Николай Злобин - Особое мнение - 2013-06-19
О. ЖУРАВЛЁВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях сегодня президент Центра глобальных интересов. Можно назвать вас политологом?
Н. ЗЛОБИН – Можно. Нужно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Политолог Николай Злобин. Здравствуйте, Николай.
Н. ЗЛОБИН – Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА – К вам масса вопросов по поводу Америки и России, их взаимоотношений, тем более что сейчас есть и новости по этому поводу. Вот уже известно, о чём собирается говорить президент Обама. Он уведомил Путина о том, что он будет опять призывать к сокращению на треть ядерных потенциалов России и Соединённых Штатов.
При этом, кстати, уже есть комментарий помощника президентского Ушакова о том, что сокращать, в общем-то, все должны. Ну, как будут развиваться события и для чего заявление это нужно?
Н. ЗЛОБИН – После подписания предыдущего договора о сокращении ядерных вооружений американцы сказали, что, наверное, надо будет продолжать сокращать. Всё-таки Россия и США настолько опережают по количеству ядерного оружия, по размерам ядерного арсенала другие страны, что сокращай – не сокращай, всё равно будет такой сильный приоритет у них, такое сильное доминирование, что, в общем-то, возможности этого сокращения ещё нескоро будут исчерпаны.
Американцам нравится эта идея в общем. Там идёт речь о переходе количества ядерного оружия в качества, там новый вид ядерного оружия – высокоточное ядерное оружие и так далее. Нет смысла хранить старые ракеты 1950-1960-х годов.
О. ЖУРАВЛЁВА – Под это дело ещё обновление.
Н. ЗЛОБИН – Совершенно верно. Под это дело идёт обновление. Деньги, которые тратятся на хранение, уход и обеспечение безопасности огромного количества ядерных ракет – их можно пустить на модернизацию. Сокращается уровень (мало, кто об этом, кстати говоря, думает, но есть такая проблема в принципе) случайного запуска, потому что всегда может быть какой-нибудь компьютерный глитч, что-то может случиться или другая сторона не так прочитает сигнал, который ты подал, или действительно у тебя что-то может случиться. В любом случае американцы модернизируют ядерное оружие. Россия тоже, кстати говоря, занимается этой модернизацией. Не в таких темпах, но тем не менее. Поэтому идея сокращения – она, в общем-то, довольно разумна.
Тем более, что российско-американские отношения – забавная вещь. Традиционно там сложилось, десятилетиями складывалось, что внутри этих отношений российско-американских существует огромное количество людей, которые профессионально занимаются пересчётом ядерных боеголовок постоянным.
Это значительная часть российско-американских отношений. Там очень мало бизнеса, немного политики, практически нет гражданского общества, обмена каких-то там культурными и так далее традициями, коллективами и так далее. А вот проблемы ядерного разоружения, контроля – это очень большая часть. Поэтому там огромное количество людей, которым надо трудоустраиваться и с той, и с другой стороны. Это на самом деле тоже имеет значение, куда же девать.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть это миролюбие имеет под собой экономическую, в общем-то, подоплёку.
Н. ЗЛОБИН – Безусловно. И экономическую, и отчасти избирательную, поскольку Пентагону тоже нравится пересчитывать ракеты, он всё время в «бизнесе2, всё время надо что-то делать. Поэтому американцы идут на эти шаги, и, в общем, к тому же Обама выглядит таким миролюбивым человеком, действительно, можно безопасно сокращать ещё довольно много. В принципе там 1500 или 1200, это уже не имеет никакого значения, с обеих сторон. У России есть приоритет в каких-то видах ядерного оружия, в тактических, например. У американцев больше межконтинентальных. И так можно ещё много строить очень интересных теоретических дискуссий – как проводить сбалансированные сокращения, потому что ракеты неодинаковые, у них разные цели, разные носители, разные доставки. То есть на самом деле такая вечная история, вечнозелёное дерево российско-американских отношений.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть можно много специалистов устраивается, ездить друг к другу в гости.
Н. ЗЛОБИН – А если это изъять на самом деле, а некоторые, в том числе американские эксперты говорят, довольно популярное, кстати, мнение в последние годы идёт в Соединённых Штатах – надо прекратить договариваться с Россией по разоружению. Не имеет никакого смысла. Мы на таком уровне, что уже контролировать ничего не надо. Мы в безопасности, они в безопасности с точки зрения ядерного удара.
Поэтому надо бросить это дело. И пусть всё будет, как будет. Потому что мы их не сможем уничтожить, они нас не смогут уничтожить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы-то к какой точке зрения склоняетесь?
Н. ЗЛОБИН – Сейчас закончу. Тогда получается, что в российско-американских отношениях вообще ничего не остаётся. Тогда вообще никакого смысла нам иметь отношений нет, если оттуда изъять этот переговорный ядерный процесс и постоянное ежегодное пересчитывание боеголовок, попытка узнать, где они находятся, в каком они состоянии, сколько тратится денег на их поддержание и так далее.
Нет, я считаю, что сокращать надо, потому что их абсурдное количество. И другие страны близко не стоят. То, что Юрий Ушаков сказал, это имеет политическое скорее значение, что всем надо включиться в процесс сокращения ядерного оружия, оно теряет смысл, оно становится дешёвым.
Я не знаю, как будет сейчас развиваться ситуация в Иране. Надеемся, что эта тенденция изменится, и ядерное оружие не будет такой очевидной целью иранского руководства. Но есть опасность, что мы потеряем контроль над распространением ядерного оружия. Теоретически можно предположить, что если его не сокращать, а увеличивать, то будет увеличиваться количество стран, которые им обладают, а это значит, что увеличивается возможность тех же самых компьютерных сбоев.
О. ЖУРАВЛЁВА – Случайных запусков, да.
Н. ЗЛОБИН – Случайных запусков, краж кодов ядерных. Чем больше кодов, тем легче их украсть, понятно. Особенно в странах, которые являются новыми игроками в ядерном клубе. А там кто его знает, можно так гипотетически подумать, знаете, это может попасть в руки террористов. Об этом все говорят, и этим занимаются, чтоб не попало это оружие в руки ядерных террористов. Но оно может попасть в руки организованной преступности, например.
Я не вижу никаких причин, почему теоретически сугубо, не хочу панику поднимать, это не стало бы оружием коммерческой борьбы. Наличие ядерного оружия у тех или иных коммерческих или полукоммерческих серых структур. А то, может быть, какой-нибудь эксцентричный миллиардер купит себе ядерную бомбу, будет себе на каком-нибудь острове заниматься опытами всякими по выведению… То есть на самом деле вещь довольно опасная. Поэтому лучше сокращать, иметь разумное количество, как-то держать это под контролем, и здесь Обаму можно понять, он всё-таки лауреат Нобелевской премии мира, ему надо как-то в конце концов начинать соответствовать этому делу.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, тем не менее, вы сказали, что кроме сокращения вооружений нам и поговорить с американцами не о чем. Но я тут же подумала, что американцы же любят с нами поговорить про наши права, там, про список Магнитского, например, ещё про что-нибудь. С этим-то как быть? Мы про Сирию с ними тут тоже разговаривали.
Н. ЗЛОБИН – Это текущая такая ежедневная, надо же чем-то дипломатам заниматься тоже, на самом деле.
О. ЖУРАВЛЁВА – Это всё несерьёзно, вы хотите сказать?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что проблема в том, что в российско-американских отношениях как-то отсутствует стратегическое понимание, зачем они нужны. Вот, если посмотреть на содержание действительно, то там вот эти три вещи, три с половиной, я бы сказал, темы – это нераспространение ядерного оружия, международная безопасность, энергетическая безопасность, ну и права человека как полутема такая – вот это со времён Брежнева, Картера, Никсона, Рейгана, когда были, помните, ещё те переговоры. То есть в период Холодной войны содержание российско-американских отношений, о чём говорят за столом, не изменилось. Это поразительно. Нет холодной войны, нет Советского Союза, мы уже не враги, даже такие какие-то не надёжные, но партнёры и друзья. А садясь за стол переговоров, президенты обсуждают то же самое, что обсуждали 50 лет назад. В этом парадокс, понимаете?
О. ЖУРАВЛЁВА – Традиция, однако.
Н. ЗЛОБИН – Традиция, однако. Тенденция, я бы сказал. И отчасти проблема в наших отношениях взаимных – это то, что мы ходим по замкнутому кругу, нет идей, а чем заменить всё это.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть мы просто не можем найти смысл наших отношений?
Н. ЗЛОБИН – А их заменить можно…
О. ЖУРАВЛЁВА – Может, развестись уже?
Н. ЗЛОБИН – Развестись было бы легко, развестись России с Америкой очень легко. Но это был бы тот самый развод, который потом десятилетиями был раздел имущества, куда деть бывшую тёщу, где жить тем или иным детям. Это на самом деле серьёзный такой развод.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть живём вместе ради детей.
Н. ЗЛОБИН – Да. Ради того, что нам досталось от предыдущего полувека, от холодной войны. С этим надо что-то делать. Союзники, опять же. Понимаете, вложение в них сколько стоило.
Но проблема в том, что нет новой повестки дня, и если оттуда ещё изъять ядерные переговоры, то там вообще ничего не останется. И интересный последний, замечу, факт российско-американских отношений, когда речь заходит о политике. Там есть, конечно, небольшой политический аспект. Это обязательно о политике кого-то ещё. Это не о политике США и России. Это может быть Сирия, Иран, Ливия, кто угодно. От третьих стран. Грузия, Украина в своё время, помните. То есть на самом деле президенты или делегации встречаются, говорят о ком-то ещё, за их спиной очень часто. Это тоже прикольно, потому что не очень понятно…
Я понимаю, это две великих державы, две огромных таких ядерных гиганта, но они всё время обсуждают кого-то ещё. Не очень практически, на мой взгляд. Ну, хорошо, в мировой политике так принято. Но а нам-то зачем их обсуждать? И, понимаете, вот это, на мой взгляд, идёт имитация такой активной дипломатической деятельности. Ну нет повестки дня. А заменить её можно на самом деле… есть 2-3 вещи, которые могут их заменить, традиционную повестку дня. И первая из них – экономика. Но с экономикой ничего не получается.
О. ЖУРАВЛЁВА – Почему, как вам кажется?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что Обама бы рад на самом деле завязать тесные экономические связи с Россией, но он не может погнать сюда свой капитал. Там нет вертикали власти, поэтому сказать – ребята, ну-ка быстренько вложились в Газпром или куда-то ещё – нельзя. Инвестиций нет. Россия когда выходит туда, она на самом деле становится не то что жертвой, но она подпадает под эти конкурентные очень жёсткие, все хотят в Америку, довольно привлекательный рынок, под жёсткие конкурентные условия, и многие не выживают.
А американцы, надо сказать, действуют в экономике не менее жёстко, чем в политике. Национальные интересы, прибыль, бизнес. Там нет доброй воли. Это советское, помните, наследие – «Люди доброй воли».
О. ЖУРАВЛЁВА – «Игры доброй воли».
Н. ЗЛОБИН – Ничего этого нет. Рынок есть рынок, в том числе коммерческий, политический, разоружений, инвестиций. Это такой же рынок, где ты проиграл, если ты дал кому-то возможность занять кусочек твоего места. Никто не даёт. Поэтому когда Россия пытается выйти на сложившийся давно и очень конкурентный американский рынок, то очень часто это не получается. И товарооборот, экономические связи унизительны для двух экономик такого размера.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, значит, опять взаимодействовать через третьи страны. Кто займёт чужой рынок?
Н. ЗЛОБИН – Совершенно верно. Гражданские общества не сотрудничают. Поскольку российское гражданство общество как-то отделено решительно, в том числе законом об НКО.
О. ЖУРАВЛЁВА – Злые языки говорят, что его просто нет.
Н. ЗЛОБИН – Ну как? Оно есть, конечно. Даже в Советском Союзе было что-то негосударственное. Кстати говоря, бизнес – это, в общем-то, негосударственная структура.
А российское гражданское общество не стало, к сожалению, и сейчас стало ещё в меньшей степени частью глобального гражданского общества. Американское достаточно глобальное. И Россия здесь опять где-то на периферии. И остаётся, там уже что, собственно, остаётся, что ещё может быть? О третьих странах говорить? Говорить о культурных, образовательных проектах? Их очень мало. Там очень много тоже мелких деталей, которые препятствуют старой традиции, взаимной неприязни, много стереотипов. И в результате – да, а что, давайте поговорим о ракетах, давайте пересчитаем ракеты, опять подпишем какой-то договор, который по большому счёту к реальной политике не имеет никакого отношения. Но он занимает огромное количество людей, даёт хорошие возможности для photo opportunities президентов, они хорошо выглядят. И в этом смысле там может быть…
О. ЖУРАВЛЁВА – Кстати, о том, как выглядели президенты. Конечно, популярнейшая фотография с саммита восьмёрки – «Ледяная встреча», подписи, да? “Meet’s cold”, всё такое. Пишет нам Сергей из Гааги, что интересно, наш слушатель или зритель: «Не кажется ли вам, что Россия сознательно саботирует все инициативы США, чтобы не позволить Америке взять инициативу в международных делах? Такое отношение к международной политике – это, на ваш взгляд, прагматизм или утопия со стороны России?».
Н. ЗЛОБИН – Хороший вопрос, потому что действительно здесь есть две проблемы. Многие в России и гораздо меньше людей в США, на мой взгляд, хотя я, конечно, человек субъективный, могу ошибаться, рассматривают путь увеличить глобальное влияние России в мире только через сокращение американского влияния. Поэтому чем меньше Америки, чем больше России. У них такая простая, дважды два типа четыре. Это не так на самом деле. Но многие считают, что надо попытаться ущемить Америку, тогда роль России и российского влияния увеличится. Это действительно не так. Я сейчас не буду пускаться в обоснования этого тезиса. Там совершенно очевидно, что это не так. Но очень часто Россия действует таким образом, что главная цель внешнеполитической деятельности России – сократить Америку, так сказать, показать Америке её место.
Это первая проблема с российской внешней политикой. Она не всегда такая, конечно. Но это очень важная её часть, на мой взгляд. И вторая – то, что Россия, вы знаете, поразительно, но если посмотреть на последние 20 лет, Россия практически никогда не выступала инициатором внешнеполитических каких-то проектов. Она всё время ведомая. Кто-то что-то делает, Америка или НАТО, или даже какая-нибудь микроскопическая Грузия – Россия реагирует. Вот, Россия всё время реагирует.
О. ЖУРАВЛЁВА – Накладывает вето.
Н. ЗЛОБИН – Ну, в любом случае – реагирует. Понимаете? То есть не она уже определяет повестку дня. Она ждёт, когда кто-нибудь что-нибудь сделает, тогда найдёт повод посмотреть и сделать вывод, что это антироссийский шаг, и отреагировать.
И 90% российской внешнеполитической энергии, на мой взгляд, уходит на это. Я не виню МИД. Это не его дело. Я думаю, что интеллектуально Россия, может быть, не готова ещё к такой серьёзной концептуальной внешнеполитической игре на уровне доктрин, предположим, на уровне каких-то больших проектов интеллектуальных. А сегодня Штаты тоже предлагают достаточно мелкие проекты. Но России надо когда-нибудь что-нибудь предлагать. Россия никогда ничего не делает.
В своё время президент Медведев, когда был президентом, предложил пару инициатив. Они были очень недодуманные, Америка и мир просто посмеялся над ними – да, типа, парень, старайся, может быть, когда-нибудь у тебя что-нибудь получится. И всё. И сейчас это то же самое. Обама предлагает, мы обсуждаем. Обама делает, мы обсуждаем. НАТО что-то делает, мы обсуждаем. Ну давайте что-нибудь Кремль предложил, сделал, а потом весь мир будет… Этого не происходит. И вот это ещё одна ущербная, на мой взгляд, сторона российской политики. И весь мир уже привык к тому, что от России особо ожидать нечего, надо только смотреть, как она будет реагировать.
О. ЖУРАВЛЁВА – Иногда она войска может ввести. Так что надо всё-таки смотреть внимательно.
Н. ЗЛОБИН – Нет, внимательно, конечно, надо смотреть – огромная держава с большой армией и немаленькой экономикой.
О. ЖУРАВЛЁВА – А есть у вас какое-то общее впечатление от этой встречи восьмёрки, и так ли были серьёзны эти конфронтации? И была ли действительно моральная победа Путина, о которой тоже говорят?
Н. ЗЛОБИН – Я скажу так. Вот, на мой взгляд, при всём, что я довольно критически отношусь к упомянутому вами персонажу, была. На самом деле это была его дипломатическая, какая угодно, победа. И он явно продемонстрировал умение додавить. Перед саммитом я об этом тоже говорил, сейчас признаюсь, что я преувеличил, наверное, это дело. Я считал, что это будет саммит семь против одного. Путин будет в одиночестве, в том числе…
О. ЖУРАВЛЁВА – Оказалось – один против семи.
Н. ЗЛОБИН – Или один против семи. Но в любом случае ему не удастся найти компромисс. Россия, кстати говоря, знаменита тем, что она тоже не умеет, ну, «кто не с нами, тот против нас» главный принцип. Россия не страна компромиссов. Компромисс считается слабостью. Поэтому мне казалось, что Путин постарается избежать конфронтации, потому что он будет в меньшинстве на восьмёрке, не сумеет найти компромисса, договориться с остальными семью партнёрами, и перенесёт основную борьбу по этим вопросам, сирийскому в том числе, на большую двадцатку в Питере в сентябре, где он будет в большинстве, а семёрка как раз будет в меньшинстве. Я понимаю, что в Питере в основном будут бизнес, экономические всякие темы обсуждаться, но политика, тем более Россия глава большой двадцатки, Путин может любую тему предложить и сказать – давайте обсудим Сирию. Это нормально на самом деле было бы. И там он получил бы гораздо больше поддержки, чем сейчас.
И надо на самом деле отдать ему должное, что он решил здесь всё-таки пороться. И добился, я считаю, того, что да, тот документ, который принят, он гораздо ближе к тому, что предлагала Россия, чем то, что изначально предлагали Соединённые Штаты.
Ситуация могла быть совсем другой. То есть ледяная была встреча, я не знаю, они все, конечно, умеют прятать свои эмоции или изображать.
О. ЖУРАВЛЁВА – Но фотографии были очень знаковые, в том числе скучные лица, отвернувшиеся друг от друга лидеры.
Н. ЗЛОБИН – Они немаленькие актёры, скажем так. Наверное, где-нибудь в художественной самодеятельности они вполне бы могли выполнять, какие-то роли играть. То есть они умеют это делать, тем более на публике, у всех опыт большой, у Путина столько лет, у Обамы меньше, но зато избирательная кампания, где надо постоянно имитировать те или иные эмоции. Я думаю, что Путин торжествовал, в общем, в этом вопросе внутренне, что да… Обама, наверное, торжествовал в другом вопросе – посмотрев на результаты выборов в Иране. Наверняка знаменитую фразу, которую любят говорить американцы – I told you so – я вам говорил, что санкции будут работать, президент сменится на более рационального президента в Иране.
О. ЖУРАВЛЁВА – «Более рациональный» здесь «проамериканский»?
Н. ЗЛОБИН – Нет. Менее подвинутый на создание ядерного оружия, я бы сказал. Как все сейчас воспринимают. Это опять же догадки такие, но судя по тому, что его команда постоянно говорит, что наша политика внешняя будет на 100% отличаться от предыдущей внешней политики, ну, будем надеяться, что в лучшую сторону. В худшую там особо уже и места для отличий нет.
То есть у Обамы тоже был повод довольным быть. Но все остальные, мне кажется, дискуссии, по ПРО в том числе, Путин постарается перетянуть на сентябрьские встречи, где будет больше народу, в том числе отнюдь не семёрка демократических стран будет там, и там можно будет обсудить некоторые экономические проекты. Тут ведь надо сказать, что у России сейчас ситуация достаточно уникальная. Я не знаю, по-моему, ни у одной страны мира не было никогда такой ситуации. Кстати, сегодня Россия лидер большой двадцатки. В сентябре проходит саммит в Питере. А в 2014 году Россия становится лидером большой восьмёрки и опять будет определять повестку дня большой восьмёрки. Это редкое сочетание. Если к этому добавить, что в 2015 году Россия становится лидером стран группы БРИКС, приходит её очередь, а прошлый год был лидерством России в Азиатско-Тихоокеанском форуме, то есть такого сочетания, так звёзды никогда никому не ложились.
Вы сами посудите.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть дипломатически везёт.
Н. ЗЛОБИН – Везёт. Лидером большой двадцатки можно быть раз в двадцать лет. То есть в следующий раз уже через 19 лет, уже явно… это никогда по мировым историческим канонам. А в восьмёрке ещё через 7 лет. А вместе чтоб это совпало один с другим – это вообще нереально. А ещё и БРИКС и так далее. То есть на самом деле сейчас у России есть некий шанс влиять не попыткой выиграть одну маленькую битву на большой двадцатке, а попытаться выиграть всю войну, вот, есть два года, два с половиной, три.
О. ЖУРАВЛЁВА – Так ведь нужна же ясная цель, чтобы выигрывать.
Н. ЗЛОБИН – Да, вот с этим гораздо большие проблемы. Время есть, нужна концепция, соответственно, не спеша добиться усиления своих позиций. Поскольку есть разные площадки, где Россия будет определять повестку дня. Вот, сумеет она сделать или нет, это гораздо более интересный вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, скажите, пожалуйста, что можно сказать на самом деле про интересы в Сирии? Чьи интересы в результате могут оказаться соблюдены, скажем так? Или это вообще уже неразрешаемая проблема, и нас всех это уже не касается?
Н. ЗЛОБИН – Это не касается Сирии, мне кажется. Сирия – просто повод, очередной повод, на котором мы видим противоречия, связанные с формированием нового миропорядка. Старый миропорядок, который был создан после Второй мировой войны – Организация объединенных наций, Совет безопасности, Хельсинкские договорённости и так далее, и так далее, Ялтинская система – она рухнула. И рухнула она, конечно, не без помощи России, в том числе в августе 2008 года, о котором вы упоминали. На мой взгляд, Медведев вбил последний гвоздь в гроб Ялтинской системы.
То есть можно приходить извне и обеспечивать безопасность страны.
О. ЖУРАВЛЁВА – Это важный момент. Но мы продолжим этот разговор, в программе «Особое мнение» Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА – И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – Николай Злобин, президент центра глобальных интересов. Николай сказал нам перед перерывом о том, что в принципе мир прежний кончился, начался какой-то новый.
Н. ЗЛОБИН – Новый миропорядок. Он развивается, на мой взгляд, достаточно хаотично. И его характеристика, например, нового миропорядка, что можно привязать к нашей первой половине передачи, одной из его характеристик является то, что большие страны потеряли своё влияние в мире. Вот, сегодня ни одна страна – ни Россия, ни США, ни Китай, ни Евросоюз, его воспринимать его как одного игрока – не способны навязать свою повестку дня всему миру.
О. ЖУРАВЛЁВА – А кажется, что как раз вот пришли американцы в Афганистан, то, сё.
Н. ЗЛОБИН – Это кажется. На самом деле, смотрите, куда бы они ни пришли, они ничего решить толком не могут, и, более того, они приходят не потому, что им надо придти, а потом что какие-то средние и малые страны на самом деле начинают играть в свои игры. Я считаю, что новый миропорядок – это время, он ещё не наступил, скажем так. Это время реванша малых и средних стран, которые 50-60 лет сидели в загоне.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть большими странами манипулируют менее заметные игроки.
Н. ЗЛОБИН – Какая-нибудь Северная Корея, Иран или Грузия могут поставить на колени весь мир, всех перессорить, и ничего ты с этим не сделаешь. Раньше было наоборот, потому что, помните, в годы холодной войны Москва и Вашингтон наоборот использовали мелкие страны, для того чтобы друг на друга наезжать. Сегодня происходит совсем наоборот. Москва и Вашингтон друг на друга не наезжают, но мелкие или средние страны находят повод их заставить друг на друга… И в этой водичке мутной или не очень мутной они ищут какую-то пользу для себя, многие. То есть на самом деле, мне кажется, время реваншей и время такой изощрённой мести большим странам, типа, ребята, вы обладаете огромным ядерным оружием, огромными армиями, а вот что вы сделаете с каким-то региональным конфликтом, где ядерная бомба не нужна?
О. ЖУРАВЛЁВА – Вы хотите сказать, что в той же Сирии конфликты раздувают третьи силы, а Америка, восьмёрка, включая Россию, не греют на этом руки, а только обжигаются и кусают локти?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что не греют. Конечно, им было бы лучше, если б они имели свою повестку дня и заставляли Сирию, Иран или Ирак делать то, что им нужно, а не наоборот, как сегодня это происходит. Сегодня все теряют от этого. Проще было, знаете, как по горячей линии позвонить в Вашингтон и сказать Обаме – Барак, давай-ка мы вот так…
О. ЖУРАВЛЁВА – Выберем сейчас в Сирии президента.
Н. ЗЛОБИН – А сейчас это нельзя. Сейчас это, понимаете, надо ссориться. Все поссорились. Все поссорились по поводу Грузии. Помните, как ссорились по поводу Украины, и так далее. Я думаю, что это проблема отчасти в том, что холодная война был такой большой, помните, как зеркало разбить пополам. Вот, было зеркало два мира, не к ночи будь сказать. Но сейчас зеркало разбито на миллион маленьких осколков, какие-то побольше, какие-то поменьше, и Россия и США чуть побольше осколки, но они уже не могут склеить всё это зеркало. Им не хватает ни силы, ни политической возможности, ни тем более экономических возможностей. Мир стал совсем другим.
И большим странам ядерное оружие сегодня особо не нужно для решения этих мелких конфликтов. И мне кажется, что это миф, когда говорят – нельзя вести войну с ядерной страной, они обязательно ударят по тебе ядерной бомбой. Это не так. Мы знаем, что были примеры, когда шли войны против ядерных держав, однако они сдерживались от использования ядерного оружия, выигрывали обычным оружием эти войны в новой истории.
Но дело даже не в этом, а в том, что, я считаю, моя теория, мы же перешли к миру бесполярному. От двухполярного мира через попытку создать однополярный мир с Америкой, которая была бы первым полицейским, это не удалось, и, наверное, не удалось бы это даже в идеальном мире, потому что мир совсем другой, сейчас мир бесполярный. Нет этих полицейских вообще. Нет шерифов, как раньше говорили – вот, Россия и США были два мировых жандарма, Россия, помните, в XIX веке была мировым жандармом, США в XX веке. Сейчас этого ничего нет.
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть это наши патриотические иллюзии, когда наши сограждане говорят – вот, Америка опять поставила всех на службу себе.
Н. ЗЛОБИН – Я думаю… знаете, как в том анекдоте, когда выезжаешь за территорию Израиля, читаешь, какая это мощная страна. Везде израильтяне крутят, вертят. В Америке нет такого ощущения. Наоборот, есть ощущение очень резкого сокращения возможностей. И невозможности решить те проблемы…
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть американское самомнение тоже страдает?
Н. ЗЛОБИН – Конечно. Им тоже казалось – вот Белый дом, позвонил в Кремль, обо всём договорился, поставил китайцев в угол, и на этом закончилась вся мировая политика. Сейчас – нет. Сейчас надо встречаться с какими-то лидерами непонятных движений, повстанцев, бог знает где, пытаться с ними договариваться, их построить уже нельзя. Их слишком много. И Америка, обладая этим огромным ядерным оружием, чешет затылок и думает – а зачем это оружие-то? К вопросу начала передачи.
Мы тратим такие большие бабки, посмотрите, военный бюджет США больше, чем военный бюджет 26 стран, следующих за Америкой, вместе взятых, по военному бюджету. И Америка толком не может выиграть ни одну войну, потому что уже не в этом выигрыш.
О. ЖУРАВЛЁВА – Это уже многие заметили.
Н. ЗЛОБИН – Да. То есть, понимаете, а если Америка имеет такие огромные бюджеты и такую огромную армию сверхсовременную и очень, кстати говоря, натренированную, после всех этих конфликтов Америка сегодня…
О. ЖУРАВЛЁВА – Это одна из версий, что Америка самая такая боеспособная, потому что она во все конфликты влезает и там тренирует свою армию.
Н. ЗЛОБИН – Да. Она действительно тренирует и пробует оружие в реальных действий. Но толку-то всё равно никакого нет. Она ничего не выигрывает. А ущерб довольно серьёзный и возможностям, и влиянию Америки в мире, и симпатий она к себе тоже не вызывает.
То есть на самом деле Америка от этого проигрывает не меньше, чем выигрывает. И уж влияние больших стран в мире точно сократилось однозначно. Экономика совсем другая. Уже не очень понятно, что такое национальная экономика в современном мире. Это отдельная тема. Я думаю, что мы живём в эпоху исчезновения национальных экономик. Глобализация всё-таки берёт верх. И исчезновение суверенитета где-то в обозримых десятилетиях, понятие суверенитета исчезает очень быстро. Кстати говоря, опять, на мой взгляд, чем меньше страна вовлечена в глобальный мир, как, например, Северная Корея, тем больше у неё суверенитета, потому что она принимает решение, не обращая внимание ни на что.
Америка, на самом деле, одна из самых малосуверенных стран мира, потому что президенту США надо принимать в расчёт такое большое количество вещей, которые к нему не относятся, к Америке не относится – что подумает Путин, что сделают европейцы, что сделают китайцы, что сделают азиаты, мусульмане, что уже он не президент США, а, какой-то, понимаете, ему надо подогнать американские интересы под то, что будут делать и думать остальные. Какой же тут суверенитет?
То есть на самом деле чем больше ты включён в мире, чем больше ты хочешь влияния в мире, тем меньше у тебя суверенитета у себя на территории. Если ты хочешь, чтоб твоя экономика была сильной, она должна быть глобальной. А если она глобальная, она уже не твоя.
О. ЖУРАВЛЁВА – Во всяком случае, идея интересная. А можно вас ещё по какому вопросу побеспокоить. Svet77 пишет: «Дума приняла закон об НКО и иностранных агентах. Критикам этого закона авторы говорили, что это копия закона США. Этот тезис был озвучен Путиным, затем его подхватили многие кремлёвские пропагандисты. Я прочёл закон США об иностранных агентах и понял, что никакого отношения этот закон к принятому Думой этот закон не имеет, так как относится к другому. Я ошибаюсь, или в СМИ вбрасывалась лживая информация?
Н. ЗЛОБИН – Вы знаете, я думаю, что очень много дезинформации было вброшено, действительно, и в том числе президент был дезинформирован, на мой взгляд.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вы считаете, он был дезинформирован?
Н. ЗЛОБИН – Да. Я так считаю. Невольно, может быть. Потому что в своё время, когда этот закон принимался до Второй мировой войны, Америка столкнулась с проблемой, может быть, сегодня об этом знают, поскольку там всё-таки есть поправка к Конституции, гарантирующая свободу слова, американцы никак не могли прекратить издание фашистских газет и вещаний…
О. ЖУРАВЛЁВА – Это 1933 год, если я не ошибаюсь?
Н. ЗЛОБИН – 1936. Радиостанций. А к этому моменту в Америке жило очень много немцев, которые испытывали огромные симпатии к Гитлеру, потому что он поднял Германию с колен после поражений Первой мировой войны, наладил там жизнь нормальную более-менее, а это было до начала всех этих репрессий. Были большие симпатии. А американцам нацизм, фашизм был неприемлем, у них была свобода слова. Поэтому максимум, что они могли сделать, они максимум могли заставить эти газеты, журналы, организации, которые продвигали идеи фашизма в США, заставить (на деньги Германии всё это делалось) их указывать, что это делается на деньги иностранного государства. Таким образом немножко, так сказать, внести некую трезвость, то есть чтоб люди видели, что это германская пропаганда.
И поэтому он был принят на самом деле. После войны этот закон очень сильно изменился. Сейчас он существует. Но сейчас из него, во-первых, исключены все организации, которые занимаются наукой, исследованиями, в том числе политическими исследованиями, образованием, обменами, все гуманитарные организации. Права человека в нём никогда и не фигурировали, организации, занимающиеся правами человека. Это всё оттуда изъято по определению. Это не может быть иностранным агентом, кто бы ни финансировал эти организации.
И второе, я приведу личный пример, для того чтобы попасть под этот закон, необходимо представлять интересы иностранного государства в качестве лоббиста или иностранной бизнес-компании в качестве лоббиста. Но это уже не НКО, это бизнес. Вы лоббист. Тогда вы не можете получить… чем отличается в Америке НКО от лоббистских организаций? НКО не платят налоги. Лоббисты платят налоги. Вот и весь водораздел.
Если вы НКО, вы не можете зарабатывать лоббизмом и, соответственно, вас освобождают от налогов. Поэтому вы не можете быть агентом. Если вы агент, вы платите совсем другие налоги, вы являетесь представителем конкретной организации. Откуда у вас деньги, никого не интересует. Они могут быть американские деньги или глобальной корпорации какие-то деньги. Вы будете агентом.
О. ЖУРАВЛЁВА – Опять какой-то вопрос чисто финансовый.
Н. ЗЛОБИН – На самом деле прагматизм американский здесь сказался. Я в своё время в прошлом году создал организацию свою, свой институт, Центр глобальных интересов. И, вот, смотрите, я гражданин России, я занимаюсь, очевидно, политикой в Соединённых Штатах, потому что институт расположен в Вашингтоне. Стартовые деньги пришли из российского бизнеса. Мои друзья бизнесмены решили…
О. ЖУРАВЛЁВА – То есть химически чистый случай НКО.
Н. ЗЛОБИН – Да. Я тогда, создавая институт, пошёл, я всё-таки россиянин, я знаю, как эта жизнь делается, пошёл в министерство юстиции, сказал – ребята, вот я русский, вот моя организация, вот русские деньги, заниматься буду политикой, вот здесь мой офис, все дела. Есть какой-то шанс, что вы меня признаете иностранным агентом?
Они мне сказали – вы будете заниматься лоббизмом? Я сказал – нет. – Вы будете представлять российскую повестку? Я сказал – в страшном сне не буду. Они говорят – тогда вы не агент. На этом вопрос закончился.
О. ЖУРАВЛЁВА – Не агент Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов, со своим «Особым мнением» был сегодня в одноимённой программе. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо. Всего доброго.