наших князей истинно аристократические амбиции.
С.Шаргунов
―
Такой закос под старину.
А.Ганиева
―
Конечно, дальше можно вспоминать и Захарченко с его 9 млрд рублей, и экс-главу Коми…
С.Шаргунов
―
У меня сын, которому 13 лет, прямо как-то изумленно меня спрашивает по поводу количества денег, как они хранились. И воображает себе некую мультипликацию или компьютерную игру, когда открываешь дверь квартиры, а на тебя сыплются деньги, деньги везде. Они забили туалет, ванную… Огромная квартира денег, если представить это в бумажном выражении. Алиса, с твоего позволения я назову несколько художественных произведений, чтобы вернуть нас в мир литературы, которые я вспоминал, когда шел сюда на передачу, которые, мне показалось, тоже имеют отношение к нашей теме.Мне кажется, что «Великий Гэтсби» Френсиса Скотта Фицджеральда может быть назван. Я думаю, что «Пигмалион» Бернарда Шоу. Я думаю, что «Джейн Эир», роман британской писательницы Шарлотты Бронте. Я думаю, что «Ярмарка тщеславия» Уильяма Теккерея…
А.Ганиева
―
Там все плохо кончилось. Там Бекки Шарп, она не видела…
С.Шаргунов
―
«Пигмалион» - это тоже такая особая история. Кстати говоря, Булгаков с «Собачьим сердцем». И вот Шариков, ставший именем нарицательным, это ведь тоже…
А.Ганиева
―
Тоже князь, вернувшийся в грязь.
С.Шаргунов
―
Да, повод для бесконечных дискуссий, потому что некоторые считают роман, и до сих пор выходят такие критические тексты, в том числе – замечательный писатель Эдуард Лимонов, некоторые считают роман социально-расистским, показывающим, что есть профессор, что есть высокопоставленные круги. И это – такая злая и жестокая сатира на низы. Многие воспринимают так. Вообще забавно, что фильм «Собачье сердце» - визитная карточка режиссера, который впоследствии стал членом коммунистической партии, человеком левых взглядов.Но мне кажется, что то же «Собачье сердце» гораздо многограннее и глубже. При том, что, безусловно, вещь сатирическая, где-то воспринимающаяся как лобовая. Но, скорее, здесь проявлялось такое странное восприятие Булгаковым человеческой реальности как таковой. Может быть, даже немного мистико-магическое вообще. Сосуществование мистико-магического… Это и в «Роковых яйцах», и в «Мастере и Маргарите» обнаружить можно. Но ведь и «Дни Турбиных» тоже об этом, когда князей обрушивают в грязь, вот это тоже смутное время, которое приобретает парадоксальные и гротескные черты.
И последняя его пьеса, пьеса так и не поставленная, посвященная Иосифу Сталину, история такая тоже мистическая. О человеке, который приходит из ниоткуда и собирает вокруг себя учеников. Булгаков ставил на эту пьесу многое, и, как известно, он начал гаснуть и умирать после того, как в пьесе было отказано… Вот эта пьеса под названием «Батум», мне кажется, тоже продолжение вот этой странной, парадоксальной фантасмагорической линии.
А.Ганиева
―
Пьеса, надо сказать, слабоватая.
С.Шаргунов
―
Мне сложно здесь судить. И это здорово, что каждый раз все будут спорить. В том числе – спорить о Булгакове. Вот тебе не кажется, что то, о чем мы говорим, коль скоро я тут уже и вспоминал притчи, известную притчу о богаче и Лазаре, что вообще вот эта тема несколько НРЗБ? Это – тема судьбы, предначертанности? Кем человек оказался и каким оказался, как оказался прочерчен зигзаг его судьбы. Есть ли здесь что-то такое?
А.Ганиева
―
Да, в этом смысле – очень хороший пример в «Собачьем сердце». Мне профессор Преображенский всегда казался таким архизлодеем, скорее, который, взяв несчастную собачку, дворового пса, привив ему гипофиз алкоголика, пьяницы, разбойника, требует от него невозможного, от этого существа. Можно ли требовать от такого мутанта, потому что Преображенский здесь выступает Франкентейшном, можно ли требовать от античеловека человечности? Можно ли назначить Шарикова быть венцом творения? Можно вспомнить каких-то современных персонажей, от того же Ельцина, которые назначают некоего человека на роль мессии. Справится ли этот человек с этой ролью или это будет трагедией и для него самого и для окружающих? И вернется ли он в свое исходное состояние в результате?
С.Шаргунов
―
Названному тобой первому президенту пришлось и самого себя переназначать так или иначе.
А.Ганиева
―
Да, можно вспомнить фальсификации на выборах 96 года, ты об этом говоришь?
С.Шаргунов
―
Я о многом. Я вообще о том, как устроена власть, о технологии власти. Вот эта технология власти, по Авторханову, был такой философ и своего рода советский политтехнолог, она ведь тоже удивительна. И на самом деле, мне бы хотелось, чтобы в нашем разговоре, который затрагивает разные грани… Мы можем быть с тобой оппонентами в каких-то вопросах, но мы сходимся в том, что хотелось бы, чтобы все было устроено как можно более честно. И чтобы условия были как можно более открытые, конкретные и справедливые для людей. Так вот мой вопрос об этом. Можем ли мы прийти к какому-то выводу? Возможно ли это? Возможно ли какое-то ненасильственное переустройство этой матрицы, не побоюсь этого пафосного слова.
А.Ганиева
―
Для меня очевидно, что можно подделать подписи, можно сфальсифицировать результаты выборов. Но что не поддается фальсификации, это – интеллигентность, о которой мы говорили в самом начале. Тут вспоминаются слова Дмитрия Лихачева, он как-то во время какого-то мероприятия сказал, что притвориться интеллигентом невозможно. Как ты ни старайся. И поэтому люди не интеллигентные так ненавидят людей интеллигентных. И в этом – один из конфликтов «Собачьего сердца» в том числе.И вот эту ненависть одной части нашего общества к другой, вечную такую ненависть, которую можно называть классовой, социальной, она все еще сохраняется, но только сейчас аристократичность, элитарность определяется на самом деле не деньгами, а внутренним достоинством. И не обязательно эрудицией. Умением, способностью к эмпатии и умением поставить себя на место другого человека. Вот это свойство, к сожалению, очень редко встречается.
С.Шаргунов
―
Ты сейчас подняла целый, что называется, пласт вопросов. И, может быть, это достойно целой передачи, потому что есть, с чем согласиться, а есть, с чем поспорить. Поскольку я всегда боюсь и несколько так сдержанно отношусь к снобизму. Это тоже распространено. Ведь бывает такая самоназванная аристократическая среда, мнимый креативный класс. Люди, считающие, что они выше и лучше других, потому что они разговаривают на некоем птичьем языке. Это – то, что один писатель называл «образовальщиной». И в этом смысле мне нравится то, что ты говоришь, что этот человек может вовсе не жонглировать своими познаниями, не блистать эрудицией. Но при этом сохранять человеческое достоинство. Вот способность к состраданию, сочувствию, умению слышать других, вот этого действительно очень не хватает, этого кричащий дефицит.
А.Ганиева
―
Да, поэтому, если снова возвращаться к актуальной повестке, вот недавно в башкирском городе Салават банковская работница, кассирша украла из кассы 23 млн и скрылась вместе со своей семьей, с мужем, с двумя малолетними детьми. По-моему, даже отца они с собой захватили. Вот, с одной точки зрения, наверное, они сейчас вполне выбились в князья. И где-то там на южном берегу какой-то неизвестной страны сейчас возлежат в гамаках и считают, что они ухватили бога за бороду. Но на самом деле вот… Можно ли удержаться в таком золотом кресле, не рассыплется ли оно?
С.Шаргунов
―
Мне было бы интересно перейти от наших реалий, что называется, к общемировым трендам. От Кевина Спейси до Алена Делона. Ниспровержение кумиров, потому что людей обвиняют в, что называется…
А.Ганиева
―
Харассменте.
С.Шаргунов
―
Само собой. И еще много других слов. Буллинг – есть такое слово, не правда ли?
А.Ганиева
―
Кибербуллинг.
С.Шаргунов
―
Кибер теперь, да. Преследование через сеть. И многое другое. Значит, не просто обвиняют, не просто порицают, не просто преследуют, но и вымарывают из фильмов. Больше того, фильмы, в которых снялись неправильные люди, кладутся на полку. И начинаются массовые гонения.Вот интересная тема, потому что многие хватаются за голову, до чего дошел прогресс. Получается так, что конкретное обвинение в уголовном деянии уже даже не столь важно. Ведь по поводу многих персонажей мы даже не видим применения компетентными органами специальных мер. Люди гуляют на свободе. Но при этом они окружены некой такой зоной умолчания и неприятия. Они по сути подвержены люстрации. Талантливые, яркие люди не могут заниматься творчеством.
Казалось бы, один из главных принципов свободы состоит в том, что люди могут быть разными, но все же они должны обладать правом для самовыражения.
А.Ганиева
―
Да, получается такая подмена карательных механизмов.
С.Шаргунов
―
Что это, как не жесточайшая цензура нашего времени?
А.Ганиева
―
Да, мне кажется, в этом случае насильник должен отвечать за свои действия и сидеть в тюрьме. Но никоим образом нельзя трогать произведения искусства, я там сейчас например вспоминаю «Карточный домик», и пятый сезон, который, к сожалению, гораздо слабее.
С.Шаргунов
―
Закончилось же все без Кевина Спейси? Замечательный сериал, и хочется его пересматривать, но не досматривать.
А.Ганиева
―
Да, первые четыре сезона были прекрасны.
С.Шаргунов
―
И ты же знаешь, что разоблачения идут также в отношении покойников, в том числе – знаменитых режиссеров советских фильмов, комедий. Актеров. По этой логике нужно эти фильмы запретить, потому что кому-то пришло в голову вспомнить о том, что 20 лет назад этот человек вломился к ней в номер.
А.Ганиева
―
Ну, это – вечная тема, можно ли отделить персоналию от его проявления во внешнем мире. От книг, написанных человеком, или от фильмов, в которых он снялся. Чаще всего мы не разделяем, если нам не нравится человек, то мы санкциям подвергаем и все, что он делает. Даже если это что-то – шедевр, искусство.
С.Шаргунов
―
Ну да. И дальше уже возникают вопросы по поводу всех бессмертных произведений, если покопаться в биографиях… Не надо далеко ходить за примерами. Например, биография знаменитых творцов Серебряного века. Мы обнаруживаем все подряд. И дальше возникает вопрос, что а как же Марина Цветаева могла так поступить со своей дочерью, можно ли читать ее стихи после этого. Это – вопрос такой пышный, пламенный, вечный, требовательный. Но это – вопрос, имеющий непосредственное отношение к нашей теме, «Из грязи – в князи». Надо ли ниспровергать людей потому, что они не соответствуют нашим ожиданиям? Должен ли хороший писатель, хороший режиссер, хороший актер, хороший кто угодно, кто занят творчеством, наукой и так далее, быть хорошим человеком.
А.Ганиева
―
Кстати, здесь тоже, как ни странно, действует некий обратный дедлайн – срок давности. Того же Достоевского никто обструкции не подвергает, и «Идиот», «Бесы» все еще чтят как высшие образцы русской словесности. При том, что сам Достоевский был мало того, что человеком с дурным характером, но еще и антисемитом и радикальным таким экстремистом даже в некоторых своих высказываниях…
С.Шаргунов
―
Как Василий Розанов, он был, безусловно, человеком очень многогранным при всем при этом. И самое интересное, что при желании, как ты понимаешь… Я счастлив, что 282 статья перестала тащить за собой уголовные дела и посадки. Ну ты знаешь, что при желании, об этом я говорил в прошлом году президенту, можно посмертно осудить не только Достоевского, но и Толстого, Маяковского, Есенина, Александра Сергеевича, Николая Васильевича, Михаила Юрьевича, далее –везде…
А.Ганиева
―
Да, Пушкин был известным растлителем малолетних.
С.Шаргунов
―
О боже, я ничего такого не знал. Да и знать не хочу, по большому счету. Как сказал Пушкин, ты помнишь его знаменитое изречение, что чернь радуется, слыша всякие нехорошие вещи по поводу великих людей, «они такие же, нет, грешны, но не такие, и даже в слабости и грехе своем все равно другие». Тоже вечный спор и вечные разговоры. Но если возвращаться к словам, до сих пор есть сторонники того, чтобы издавать с купюрами. Есть известная тема с маркировкой книг, к которой я возвращаюсь, потому что пытаюсь продавить, наконец-то, этот законопроект, когда детям отказываются выдавать классические произведения. Реально, есть и в магазинах, в том числе – в столице. И в библиотеках. «Нет, не созрел. Не по возрасту. Читать этого не надо». От «Анны Карениной» до «Сына полка» Валентина Катаева, произведения, где есть с точки зрения абстрактных чиновных надзорных инстанций сцены насилия или излишней страсти. Произведения будут табуированы до 16 лет.
А.Ганиева
―
Особенно «Карлсон» и «Красная Шапочка».
С.Шаргунов
―
Про Карлсона мы уже говорили в прошлую передачу. Так и есть.
А.Ганиева
―
Роскомнадзор, кстати, собирается штрафовать сайт «Год литературы» за публикацию отрывка из моей книги. Но вот там все-таки маркировка 18+, поэтому все-таки не сказка, но тем не менее…
С.Шаргунов
―
Сами не знают, какую биографию делают этой черноокой.
А.Ганиева
―
У меня вот вопрос к тебе так внезапно соткался. Вот мы говорим о каких-то частных биографических деталях публичных людей, деятелей искусства. От чиновников, у которых нашли ролексы, то классиков литературы. По-моему, твой коллега по фракции, депутат Госдумы, сейчас не вспомню его фамилию, он предложил такой законопроект, запрещающий публикацию каких-то подробностей частной жизни публичных, медийных персон. Вот как ты к этому относишься?
С.Шаргунов
―
Я думаю… Я слышал что-то подобное. Это, конечно, частная позиция депутата. Я это лично, конечно же, не приветствую. Я думаю, что наоборот, человек, который занимается публичной деятельностью, который занимает какой-то руководящий пост, как это называется, обязан находиться в постоянном стрессе. Потому что должность обязывает. Человек должен понимать, что его будут атаковать, ему будут ломать почту, за его передвижением будет вестись постоянный надзор. Но он – лицо публичное. Соответственно – уязвимое. В том числе – и для клевет. В том числе и для хулы. И в этом смысле я, конечно, не приветствую закон об оскорблении государственных деятелей, потому что очень странно… Знаешь, как пишут у нас в общественном транспорте, «места для инвалидов, лиц пожилого возраста и пассажиров с детьми». Вот их, получается, бранить и обижать можно, но они не отводятся в специальную категорию, в отличие от государственных деятелей, разных чиновников.Разумеется, в нормальном обществе то, что связано с публичной персоной, в том числе и с политиками… В том числе, скажу тебе больше, и с их семьей желательно. Все равно становится так или иначе предметом общественной огласки и обсуждения. Ну как обсуждают принца, у которого родилась дочь. Конечно, все будут пытаться оградить своих малолетних детей. Это тоже понятно и благородно. Но что касается собственности, имущества, передвижения, совершеннолетних родственников, на которых, как ты знаешь банальную вещь, у нас зачастую переписывается большая часть имущества… Эти вещи неизбежно будут под прицелом общественного внимания. И, на мой взгляд, и должны под таким прицелом находиться.
И, продолжая нашу тему. Еще один такой аспект, о чем мы уже говорили, из князей в грязь. Вот это – старая, давняя тема, возвращающая нас, в том числе и к античности. Свержение царей… Хрущев, обхвативший голову на роковом для себя пленуме. И как он оскорбил весь узбекский народ…
А.Ганиева
―
Кровавые кадры с Муаммаром Каддафи…
С.Шаргунов
―
Михаил Сергеевич, которому не налили чай в тот момент, когда он отрекался от должности президента СССР. Не случайно ты упомянула, кстати говоря, Муаммара Каддафи. И это ведь тоже повод для дискуссий - авторитарные лидеры. И Муаммар Каддафи, и Саддам Хусейн, и Хонеккер, и, безусловно, светский Наджибулла в Афганистане. И то, что пришло им на смену. Когда свергают памятники под улюлюканье толпы. Когда, казалось бы, приходят для того, чтобы демократизировать эти страны. И в результате гораздо худшее уже тоталитарное варварство заменяет вырванный пьедестал, вырванный зуб. Какая кровь приходит на это место, такая физиологическая метафора. И, конечно, ты вспоминаешь Михаила Сергеевича. Здесь тоже есть элементы слабости, прекраснодушия, когда вчерашние союзники оказываются брошенными.И тот же Наджибулла, который уже в 91-92 году обращается к Российской Федерации, к главе МИДа Козыреву: «Дайте солярочки хотя бы, потому что мы держим уже брошенные всеми, наступающие талибы..». Конечно, Российская Федерация отрекается от проклятого советского прошлого. И сейчас мы имеем то, что имеем.
Вот ты понимаешь, что все это не сводится к митинговым страстям? Что есть вот этот опыт человечества, когда авторитарные, но светские лидеры оказываются предпочтительнее, чем тот мрак, который захлестывает страну потом?
А.Ганиева
―
Я этот сценарий, кстати, рассматривала в своей книжке «Праздничная гора», давнишней. Где как раз выбор встает перед жителями Северного Кавказа, либо коррумпированное светское государство Россия, либо исламское так называемое государство с беспросветным шариатским беззаконием. Не законом, а беззаконием.В этом смысле у меня, конечно, больше симпатий вызывает Кириенко с его толканием так называемых лидеров в России со скалы, его попытка построить кадры, нарастить вот эти мускулы. Новые кадры в России, я говорю о программе «Лидеры России», к этому тоже можно относиться скептически, но это по крайней мере какая-то подготовка, какой-то подготовительный этап.
Что касается Каддафи, то тут срабатывает в этом сюжеты тот самый механизм кары, который в каждой истории, в каждой сказке, в каждой книге напрашивается. Тот самый хэппи-энд, который в то же время в сиквеле, во втором томе может оказаться стартовой точкой для новой трагедии или комедии. И, конечно, базой таких сюжетов, образцом таких сюжетов из князей в грязь для меня является сказка «О рыбаке и рыбке». Вот эта царица, которая снова оказалась у разбитого корыта. И хотелось где-то подсознательно, мой внутренний ребенок хочет увидеть всех внешних неправедных богачей, скажем так, людей без совести, без морали, людей нахапавших, увидеть их где-то…
С.Шаргунов
―
Я понимаю, этот внутренний ребенок. И, наверное, эти внутренним ребенком мы завершим. Единственное, с чем бы я не согласился – со словом «кара». Это мой взгляд. По моим впечатлениям Ливия и Каддафи, Ливия, которая не существует сегодня как государство, просто два разных мира. И в этом смысле можно бесконечно спорить, каким может быть естественное устройство пространства, где есть множество племен, где происходит столкновение столь резкое интересов. Говорят, мои многие друзья, знакомые, в том числе – иностранцы, которые бывали в Триполи в мирное время. Что это был процветающий город, что люди жили весьма неплохо. И, в общем-то, здесь я во многом виню и Российскую Федерацию, которая в тот момент так или иначе подыграла западным коллегам. И в итоге появилось чудовищное видео с умерщвлением человека, который спрашивает: «Что я вам сделал?». Его, конечно, смотреть невозможно.Я недавно посмотрел фильм под названием «Вайс». У нас часто в прогрессивной среде принято восхищаться всем, что дается на Западе. Но интересно, что фильм, снятый в Америке, посвящённый американскому вице-президенту, не оставляет камня на камне от американского истеблишмента. Конечно, он снят с позиции демократической партии США, с жестким троллингом республиканцев. Там показана вот эта ситуация властителей, такого большого князя, который бросает в грязь князей поменьше, и просто играет человеческими жизнями.
Все это – тоже вечный повод призадуматься о смещении позиций добра и зла. Я сейчас читаю роман «Жизнь А.Г».
А.Ганиева
―
Ставецкий.
С.Шаргунов
―
Это – первая книга ростовчанина, Вячеслава Ставецкого… Вот только что вышла, такая альтернативная историческая пища о вымышленном правителе середины 20 века, которого политические противники заключили в клетку и отправили в долгий тур по родной ему Испании. Любопытная книга, где в полной мере не понимаешь, кто прав, кто виноват. Но видишь это страдание живого человека. Может быть, того чудища косматого из «Аленького цветочка». Но кто подойдет, кто его поцелует, кто проявит сострадание? Как страшна участь князя, низвергнутого к подошвам?
А.Ганиева
―
Поэтому каждое чудище должно помнить о возможной клетке, тогда оно будет менее чудовищным.
С.Шаргунов
―
Мне кажется очень важным, что в нашей передаче мы говорили в разной тональности, в разных аспектах о том, что можно назвать клептократией. Мне бы хотелось, чтобы те люди, которые по-прежнему иллюзию наживы ставят во главу угла, хотя бы как-то попытались одухотворить собственное существование. Ведь в конечном итоге дело даже не в том, сколько человек имеет. Чехов сказал, что каждому писателю нужно дать хлеб, воду и бумагу, чтобы он писал.
А.Ганиева
―
И пепельницу.
С.Шаргунов
―
Да-да. А с другой стороны, сказал тот же Чехов, пускай у него будет остров, пускай у него будет своя гора, пускай у него будет свой корабль. И пускай он обладает всеми богатствами. В конечном итоге жизнь человеческая ограничена. И ограничено время нашей передачи.Но мне бы хотелось, чтобы люди становились сложнее. Вот вне зависимости от того, какую позицию они занимают в этой жизни, хотелось бы, чтобы они были сложнее. И чтобы их высокопоставленный статус не застил им глаза примитивным миражом.
А.Ганиева
―
Цветущей сложности, друзья
С.Шаргунов
―
Это мы вспомнили Леонтьева, друзья. Ну что же, вот такая передача с некоторыми аллюзиями состоялась у нас.
А.Ганиева
―
Может быть, и с иллюзиями. Доброй ночи.
С.Шаргунов
―
Доброй ночи. Спасибо, Алиса.