Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-06-20

М. КОРОЛЁВА – Здравствуйте. Действительно это программа «Особое мнение». Я Марина Королёва. Напротив журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте, Марина.

М. КОРОЛЁВА – Мы не рабы или рабы?

М. ШЕВЧЕНКО – Нет, мы не рабы.

М. КОРОЛЁВА – Или рабы? Или рабовладельцы? Я это к чему…

М. ШЕВЧЕНКО – Мы с вами точно и не рабы, и не рабовладельцы.

М. КОРОЛЁВА – Но живём в такой стране, которую могут объявить фактически рабовладельческой, и уже, собственно, отнесли к группе стран, в которых рабовладельчество распространено. Рабство, рабский труд.

Госдеп США опубликовал доклад ежегодный. У нас очень очень плохо с этим делом обстоит. Нам грозят санкции.

М. ШЕВЧЕНКО – А что называется рабским трудом в современном мире?

М. КОРОЛЁВА – Рабским трудом называется в современном мире, там есть несколько критериев. В частности, у человека отбирают документы, он живёт в ужасных условиях, ему не платят зарплату, ограничивается его свобода, и при этом его вынуждают работать. Ну, туда относятся разные вещи типа сексуального насилия, которое может сопровождать всё это. Ну, что я вам рассказываю? Вы сами знаете.

М. ШЕВЧЕНКО – Такие явления есть не только в России. Они есть по всему миру. Они есть, к сожалению, и в западной Европе. Чем дальше к востоку, тем их больше, естественно в Западной Европе.

М. КОРОЛЁВА – В Западной Европе?

М. ШЕВЧЕНКО – Тоже есть, да. На территории Европейского Союза были неоднократные скандалы о рабынях, о сексуальных рабынях. Помните, были скандалы с девушками, которых вывозили туда работать моделями, отбирали паспорта, а потом их оттуда извлекали. Это, конечно, было несколько назад, но скандалы тоже гремели.

М. КОРОЛЁВА – Ну, и, может быть, это были какие-то единичные случаи.

М. ШЕВЧЕНКО – Такие скандалы бывали и в США тоже, когда и выходцы из Латинской Америки, мексиканцы или гвательмальцы, или гондурасцы нелегально переезжали границу США, там их фактически мафия перевозила, у них, естественно, отбирали паспорта, и за гроши они тоже работали.

Я считаю, что это, конечно, специфика ситуации, в которой крупный капитал и связанные с ними криминальные структуры на местах, и коррумпированные силовые структуры, и связанная с ними коррумпированная бюрократия создают пространство, полностью существующее параллельно к ситуации законов. Поэтому эта ситуация уголовная в любом случае, эта ситуация, даже если она присутствует, то она преступная. И, конечно, нормальные государства с нелегальным и незаконным использованием трудовой силы, которую мы называем рабство сейчас, должно бороться самым беспощадным образом.

М. КОРОЛЁВА – Но вы признаёте, что у нас это действительно есть? Потому что нас ставят, смотрите, наряду с Алжиром, Конго, Экваториальной Гвинеей, Ираном, КНДР, Кувейтом, Ливией и так далее. Вот, у нас такая компания. Не Западная Европа.

М. ШЕВЧЕНКО – Почему США в этом списке нет? Я понять не могу.

М. КОРОЛЁВА – Потому что не распространены такие случаи.

М. ШЕВЧЕНКО – Да, серьёзно? То есть вот эти статьи, которые мы читаем про Техас, про Сан-Диего, про другие штаты, где проблема нелегальной рабочей силы, людей…

М. КОРОЛЁВА – Нелегалы – это одно. Но люди могут работать и оставаться свободными при этом.

М. ШЕВЧЕНКО – Это рабы те же самые. Потому что у них нет легальной визы на территории США. У них нет легальной зарплаты. Они не платят налогов.

М. КОРОЛЁВА – Но это не значит, что у них отбирают, к примеру, их мексиканский паспорт. Здесь-то речь идёт об этом.

М. ШЕВЧЕНКО – Я хочу сказать, что везде, где крупный капитал вступает в сговор с коррумпированной частью силовиков и бюрократии, независимо от страны эта ситуация имеет мест. Я допускаю, что в странах с развитыми политическими институтами, в частности, в США с этим ведётся беспощадная борьба.

М. КОРОЛЁВА – Но у нас-то МИД просто всё отрицает. Говорит – нет у нас…

М. ШЕВЧЕНКО – Нет, МИД не может отрицать такие вещи, потому что я сам разговаривал с людьми, у которых на самом деле отбирали паспорта и которых потом просто бросали на произвол судьбы в полной зависимости от работодателей.

М. КОРОЛЁВА – Сегодня МИД выступил, сказал, что это всё необоснованные обвинения.

М. ШЕВЧЕНКО – Это, к сожалению, я не знаю… Госдеп тут меня абсолютно не волнует, потому что мы, журналисты, правозащитники, об этом говорим уже достаточно давно. Это, в частности, и на стройках многих московских, и в Дагестане такое было, и в Москве такое было. Поверьте, на крупных стройках неких московских строительных компаний, реклама которых звучит в том числе и в эфирах престижных радиостанций, и вот эти крупные компании обвиняли в том, что они нелегально используют рабочую силу, отбирая паспорта и фактически превращая труд людей в рабский труд.

М. КОРОЛЁВА – Ну, так, может быть, не стоит это отрицать тогда? Может быть, стоит как-то реагировать?

М. ШЕВЧЕНКО – Конечно.

М. КОРОЛЁВА – А как?

М. ШЕВЧЕНКО – Это уголовное преступление. Тех, кто отбирает у людей паспорта, нарушает налоговое законодательство и трудовое, надо по фактам таких обвинений задерживать, проводить расследование, следствие, заводить уголовные дела, передавать их в суд и осуждать людей как за совершение тяжких уголовных преступлений. Что тут обсуждать, Марина?

М. КОРОЛЁВА – Ну как обсуждать? России же надо как-то реагировать? Нам грозят санкции.

М. ШЕВЧЕНКО – Реагировать надо только одним способом. В России должна быть создана полиция, специальная полиция или департамент, которая будет следить за соблюдением трудового и налогового законодательства. Вот, именно достаточно жёстко, с элементами в том числе и каких-то силовых подразделений. Потому что зачастую эти рабочие, которые используются на этих работах – они находятся под охраной криминальных сообществ, так называемых ЧОПов, которые формально являются ЧОПами, а неформально просто являются криминальными бандами, которые людей терроризируют дубинками, иногда оружием, избивают их, и так далее, и так далее. Это проблема современного мира.

М. КОРОЛЁВА – И вы признаёте, что сил нашей полиции и Федеральной миграционной службы недостаточно, для того чтобы с этим справиться?

М. ШЕВЧЕНКО – Я не просто признаю. А я считаю, что их абсолютно недостаточно, для того чтоб с этим справиться, потому что речь идёт не о каких-то, знаете, абстрактных пиратах, которые держат в заложниках людей. Речь идёт о мафиозных группах, в состав которых входит демократия, силовики, финансовые структуры олигархические и криминал. Квадрига, о которой я говорю…

М. КОРОЛЁВА – Так какой смысл нам наращивать силы полиции, если это кому-то выгодно?

М. ШЕВЧЕНКО – Полиция должна подчиняться тем силам в государстве, которые сегодня выступают с точкой зрения реформирования политической и многих сторон жизни России. Я считаю, что такие силы есть. Сегодня начались аресты крупных фигур, которые сегодня связаны или ассоциируются у людей с коррупцией, или с коррупционными делами. Но сегодня обсуждается проблема мигрантов. Проблема мигрантов неотделима от проблемы незаконного использования человеческого труда. Я считаю, что государство должно принять серьёзные шаги в этом направлении.

М. КОРОЛЁВА – О мигрантах, в том числе о внутренних мы поговорим, это будет буквально через минуту. Максим Шевченко, журналист, сегодня в студии «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЁВА – И сегодня это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Я только напомню, что вы можете нам писать и присылать ваши вопросы, есть для этого специальный телефончик +79859704545. Ну и в Twitter’е есть аккаунт vyzvon. Так вот, мы с вами заговорили о мигрантах. Допустим, мигранты внешние, что называется, это хоть как-то можно понять. А есть так называемые внутренние мигранты. Вот, сегодня Сергей Собянин заговорил о том, что надо уделять пристальное внимание хулиганским выходкам приезжих из национальных республик. Он назвал другими регионами страны. И призывает он…

М. ШЕВЧЕНКО – Он сказал «национальных республик» или «другие регионы страны»?

М. КОРОЛЁВА – Другие регионы страны.

М. ШЕВЧЕНКО – А с чего вы взяли, что это национальные республики? К нам из Питера приезжают, такое устраивают в Москве, понимаете?

М. КОРОЛЁВА – Совершенно верно. Да, да, ой, не говорите.

М. ШЕВЧЕНКО – Болельщики Зенита, например.

М. КОРОЛЁВА – Действительно. Мы же про них, правда?

М. ШЕВЧЕНКО – В частности, про них тоже.

М. КОРОЛЁВА – Вот, призыв к полиции – уделить пристальное внимание. Есть даже пути, которые предлагает Собянин. Вот, например, он говорит, что будут высылаться списки хулиганов главам республик, главам регионов. Как вам кажется, это достаточная мера, для того чтобы предотвратить хулиганские выходки?

М. ШЕВЧЕНКО – В некоторых регионах эта мера очень серьёзная и достаточная. Если речь идёт о регионах, где все друг друга знают, допустим, с небольшой численностью населения, то такой позор, особенно на уровне, не знаю, южных регионов, где население завязано на сельские общины.

М. КОРОЛЁВА – Вы имеете в виду какой регион, чтоб я понимала?

М. ШЕВЧЕНКО – Ставропольский край, например, имею в виду Чеченскую республику, Ингушетию. Сегодня пришли в Ингушетию, причём, глава Ингушетии или глава Чеченской республики об этом говорили неоднократно, списки людей, которые хулиганят и бесчинствуют. Это будет позор, который им очень трудно будет переживать там у себя дома, поверьте.

М. КОРОЛЁВА – Послушайте, они же и здесь дома.

М. ШЕВЧЕНКО – А если речь идёт о Петербурге… Почему они и здесь дома? Я, конечно, гражданин своей страны, но я коренной москвич. Если я приезжаю, допустим, в Грозный или в Назрань, то я нахожусь на территории своей страны, но я не у себя дома. Я нахожусь в своей стране, но мой дом – это Москва, понимаете? И я там веду себя согласно…

М. КОРОЛЁВА – А так велико различие?

М. ШЕВЧЕНКО – Конечно. Наша страна, слава Богу, настолько различна и разнообразна в своих регионах, что во многих регионах, даже русских регионах, чего уж брать кавказские, есть отличия во внутренней жизни, в этикете, в манере людей говорить и разговаривать. Если я буду везде себя вести так, как привыкли себя москвичи вести в Москве, то это будут непрерывные конфликты, потому что поведение москвичей, например, вызывает чудовищное раздражение во многих русских регионах.

М. КОРОЛЁВА – Да что ж они такое делают-то?

М. ШЕВЧЕНКО – Они ведут себя нагло. А иногда и стреляют тоже на улицах. А иногда и в людей стреляют. Ведут себя, как хотят многие москвичи, понимаете? Я считаю, например, что если Собянину будут присылать из некоторых регионов России списки москвичей, плохо себя ведущих в этих регионах, это вряд ли как-то повлияет, естественно, на их поведение в Москве.

Но если там регион поменьше, то списки людей, которые туда присылают, естественно, будут тоже, знаете ли, иметь другие последствия. Я считаю, что с бесчинством…

М. КОРОЛЁВА – Максим, мне кажется, это какой-то детский сад.

М. ШЕВЧЕНКО – Это не детский сад. С бесчинством москвичей в некоторых регионах надо что-то очень серьёзное делать тоже. Ведут себя просто безобразно, ходят в трусах, в майках, в тех русских православных регионах, в Белгороде, например, в Липецке, где люди там не привыкли ходить, где есть серьёзные монастыри, где есть достаточно серьёзная православная жизнь.

М. КОРОЛЁВА – Но дресс-кода у нас нет пока своего.

М. ШЕВЧЕНКО – Это у вас нет дресс-кода. А в этих областях, где люди православные (в Белгородской области) есть свой дресс-код, например. Понимаете, я говорю сейчас о том, насколько различны культурные особенности у разных регионов нашей страны.

М. КОРОЛЁВА – То есть, вы считаете, это нормально, если я еду в Грозный, я должна надевать платок, например?

М. ШЕВЧЕНКО – Иногда поведение москвичей вызывает чудовищное культурное раздражение коренных жителей какого-либо региона, русского в том числе.

М. КОРОЛЁВА – Ведь это не разные страны. Мы с вами все живём в одной стране.

М. ШЕВЧЕНКО – Но мы живём в разных регионах. Вот, понимаете, Марина, вы какая-то странная, вы понимаете разницу между жителем, допустим, Реймса и жителем Марселя? Это одна страна. Вы, наверное, бывали и в Реймсе, и в Марселе, я так думаю. Бывали в Марселе?

М. КОРОЛЁВА – Бывала в Марселе.

М. ШЕВЧЕНКО – А на севере Франции бывали, в Нормандии, например?

М. КОРОЛЁВА – Бывала.

М. ШЕВЧЕНКО – Понимаете разницу между темпераментами жителя Эльзаса…

М. КОРОЛЁВА – Темперамент – это одно. А дресс-код, тем более с такими серьёзными претензиями – это другое. Можно я процитирую то, что произошло сегодня на процессе по делу Политковской. Там, например, обвиняемый Сергей Хаджикурбанов сегодня пристыдил прокурора. Он сказал, что у неё слишком короткая юбка. Здесь люди с Кавказа, - сказал он, - и они недовольны.

Это что?

М. ШЕВЧЕНКО – Имеет право. Каждый человек в свободной стране имеет право на высказывание своего мнения. А вы хотите лишить его права оценивать длину юбки прокурора?

М. КОРОЛЁВА – Послушайте, я не говорю про прокурора…

М. ШЕВЧЕНКО – До этого даже сталинские следователи не доходили. То есть вы хотите, чтобы заключённый заткнулся и…

М. КОРОЛЁВА – Но, кроме того, это ещё и обвиняемый. Это второе. И третье. Это Россия.

М. ШЕВЧЕНКО – Тем более, терять ему нечего. Тем более это человек, который имеет право на оценку. У русских людей мы всегда на стороне морально, мы за то, чтобы преступники были наказаны по закону, но сидящие за решёткой в клетке нам всегда, как говорится, мы считаем, что они имеют право на некоторое такое слово. Не нравится короткая юбка у прокурора – пожалуйста, я тоже считаю, что прокуроры должны приходить на процесс не так, как они приходят в ресторан, понимаете? Есть некий дресс-код. Попробовали бы они во Франции или в Америке…

М. КОРОЛЁВА – Но мы с вами не видели эту юбку, не так ли?

М. ШЕВЧЕНКО – Попробовали бы во Франции или в Америке на процесс придти в мини-юбках. Серьёзные юристы так там не ходят в нормальных странах. А здесь прокуроры могут ходить, как угодно: в прозрачных кофточках. Понимаете, госпожа Чебенёва, например, в Нальчике как только ни приходила. Весь Нальчик обсуждает её модельные выходы на процесс, который идёт уже почти восьмой год, где люди сидят в клетках, где двое умерли. Речь идёт с той стороны о трагической судьбе людей, которые борются за право быть обвинёнными или быть оправданными. А тут у нас, понимаете ли, нет дресс-кода. Да, я считаю, что судьи, прокуроры и адвокаты должны ходить в строгом дресс-код, не относительно кавказцев судят или не кавказцев. Суд – это место трагическое или драматическое, по крайней мере.

М. КОРОЛЁВА – Хорошо. Допустим, суд – это место драматическое. Но Россия – это тоже место не менее драматическое в этом смысле.

М. ШЕВЧЕНКО – Россия – это место свободное. Поэтому каждый регион в рамках местного самоуправления имеет право назначать свои правила одежды.

М. КОРОЛЁВА – Но ведь это не другая страна, скажу так, не Саудовская Аравия. Мы перемещаемся из региона в регион.

М. ШЕВЧЕНКО – Слава Богу, мы не Саудовская Аравия. Поэтому если люди приезжают, допустим, в Курско-Коренной монастырь Курской области, то я думаю, что там, конечно, когда идёт праздник Иконы Курской Коренной, там к источнику люди ходят, купаются свободно достаточно. Но так я считаю, что есть православные русские города, где да, вполне может быть свой дресс-код какой-то, где девушка в прозрачной кофточке на голое тело и в мини-юбке будет смотреться дико. И я считаю, что местное самоуправление имеет право в казачьих станицах или ещё где-то в русских станицах там указать, как должны ходить приезжие.

Да, я считаю, что наглые жители больших городов не должны попирать традиционные ценности русской провинции, русского народа. Это моя принципиальная позиция.

М. КОРОЛЁВА – Все должны вести себя тихо и соблюдать правила…

М. ШЕВЧЕНКО – Мне тоже не нравится, когда по Москве ходят люди в трусах, голые по пояс, купаются в фонтанах. Я как коренной москвич считаю, что это хамское поведение людей, которых мне трудно назвать москвичами, должно быть пресечено.

М. КОРОЛЁВА – То есть вы согласны с Сергеем Собяниным в том, что здесь нужна, видимо, полиция тогда, которая будет всех контролировать?

М. ШЕВЧЕНКО – Да, я считаю, что должна быть какая-то полиция нравов, безусловно, в Москве. Или эти функции надо передать муниципальной полиции, которая тоже неслабо от имени города или местного самоуправления, или, там, я не знаю, в станице, это станичники, я ничего не имею против казачьего местного самоуправления в рамках станицы или в рамках какого-нибудь там аула, джамаатского местного самоуправления, которые следят за соблюдением правил.

Да, я не считаю, что по чеченскому аулу надо ходить пьяными, например. Точно так же я не считаю, что…

М. КОРОЛЁВА – Ну, наверное, пьяными и по Москве ходить не слишком хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО – Ну, в Москве, по крайней мере, есть бары и дорогие рестораны, где можно выпить и откуда выйти пьяным. А в чеченском ауле нет баров и ресторанов. Точно так же я считаю, что не надо плясать громко, нагло лезгинку, открывая дверь автомобиля в том месте, где такое поведение является непринятым.

М. КОРОЛЁВА – А, может быть, всё-таки как-то в России унифицировать правила поведения?

М. ШЕВЧЕНКО – Вот это, знаете ли, пытались сделать многие тоталитаристы, уницифировать Россию. Я понимаю, что либералы ведут свою внутреннюю родословную от максимально тоталитарных идей от Томаса Мора и его «Утопии». Но мы, слава Богу, свободные люди. Мы потомки свободных людей – казаков, там, не знаю, русских, горцев, староверов. Поэтому нас унифицировать не надо. Мы разные, мы любим свою страну, и мы объединимся в рамках сильного государства, будучи разными.

М. КОРОЛЁВА – Отлично. Про казаков.

М. ШЕВЧЕНКО – Давайте.

М. КОРОЛЁВА – Раз уж вы заговорили. Значит, забайкальский депутат Александр Михайлов…

М. ШЕВЧЕНКО – Унифицировать захотели. Марина, вы просто поражаете меня. Вы хотите унифицировать, боже мой, до чего либералы докатились! Невероятно!

М. КОРОЛЁВА – Я вам про забайкальского депутата, про десантников и казаков.

М. ШЕВЧЕНКО – Давайте. Да.

М. КОРОЛЁВА – Александр Михайлов, забайкальский депутат, хочет выступить с законодательной инициативой. Краевой закон, по которому десантники и казаки смогут наказывать мужчин нетрадиционной ориентации. Вам должно понравиться.

М. ШЕВЧЕНКО – Наказывать – это что значит?

М. КОРОЛЁВА – Пороть, хлестать нагайками.

М. ШЕВЧЕНКО – Нет. Я против телесных наказаний. В любом случае я считаю, что телесные наказания являются просто преступлением, и призыв к совершению преступления я не могу оценивать позитивно ни в какой степени.

М. КОРОЛЁВА – А можете оценивать негативно в какой-то степени, ну, например, что вот за такие призывы депутат должен быть наказан, например?

М. ШЕВЧЕНКО – Пусть решают его избиратели, его коллеги. Я понимаю, что либералы тоталитарны в своей душе, и вы говорите, чтоб государство даже было абсолютным, чтобы народных избранников можно было наказывать, сажать и карать. Я против этого. Я демократ. Я считаю, что народный избранник, даже который мне не нравится, даже некоторые депутаты фракции ЛДПР несут ответственность перед своими избирателями. Я, скрежеща зубами, смиряюсь с их высказываниями и с их позицией, потому что я знаю, что за ними стоят люди. Я уважаю мнение людей. Я считаю, что надо просто создать… если вы не согласны, подвергнуть его публичной обструкции, у вас в руках СМИ, в конце концов, пусть его избиратели за него не проголосуют.

М. КОРОЛЁВА – Отлично. То есть словом можно?

М. ШЕВЧЕНКО – Словом нужно. Словом-то нужно.

М. КОРОЛЁВА – Нет, нет, подождите. Речь идёт о геях, которых будут публично наказывать.

М. ШЕВЧЕНКО – Бить людей нельзя.

М. КОРОЛЁВА – Хорошо, не бить. А словом можно? Оскорблять можно? За то, что ты человек нетрадиционной ориентации.

М. ШЕВЧЕНКО – А что значит оскорблять? Назвать человека содомитом – это не оскорбление. Назвать человека гомосексуалистом – это не оскорбление. А как? Что значит оскорблять? Матом оскорблять?

М. КОРОЛЁВА – Ну, я не могу себе представить…

М. ШЕВЧЕНКО – Матом нельзя никого оскорблять просто так – ни содомита, ни натурала, понимаете, ни нормального человека. Матом – ну, это сам человек решает. Если его оскорбляют матом, ругают, он в ответ может пойти и написать заявление накатать. А может пойти и как бы дать тому, кто его оскорбляет матом, условно говоря, в чайник послать ему, понимаете? И два варианта всегда в жизни мужчины.

Если женщину оскорбляют, она просто поворачивается и уходит, если она не хочет развития конфликта и развития ситуации. Это везде и всюду господствуют человеческие отношения.

М. КОРОЛЁВА – Слава Богу, вы хотя бы против публичной порки геев. Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО – Марина, а как вы могли предположить, что я за публичную порку?

М. КОРОЛЁВА – Ну, вдруг.

М. ШЕВЧЕНКО – Вы почему тогда…

М. КОРОЛЁВА – Можно я спрошу вас по поводу журналистов. Вы, наверное, слышали, что сегодня…

М. ШЕВЧЕНКО – Не только геев. Я против публичной порки кого бы то ни было.

М. КОРОЛЁВА – А публичного оскорбления журналистов. Вы же журналист, правильно?

М. ШЕВЧЕНКО – Да, я журналист.

М. КОРОЛЁВА – Вот, сегодня Андрей Исаев высказался по поводу журналистов, сказал, что журналисты сегодня – это самая коррумпированная сфера в России, и они превратились в цепных псов либерализма. Не знаю уж…

М. ШЕВЧЕНКО – Журналистика – это одна из самых коррумпированных сфер российской жизни. Как журналист, работавший во многих изданиях, могу сказать – это абсолютно так. Это не роняет тень на всех журналистов, безусловно, есть журналисты, которые были, есть и остаются героями журналистской работы. Я, например, многих журналистов «Эха» отношу… хотя я не согласен с вами лично, но я считаю, что вы являетесь журналистами в высшем смысле этого слова. Есть журналисты… я сталкивался с такими и с некоторыми изданиями, которые были созданы для чёрного пиара, для заработка денег, для распространения клеветы за деньги. Поэтому и Исаев ничего такого не сказал, что, прям, знаете, мы все взяли и упали со стульев.

М. КОРОЛЁВА – Он назвал это вообще самой коррумпированной сферой в России.

М. ШЕВЧЕНКО – Ну, преувеличил. Андрей Константинович увлекается.

М. КОРОЛЁВА – Павел Гусев назвал это оскорблением уже.

М. ШЕВЧЕНКО – Громкой фразой. В целом рациональное зерно в этом есть. Нам-то с вами что, как говорится, закрывать глаза на то, что многие наши коллеги, мы с вами знаем таких, за деньги…

М. КОРОЛЁВА – Я таких не знаю.

М. ШЕВЧЕНКО – А я знаю. За деньги готовы исполнить любые заказы, понимаете, и использовать своё служебное положение. Но я считаю, что это меньшинство. Тут Андрей Исаев в чём не прав? Что таковых меньшинство среди журналистского сообщества. И многие отказываются от того, что называется джинсой, потому что это противоречит их профессиональным и человеческим взглядам. А многие соглашаются. А среди депутатов, господин Исаев, сколько людей занимаются джинсой? Немало. Я даже расценки в Думе знаю.

М. КОРОЛЁВА – О депутатах потом. Шевченко!

М. ШЕВЧЕНКО – И, понимаете, многие знают.

М. КОРОЛЁВА – Интересный разговор приходится прерывать на такой ноте. Максим Шевченко, журналист, его «Особое мнение». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА – «Особое мнение» сегодня журналиста Максима Шевченко. Мы продолжаем. +79859704545. В Twitter аккаунт vyzvon. Можете ещё присылать ваши вопросы в течение минут этак 10. Так что там с расценками-то в Госдуме?

М. ШЕВЧЕНКО – Ну, расценки в Госдуме, по крайней мере, я современную Госдуму не знаю, но в конце 1990-ых были, знаете…

М. КОРОЛЁВА – Ну, конец 1990-ых… инфляция с тех пор.

М. ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, какая была инфляция. Я просто помню, практически во многих фракциях до 1999 года, вот этот период, я просто сталкивался, запрос, по-моему, 5000 долларов был.

М. КОРОЛЁВА – И недорого.

М. ШЕВЧЕНКО – А в повестку вставить, по-моему, около 15 или 20, что-то в этом роде. По тем временам после 1998 года были достаточно серьёзные вещи. Можно узнать. Потому что я уверен, что расценки есть.

М. КОРОЛЁВА – То есть журналистика – не самая коррумпированная сфера, приходим мы с вами к выводу?

М. ШЕВЧЕНКО – Нет, не самая коррумпированная сфера. Но то, что в ней есть коррупция – это абсолютно точно. Поэтому тут отрицать это тяжело.

М. КОРОЛЁВА – А в Российских железных дорогах? Это я перехожу к отставке Владимира Якунина.

М. ШЕВЧЕНКО – Не знаю, какая там коррупция.

М. КОРОЛЁВА – Хорошо. Бог с ней, с коррупцией. Я про саму историю с отставкой. Как вам чисто журналистски всё, что происходило со вчерашнего вечера и до сегодняшнего дня?

М. ШЕВЧЕНКО – Чисто журналистски какие-то серьёзные враги Владимира Якунина и той группы элит, к которым он принадлежит, организовали эту операцию.

М. КОРОЛЁВА – Но вы же знаете официальную версию. Официальная версия заключается в том, что это хакерская атака.

М. ШЕВЧЕНКО – А кто эти хакеры?

М. КОРОЛЁВА – Эти хакеры с серверов Сибири.

М. ШЕВЧЕНКО – В какой-то мере эта хакерская атака, конечно, ставит под сомнение компетентность пресс-службы правительства. Что это такое? Незащищённость… с их сервера распространено. Ну, странно…

М. КОРОЛЁВА – Нет, сервер не их. Там уже… что это немножко другой сервер.

М. ШЕВЧЕНКО – А как тогда все серьёзные СМИ этому поверили?

М. КОРОЛЁВА – А это вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО – У меня пока нет ответа на этот вопрос.

М. КОРОЛЁВА – То есть у вас нет никакой версии?

М. ШЕВЧЕНКО – Это очень опасная ситуация, которая свидетельствует о несовершенстве важных и системных отношений, в том числе и в машине государственного управления, о необходимости глубокого и всестороннего реформирования этой системы. Очевидно, эта система никогда не сталкивалась, уже давно не сталкивалась, со времён войн за «Связьинвест», с серьёзными попытками взлома на высоком государственном уровне. Очевидно, сейчас такая ситуация складывается.

М. КОРОЛЁВА – Вы имеете в виду именно хакерский взлом или что-то другое?

М. ШЕВЧЕНКО – Марин, я подробности не знаю. Давайте тогда дождёмся доклада ФСО, Наталья Тимакова рассказала, что занимается ФСО и ФСБ, что нам бежать впереди такого мощного даже не паровоза, а бронепоезда? Пусть они нам расскажут, как это всё произошло. Я считаю, что это чрезвычайная ситуация.

М. КОРОЛЁВА – Но это если верить действительно в хакерскую атаку, потому что есть вторая версия.

М. ШЕВЧЕНКО – Марина, давайте возьмём не Якунина. А какая вторая версия?

М. КОРОЛЁВА – Вторая версия просто о том, что на самом деле отставка была, но просто была быстро переиграна.

М. ШЕВЧЕНКО – Я не знаю. Но если это хакерская атака, то это ставит под вопрос безопасность информационную и финансовую безопасность государства. Стало быть, можно с сервера любого государственного важного института, центробанка или министерства финансов, или с сервера правительства послать некую новость, которая будет принята агентствами за настоящую, которая, допустим, обрушит на какое-то время рубль. Ну, я не знаю. Или биржа, или какие-то акции, чего-то такого, понимаете?

Потом выяснится, что это неправильно. Но на этом моменте кто-то заработает. Это оружие. Стало быть, мы сейчас были свидетелями того, что информационное оружие очень серьёзное, которое просто было выстрелом в Якунина. Оно существует. И с помощью этого оружия экономика России, финансовые институты, тем более перед экономическим форумом, могли быть или могут быть до сих пор подвергнуты серьёзному страшному удару.

М. КОРОЛЁВА – Но это в том случае, если это действительно хакерская атака, а не реальная отставка, которая просто была…

М. ШЕВЧЕНКО – У меня нет инсайдерских источников, как у вас, очевидно, чтобы не доверять официальным заявлениям.

М. КОРОЛЁВА – Ну, это просто слухи, слухи.

М. ШЕВЧЕНКО – Ну, слухи. Что, мы будем комментировать слухи на «Эхо Москвы», на серьёзной радиостанции?

М. КОРОЛЁВА – Вот, вас спрашивают, кстати, как вам дача Якунина.

М. ШЕВЧЕНКО – Я там не был, я не знаю. А у него есть дача?

М. КОРОЛЁВА – Вы же, наверное, смотрели в интернете фотографии.

М. ШЕВЧЕНКО – Меня просто настолько не интересуют чужие дачи, Якунина или соседа по моей даче, понимаете, что я обычно не лезу ни в чужую личную жизнь, ни в чужую финансово-экономическую жизнь. Это просто находится вне сферы моих интересов.

Вот, допустим, по Дагестану, по Кабардино-Балкарии я могу вам рассказать про дачи, про имущество, про земли. Про что ещё? Потому что там я считаю, что борьба с коррупционно-криминальной системой, феодально-коррупционной криминальной системой является важнейшим фактором восстановления законности на всей территории Российской Федерации.

Здесь просто я этим не занимался. Есть дача, нет дачи.

М. КОРОЛЁВА – Хотя это вроде как ближе, в Домодедове всего-навсего.

М. ШЕВЧЕНКО – Меня, ещё раз говорю, чужое имущество… то, что Якунин человек не бедный, в этом я уверен. А какая у него дача, какая у него машина, меня как-то это вообще не интересует.

М. КОРОЛЁВА – Максим Шевченко. В Twitter’е аккаунт vyzvon, +79859704545. Тогда давайте подальше от Москвы. Давайте в Иран. Вот, там новый президент, кто-то его называет реформистом, кто-то – хитрецом. Вот, чего от него ждать России и миру, ну, вы наверняка там сейчас как-то следите за тем, что там происходит в связи с новым президентом. Что можете сказать? Каковы ваши предположения и прогнозы?

М. ШЕВЧЕНКО – Ну, я думаю, что это человек, который, конечно же, благословлён высшим советом и духовным лидером, аятоллой Хомейни. И который, безусловно, судя по тому, что мы о нём знаем и что говорят иранцы, будет сейчас стараться выбраться из-за тех стен, которые выстроились вокруг Ирана за последние несколько лет. Ну, буквально для Ирана является сейчас главной задачей – это восстановление нормальных экономических отношений с мировым сообществом.

М. КОРОЛЁВА – А в том, что касается ядерной программы, вот, он там сказал, что действительно надо как-то допускать к себе, да, и как-то ядерная программа может быть пересмотрена. То есть позиция Ирана...

М. ШЕВЧЕНКО – Ядерная программа уже завершена, и поэтому можно теперь и допустить. Я лично проблем не вижу в иранской ядерной программе. Я не считаю, что кому-то Иран угрожал. Последний раз, когда Иран на кого-то нападал, мы об этом говорили, это было то ли в XIX, то ли в XVIII веке, я не помню, с тех пор Иран не начинал ни одной войны. На Иран нападали. Вот, Ирак нападал на Иран. А американцы на территории Ирана, понимаете, а американские военные самолёты разведывательные там пролетают, и иранцы даже посадили беспилотник американский. Вот, Израиль угрожает бомбить Иран. А Иран, собственно, на кого нападает? Поэтому я считаю, допустим, что…

М. КОРОЛЁВА – Ну, нападать, может быть, и не нападает, но угрожал. То есть Иран был одной из таких серьёзных страшил.

М. ШЕВЧЕНКО – Кому это он угрожал?

М. КОРОЛЁВА – Израилю, насколько я помню.

М. ШЕВЧЕНКО – Это Израиль вообще-то угрожал бомбить Иран.

М. КОРОЛЁВА – Ну, по-разному было.

М. ШЕВЧЕНКО – А вы слышали, что Иран угрожал бомбить Израиль, Палестину? Мне в это трудно поверить, потому что…

М. КОРОЛЁВА – Ну, Палестину-то вряд ли.

М. ШЕВЧЕНКО – Да, а это одно и то же, поскольку удары по Святой земле – это неприемлемая вещь для верующих людей. И для государства, во главе угла которых стоят как бы религиозные ценности, как в Иране. А вот Израиль угрожал бомбить Иран, а Израиль бомбил Ирак, бомбил Сирию постоянно. Поэтому что там? Мне кажется, что иранское спокойное мирное поступательное развитие является фактором стабильности и мира. В частности, отсутствие возможной войны с тем же самым Израилем. Потому что, конечно, все домыслы о том, что Иран применит ядерное оружие против Израиля – это, конечно, из разряда абсолютной фантастики, потому что Святая земля – она для иранцев, для шиитов является тоже Святой Землёй, поверьте. Они не собираются её ни… Это для Саддама. Понимаете, это он мог химическое оружие применять против Святой Земли. Он был безбожник и вёл войну против Ирана в том числе, между прочим.

М. КОРОЛЁВА – Можно ли теперь считать, что Иран станет такой европеизированной страной, развернётся к Западу, возможно, войдёт потом в какие-то институты?

М. ШЕВЧЕНКО – Иран – это великая цивилизация, которая более древняя, чем многие европейские так называемые государства, понимаете? Поэтому Ирану не нужно разворачиваться никакой такой специальной стороной к Западу, и Иран был и есть останется Ираном. В Иране будут проходить какие-то процессы модернизации, но Иран и иранцы – это люди, которые понимают себя не как какое-то приложение к Западу, а как отдельный как бы цивилизационный мировой центр. Я напомню, что Иран никогда не был завоёван Римом. Сколько Рим или Византия ни вели войны с Ираном или с Парфией, он никогда не был завоёван западом. Он был временно оккупирован советскими, британскими войсками в 1941 году, но это был очень такой краткосрочный режим оккупации. Никогда Иран не был ничьей колонией.

М. КОРОЛЁВА – Пока мы не ушли далеко в историю, а у нас остаётся меньше минуты.

М. ШЕВЧЕНКО – А это не история. Это самосознание иранцев.

М. КОРОЛЁВА – А у меня ещё вопрос был по Сирии. Поскольку Путин и Меркель будут обсуждать сирийский вопрос, вот, чего вы ожидаете? Буквально в двух словах. В Сирии в ближайшее время.

М. ШЕВЧЕНКО – В Сирии я ожидаю завершение военных успехов правительственной коалиции демократической, которая нанесла оппозиции серьёзные военные поражения за последний месяц. И на фоне этих успехов я ожидание наконец-то прекращение гражданской войны, мирного соглашения. Только я думаю, что это соглашение надо заключать не с иностранными этими стамбульскими или какими-то ещё центрами оппозиции, а с теми генералами сирийской свободной армии, которые раньше были генералами сирийской армии, и на поле боя. Мир на поле боя после военной победы – это правильная вещь.

Уверен, что именно в успехе правительственных войск под Хусейром или Халебом и гарантирует успех в целом мирного процесса в Сирии.

М. КОРОЛЁВА – Ну, а ваш прогноз мы потом проверим.

М. ШЕВЧЕНКО – Да, давайте.

М. КОРОЛЁВА – Максим Шевченко, журналист, сегодня было это его «Особое мнение». Я Марина Королёва. Спасибо, счастливо.