Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-06-21
К. ЛАРИНА - Здравствуйте. это программа "Особое мнение". Здесь в студии "Эхо Москвы" и RTVI ведущая передачи Ксения Ларина. Напротив меня, как обычно по пятницам, Николай Сванидзе. Коль, здравствуй.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Мы так собрались сегодня с Николаем Карловичем, решили, что такая тухлая неделя, обсуждать нечего. И тут набралась целая куча различных новостей, которые стоит обсудить, причём, из самых разных сфер. Ну, начнём мы, конечно, с новости недели, которую обсуждают и обсуждают. Я думаю, что ещё долго будут строить различные конспирологические версии. Это история с увольнением главы РЖД Якунина. У тебя какая версия?
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще, на мой взгляд, дыма без огня всё-таки в данном случае нет. Я сначала думал, что действительно хакерская атака, хакерская атака. Но судя по тому, как занервничали основные персонажи этой истории, в частности, сам господин Якунин, хотя вроде бы для этого нет оснований. Ну, кто-то там запустил. Мало ли чего на заборе пишут.
К. ЛАРИНА - У нас чего только не было.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Мало ли чего про кого пускали. Пускают и пускали гораздо более неприятные, грязные и вредные слухи, нежели слух об отставке. Подумаешь, отставка! Ну и что теперь. А воспринято же было крайне эмоционально, очень эмоционально.
И я из этого делаю вывод, что всё-таки какие-то основания для опасений у главы РЖД были. И, наверное, есть. Поэтому так эмоционально он это и воспринял. Это во-первых. Во-вторых, там же были какие-то, я читал сообщения и фотографии, что-то в связи с его дачей.
К. ЛАРИНА - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Было.
К. ЛАРИНА - Поразила всех комната для шуб.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Ну, в общем, много было чего по этому поводу. И здесь вроде бы было больше оснований у него, для того чтоб нервничать.
К. ЛАРИНА - Однако.
Н. СВАНИДЗЕ - Однако был спокоен, холоден, как мрамор абсолютно, как и положено государственному деятелю его масштаба. А насчёт увольнения совершенно была другая реакция. К каким мыслям это меня подводит? Может быть, они и ложные, не знаю. Но мысли такие. Дело в том, что ведь главное опасение всех этих людей, высших вельмож всегда - идёт ли речь о короле-солнце Людовике XIV во Франции в XVII веке или о нынешней ситуации в нашей Родине. Но главный страх всех вельмож - это впасть в немилость, в опалу попасть.
Вот, если там кто-то какие-то слабые мира сего написали про дачу, ну и фиг бы с ними. Ну, контора пишет, а собаки лают, а караван идёт. Идёт себе, идёт. А поезд едет. А если насчёт увольнения, вот то да! Вот это мы приехали на станцию известную. Потому что если действительно увольнение, тогда уже и дача, и всё на свете, всё оказывается под большим вопросом. Главная цель - быть в милости, главный страх - впасть в немилость.
Это касается не только господина Якунина. Поэтому мне кажется, что здесь что-то было. Интрги. Тайны мадридского двора.
К. ЛАРИНА - Здесь самое интересное как раз, как мне кажется, всё-таки интересная вырисовывается конструкция, загогулина взаимоотношений между президентом и премьер-министром, потому что, вот, лично я могла бы поверить в хакерскую атаку, во что угодно. У нас такое иногда вываливается.
Н. СВАНИДЗЕ - Да всё, что угодно. Такие хакеры кругом бродят.
К. ЛАРИНА - Но тут какая штука? Мы следили же, вот, я лично практически в режиме онлайн. Вся эта история на наших глазах случилась минут за 15. То есть сначала по всем информационным агентствам прошла информация от сайта правительства Российской Федерации, что освобождён и назначен его заместитель. После этого я слышала своими ушами, я думаю, как и ты наверняка, что был комментарий пресс-секретаря Якунина, который сказал, что в данный момент Якунин встречается с президентом российским.
Н. СВАНИДЗЕ - Был ещё не комментарий, а ответ на вопрос заместителя Якунина. Мишарин.
К. ЛАРИНА - Мишарин, который сказал - можете меня поздравить.
Н. СВАНИДЗЕ - Можете меня поздравить, да.
К. ЛАРИНА - Ведь явно он эту информацию всё-таки взял не с информационных лент, правда же? Потом следующий комментарий от Дмитрия Пескова, что никакой встречи нет, мне о ней ничего не известно.
Н. СВАНИДЗЕ - В общем, темна вода во облацех, несоменно, но что-то здесь в этом есть, потому что очевидно совершенно, что, как Черчилль говорил, что ещё про советскую, а сейчас это российская, внутреннюю политику, что она подобна драке бульдогов под ковром, что ничего не видно, а потом на поверхность выбрасывают чей-то труп. Здесь тоже у нас всё под ковром просходит. И неизвестно, кто кому в глотку вцепится в какой-то момент.
К. ЛАРИНА - С другой стороны, Коля, вот, вопрос - а как ты считаешь, способен ли сегодня премьер наш Дмитрий Медведев вот так без согласования с прзидентом уволить ключевую фигуру с поста правительства?
Н. СВАНИДЗЕ - Разумеется, нет. Конечно. Поэтому это вопрос согласований и прежде всего это вопрос решения первого лица, то есть президента Путина, несомненно. Несомненно. Поэтому испуг такой. Ну, Медведев Дмитрий Анатольевич - ладно. А вот он Алексея Леонидовича Кудрина уволил, а Алексей Леонидович, тьфу-тьфу, замечательно себя чувствует и остаётся политическим тяжеловесом.
К. ЛАРИНА - Ну он же тогда тоже, помнишь, сказал, что я должен согласовать это с Владимиром Владимировичем, когда ему сказал- Медведев, пишите...
Н. СВАНИДЗЕ - Да, но в тот момент Медведев был президентом, и Владимир Владимирович по пободного рода поводам с ним не считал, видимо, нужным вступать в споры. Просто оставлял на поверхности тех людей, которых считал нужными, продолжал с ними общаться, и они продолжают оставаться тяжеловесами, вот, как это происходит с Кудриным.
А сейчас Медведев просто ничего не может сделать, естественно, без согласия Путина. Фактически сейчас правительством-то руководит Путин. Фактически. Медведев, в общем, реально - он заместитель Путина по правительству без права решающего голоса в кадровых вопросах. К. ЛАРИНА - Тогда тем более я не понимаю, как он мог подписать такое решение, если он подписал.
Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, мы не знаем, кто что подписывал. Но, по-видимому, ситуация была острой. И я не думаю, честно говоря, что здесь в этой ситуации именно Дмитрий Анатольевич играл какую-то принципиальную роль. Я думаю, что там были фигуры иные, о которых мы в данном случае не знаем. Но в какой-то момент я не исключаю, что Якунин подвис всё-таки.
К. ЛАРИНА - То есть эта история - она показывает, что всё-таки большая политика в нашей стране есть. Просто мы её не видим. Иногда - раз, что-то из-под ковра вываливается.
Н. СВАНИДЗЕ - Она у нас просто непубличная, как это и было во времена имперские, потом во времена советские. Она у нас просто непубличная, она у нас закрытая, как, собственно, и всё остальное. Как у нас закрытая непрозрачная экономика, как у нас закрытая непрозрачна судебная система. Точно так же у нас закрытая непрозрачная внутренняя политика. В том, что касается решения кадровых вопросов.
К. ЛАРИНА - Смотри, сейчас в Петербурге проходит экономический форум, на который съехались все большие люди, в том числе и с нашей радиостанции. Мы-то практически с тобой вдвоём остались.
Н. СВАНИДЗЕ - Держим оборону. Ты, собственно, держишь. Я-то гость.
К. ЛАРИНА - Ну, вот, из знаковых событий, я думаю, что стот прокомментировать сегодняшнее предложение, сегодня Путин там выступал, он предложил уже концепцию проекта амнистии для предпринимателей. Тут стоит напомнить, что в мае, по-моему, он её отверг, сказал, что сырая. Помнишь, мы с тобой, по-моему, тоже это обсуждались?
Н. СВАНИДЗЕ - В мае сырая, а сейчас она уже подсохла.
К. ЛАРИНА - И предложил настаивать, как мы поняли из того, что сегодня говорил Путин, что до летних каникул Дума должна этот закон принять.
Если говорить о сути, мы пока ещё текста не видели, то, что отмечает президент. Документ... исключили возможность освобождения лиц, совершивших действительные серьёзные преступления против государства, личности и собственности, рейдеров, фальшивомонетчиков или тех, кто превентивно отбирал у людей квартиры.
Но амнистия затронет тех, кто совершил преступление в сфере предпрнимательской деятельности, но осуждён впервые. И кто уже возместил или согласен возместить нанесённый ущерб и убытки потерпевшим. Судимость с этих граждан будет снята.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, видимо, концепция в процессе усушки законопроекта несколько изменилась.
К. ЛАРИНА - В 8 раз сокращён список подпадающих под эту амнистию. В 8 раз!
Н. СВАНИДЗЕ - Я же говорю - усушка произошла, несомненно. Был сырой, много народу. Сейчас усох - народу мало. Ну, первое, что приходило в голову всегда, когда зашла речь впервые об этом предложении - попадают ли под него Ходорковский и Лебедев?
К. ЛАРИНА - Нет.
Н. СВАНИДЗЕ - Очевидно, что не попадают. Мало того, президент сказал о том, что не выйдут рейдеры. Большинство сидящих по экономическим статьям составляют не рейдеры, большинство составляют жертвы рейдерских захватов. Теперь очевидно, что и из них очень многие не выйдут, потому что в чём им признаваться и возмещать ущерб? Как они должны возмещать ущерб? Они должны признать себя виновными? И рейдерам, которые захватили их собственности, посадили их в тюрьму, пользуясь своим влиянием в правоохранительных и судебных органах, они же ещё должны им что-то возмещать? Я боюсь, что...
Конечно, в принципе я за амнистию, в принципе, я повторяю. Но чёрт-то в деталях. И в данном случае я думаю, что это будет амнистия для очень малого числа заключенных, и основные, наиболее пострадавшие люди, реально пострадавшие - они как раз на свободу не выйдут.
К. ЛАРИНА - А следующая тема, наверное, у нас будет историческая, поскольку завтра 22 июня, День памяти и скорби, и как не накануне такого дня вспомнить о том, как мы к истории относимся и что мы из её уроков любим извлекать.
Перед тем как Коле дать слово, я просто хочу задать пару вопросов, потому что наши слушатели прислали именно много вопросов по этой теме. Естественно, речь идёт о едином учебнике.
"Единый учебник истории - это абсолютно ваша тема. Поговорите об этом подробнее. Объясните людям, - пишет наш слушатель Георгий Трубников, что учебник должен быть единым и объективным. Внушает ли вам оптимизм присутствие и важная роль Сергея Шахрая в этом процессе?".
Второй вопрос очень смешной: "А, может, выпустить несколько совершенно разных учебников истории России? Один для сталинистов, другой для либералов, третий для геев, четвёртый для монархистов. И будет у нас в стране гражданский мир, полное согласие и благодать".
Ну и последнее: "Нужно ли изучать историю в школе, тем более сдавать по ней экзамен? Более недостоверной науки и не сыщешь. Каждый учитель, не говоря уже об учёных, толкуют её по-своему. Она что дышло, годится обслуживать любую идеологию". Ну, вот, собственно, три таких предложения.
Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, но история-то не виновата. Это идеология виновата. Это виновата власть, которая пытается эту историю сделать своей наложницей. Понимаете, девушка, которую насилуют - она не виновата в том, что её насилуют. Всё-таки, наверное, скорее виноват насильник. Хотя бывает так называемое виктимное поведение, но история никогда не ведёт себя виктимно. Она себя ведёт так, как ведёт. Она ведёт себя своим ходом, а уже её в странах, в которых нет другой возмжности каким-то образом легитимизировать себя, власть использует для этой цели историю. Использует её вместо своей идеологической базы, вместо своей идеологической подпорки. Поэтому есть соблазн ещё со времён Николая I, когда легендарный основатель и руководитель третьего жандармского управления его императорского величества канцелярии граф Бенкендорф говорил, рекомендовал, как нужно историкам-патриотам писать историю. Говорил, что наше прошлое России удивительно, а настоящее более, чем великолепно, а будущее превосходит всякие ожидания.
Вот так вот и надо писать, ребята. Вот так вот и стараются, чтобы писали.
К. ЛАРИНА - Ты видел концепцию, которая предлагается концепция единого учебника.
Н. СВАНИДЗЕ - Я видел концепцию. Я вообще противник единого учебника. Вот там наш слушатель сказал, что единый объективый. Объективный - это да. А единый - вот, я против. Потому что не может быть единого учебника в стране, в которой и историки, исторический цех профессиональный, и общество резко разъединены идеологически, в том числе во взглядах на историю, и чтоб не уходить далеко в древнюю историю, в Ивана Калиту, который подрезал, абсолютно подставил Орде Тверское княжество и патриота замечательного Михаила Тверского, который боролся против ордынского иго, и на этом вознёс Москву. Чтобы не уходить далеко в Ивана Грозного, который был садистом и насильником. И, кстати, насчёт нынешних упрёков модных в нетрадиционных отношениях. Вот это вот просто... это далеко не надо ходить.
И сжёг, утопил в крови город Новгород, который перед этим за полвека до него больше благополучно завоевал его дед, это был русский город. Вот, чтобы далеко туда не уходить, вот, Сталин, классичекая история. В концепции, о которой ты спрашиваешь, там очень это изложено вкрадчиво. Вот примерно так. Там есть пассаж, который близко к тексту изложу.
"После сталинской конституции 1936 года, которая была наиболее демократичной из всех, которые существовали в это время, последовал период жёстких репрессий, которые ставили своей целью ликвидацию пятой колонны накануне предстоящей войны" или в период военной опасности, там так написано. То есть, иначе говоря.
К. ЛАРИНА - Внутренних врагов.
Н. СВАНИДЗЕ - То есть, первое, конституция самая лучшая в мире. Она была ничего, кстати, конституция. Но ты ж скажи тогда, какое она отношение имела к реальности. Написать-то можно всё, что угодно. Это ж к реальности отношение имело нулевое абсолютно. Конституция отдельно, а людей рубали, как капусту шинковали, отдельно. А потом репрессии, да, жестокие. Но ведь это пятая колонна.
К. ЛАРИНА - То есть получается, что оправдывают одной фразой.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. Впереди-то война. То есть благая цель. Ну как же тут не репрессировать этих предателей, вредителей, шпионов и диверсантов.
К. ЛАРИНА - Слушай, даже такого в советское время не было, даже в тех учебниках, по которым я училась.
Н. СВАНИДЗЕ - Потом там есть такая замечательная фраза, вкраплена в текст, насчёт того, что в конце 1920 - в 1930 годы, что-то такое тоже близко к тексту процитирую, "возникли трудности с развитием гражданского общества".
К. ЛАРИНА - Небольшие.
Н. СВАНИДЗЕ - То есть это даже применительно к нынешней ситуации фраза была бы избыточно мягкой, я бы сказал. Голодомор! Раскулачивание! Большой террор! Ну мама не горюй просто.
К. ЛАРИНА - А кто авторы этой замечательной концепции?
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, группа авторов. Там не всё так. Я тебе цитирую наиболее такие яркие моменты в одну сторону. Есть там правильные пассажи, что в детях нужно воспитывать интерес к истории, что в детях нужно воспитывать толерантность.
К. ЛАРИНА - Это никто не спорит.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Что история России есть часть мировой истории. Это всё абсолютно правильные вещи.
К. ЛАРИНА - А как там настоящее преподносится, путинское настоящее?
Н. СВАНИДЗЕ - Потом брежневские, там замечательная фраза про диссидентов, она мне понравилась, что небольшая, но активная группа диссидентов, поддерживаемых западом.
К. ЛАРИНА - Конечно.
Н. СВАНИДЗЕ - О! То есть чтобы сразу народ в лице школьников не беспокоился на этот счёт. Насчёт нынешнего времени вообще нейтрал.
К. ЛАРИНА - Экономическая, политическая стабильность - всё это есть, да, эти слова?
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Как говорил один из видных советских идеологов - стАбильность. Вот, абсолютно. Ничего. На всякий случай ничего. Видишь ли, вообще в принципе каждая история в любой период, что при Николае Павловиче, при котором действовал граф Бенкендорф, и Уваров, министр просвещения, который, кстати, помимо того что он выдвинул триаду знаменитую...
К. ЛАРИНА - Кстати, он тоже был...
Н. СВАНИДЗЕ - Да, кстати. По-русски не очень хорошо говорил, кстати, патриот русский. Помимо того что он выдвинул триаду знаменитую "православие, самодержавие, народность", он выдвинул ещё такую вещь, что у нас есть духовные скрепы. И одна из них - это крепостное право. Это часть нашей самобытности, суверенности. Нам от этого никуда не деться.
К. ЛАРИНА - Кстати, тоже очень популярная сегодня тема.
Н. СВАНИДЗЕ - Очень, очень.
К. ЛАРИНА - Коль, подожди, из всего, что ты рассказал, что мы видим? Это абсолютно идеологическая подушка, на которую ставится абсолютно идеологический предмет, который к истории не имеет никакого отношения.
Н. СВАНИДЗЕ - Задача ставилась - создать такую подушку мировоззренческого успокоения в пределах всей страны, чтоб в разных регионах однаково воспринимали историю страны и не обижались. Но как это сделать? На самом деле любой учебник истории единый. Он не объединит, а он разъединит. Потому что, с одной стороны, стоит задача успокоить народы, народы, которые потерпели страшные катастрофы, некоторые депортацию, ужас во время войны. И народы были поставлены сталинской властью на грань геноцида, уничтожения. Это был фактически этничекий геноцид. Попытка, во многом успешная. Некоторые народы потеряли до 50% своей численности. Это не шутки.
Люди, которые по семейным своим причинам, потому что они просто образованные люди, они помнят это и они не хотят этого забывать. И они не собираются аплодировать некоторым периодам нашей истории. Понятно, о чём идёт речь. В первую очередь о советском периоде. А с другой стороны, очень большая часть людей, которые в принципе по разным причинам, я никого не осуждаю, но, в общем, они к этому равнодушны или у них другое представление об исторической правде. Именно эта часть населеня составляет социальную и электоральную поддержку нынешней власти. Поэтому власть с ними ссориться никак не будет. Значит, либо ты одних обидишь, либо других. Скорее, понятно кого. Не тех, кто составлят твою электоральную поддержку.
Значит, в любом случае это вбивается клин. Я, честно говоря, не думаю, что в обозримом будущем этот учебник выйдет, потому что там есть умные люди. Такие, как академик Александр Оганович Чубарьян.
К. ЛАРИНА - Чубарьян.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Которые прекрасно всё понимают. И я думаю, что по возможности это всё будет отсрочиваться.
К. ЛАРИНА - Это ведь очень важный момент, про который стоит, наверное, отдельно сказать, что всё, что ты рассказал - это абсолютное оправдание всех людоедских законов, которые принимаются сегодня.
Н. СВАНИДЗЕ - В конечном счёте конечно.
К. ЛАРИНА - Атмосфера сегодняшняя вполне себе оправданная. Борьба с внутренним врагом объявлена.
Н. СВАНИДЗЕ - Я тебе больше скажу. Это оправдание даже не людоедских законов, это оправдание любых действий власти. Вот, власть всегда права. Вот, что это означает.
К. ЛАРИНА - И, кстати, на фоне этого возникает программная статья Валентины Матвиенко о том, что история должна быть обязательным предметом для обязательной сдачи ЕГЭ. Это тоже очень важный момент, потому что именно как идеологический предмет он будет нужен, как мы сдавали в наше время наше советское обществознание.
Н. СВАНИДЗЕ - Я скажу. К этому у меня несколько иное отношение, потому что я считаю, что...
К. ЛАРИНА - Ну, такую историю обязательно сдавать...
Н. СВАНИДЗЕ - Такую историю... в принципе это не значит, что людей надо вообще отучать от истории. Потому что если детей отучать от истории, они становятся потенциально жертвами любого, во-первых, болтуна, как бы он ни был настроен, любого вруна с хорошо подвешенным языком, который будет нести всё, что угодно. Дети поверят, потому что они ни шиша не знают. Уже даже когда они перестают быть детьми по возрасту. А в плане знаний они остаются детьми.
Поэтому я считаю, что историю изучать нужно. Другой вопрос, что нужно воспитывать нормальных образованных учителей истории.
К. ЛАРИНА - Самостоятельно мыслящих.
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что детей учат не по учебнику.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас делаем перерыв, потом возвращаемся в студию. И я хочу сказать, что мы историческую тему не бросаем, а поговорим уже в контексте искусства об истории, потму что там тоже есть некоторые новости, которые стоит обсудить.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в передаче ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Мы обсуждаем события последних дней, и вот не прощаясь с исторической темой, поскольку в контексте разработки новой концепции исторической и введения единого учебника истории, особую опасность для нашего общества представляет так называемое историческое кино, которое творит, что хочет там, да? Свои оценки выставляет, искажает и фальсифицирует. В связи с этим на этой неделе спикер Госдумы, который возглавляет российское историческое общество Сергей Нарышкин предложил ввести экспертизу сценариев исторических документальных фильмов, для того чтобы избежать, как он говорит, ляпов.
После этого эту инициативу поддержал министр культуры Владимир Мединский. Вот уже 19 числа на заседании совета по государственной культурной политике Владимир Мединский предложил создать научно-методический совет, который будет давать экспертную оценку сценариям документальных и художественных фильмов на исторические темы.
Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле приехали, конечно. Потому что это политическая цензура очевидная в том, что касается искусства. Потому что речь идёт об искусстве. Кино - это искусство. Владимир Владимирович Ленин говорил. Важнейшее из искусств.
К. ЛАРИНА - И мы об этом помним. Именно поэтому...
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Люди, которые это предлагают, об этом помнят в первую очередь. Во-первых, единственное, что здесь успокаивает - то, что это неосуществимо. Потому что если бы это можно было бы осуществить, то это была бы катастрофа национальной культуры.
Что такое сценарий? Вот, представим себе фильм по сценарию, был такой автор, может быть, кто-то помнит, Александр Сергеевич Пушкин. Условно Борис Годунов. Ну а давайте-ка. Кто тут автор? Что, не явился сегодня? Ну, давайте посмотрим, что написал-то? Он сам-то хоть понял, что написал?
А Моцарт и Сальери? Кто там кого из этих австрияков? А неизвестно. А где доказательства? А где доказательства, что Сальери отравил Моцарта, а не наоборот? Сальери, между прочим, помимо того что он писал музыку, он крупный государственный деятель, он руководитель отрасли в значительной степен был там у них в Вене. А этот что? Хлыщ какой-то. Отравили его... Надо посмотреть, кто кого отравил. И так во всём. А если взяться за Вильяма нашего Шекспира, а все эти Ричарды у него бесконечные и Генрихи. А где доказательства исторически достоверные? А с той ли стороны он изобразил? Вот, Пушкин, скажем, с той стороны изобразил нашу историю? У него же вначале вообще в конце Бориса Годунова, мы же сейчас знаем, это ведь Жуковский написал "Народ безмолвствует". Там же как заканчивается? Ну что же ты молчишь? "Кричит - да здравствует царь Дмитрий Иоаннович". А только что детей Годунова задушили. Кричит "Да здравствует царь Дмитрий Иоаннович".
И мы знаем, в последней версии Жуковский написал, чтобы смягчить, чтоб государь принял, что народ безмолвствует. А у Пушкина написано "Народ кричит - да здравствует царь Дмитрий Иоаннович!". И это на самом деле более исторически достоверно. А что это такое? Это просто какая-то клевета на народ. На наш русский народ автор клевещет.
К. ЛАРИНА - Ты доводишь до абсурда ситуацию.
Н. СВАНИДЗЕ - Теперь посмотрим на этого автора, на одну физиномию его посмотреть. Это что, наш русский великий поэт? Ну, вы помните, как он выглядит-то? Это не абсурд. Это создаёт возможности для любого произвола. А почему ты говоришь абсурд? Значит, Пушкина нет, Пушкина мы пропустим. А Пупкина мы не пропустим, потому что он не Пушкин, а Пупкин. Значит, любой сценарий исторического кино, хорошо, не Пушкин. Булгаков как тебе? Иван Васильевич меняет профессию. Что в этой комедии на исторические темы, что в ней от реальной истории. Но можно же сказать - извините, но Иван Грозный. Он Казань брал, он Астрахань брал. А вы его в такой...
К. ЛАРИНА - Нет, возьмём более близкое, "Жизнь и судьба", допустим.
Н. СВАНИДЗЕ - Да всё, что угодно. "Штрафбат". "Жизнь и судьба". Вообще любой военный фильм, даже не российский. Я тебе больше скажу - советский. Наиболее правдивые талантливые советские фильмы, не знаю, "Живые и мёртвые", там, не знаю, "Хроника пикирующего бомбардировщика", да всё, что угодно. "В бой идут одни старики".
К. ЛАРИНА - Но "Освобождение" условное - оно пройдёт.
Н. СВАНИДЗЕ - "Освобождение" - это официоз. А то, где реальная жизнь, где реальный запах пота, крови, грязи, где правда солдатская, вот эта окопная правда, солдатская, лейтенантская - это не проходит. "Потому что это клевета. Не так было".
К. ЛАРИНА - Справедливости ради скажем, что если бы я была Владимиром Мединским, сидящим напротив тебя, я бы тебе ответила - это не цензура, это просто мы будем принимать решения о правильности, нужно ли поддерживать этот фильм бюджетными средствами.
Н. СВАНИДЗЕ - Ксюша, если б ты была Мединским...
К. ЛАРИНА - Если вы хотите снимать свой авторский взгляд на историю, берите бабки, у кого хотите, у Прохорова, ещё у кого-нибудь, и снимаем кино. А мы, государство, имеем право на абсолютно государственную точку зрения. Мы за это деньги платим.
Н. СВАНИДЗЕ - Ксюша, если б ты была Мединским, я бы тебе ответил - господин Мединский, вы имеете право как представитель государства любую точку зрения. Пожалуйста, деньги вы можете не давать. Но только вы должны знать, что это не интерес государства. Это интерес государственной бюрократии. Вы ведёте к тому чтобы народу врали про историю. Вы не хотите правды. Вы хотите конъюнктурного вранья. Вот, чего вы хотите. Вы это получите. Но фильмы, на которые вы будете давать деньги, которые вы будете субсидировать, они будут лживы и бесталанны. И их никто не будет смотреть.
К. ЛАРИНА - Вот ты посмотрел фильм, который в прокат пока не выходит. Фильм "Хайтарма" называется, который посвящён трагедии крымских татар. Такой фильм прошёл бы экспертную оценку?
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, кто войдёт в экспертный совет. Мы не знаем. Но я не думаю, что сейчас его показывать будут широким экраном. Хотя народ бы пошёл. Фильм произвёл на меня сильнейшее впечатление. Хайтарма, кстати, название это в честь национального танца крымских татар. Фильм, во-первых, поразительно красивый. Он просто красивый, замечательные крымские планы, воздушный бой. Очень красивые люди. Просто красивые актёры и женщины, и мужчины. Очень красиво. И нарастает напряжение. Параллельно с этой красотой нарастает напряжение, нарастает ощущение приближающейся трагедии. Тем более, что если ты знаешь, что она была. А она была. И была страшная. И потом показана трагедия. Причём, я бы сказал, что слезу не давят специально, хотя там есть, на чём подавить слезу, там даже стараться не нужно. Потому что когда сбивают в кучу, гуртуют, бьют, стреляют, унижают стариков, женщин, детей, беременных женщин, то, в общем, эмоции идут. Это естественно. Но фильм очень сдержанный. Он нарочито сдержанный. Хотя там показаны страшные вещи. Я даже не могу его назвать натуралистичным. Настолько он сдержанный. Он очень с таким большим достоинством снят - и национальным достоинством, и профессиональным достоинством. Я рекомендую посмотреть этот фильм. Он действительно очень сильный. Речь идёт о депортации крымского татарского народа в 1944 году, потому что крымские татары были подвергнуты такой же страшной депортации, как и многие кавказские народы, северокавказские. Как и некоторые другие народы - корейцы, греки, немцы, естественно.
И участь людей, которые были депортированы, была ужасна. Потери были страшные. Гораздо страшнее, чем от Гитлера. Гораздо страшнее. Это показано с очень большим достоинством, красиво, высоко, профессионально. То есть это фильм, в котором нет ощущения такой профессиональной провинциальности.
К. ЛАРИНА - Хотя он в Крыму снят?
Н. СВАНИДЗЕ - Да, да, там снят.
К. ЛАРИНА - Я открыла снят.
Н. СВАНИДЗЕ - Это уровень. Вот, есть замечательный фильм "Коты" вайдовский. Я хочу сказать, что вторая часть фильма, когда это всё идет - это уровень Вайды. Просто очень высокий уровень.
К. ЛАРИНА - Ахтем Сейтаблаев режиссёр-постановщик этого фильма, и, как я понимаю, он же играет главную роль. Здесь просто, если что, вы можете посмотреть, здесь есть сайт замечательный, здесь есть и трейлер, какие-то фрагменты. И главное - тут информация есть, может быть, узнать, где этот фильм будет показан, чтоб вы его обязательно посмотрели.
Так вот, вот тебе пожалуйста конкретный пример, возвращаясь к этой инициативе министерства...
Н. СВАНИДЗЕ - Вот да. Если бы там сидели люди, которые говорят, что...
К. ЛАРИНА - "Зачем это ворошить?".
Н. СВАНИДЗЕ - Да. "Дети должны гордиться историей. А чтобы они ей гордились, не нужно этих мрачных пятен". В той же концепции есть фраза, если уж об этом речь шла, такая: "В нашей истории были трагеди, но наши народы всегда совместными усилиями...". Но ведь есть такое правило, что вот этот разделительный союз "но" во всех языках отличается тем, что то, что после него - это имеет значение. А то, что до него - на это наплевать и забыть. Это фигура речи. И поэтому когда говорится "Были трагедии, но...". "Вот, не нужно про трагедии, не нужно. Зачем портить детям настроение?! Этими трагедиями". И про депортации там есть, кстати, одно словечко, вскользь упомянутое в этой концепции, даже непонятно, о каких депортациях идёт речь.
К. ЛАРИНА - Меня удивляет, как при этом, если уж мы заговорили последние минуты. Хорошо, когда у людей болит. Вот, у людей, которые делали фильм "Хайтарма", как я понимаю, он сделан с невероятной болью.
Н. СВАНИДЗЕ - Несомнено. И как же можно запретить, чтоб у них болело? Как можно это делать?!
К. ЛАРИНА - В Чечне бы, по-моему, никто на такое кино не замахнулся сегодня.
Н. СВАНИДЗЕ - Подожди, ещё не вечер, может, ещё замахнутся, даст Бог. Что ж, там не талантливых людей?
К. ЛАРИНА - И в Татарстане том же.
Н. СВАНИДЗЕ - И в том же Татарстане. Но в Чечне, в Ингушетии, балкарцев выселяли. Там масса. Я думаю, что это всё ещё будет. И дай Бог, чтоб было. Потому что это историческая правда.
К. ЛАРИНА - Ну, вот, самое главное мы успели сказать, что этой инициативой министерство культуры и господин Нарышкин со своим обществом - они, конечно, провоцируют молодых кинематографистов, которые начинают только свой путь в искусстве, на это обслуживание, на это враньё. Это, конечно, самое ужасное.
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще как можн так цензурировать искусство, я не понимаю.
К. ЛАРИНА - Всё. Мы закончили. Но ненадолго. Пока.