Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-06-24
А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете программу "Особое мнение". Меня зовут Александр Плющев. Сегодня у нас с вами вместе, как обычно по понедельникам Леонид Млечин – журналист. Добрый вечер!
Л.МЛЕЧИН – Здравствуйте, Александр Владимирович!
А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте, Леонид Михайлович! Ну, так вот, и, конечно же, поскольку Леонид Михайлович у нас некоторым образом специализируется на истории, начнем мы с законопроекта, касающегося событий исторических и исторических трактовок событий. Но, прежде телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или Твиттер аккаунт vyzvon.
Госпожа Яровая, знаменитая не одним своим законопроектом, внесла еще один, о котором она уже говорила после знаменитого скандала с Леонидом Гозаманом, сравнившим СМЕРШ и СС, внесла-таки законопроект, который называется: «О наказании за реабилитацию нацизма». Но, многие обратили внимание, что речь там не только о реабилитации нацизма – потому что, не обращали внимания – никто особо не собирался реабилитировать нацизм, мне кажется, в трезвом уме-то?
Л.МЛЕЧИН – Да, не встречал таких людей.
А.ПЛЮЩЕВ – Я, как-то тоже мало, да. А потом там потихонечку-полегонечку как-то образовалось, что наказываться будет «отрицание вынесенного международным трибуналом – то есть, Нюрнбергским – приговора, а равно отрицание деятельность армий и стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны». И также будет наказываться «распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий и стран антигитлеровской коалиции во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, в том числе, с искусственным созданием доказательств обвинения». Давайте разбираться по всем пунктам.
Л.МЛЕЧИН – На слух есть, ощущение, конечно, поспешности работы над этим документом. Мне, вообще, сдавалось, что работа над законом – это, конечно, работа многих лет, потому что закон, это, что принимается не на два-три дня, а на много…, тем более, если речь идет о такой великой стране, как наша, то уж они точно должны быть очень основательными. Давайте по пунктам. Отрицание итогов Нюрнбергского трибунала. Я даже, честно говоря, не знаю, кто имеется в виду. Хотя, знаете, вот, что может быть. Есть некоторое число людей – скажем, иерархия зарубежной православной церкви, и здесь у нас священнослужители… не только…- кто высоко ценит генерал-лейтенанта Власова, который, как известно, перешел на сторону немцев и возглавил Русскую освободительную армию. И его эти люди, особенно – я повторяю – русская православная зарубежная церковь высоко ценит, как патриота. Значит, восхваление генерала Власова, в принципе, подпадает под пересмотр итогов Нюрнбергского трибунала. Но, честно говоря, я трудно себе представляю – ну вот, что – приедут сюда иерархи церкви на встречу с патриархом Кириллом, и что – их «на цугундер» потяну, и в суд на три года отправят, что ли? Мне трудно себе предположить. Для меня генерал- лейтенант Власов – предатель, справедливо осужденный, но я не готов предположить, что люди, которые придерживаются другой точки зрения, должны отправиться в тюрьму – это будет выглядеть очень странно.
Теперь давайте пункт второй. Всякое – что? Отрицание деятельности союзных армий, да? Стран антигитлеровской коалиции – правильно? Как там – давайте еще раз…
А.ПЛЮЩЕВ – Да. «Деятельность армий и стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны и распространение заведомо ложных сведений о деятельности…
Л.МЛЕЧИН – Значит, страны антигитлеровской коалиции. Ну, а, как быть с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, которая в нашей стране, как раз, подвергается почти единодушной критике, и даже слово «преступление» относительно действий страны, входившей в антигитлеровскую коалицию, союзной нам - называется преступлением? Так, теперь нельзя будет называть бомбардировку Хиросимы и Нагасаки преступлением - так выходит по этому закону?
А.ПЛЮЩЕВ – Даже не только Хиросима и Нагасаки, которые более-менее очевидные такие… - это первая атомная бомбардировка – даже спорят люди насчет бомбардировки Дрездена.
Л.МЛЕЧИН – Совершенно верно!
А.ПЛЮЩЕВ – Которая вовсе не с применением атомного оружия была.
Л.МЛЕЧИН – Совершенно верно. На этот счет есть разные точки зрения. Я понимаю, например, действия людей, которые уничтожали врага в ходе Великой Отечественной, во Второй мировой войне. Я понимаю этих людей, но, значит, теперь нельзя будет критиковать? Это на три года в тюрьму, что ли? Скажешь, что сбросил бомбу на Хиросиму и это преступление, и в тюрягу, что ли сядешь? Я не понимаю этого. Из текста, который в нашем распоряжении – следует это. Но, я не верю, что русское общество с этим согласится. Вот у нас, как раз, в стране есть ощущение, что Хиросима и Нагасаки – это преступление. В Америке – по-другому. Теперь третье – что? Как там? Сознательно…
А.ПЛЮЩЕВ – Это «распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиции во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, в том числе, с искусственным созданием доказательств обвинения»
Л.МЛЕЧИН – Что есть распространение заведомо ложных сведений? Вот, давайте разберемся. Вот, самые жесткие, самые обидные слова в адрес Красной Армии, знаете, где сказаны? Невыносимо обидные? В сталинском приказе, который называется «Ни шагу назад!» Самый обидный! Смысл такой: «Немцы обороняются до последнего – а вы бежите!» Ну, самое обидное, что можно было сказать в адрес красноармейцев. Ну, и что это теперь? И это, кстати, на мой взгляд, заведомо ложные сведения! Ну, так что теперь - Сталина задним числом посадить?! Или ты процитируешь сталинские приказы?
А.ПЛЮЩЕВ – Это искусственное создание доказательств обвинения.
Л.МЛЕЧИН – Ну, что это такое!? Это сталинский приказ – самое обидное, понимаете? Видно, все-таки, что без беседы с историком это происходило. Ну, давайте посмотрим практическую ситуацию: послезавтра будет годовщина: 60 лет аресту Лаврентия Павловича Берии – 26-го июня 53-го года, как раз годовщина дли историков интереснейшая. Значит, Лаврентий Павлович Берия по всем критериям – ветеран Отечественной войны. Если бы его тогда не расстреляли, дожил бы до наших дней. Его приглашали бы на ветеранские встречи, он выступал бы в школах, ему бы подарки дарили, потому что он не только непосредственно участвовал в боевых действиях - на Закавказском, скажем, фронте – но, руководил созданием вооружений для Красной Армии, и входил все годы в Ставку Верховного Главнокомандования вместе со Сталиным. При этом Лаврентий Павлович Берия советским судом признан преступником, расстрелян; и он не реабилитирован, и дело его не пересмотрено.
Когда ты называешь ветерана Отечественной войны Берию, маршала Советского Союза преступником – ты, что делаешь? Это заведомо ложные сведения или как? А, если ты его восхваляешь – ты идешь против решения советского суда, решения советского государства и Коммунистической партии. Что здесь есть ложные сведения? Или глава СМЕРШа генерал-полковник Виктор Семенович Абакумов, расстрелянный советским судом и не реабилитированный ни при советской власти, ни сейчас – он преступник. Был преступником и остается преступником. Когда ты это говоришь – ты, что сейчас совершаешь? Ложные сведения сообщаешь? Нет, не ложные – есть решения советского суда. Повторяю, его дело рассматривалось уже в постсоветские времена и не реабилитировали – было отказано в реабилитации. Он как был преступником, так и остается преступником. Но, он возглавлял СМЕРШ, и ,когда про это рассказываешь, то, что ты совершаешь? Заведомо ложную информацию ты сообщаешь?
История – это наука, но она сложная. Что есть заведомо ложные сведения? Мы с таким трудом докапываемся до каких-то данностей, еще надо продолжать изучать. Обычно ученые жалуются на нехватку внимания. У меня такое ощущение, что сейчас историкам впору плакать, чтобы их оставили в покое, дали возможность людям поработать, потому что приведет это к плохому. В общем, смысл всего этого понятен: Ребята, ничего, вообще, не критикуйте. Рассказывайте, что все было хорошо. Но это – смерть науке, потому что наука развивается по своим законам. Должен вам сказать, что, как правило, вообще говоря, если исторически посмотреть, за такими компаниями стоит узкопрагматический интерес. Будет, как те же 60 лет назад, скажем. Была атака на ученых физиков. Дело в том, что физика в 20-м веке вдруг стремительно изменилась. Теория относительности, квантовая механика и физика переменилась. Теоретическая физика была в новинку огромному числу ученых, академиков, даже некоторым лауреатам Нобелевской премии, которые понять этого не могли, и они ополчились на эту современную физику. В нашей стране целый ряд людей, занимавших высокие должности в физическом, научном мире, увидели возможность атаковать эту современную физику, возможность очистить площадку от конкурентов. И они смело стали их критиковать. Под флагом борьбы за патриотизм, против космополитизма и иностранного влияния: «Что это Эйнштейн своей теорией относительности!?» Или там, Гейзенберг – вообще, «нацистский военный преступник со своей квантовой механикой? Это же враги нашей страны, и все те, кто разделяет их взгляды….»
А.ПЛЮЩЕВ – Там все так неопределенно – у Гейзенберга!
Л.МЛЕЧИН – Конечно! Абсолютно! Посмотрите, до какой степени неопределенно! И все, кто разделяет – просто враги нашей страны. И они развили колоссальную компанию. Уже было решение секретариата ЦК КПСС, высшей власти в стране о проведении Всесоюзного совещания физиков, результатом которого стало бы изгнание всех современно мыслящих физиков-теоретиков, вообще, из науки. Но на счастье нашей страны, упоминавшийся сегодня Лаврентий Павлович Берия, отвечал за ядерный проект. К нему пришел руководитель ядерного проекта профессор Курчатов и сказал, что, если это совещание состоится, и физики, которых обвиняют в космополитизме – а они еще, как назло, все носили еврейские фамилии – будут изгнаны из науки – атомной бомбы не будет. Лаврентию Павловичу Берии было плевать на любую идеологию, но он отвечал за ядерную бомбу и понимал, что, если он ее не сделает, ему придется нести ответственность. Он пошел к Сталину – совещания отменили. Квантовую физику и теорию относительности Эйнштейна оставили в покое. Благодаря этому получили ядерную бомбу.
А в других отраслях дело было похуже. Все знают историю с биологией, с академиком Лысенко, который вместе со своими присными изгнал из науки конкурентов, выстоять в честной борьбе с которыми, он не мог. Он их изгнал, как буржуазных ученых. Это рисуется сегодня, как что-то такое, веселое. А я вам скажу, к чему это привело – наша страна по сей день ест иностранную еду и принимает иностранные лекарства; и своих лекарств хороших – я не знаю, будут они у нас когда-нибудь, вообще? Это результат этой истории: уничтожение отечественной науки – вот, что это такое. Прошло с этой сессии с 48-го года – посчитайте, сколько лет – 60, наверное, лет, прошло и до сих пор не восстановимо. Просто – невосстановимо!
А.ПЛЮЩЕВ – 65.
Л.МЛЕЧИН – 65 – ну вот, вы лучше меня считаете. Такие же погромы прошли в химии, и в других науках, и гуманитарных тоже. Россия в начале и середины 20-го столетия обладала лучшими учеными в сфере литературной теории. Это, конечно, не так важно, как ядерная бомба, но это часть общегуманитарного знания. Это лучшие ученые – их всех под тем же самым флагом борьбы с буржуазным влиянием, отсутствии патриотизма - их всех вытеснили из науки. Должности - это же была борьба за должности! – заняли абсолютно бездарные люди, и у нас исчезла литературная теория. Боже! Я, когда был молодым – «Морфология сказки» Проппа, или работы Бахтина – их нельзя было найти, а это величие русской науки, она была передовая в Европе. Больше этого ничего нет, и это тоже невосстановимо!
А.ПЛЮЩЕВ – Скажите, Леонид Михайлович, «исторические погромы» будут?
Л.МЛЕЧИН – Вы знаете, в нашей стране борьба с историей происходила постоянно. Представьте себе – вот, я вам сейчас такую грустную историю…. Разгар войны, а в ЦК КПСС с участием всех членов Политбюро и руководителей страны проводится совещание по обсуждению книги группы ученых «История Казахстанской ССР». Вы представляете себе: там идет война, гибнут люди каждый день, страна надрывается… - а, здесь обсуждают, правилен ли подход академика Панкратовой и ее авторского коллектива в освещении Казахстана? Такие компании по борьбе с историей происходили всегда. Мы ощущаем это, и по сей день: плохо знаем отечественную историю, заменяем ее мифами. Надо оставить историков в покое, дать возможность ученым работать. Единственное вмешательство государства, которое нужно – это выделение грантов через научные фонды, потому что нищенствуют наши академические ученые, просто нищенствуют – я знаю этих людей. Они просто получают копейки. Единственное, что нужно – дать возможность им спокойно работать, и все у нас со временем уладиться. Достижения академической науки перейдут в учебники, люди разберутся с собственной историей.
А.ПЛЮЩЕВ – Людмила тут спрашивает: «Леонид Михайлович, а как быть с Катынью? В Нюрнберге было признано, что поляков расстреляли фашисты, а сейчас вроде признано, что НКВД СССР». Обратно, по закону?
Л.МЛЕЧИН – Ну вот, видите, замечательный – наша слушательница – еще один пример нашла. Ну, здравости – ужасно не хватает здравости, понимания того, что, если ты не специалист в физике – то не надо заниматься физикой, судить их. Вот, я не берусь, например.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Перейдем от истории, с вашего позволения, к самой, что ни на есть, современности, если нам позволит госпожа Яровая, например, переходить так запросто. Продолжается история с Эдвардом Сноудоном, мы до сих пор не знаем, где он находится, и, что с ним происходит, вообще. Фантастический такой триллер. Вернее, не фантастический, а политический. Фантастический – по своему накалу и по своим поворотам. Есть ли какие-нибудь у нас исторические аналогии со Сноудоном? Кого-нибудь таким образом перевозили тайно, переправляли – я не знаю – выдавали, или, наоборот? Что мы можем вспомнить, в связи с этим?
Л.МЛЕЧИН - Если можно, я первое хочу сказать, что мы сочувствуем этому господину бывшему сотруднику ЦРУ, и так ратуем за открытость, а я вспомнил, что у нас, по-моему, каким-то нашим коллегам предъявили обвинение в раскрытии государственной тайны – журналистам где-то в областях. Никакого сочувствия эти люди, почему-то не вызывают? Я вспомнил - была такая интересная история. Был такой адвокат Борис Кузнецов. Он защищал одного бывшего сенатора, и у него в руках оказался документ – я прочитал об этом в газетах – из которого следовало, что его клиента начали прослушивать раньше, чем было решение суда о «прослушке». И он этот документ отправил в суд, после чего против него возбудили уголовное дело о разглашении, когда он в суд направил, а не отдал в газеты. В результате ему пришлось покинуть страну. Вот, как странно, что в данном случае, когда человек на самом деле заявил о свершении преступления – что он должен был сделать по закону – он не встретил никакой поддержки в нашем обществе, американский «джентльмен» - встретил! Таких историй было сколько угодно, потому что этот джентльмен не работал на нас, а были разведчики, которые работали на нас, которых доставляли самыми разнообразными способами…
А.ПЛЮЩЕВ – Пока не доказано, что он не работал.
Л.МЛЕЧИН – Судя по всему – нет. Похоже, он, действительно, не работал, а просто так – движение души.
А.ПЛЮЩЕВ – Тем боле, что он не был в ЦРУ, он был в фирме подрядчике от ЦРУ.
Л.МЛЕЧИН – Он сначала работал в ЦРУ, а потом работал уже в Агентстве национальной безопасности, которое занимается радиоразведкой.
Ну, как же! Доставляли сюда разведчиков знаменитых: Маклина и Берджесса – они входят в группу самых знаменитых советских разведчиков в Великобритании. Их тайно доставили в страну, а Английские газеты написали, что так-то и так: Берджесс и Маклин убежали в СССР. И журнал «Новое время» - наш советский, в Москве – написал такой ответ злобный, что «клевещут на нас, там убежали – а мы не знаем никакого ни Берджесса ни Маклина». Министр иностранных дел Молотов позвонил в редакцию и сказал: «А, кто вас уполномочил об этом заявлять? Они здесь».
Вывозили от нас известного разведчика Олега Гордиевского, которого наша контрразведка упустила. Он добрался до Питера – насколько мы можем полагать – и его в багажнике машины британцы вывезли через границу в Финляндию. Это бы тяжелый удар. Одного – его имя менее известно, но он работал в аналогичной сфере, в шифровальной службе, капитан один – он очень ловко сделал. Он ушел, как бы, в отпуск, исчез. И забеспокоились только тогда, когда срок отпуска вышел, а его с семьей нет. Поехали на квартиру, испугались, не убили ли его или еще что-то. Его вывезли – это было еще в советские времена – через Украину из страны, и это тоже был большой удар, потому что он как раз в сфере шифров и работал и так далее. Так что, обе стороны: и мы ввозили к себе, и американцы ввозили к себе. И были драматические истории, когда убежал заместитель Генерального секретаря ООН Аркадий Шевченко от Советского Союза, то наше посольство потребовало встречи с ним. Встреча была организована, и бежавший впоследствии потом на Запад, Олег Калугин, генерал-майор Госбезопасности уверял, что с ним вели разговор о том, что, не пойдет ли он на встречу и не застрелит ли там прямо Шевченко? Я не знаю, в какой степени мы можем верить господину Калугину в этом рассказе, но, во всяком случае, масса драматических историй связано…. Этот мир, вообще, очень увлекательный!
А.ПЛЮЩЕВ – Да. Вы сказали о том, что странное такое сочувствие… Я могу попробовать аргументировать немного, вы, может быть, возразите…
Л.МЛЕЧИН – Я прошу прощения, я имел в виду, А.ПЛЮЩЕВ – Это правда. В чем может быть ценность для обывателя Сноудона? А, потому что Сноуден сказал: «Вас, обывателей – слушают! Вас обывателей – пасут и доят», - сказал Сноуден и дал доказательства. И это вызывало довольно большой скандал. И обыватель, естественно, симпатизирует тому, кто стоит на его стороне. Другое дело – Ассанж, когда какие-то «прослушки», каких-то разговоров каких-то дипломатов непонятных. И, совсем другое дело, когда это наш разговор. Ну, условно – наш.Наш – как обывателей. Как вы считаете, он герой, предатель?
Л.МЛЕЧИН – Хорошо было бы, чтобы общество поддерживало здесь, наших людей, которые выясняют, что-то важно для нас – их бы поддерживало. Это значительно важнее. Вот, знаете, что – я даже затрудняюсь сказать – в принципе, я поддерживаю всяческое раскрытие. Я, вообще, считаю, что в мирное время все это не полежит наказанию. Во время войны – это другое, тут я…, тут другие времена. В мирное время…. И то, что он раскрыл, на самом деле, пойдет на пользу США, потому что устрожится немного система контроля. США – в чем жизнеспособность этой страны – в том, что существующая там политическая система настолько гибкая, что она позволяет им реагировать на кризисы, справляться с ними и двигаться дальше. Поэтому, не сомневаюсь, что им это пойдет на пользу: будут слушания в Конгрессе, будут какие-то ограничения для спецслужб, и стране это пойдет на пользу. Поэтому я за такую открытость. Хотя, вместе с тем, я понимаю, что прослушивали на самом деле, действительно, в поисках террористов и всего прочего. И это не смешная вещь. И мы здесь, у нас в стране тоже должны это понимать, что борьба с терроризмом – мы сталкиваемся с этим на Северном Кавказе и не только на Кавказе часто - и это требует серьезной борьбы. В этой борьбе требуются все новые и новые инструменты. Важно просто, чтобы это находилось под определенным контролем. У нас, вообще, нет такой системы контроля, как я понимаю.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, дай бог, когда-нибудь появится. Значит, более-менее со Сноудоном разобрались. Разобрались с мотивами…
Л.МЛЕЧИН – Я надеюсь, что с ним никто не разберется – он будет жить долго и счастливо.
А.ПЛЮЩЕВ – Может быть, еще до конца нашей программы поступят какие-то новости. Тут постоянно приходит что-то из Эквадора, который рассматривает и американский запрос и запрос Сноудона о представлении политического убежища. Возможно, если будут еще новости – обсудим с Леонидом Млечиным в следующей части нашей программы, которая наступит, буквально, минуты через 3 после новостей и рекламы.
НОВОСТИ.
А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Млечин сегодня в программе "Особое мнение". Меня зовут Александр Плющев. Мы продолжаем эту историю, она нас не отпускает, надо сказать.
Л.МЛЕЧИН – Да. Зашел Алексей Алексеевич Венедиктов, и, как хороший преподаватель истории напомнил нам правильно, что на Нюрнбергском трибунале Катынь по требованию советской делегации не обсуждалась, вообще. То есть, просто все это было изъято. Туда был командирован Вышинский, бывший Генеральный прокурор, первый замнаркома иностранных дел, чтобы проследить за тем, чтобы слова об этом не было – все правильно.
А.ПЛЮЩЕВ – Да. И тут еще много спрашивают по этому поводу – не только по Катыни – по поводу Нюрнберга. Массу всего разного: кто был признан преступником, кто не был признан преступником. В общем, мне кажется, госпожа Яровая потихоньку отрывает ящик Пандоры. С другой стороны, какой интерес она пробуждает к изучению истории!
Л.МЛЕЧИН – Ну, видите ли, важно, чтобы этот интерес к истории удовлетворялся историками, а не придуманными вещами, потому что у нас, если заходишь в книжный магазин, то волосы дыбом встают, вне зависимости от того, есть они или нет, потому что там, где стоит историческая литература – стоит, в основном псевдоисторическая. Такого, вообще говоря, действительно, нигде не видим. Везде есть историки такие, называемые ревизионисты, то есть, пересматривающие все, но они маргиналы, их даже часто просто не издают. Они сами печатают где-то и посылают друг другу по почте. А ты заходишь в какой-нибудь хороший книжный магазин – там стоят серьезные труды. А у нас серьезные труды замещены, бог знает, чем; и люди это читают и думают, что они обрели историческое знание – вот, в чем состоит ужас нашей жизни. Еще раз повторяю: надо оставить историков в покое, надо дать возможность им поработать, и надо, конечно, дать возможность ученым высказываться больше, чем исказителям истории.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут еще сегодня опять были очередные слушания насчет учебника, единого учебника истории, и, в общем, продолжается эта история с учебником истории; и, как вы говорите, совершенно бессмысленная – вы в прошлой передаче у меня сказали, - но, тем не менее, единый учебник истории, который, возможно, появится в близкое время. Во всяком случае, обсуждения его продолжаются и идут.
Л.МЛЕЧИН – Но, нам не нужен единый учебник. Нам нужно идти к единому пониманию каких-то узловых моментов – это правильно, но учебники, конечно, должны быть разные. Мы же столько раз об этом говорили. Предположим, на Дальнем Востоке люди хотят читать учебники истории побольше про Дальневосточную республику, например, уникальную совершенно историю. А в Москве этим меньше интересуются. На Средней Волге хотят читать другое, а в республиках Закавказья, конечно, надо больше уделить внимание их истории – это нормальная вещь. Не может быть одного учебника для такой колоссальной страны. И это самое малое.
А.ПЛЮЩЕВ – Перейдем к внешнеполитическим событиям. Просили – мы с вами часто говорим – тут Света-77, которая часто задает вопросы на сайт, и в этот раз тоже приняла участия в опрашивании Леонида Млечина, спрашивает: «Друзья Сирии, в которые входит группа арабских и западных стран, приняли решение о поставках оружия отрядам оппозиции, находящимся под единым командованием революционной армией. Как это может изменить ситуацию в Сирии?»
Л.МЛЕЧИН – Поставки оружия идут давно. В основном, между прочим, туда поставляется ливийское оружие. Это мало, кому известно, но там, естественно, после разгрома армии Каддафи осталось колоссальное количество оружия, и местные люди его собирают, передают. В основном, катарская авиакомпания его перевозит или по морю доставляется. И через территорию Сирии распределяется. Передается в основном, оружие, как единому органу, который теоретически не должен давать оружие таким уж совсем отморозкам, радикалам, но они все равно его получают.
Самое ироническое состоит в том, что это советское оружие, потому что у Каддафи, естественно, было огромное количество советского оружия. И, теперь советским оружием сирийские повстанцы сражаются против армии сирийского правительства, тоже вооруженного советским оружием. Достаточно безумная ситуация. Поставки оружия туда означают, что война эта будет продолжаться еще очень долго. Но, она уже продолжается много лет. И, с каждым месяцев возможность сосуществования людей на этой территории сколько-нибудь мирное, становится все более иллюзорной эта возможность, в чем никто не отдает себе отчет. Если бы в самом начале, когда просто вышла эта молодежь в сирийских городах на улицы, кто-нибудь – наши, например, дипломаты – убедили бы Асада, что надо пойти им навстречу немножко – там бы никого не стали убивать. А из-за того, что он стал их подавлять – посмотрите, что там происходит. И, я не вижу никакого шанса на сегодняшний день, сколько-нибудь мирного улаживания. Как? Эти люди ненавидят так, что они не сядут рядом никогда – это, конечно неправильно – но, ближайшее время. Будут убивать друг друга до бесконечности, втягивая туда соседние страны.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть, одна из сторон должна победить обязательно?
Л.МЛЕЧИН – А там нельзя победить. Они будут уничтожать друг друга до потери, до обескровливания – вот, в чем ужас состоит. Там не дадут ни одной стороне возможность проиграть.
А.ПЛЮЩЕВ – Теперь, про недавнюю совсем новость. Из Брюсселя пришло сообщение о том, что Совет министров иностранных дел Европейского Союза принял сегодня директиву в защиту прав лесбиянок, геев, бисексуалов, транссексуалов и интеросексуалов. Короче, те люди, которые продвигают и защищают права ЛГБТ Евросоюзом признаны правозащитниками согласно этому документу: «ЕС глубоко обеспокоен, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность продолжает использоваться для оправдания серьезных нарушений прав человека по всему миру, и представители ЛГБТ представляют уязвимую группу, которая по-прежнему подвергается преследованию, дискриминации, запугиванию и жестокому обращению».
Это совсем идет в разрез, абсолютно, с тем, что происходит у нас – вектор прямо противоположный, судя по всему. Кто идет в правильном направлении?
Л.МЛЕЧИН – Вы знаете, как показывает история, внезапно происходят такие революции. Революции совершаются не только на улицах, но и, как ни странно, в умах. Вот, когда в конец 17-го, в начале 18-го большевики изменили полностью семейное законодательство – это была своего рода революция. Ведь, еще недавно женщина не могла развестись – это было, вообще, немыслимо. А, сейчас, как это? Вот, с позиции сегодняшнего дня, как можно сказать, что женщина не имеет право развестись? Ее муж бьет – а ее суд не будет разводить. Сейчас ведь, кажется нелепым. Потом, было время, когда старались бороться с незаконнорожденными детьми, знаете, каким образом? Прочерк ставили в графе, в паспорте: «отец» – прочерк. И человек с этим жил. Униженный человек второго сорта, потому что боролись – должны быть отцы. Но отцы все равно бросали своих детей, а дети жили униженными. Сейчас вы скажете, что это нелепость. Когда-то аборты были преступлением.Но, сейчас женщина сама может решать. Происходят, время от времени, определенные революции. Какое-то время тому назад, это все казалось немыслимым, а сейчас в студии "Эха Москвы" – вот, я там слышал - дама, принадлежащая к истеблишменту, рассказывает, что она, не будучи замужем, родила ребенка, и она счастлива. И, это прекрасно, и общество это принимает.
Такая же революция происходит сейчас, в общем, с людьми с нетрадиционной сексуальной ориентацией, что мы видим за пределами нашей страны. Происходит такое накопление, и вдруг происходит революция. Еще несколько лет назад такие резолюции в Европе и Америке не принимались. Произошла революция – изменилось к ним отношение и их правовое положение изменилось. Мы здесь, наше общество такое, очень традиционное. Оно очень боится всяческих перемен, сопротивляется любым переменам, но они происходят. Когда президент Путин открыто объявил, что он разводится – он разрушил колоссальную традицию, существовавшую в России, что русские властители никогда не разводились. Но он разрушил же традицию в одну минуту?! И ничего – и небо не разверзлось, ничего не произошло, и все. И, если он второй раз женится – это будет, вообще, замечательно, буду за него очень рад, потому что он имеет право на человеческое счастье, как и все мы. Надо понять, что происходят какие-то перемены, и не надо страшно бояться.
Господи, был такой писатель Деревенщиков – у него был роман, в котором герой говорил: «Сексологи на Руси пошли! Сексологи!». Ему казалось это просто нарушением основ. Всего-навсего, люди захотели расширить свои представления об интимной жизни, получать больше удовольствия, не мучится. Ну, что же им в этом отказывать? Происходят перемены, надо понять, что просто происходят перемены, и не надо пытаться плотину ручонками задержать.
А уж в интимные дела других людей, вообще, не надо залезать. Вообще, под одеяло не надо подглядывать. У тебя есть свое одеяло – и радуйся жизни!
А.ПЛЮЩЕВ – Я, прочитав это сообщение о директиве пропродвижению и защите прав ЛГБТ, вдруг подумал, что в нашем, нынешнем понимании законов, принятых Государственной Думой, Евросоюз занимается откровенной пропагандой гомосексуализма…
Л.МЛЕЧИН – Приедут – можно их за это дело сажать или штрафовать. Вот, как приедут из Евросоюза – их сразу в аэропорту и «на цугундер»!
А.ПЛЮЩЕВ – А, если не найдем достаточно доказательств – то тогда за отрицание Нюрнбергского…
Л.МЛЕЧИН – Хотя бы штраф. Ну, к сожалению, есть вот это…. Вы знаете, что попытка удержать что-то прошлое – это в прямом смысле страх перед сегодняшним днем, перед будущим. Выдает этот страх, неуверенность. Вот все меняется - «А, как я буду в этом мире, а справлюсь ли я, а потяну -рухну?» Ну, что мы себя выставляем такими слабаками, трусливыми людьми, которые бояться сегодняшнего дня, бояться завтрашнего. Ну, пора, наконец, уже быть как-то посерьезнее. Мы великая страна, ну, что же мы боимся завтрашнего дня?!
А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Млечин, сегодняшний участник программы "Особое мнение". Я – Александр Плющев. Большое спасибо и до свидания!