Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-06-10

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость со своим особым мнением – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: Новых принципиально событий в последние дни не происходит. Будем уходить вглубь тех событий, которые произошли. Но, пожалуй, самое громкое и неожиданное – это развод президента. Вот, вы как его восприняли? Сказали «Наконец-то освободился»? Или «Освободил»? Или что?

Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, я уже в таком возрасте, когда отчетливо понимаю, что развод – это событие весьма грустное, даже если он происходит на каком-то таком благожелательном между супругами фоне, даже если уже выросли дети и так далее. Это все равно очень грустное событие, и я могу только сочувствовать людям, которые расходятся и так далее. Так что я как раз очень хорошо понимаю. Это очень грустно и так далее.

Но я вот на что хотел обратить внимание. Я не видел картинку, но слушал по радио и обратил внимание на длительную дискуссию, которая идет у нас в стране. Вот, само по себе объявление о разводе и комментарии, и все прочее так точно характеризуют наше нынешнее общество, где модерн с традицией так тесно переплелись, что не разорвешь. Сам по себе развод и само по себе объявление о разводе главы государства – это абсолютный модерн в русской истории. Никогда русские властители себе этого не позволяли. Это было невозможно. А это возможно теперь, да. То есть мы двинулись очень сильно вперед. А последовавшие затем объяснения, что «Нет-нет, президент... Не надо думать, что президент вновь вступит в брак – он не может, потому что его обязанности таковы, что ему это непозволительно» здесь...

С.КОРЗУН: То есть женат на России, да?

Л.МЛЕЧИН: Свидетельствует о невероятном традиционализме. Почему президент лишен того, что позволено любому человеку на Земле? Почему мы должны лишать обычного человеческого счастья, которое ему также совершенно необходимо как и любому из нас. Ну, почему за ним отрицается это право? Тем более, что по нынешним временам 61 год ему будет. Это уже совершенно не возраст. Каждый из нас знает множество людей, которые в этом возрасте вступают в новый брак, рожают детей, да? То есть вообще полноценно живут и так далее.

И хорошо, когда у человека есть рядом кто-то близкий, потому что одиночество ужасно, даже когда там и дети есть, и когда очень занят на работе. Это не компенсирует.

Но вот непозволительно об этом говорить. Вот это сочетание вот этого модерна и традиционализма очень характерно для нашего общества. Вот, обратите на это внимание, как это вдруг все стало ясно, вся наша противоречивая жизнь.

С.КОРЗУН: На что еще обращают внимание? Вот этот жест президента – он противоречит всей той психологии, всем ориентирам, которые президент своей деятельностью дает нашему обществу. Если курс на укрепление семьи, на повышение рождаемости, да? И это во многих отношениях заметно. Как раз многие обозреватели отмечают вот этот определенный диссонанс личного поступка и пафоса работы президента.

Л.МЛЕЧИН: Нет, то, что мы не можем освободиться от того, что кажется традициями, на самом деле, давным-давно устарело. Вы сами вчера беседовали с представителем современного истеблишмента и весьма преуспевающим представителем, вернее, представительницей, которая отстаивала свое право не регистрировать брак и рожать ребенка. И это прекрасно и замечательно, что это теперь не только возможно, но и признано обществом. Ну, почему мы должны отказывать женщине в праве завести ребенка вне письменного свидетельства о бракосочетании? Ну, это же модерн. И это значит нормально, совершенно естественно и это прекрасно.

Но обратите внимание. Брак, ведь, не только записан и не только церковный. Недавно отмечалась очень условная 40-летняя годовщина начала сексуальной революции, и, ведь, тогда говорилось, что всё, сексуальная революция смыла брак, уничтожила брак. Прошло 4 десятилетия – ничего подобного: брак сохранился, конечно же. Да, очень много разводов, но развод не означает, что не будет создана следующая семья. Отсутствие штампа в паспорте не означает, что семьи нет. Она есть, потому что люди все равно (это заложено в природе, к счастью) тянутся друг к другу и хотят, все-таки, жить вместе и вместе заводить детей. Так что это все существует. Но мы еще частично во власти вот того, что... Надо так говорить. Вот, ведь, в чем дело.

Вот, посмотрите, если к советскому периоду обратиться (ну, дальше уже не будем), вот, Владимир Ильич Ленин. И на его долю выпало такое счастье: он любил и был любим. У него был роман с Инессой Арманд, невероятно красивой и интересной женщиной.

И что же происходит? Ведь, это могло изменить его жизнь. Ведь, это то, чего ему так не хватало, - душевной теплоты, чего-то человеческого. И он жаждал ее общества. Даже не в узко-примитивном смысле, а именно в человеческом. И он, тем не менее, не рискнул ни развестись с ней... Попросил назад все свои письма, чтобы их уничтожить, потому что он как лидер революции, как вождь революции, как глава советского государства был невероятным ханжой! То есть роман может быть, а развестись и жениться на другой женщине – нет. И хотя Октябрьская революция усилиями Александры Михайловны Коллонтай дала женщине то, чего не было ни в одной стране (свободу жизненного выбора), он сам как глава государства был невероятным ханжой. И так, ведь, пошло. Ведь, на протяжении всего советского периода огромное количество внебрачных связей у крупных наших фигур, но все должно были скрывать.

Николай Александрович Булганин – был такой, вот мы с вами его помним, он был одно время главой советского правительства. У него было 2 семьи – одна официальная, со второй он реально жил. Когда кто-то из членов Президиума ЦК (так тогда Политбюро называлось) к нему приезжал в гости на дачу, Николай Александрович бросал свою реальную семью и вместе с несуществующей, но формальной семьей принимал их на даче. И там иногда дети были, вот, дети Маленкова когда приезжали, они не могли понять, что так странно, какая-то такая атмосфера, там Булганин с женой не разговаривает и так далее. А как только они уезжали, Николай Александрович бросал и бежал к своей семье.

Нелепая ситуация, на самом деле. Но так было заведено. Леонид Ильич Брежнев – красивый, интересный мужчина, пользовался успехом и пользовался постоянно. Но он не мог себе даже помыслить о крушении брака. Как это возможно? Коммунист, руководитель и так далее.

Но сейчас, к счастью-то, все преодолевается. И не надо (что важно для нас), не надо видеть в этом какое-то крушение устоев. Ничего подобного. Как раз история человеческого общества показывает, что люди хотят заводить семью. И даже не обязательно, что стоит штамп, и не обязательно, что там еще что-то. Люди тянутся друг к другу. И ясно уже теперь, что семья сохранится. Ну, оформление ее другое и так далее, но вот не надо пугаться.

Вот и объявление нашего президента о разводе свидетельствует о некоем движении к современности нашего общества.

С.КОРЗУН: По поводу Владимира Ильича Ленина. Мог ли он, если бы он преодолел в себе вот это ханжество, как вы говорите, или там понятие о революционном идеале, революционном лидере, изменить не только его личную жизнь, но и ход истории? Есть ли такие случаи?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я даже в книжке... У меня есть книжка о Ленине. Я даже пишу. Вот, вы угадали то, что я пишу, что бог знает: если бы он на это решился и если бы Инесса Арманд не умерла ужаснейшим образом. Он отправил ее отдыхать, заботился о ней и она заболела тифом и умерла. То есть ужасно он переживал, дико. Шел за гробом от вокзала до кладбища в ужасном состоянии. Может быть, по-другому было бы. Да, человеку не хватает этого личного внимания, душевной теплоты. Это размягчает сердца.

Конечно, в нем все равно сидела эта жажда власти, невероятный этот стержень, поэтому он и стал главой... Совершил революцию и стал главой государства, и государство под себя создал.

Со Сталиным, я думаю, было то же самое. Если бы его вторая жена не покончила собой, я думаю, что он, может быть, так сильно бы не ожесточился. Потому что он невероятно ожесточился, обидевшись на нее, на ее семью, потом вообще на весь мир. Это ухудшило его черты. Он все равно ангелом точно не был рожден. Но это ухудшило. И если бы рядом с ним была женщина, некое что-то человеческое было, явно на пользу стране это пошло. Да и ему самому.

С.КОРЗУН: С вами спорят, 2 сообщения приведу. Одно из них, вопрос из Екатеринбурга, Лера: «Таскаться по девкам – это модерн? Ну вы даете».

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете что? Вот, был Поместный собор в 1918 году и православная церковь не соглашалась с законами большевиков о свободе развода и так далее. И там выступали отцы церкви и приводили ужасные свидетельства того, что было.

Значит, мужеубийство. Из-за невозможности развестись мужеубийство. Сыноубийство – убивали собственных детей. Каждый пятый ребенок в Петрограде до революции рождался вне брака. Это представляете себе в обществе, где нельзя развестись? Значит, это бесконечное количество внебрачных связей, невероятное лицемерие. Ну, уж я... Может быть, Анну Каренину просто подзабыли или уже даже не читали, каково приходилось женщине, которая хотела устроить свою жизнь и не могла. Просто убивали своих мужей. Убивали своих детей. А мужья – это описаний сколько угодно – просто обычное дело завести наложницу. Это было абсолютно традиционным делом. Вот тогда и таскались по девкам.

Почему Коллонтай отстаивала право на развод? Не потому что как ей приписывают она жаждала свободной любви, а именно для того, чтобы как раз и наступили правильные отношения: вы любите друг друга – вы вместе, а не любите – не надо обманывать и ходить как раз налево и лицемерить. И это справедливо. Вот что это такое. Так что это неправильное понимание, что свобода развода ведет к разрушению брака. Ничего подобного – там брак был тогда разрушен.

С.КОРЗУН: Есть наши слушатели, которые не согласны с вами в том, что президент – человек. «Господин Млечин, - Петрович пишет, - прежде всего он – президент, не говоря о других обязанностях».

Л.МЛЕЧИН: Ну, президент, к счастью, это, все-таки, живой человек. И мы как раз все очень заинтересованы в том, чтобы у него было человеческое счастье, чтобы он был окружен вниманием и заботой не подчиненных, а его собственной семьи, чтобы у него дома был близкий человек, к которому он возвращается домой. Это имеет колоссальное...

Неужели, наш слушатель этого сам не знает? Я крайне сочувствую. Значит, жизнь не удалась. Но еще никогда не поздно – никакой возраст этому не мешает. Это невероятно важно. Он имеет на это право, и мы все заинтересованы в этом, чтобы у него как раз была счастливая жизнь, бог мой. Можно быть согласным или несогласным с тем или иным политиком или с президентом, но зачем же его лишать этого счастья человеческого?

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. К секретным службам давайте обратимся нашим следующим пунктом, если не возражаете.

Л.МЛЕЧИН: Это моя любимая тема.

С.КОРЗУН: «The Washington Post» вслед за «The Guardian» назвала источник информации секретных программах Агентства национальной безопасности США. Это такая суперслужба, насколько я понимаю, над другими службами стоит.

Значит, некие документы. Источником информации является бывший технический специалист ЦРУ Эдвард Сноуден. Последнее время он был сотрудником фирмы и прочее. Прихватив копии секретных документов, он уехал в Гонконг и, объясняя мотивы своего поступка, заявил в интервью «The Washington Post», что считает действия американских спецслужб по сбору данных о телефонных звонках и интернет-трафике грубым нарушением гражданских прав и неприкосновенности частной жизни. То есть человек вступился за свою частную жизнь. Понятно, что ему грозит судебное преследование на родине, он готов просить политическое убежище в любой стране, которая поддерживает его ценности, неприкосновенность частной жизни.

Общество получило какие-то документы через него. Соответственно, спецслужбы получали их, очевидно, незаконно, если это вызвало такой резонанс. Встает достаточно старый вопрос, на который заново надо отвечать, возможно ли вершить благие дела неблагими или незаконными средствами?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это, на самом деле, очень сложный вопрос. Давайте сначала, во-первых, нашим слушателям, кто интересуется, объясним. Агентство национальной безопасности – это служба радиоэлектронной разведки. То есть самое большое по количеству людей и самое большое по бюджету ведомство, потому что оно прослушивает разговоры. Но если раньше это были только телефонные разговоры, переговоры по телеграфу и запись, жучки, которые расставлялись, то теперь главное – это обмен в интернете, и вот эта интернет-телефония.

И спецслужбы столкнулись с невероятной сложностью, потому что, естественно, есть ведомственный интерес все узнать, есть ведомственная обязанность обеспечить безопасность государства. И есть существующие в США точно, а также в некоторых других государствах, законы, обеспечивающие неприкосновенность частной жизни.

И вот что происходило. Первые проблемы возникли раньше при президенте Буше. Вот, когда мы с вами звоним по мобильному телефону, ведь, мы не подозреваем, что соединение происходит самым необычным образом. По свободным линиям. Поэтому у нас с вами... Вот, я вам могу сейчас позвонить и нас с вами могут соединить вовсе не через Москву, а по некоей свободной линии. И американские спецслужбы это давно поняли. И когда звонок из Пакистана шел в Афганистан, он часто соединялся через США и возникала возможность послушать двух оперативников Аль-Каиды. И они стали это делать.

Но это есть нарушение закона, потому что на территории США без ордера, выданного, правда, специальным судом, но выдаваемого со скрипом, они, как бы, не имеют права это делать.

Тогда возник поиск законных объяснений того, что это можно делать. Но это очень сложная материя. Потому что говорят «Ну хорошо, мы подслушиваем только иностранцев. А если иностранец звонит американскому гражданину, а звонящий подозревается в принадлежности к террористической организации? Кого мы слушаем? Мы должны его слушать, мы обязаны, нас уполномочили слушать. Но это вы слушаете американского гражданина – это запрещено законом».

Тут есть несколько аспектов. Первое, есть ведомственный интерес. Вот, Эдгар Гувер, директор ФБР, когда-то знаменитая фигура. Закон США запрещал подслушивание телефонных бесед вообще. Просто запрещал и все. Он организовал, тем не менее, прослушивание, он прослушивал. Но он не мог воспользоваться этим в суде. То есть он прослушивал разговоры, но эти все документы он не мог использовать. Они просто служили в этом случае для обогащения его познания о разных политиках. У него было колоссальное досье на политиков – это была основа его могущества. Правоохранительной деятельности это не способствовало и никак не помогало, но он не мог... Закона он не мог преодолеть.

Накануне слушаний в Сенате, когда его спрашивали «Сколько вы сейчас слушаете телефонных переговоров?», он приказывал их все отключить. Все аппараты прослушивания отключались и, давая показания в Сенате, он говорил «Мы никого сегодня не слушаем». Потому что если бы он соврал, его карьера была бы закончена.

То есть характерно, что общество (это мы переходим ко второму вопросу) защищается. То есть что мы видим? Ведомства, специальные службы все время пытаются расширить пределы своих возможностей и им нужно расширять, потому что сталкиваются с новыми видами преступности. Общество, которое отдает себе отчет в том, что происходит, все время старается защищаться.

В этой истории главное, ведь, не то, что Агентство национальной безопасности пыталось контролировать интернет-трафик между подозреваемыми в терроре, а то, что это стало предметом сейчас тщательного рассмотрения и не только в Европе, но и в США.

Сенатор Юдал (это один из виднейших американских конгрессменов) призвал вчера к проведению широкомасштабных слушаний вообще по всей системе прослушивания разговоров, так называемого Патриотического закона, который предусматривает довольно серьезный контроль. И такие слушания состоятся, и у них будет очередной этап очень серьезного рассмотрения того, чего спецслужбам можно, чего нельзя.

И вот это важно очень нам понимать, что хорошо организованное общество – оно не только успешно на современном уровне борется с опасностями, которые извне приходят, но и следит за тем, чтобы собственные спецслужбы не вредили государству. Вот это очень интересно с этой точки зрения.

С.КОРЗУН: Лично для вас есть примат неприкосновенности частной переписки, личной жизни? Либо примат безопасности общественной?

Л.МЛЕЧИН: Исторический опыт показывает, что там, где пренебрегают правами человека, обеспечить безопасность человека не удается. Это вот железно последние 100 лет нам гарантируют. Там, где забота о правах человека существует, то там в значительной степени гарантируется его безопасность. Такая взаимосвязь нащупывается.

С.КОРЗУН: Отчасти парадоксальная, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, она правильная, потому что право на безопасность – одно из прав человека. Если ты говоришь «Вот это право мы тебе обеспечим, а остальные нет», то не обеспечиваем и это. То есть или все права обеспечиваются максимально возможно (полностью нельзя все), либо никакие права.

Там, где спецслужбы, естественно, получают и деньги, и возможности, и просто для работы, необходим столь же разумный контроль за ними, чтобы они не теряли главных ориентиров, чтобы они занимались только тем, чем нужно, а не растрачивали свои силы на то, что не важно для государства.

Всегда есть ведомственный интерес – он понятен. Очень важно, чтобы существовал государственный интерес, который бы интересы различных ведомств приводил к единому знаменателю. Вот в этих обществах таких как США он и есть.

С.КОРЗУН: Мы помним, как Руцкой говорил о чемоданах компромата в свое время, уходя с должности. Теперь речь идет не о чемоданах, а о терабайтах, о жестких дисках информации в огромном количестве. Не страшно то, что фактически на каждого человека... Ну, как в Лондоне там человек проходит 200 или 500 камер, идя из дома на работу, да? На каждого человека есть свое досье, которое дожидается своего времени. Вопрос в том, в чьи руки оно попадет.

Л.МЛЕЧИН: Страшно точно. Я, ведь, вы знаете, очень не интернетовский человек, очень далекий от этого.

С.КОРЗУН: Специально, что ли, бережетесь?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, наоборот, просто устарелый такой, да. Дедушка устарел, да. Но я теперь тоже вздрагиваю. Раньше ты где-то выступил и что-то сказал, и тебе говорят «Зачем ты это сказал?» Я говорю «Неужели я это сказал?» А теперь тебе раз и показывают «Смотри, вот видишь? Ты это сказал». Ну, надо исходить из этого, да. Ну, что делать?

Прогресс человеческий замечателен, но он несет в себе какие-то неприятности тоже. Появление двигателя внутреннего сгорания двинуло общество вперед, но сколько людей погибает на дорогах. Мы просто должны себе отдавать отчет в этом. Ну что делать? Борьба с терроризмом, борьба с преступностью вообще, конечно, требует определенных вещей. Повторяю, но очень важно, чтобы помимо ведомственного интереса соблюдался государственный интерес. А для этого нужны соответствующие институты, которые... А это что такое? Это свободная пресса, профессионально функционирующая пресса, исполняющий свои обязанности парламент, ну и так далее. Правительство, которое вынуждено откликаться. Ну, понятно, что нужно.

С.КОРЗУН: Ну, опять модель демократического государства нарисовали. Неужели, в других системах это невозможно?

Л.МЛЕЧИН: В других системах ведомственный интерес берет верх, конечно, над всем. Конечно-конечно. Только вот в государствах в таких разумно устроенных существует этот баланс. Причем, на самом деле, спецслужбы вовсе от этого не страдают – наоборот, их избавляют... Полностью не удается никогда, но в значительной степени избавляют от несвойственных им функций, не заставляют заниматься тем, что не входит в их обязанности. Наоборот, дают возможность заниматься тем, чем они должны, и поэтому это и интересно. Потому что бороться с реальным преступником интересней, чем присматривать за замом губернатора, с кем он спит и так далее.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин и это «Особое мнение». Продолжение через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в нашей студии Леонид Млечин. Несколько вопросов от наших слушателей и зрителей, и одна из тем – это Сирия. Дыбенко пишет «Путин предложил заменить австрийский миротворческий контингент в Сирии. Зачем? Нам своих конфликтов мало?» И не подписано, по сети пришел вопрос уже по ходу программы: «Объясните, почему Израиль дает согласие (сегодня была такая информация) на то, чтобы Россия была миротворцем на Голанах?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что если отвечать на второй вопрос, он более простой. Лояльность по отношению к России. Известно, что сейчас очень неплохие такие внешнеполитические отношения между Израилем и Россией, и персонально между премьер-министром Израиля Нетаньяху и президентом Путиным. Это известно, это имеет значение. Поэтому Израиль, я так понимаю, демонстрирует свою лояльность и готовность поддержать российскую инициативу.

На самом деле, штука непростая. Действительно, всегда воздерживались от того, чтобы посылать наблюдателями представителей стран, постоянных член Совета безопасности ООН. Ну, во-первых, это, все-таки, те государства, которые решают судьбу и их, как бы, личная вовлеченность может помешать принимать решения, это первое. А второе – это другое, это забота о собственных солдатах.

Ну, давайте посмотрим. Какие-нибудь филиппинцы, предположим. Сейчас без пренебрежения я говорю, Ну, филиппинцы или тайцы. Ну, захватили несколько солдат из миротворческого батальона. Ну, на крайняк, как говорит молодежь, за них потребуют выкуп. Ну и хорошо, ну, выкупили и все в порядке.

Теперь представьте себе, что бандиты, орудующие... А там сейчас на границе между Сирией и Израилем, на самом деле, утерян контроль правительственными войсками, там находятся какие-то отдельные отряды и неизвестно кто, в том числе просто бандиты, как это обычно бывает. Представьте себе, что они нападут на русский миротворческий батальон. Не могу себе представить, чтобы наши солдаты позволили захватить себя в плен. Значит, боестолкновение, возможны жертвы. Возможны жертвы. Почему наши солдаты там должны погибать, я не очень понимаю. Это первое.

Второе. Серьезные боестолкновения. Значит, надо их поддерживать? Как поддержать? Ну, что? Туда танки перебросить, потом ракеты перебросить и так далее. Тут возникает непростая штука. В 1983 году Рональд Рейган после таких серьезных боев на территории Ливана решил отправить в Ливан свои войска, просто чтобы помочь центральному правительству ливанскому установить контроль над страной. И что же произошло? Тогда произошли эти первые страшные теракты. В результате одного из них погиб 241 американский морской пехотинец (там грузовик въехал в казарму, и они погибли). Ему пришлось вывести войска, потому что понятно, что эти люди будут охотиться за представителями великих держав. Тайцы или филиппинцы им только ради денег, а здесь большие ставки. Очень серьезно. Поэтому если там окажутся наши солдаты, они могут стать предметом охоты. И повторяю, они не дадут себя в обиду. Но это повлечет за собой, может быть, серьезную военную вовлеченность.

Поэтому мне представляется, что политическое участие России в ближневосточных делах во сто раз важнее. А кроме того еще и денежное.

Значит, сейчас ООН просит выделить 5 миллиардов долларов, невероятные деньги на помощь беженцам и страдающим от нехватки продовольствия и медикаментов сирийцам. Значит, беженцев там где-то миллион 600 тысяч. Всего надо кормить сейчас примерно 7 миллионов человек, потому что внутри самой страны из-за войны, которая 2 года продолжается, нет ни еды, ни медикаментов. А, возможно, в ближайшее время придется кормить 10 миллионов сирийцев. Это половина населения страны. Поэтому 5 миллиардов долларов сейчас запросили. Поэтому, может быть, мне представляется, лучше не солдат туда посылать, а, вот, деньги и деятельно принять участие в попытках политического урегулирования. Хотя, шансы теперь очень невелики – надо было в начале действовать, 2 года назад.

С.КОРЗУН: Еще одна тема внутренняя, на которую обращают внимание наши слушатели и читатели. Относительно неожиданные выборы мэра. Ну, уже устоялось к ним отношение: они объявлены, сентябрь. Что думаете о шансах Собянина и кого из кандидатов зарегистрируют, кого нет?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, у меня нет никаких сомнений, что Сергей Семенович Собянин победит на этих выборах. У меня нет никаких сомнений в том, что если бы он через год баллотировался... Некоторые говорят «Через год было бы по-другому». Что он и через год победит, у меня нет ни малейших сомнений. Я не могу предсказывать, какой процент, но у меня нет никаких сомнений, что его москвичи поддержат.

Я вот о чем задумался. Смотрите. Когда стали искать, а кто может еще баллотироваться в мэры, выяснилась ужасная вещь, что некому. Значит, у нас в 15-миллионном (днем у нас в Москве до 15 миллионов человек) не нашлось двух десятков политиков, которые могли бы участвовать в выборах?

С.КОРЗУН: Подождите. Каждая партия выставляет парламентская.

Л.МЛЕЧИН: А я сейчас хочу сказать, наскоро «Кого пошлем?» А кого сейчас послать на выборы? И выясняется, что некого. А, ведь, не так же должно быть, а должны быть городские политики, то есть выросшие в городе. Не обязательно родившиеся, а выросшие как политики в городе люди, отстаивающие интересы города, проявившие себя на этом поприще и в силу этого они вправе претендовать на кресло мэра. Вообще нет таких людей. Обратите внимание, ни один из кандидатов, который сейчас называется, ни один из них не является городским политиком, который бы сказал «Вот смотрите, вот я в районе таком-то работал, я здесь открыл 10 школ»... Я сейчас глупость говорю. «Там 10 школ открыл, 15 детских садов, все заасфальтировал или, наоборот, все озеленил». Или «Я построил здесь завод хайтек и дал работу, модерновую работу москвичам». Вообще нет таких. И возникает проблема.

С.КОРЗУН: Возражу: они есть такие, но они все в мэрии, потому что у нас единственный исполнительный уникальный орган – это мэрия.

Л.МЛЕЧИН: Да.

С.КОРЗУН: То есть из мэрии можно выставить и троих, и четверых, и пятерых, очевидно.

Л.МЛЕЧИН: Да. Это что означает? Что у нас нету политической жизни, нету жизни, при которой бы разные люди – молодые, амбициозные – могли бы у себя расти сначала, там не знаю, в управе, потом в округе, в префектуре, не знаю как, не принадлежа к правящей партии или не будучи чиновником. Потому что это разные вещи – чиновник и политик. Или какой-нибудь бизнесмен, но связавший себя с городом.

Вот, вы знаете, в советские времена начальники в Москве назначались сверху. Но только один из них получил стопроцентную поддержку москвичей. Тогда городская партийная конференция решала. Так вот был один руководитель Москвы Николай Григорьевич Егорычев в 60-е годы, который впервые и единственный получил 100% голосов на городской партийной конференции, потому что его в Москве, действительно, знали. Ну, вот, очень уважаемый человек.

Во-первых, он ушел добровольцем на фронт в 1941 году и прошел всю войну. Я просто знал его. Прошел всю войну честно, был ранен, вернулся. Потом он работал в Бауманском районе и был известен. И очень молодым стал руководителем Москвы. Там в 40 лет с небольшим. И он был известен как человек, который отстаивает интересы района, отстаивает интересы города, жилищное строительство, еще что-то. Вот, при всем при том, что в советские времена назначали сверху, и до, и после него были люди совершенно другого порядка, а он был человеком, который ощущал себя выразителем интересов москвичей.

С.КОРЗУН: Но в рамках однопартийной системы, напомню.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Я хочу сказать, но даже тогда москвичи за него взяли и все проголосовали в той степени, в какой это можно было. И сейчас, я уверен, москвичи поддерживали бы людей, которые бы себя показали, отстаивая интересы города. А предлагаются в качестве кандидатов... Ну, в политике, что ли, федеральной (я не знаю, как сказать), политики общефедерального масштаба, интересующиеся общефедеральной политикой. Для города что? Москвичу надо, мне как москвичу надо, чтобы человек занимался моим городом.

С.КОРЗУН: Вам крепкий хозяйственник нужен, не политик, наверное.

Л.МЛЕЧИН: Нет, пусть он будет политиком, пусть он будет бизнесменом, пусть он будет деятелем культуры. Это не принципиально. Я хочу, чтобы он занимался моим городом и продемонстрировал, что он это может и хочет. И он приходит сюда ради этого. Вот, я хотел бы такого видеть.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. Еще к вопросам и снова в международную сферу.

Л.МЛЕЧИН: А что касается, прошу прощения, Сергея Семеновича, у меня нет никаких сомнений. Я даже, честно говоря, думаю, что это не вершина его карьеры. Я был уверен, что он станет главой правительства при новом путинском сроке. Я был уверен, что когда Путин в прошлом году станет президентом, он именно Собянина сделает главой правительства. Ну, там была другая история. Потому что Собянин явно может и правительством России всем руководить.

С.КОРЗУН: Полторы минуты до окончания. Вопрос, как мне кажется, несложный от Ванци42: «Скажите, пожалуйста, диалог между Северной и Южной Кореей стал возможен в результате экономического давления КНР на КНДР?» Это история о том, как КНР блокировала валютные счета КНДР, кстати говоря, во всех банках.

Л.МЛЕЧИН: Политического. Нет, политического давления. Туда был вызван или отправлен Пхеньяном и вызван в Пекин одновременно, я думаю, маршал, который известен в Китае. И его принимали все, в том числе глава Китая новый. И, видимо, разговор был очень жесткий по простой причине. Дело в том, что Китаю совершенно не нужно, чтобы из-за северокорейского ядерного оружия в регионе укреплялись американские военные силы (они туда подтянули флот), чтобы они стали туда возвращать свое ядерное оружие (а встал вопрос об этом), чтобы они увеличивали там свои контингенты и чтобы собственным ядерным оружием обзавелись Южная Корея и Япония. Вот, Китаю этого совершенно не нужно. Вот, ради того, чтобы себя обезопасить, китайцы впервые наступили на мозоль Северной Корее. Это соображения практического свойства. А южные корейцы очень быстро могут обзавестись ядерным оружием – они уже пытались это делать когда-то при Пак Чон Хи, отце нынешнего президента. Ведь, сейчас дочка Пак Чон Хи – она дочка того Пак Чон Хи, который пытался создать ядерное оружие. Тогда американцы его отговорили.

Японцы очень быстро создадут ядерное оружие, и они сейчас переименовывают свои Силы самообороны в Силы национальной обороны. Это будет другая армия. Китайцам этого не нужно.

С.КОРЗУН: Куда катится мир. Об это мы узнаем через неделю вместе с Леонидом Млечиным. Всего доброго.