Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-06-25
А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Александр Плющев. Как всегда по вторникам в этом время у нас Михаил Барщевский – юрист. Михаил Юрьевич, добрый вечер!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ – Начнем с экономической амнистии, проект которой сегодня был внесен в Государственную думу. Она ее начнем рассматривать на следующей неделе. Прежде всего, о том – скорее вы довольны, как человек, который, с одной стороны юрист, с другой стороны, вы интересовались проблемами бизнеса и были в «Гражданской силе». Всегда, по-моему, там частная собственность и бизнес – они уважались?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Но, прежде всего, я вас поправлю – вы сказали, что начнет рассматриваться на следующей неделе.
А.ПЛЮЩЕВ – Я сегодня видел, что Нарышкин сказал об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ – На самом деле полтора часа назад закончилось заседание комитета по гражданскому и уголовному законодательству, крашениннковского комитета. Полтора часа назад они рекомендовали 2 июля рассмотреть и принять в первом, втором и третьем чтении сразу. То есть, есть основания надеяться, что 2 июля амнистия будет принята и начнет уже действовать. Кстати, сразу – я с Павлом Владимировичем разговаривал перед эфиром – как бы, последнюю информацию снимал; Павел мне напомнил, что я в студенческие годы хорошо знал, а потом забыл, потому что криминологией не занимаюсь,– криминология – это такая отрасль юриспруденции, наука - что есть правило о том, что после момента объявления амнистии до момента ее принятия должно пройти минимальное количество времени, чтобы ни у кого возникло соблазна, успеть совершить это преступление и попасть под амнистию. Поэтому, видите, президент озвучил на форуме - тут же внесли, тут же рассмотрел комитет, тут же 2 июля – будем надеяться – Госдума примет. Поэтому, если у кого-то есть желание попасть под амнистию по-быстрому, то у вас осталось очень мало времени. Я имею в виду, для совершения преступления. Это шутка.
Теперь, что касается – доволен я или не доволен. Экспертный совет, который я возглавляю, предлагал Титову и Титов предлагал президенту более широкую амнистию.
А.ПЛЮЩЕВ – Гораздо более?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет – не гораздо более. Тут ведь нельзя мерить количеством статей, понимаете? Есть ключевые статьи. Например, 159-я – она ключевая. Условно говоря, по 159-й сидит 1000 человек, а покакой-нибудь ХХХ-й сидит 2 человека…
А.ПЛЮЩЕВ – Но, сейчас-то оценивают, что порядка 10 тысяч под нее может попасть.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет – выйти на свободу… Здесь большая путаница. Попасть под амнистию может порядка 100 тысяч человек.
А.ПЛЮЩЕВ – До сих пор, вот сейчас, несмотря на то, что половину статей сняли?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, может, не 100, может 80. Я сейчас не готов этими цифрами оперировать. А вот, когда мы говорим про эти цифры в десятках, а не в сотнях – там речь идет о том, кто сидит. Сидит по нашим данным 12 или 13 тысяч по этим статьям. В новой редакции после сокращения остается поменьше, остается где-то около 7 тысяч. Там другая мина лежит – это,погасившие материальные ущерб – вот, где собака зарылась.
А.ПЛЮЩЕВ – Это, безусловно.давайте еще на шаг назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ – А я на два, с вашего позволения.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Так вот, я хотел сказать, что для меня, по крайней мере, значение этой амнистии заключается не в том, сколько статей и, сколько выйдет. На моей памяти это первый очень серьезный конкретный шаг власти в сторону бизнеса. Причем, шаг, который имеет значение психологическое. Последнее время нагнеталась такая атмосфера, что все бизнесмены, все предприниматели – это жулики, это воры, и то, что они не сидят – это не их заслуга, а это наша недоработка.
А.ПЛЮЩЕВ – По данным Бориса Титова, которого вы уже упоминали, 39 – то есть, более трети – 39% бизнесменов подвергались уголовному преследованию.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я знаю другую цифру - цифры всегда расходятся такие, - что за 20 лет каждый 6-й предприниматель был привлечен к уголовной ответственности.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, одно другого не исключает, совершенно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Так вот, смысловая часть в том, что общественное мнение настраивалось против предпринимателей. При этом абсолютно забывали и умалчивали тот факт, что деятельность предпринимателей, это: зарплаты, это пенсии, это здравоохранение – это бюджетообразующий основной источник. И мы все время говорим: Хватит сидеть на трубе. Кстати, на трубе мы получаем доходы – бюджет, я имею в виду – тоже от деятельности предпринимателей на самом деле. Это тоже предприниматели.
А.ПЛЮЩЕВ – Если не считать государственные компании…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Там тоже эти люди, в общем, все работают в бизнесе. Это же тоже бизнес. Деньги приносит только бизнес. Рабочие места создает бизнес. Мы говорим про трубу – мы хотим съесть с трубы. Давайте инновации, инвестиции – с какого бодуна? Если в этой стране, по мысли западного инвестора, судебная система не вызывает доверия, правоохранительные органы не вызывают доверия, предпринимателей все время сажают, бизнесы отбирают – зачем я буду вкладывать деньги? Наши предприниматели уходят из бизнеса, изымают деньги, выходят из бизнеса и капиталы уходят за границу, или даже не уходят за границу, а оседают здесь. Почему? Да потому, что этому заплати…, этому заплати… – всем заплатил, а тебя еще и посадят. Так вот, эта амнистия – это первый, очень серьезный, конкретный шаг. Уже не риторика, а конкретный шаг в сторону бизнеса. Мне кажется, это самое важное в этой амнистии.
Теперь - какие с ней связаны проблемы. Есть понятие в праве «условная амнистия». Это Крашенинников мне напомнил эту «условную амнистию», которая у нас была по Кавказу, что лица подлежат амнистии, если сложат оружие. Так вот, у нас сейчас эта амнистия, к сожалению, сформулирована таким образом, что под нее подпадают только лица, погасившие материальный, возместившие материальный ущерб. И, «если бы директором был бы я», я бы говорил о том, что в амнистию надо записать лица, возместившие или подписавшие обязательства возместить в течение конкретного периода времени.
А.ПЛЮЩЕВ – Это же еще можно прописать в проекте закона.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Если Госдума будет готова на то, чтобы внести такую поправку сходу, во втором чтении, то есть, рассмотреть в первом-втором-третьем, но добавить пять минут и это записать… Потому что, в этом нет ничего страшного, если государство даст рассрочку на два года – то потерпевшему это хорошо. Он все равно получит деньги. Потому что потерпевшему лучше деньги получить, чем преступник, - который его обманул, если это настоящий еще преступник, если это не заказное уголовное дело, высосанное из пальца - что он сидит в тюрьме. Ответственность за невыполнение этого обязательства может быть самая разная. Это может быть арест имущества, это может быть обратно в тюрьму, принудительные работы. Ну, можно придумать – это сейчас не тема для обсуждения. То есть, людям надо дать шанс.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы можем оценить хотя бы умозрительно, хотя бы прикидочно, какой там процент реальных преступников сидит, а какой, так сказать, рейдерские захваты и все прочее?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я боюсь называть такую цифру, но слышал я цифры такие, что у нас до 30% сидят не по делу, но это, в основном, конечно, те, кто карманники… - мелочевка всякая. Почему? Помните Казанское дело, когда бутылкой из шампанского допрашивали? На что его раскручивали? Чтобы он взял на себя, признался в «бытовке». Таких, кто признавался, и до шампанского не доходило или доходило но…
А.ПЛЮЩЕВ – Признавался в экономическом преступлении…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Вот, в экономическом - таких способов не применяется, насколько я знаю. Но, там есть выдуманные дела,там интеллектуальное насилие, когда заключение аудиторов подгоняется… Я думаю…, я боюсь называть цифру по экономическим. Ребята, которые в бизнесе, говорят, что там процент высокий, потому что рейдерские захваты очень часто заканчивались невинным осуждением. Другая еще вещь: есть классический хозяйственный спор. Я взял кредит – вовремя не вернул. Так вот, если я взял кредит у вас, а у вас есть хорошие связи, то вы устраиваете мне уголовное дело, потому что это называется мошенничество. И я пошел по мошенничеству трубить. Хотя, на самом деле никакого мошенничества не было, а так сложилась конъюнктура рынка, что я не продал товар, который купил на кредитные деньги и не сумел вовремя вернуть. Классическая чисто хозяйственная схема. Очень многие сидят по этим хозяйственным схемам. И тут, на самом деле возвращение ущерба не страшно. Ведь я реально деньги вам должен. Я же брал? Брал – какие проблемы? И еще одна причина, почему Путин внес эту поправку туда в дополнение. Последние несколько лет у нас довольно сильно доминирует теория защиты прав потерпевших. И в Уголовно-процессуальный кодекс России внесли изменения, и Конституционный суд принимал несколько постановлений, выносил по потерпевшим, об усилении их защитных прав. То есть, в этом есть своя логика, свой здравый смысл.
Ну, и, наконец, последнее в этой части – есть возможность очень часто, что гражданский иск в уголовном процессе не рассматривается, а рассматривается в отдельное производство и можно оспаривать в гражданском порядке. То же самое уголовный приговор по уголовному делу можно обжаловать в порядке надзора или в конституционном порядке, после апелляции, например. Ну, апелляция у нас не так давно появилась – после кассации вступил в законную силу, можно обжаловать в части размера ущерба, то есть, не оспаривая сам состав. Поэтому, скажем так, это сбалансированная позиция. Наш проект был, конечно, похлеще, но проси больше – что-нибудь да получишь. Честно говоря, я очень удивлен и обрадован тому, что власть так быстро, активно среагировала.
А.ПЛЮЩЕВ – Можно оценить, сколько выйдет людей на свободу реально, погасив ущерб и так далее?
М.БАРЩЕВСКИЙ - Это будет чистой воды спекуляция, но, если хотите, я скажу 5-6 тысяч. Я думаю, что так .Другая еще вещь: я-то хотел бы видеть по случаю 20-летия Конституции – большой праздник – я бы хотел видеть широкую амнистию, где амнистия предпринимателей была бы частью – пускай и важной, но – частью. То есть, я имею в виду, так называемых, «мамочек» - женщин, имеющих детей; я имею в виду несовершеннолетних; я имею в виду всех осужденных за мелкую бытовку по первому разу. Конечно, я не говорю не о насильниках, ни об убийцах, ни о бандитах, ни о террористах, ни об экстремистах. Все насильственное, естественно – сидите ребята! Те, кто по неосторожности, допустим, в колониях поселениях – за неосторожные преступления. Я бы даже дальше пошел, с учетом антиалкогольной пропаганды. Я бы выпустил многих и многих, если только преступление не было совершено в состоянии алкогольного опьянения – такая воспитательная мера, такой, если хотите, месседж. Если хотите дождаться следующей амнистии – не пейте. То есть, здесь можно было бы шире ее сделать. Но, президент – это его право – сделал таким образом.
Да, кстати, мне сегодня журналисты задавали вопрос: А чего это вдруг президент внес, потому что вроде бы это не закон? А у него право законодательной инициативы только в отношении законов – такое есть заблуждение. Сразу хочу его исправить, опять со Ссылкой на Крашенинникова, потому что я, честно говоря, растерялся, когда мне задали вопрос и позвонил Павлу. Он мне спокойно ответил: «Это нормативный акт. У президента есть право законодательной инициативы, и напомнил мне, что со времен «оных» проект постановления амнистии вносили либо императоры, либо президенты, либо правительство, и был единственный случай, когда вне сон сам – Крашенинников. И я ему сказал: «У тебя была мания я величия?» Он говорит: «Да. Минутный приступ». Если говорить серьезно – это всегда инициатива не самого парламента.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Упоминание вами про совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения ведет нас сразу к двум темам. Одна, совершенно недавно пришла - тут наши слушатели много о ней спрашивают – это приговор вынесен по делу иеромонаха Ильи. Он приговорен к трем годам колонии за ДТП с жертвами на Кутузовском проспекте. Помните, он сбил – как теперь установлено судом, действительно – по его вине погибли два человека, двое дорожных рабочих. Там еще компенсация ущерба и так далее. Соответственно, наши слушатели спрашивают, не слишком ли мягкий приговор, потому что два человека погибли, он скрылся с места преступления, подозревали, но не смогли, естественно установить, потому что поймали его позже – подозревали, что он мог быть за рулем в нетрезвом состоянии и так далее. Не слишком ли мягкое?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сразу одна оговорка: меня трудно заподозрить любви к РПЦ и ее служителям. На всякий случай, напоминаю, поэтому все, что я сейчас скажу, продиктовано не к моей любовью к РПЦ. Поскольку не установлено, что он был пьяный, значит, он был не пьяный. Вот, для меня, как для юриста – это очевидный факт. Есть презумпция невиновности. Он был не пьян – пункт первый. Пункт второй: это преступление, совершенное по неосторожности. И три года колонии - и на самом деле его сажают за последствия. А, если было бы не два, а десять рабочих – что вина от этого меняется? Вот, то, что он сделал – вина меняется? Нет – меняется тяжесть последствий. Действия его остаются неизменными. Один погибший, два погибших, ни одного погибшего, 10 погибших – действия остаются неизменными. Не может человек отвечать только за последствия. Он должен отвечать за свои действия – это второе.
Третье: У нас, вообще, с Уголовным кодексом беда. Я говорю уже постоянно. Что я – об этом говорят сотни юристов – просто беда! У нас совершенно несоразмерные наказания. Я не помню, говорил я или нет, приводил ли пример с похитителями сына Касперского. 11 лет. Как будто-то его три раза убили. Или мало за убийство или много за похищение. То же самое и здесь. Три года колонии за два трупа с одной стороны. А, с другой стороны, мы знаем, недавно в Подмосковье был приговор – 16 миллиардов похищено, вроде бы как. Три года условно! То есть, у нас, абсолютно, разбалансирован уголовный кодекс. И этот приговор остается непонятен. То есть, с моей точки зрения, в рамках действующих норм уголовного права приговор абсолютно нормальный. Но, для не юристов, для обывателей – у них крыша едет. Нет соразмерности. Но, это проблема не обывателя – это проблема законодателей, который Уголовный кодекс изнасиловали в изощренной форме и получили в итоге не кодекс, а набор статей.
А.ПЛЮЩЕВ – Да, более того, пишут, что он в августе уже может выйти на свободу по УДО. Ну, да бог с ним. Еще вторая тема, которая нам диктуется вашей ремаркой, это сегодняшний отказ Государственной думы от бальной системы штрафов за нарушение правил дорожного движения, и введение промилле.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да-а! О чем много лет говорили Барщевские…
А.ПЛЮЩЕВ – Говорили, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы помните, Саша, что я всегда утверждал, что «0» – несправедливо, потому что есть возможность для злоупотреблений.
А.ПЛЮЩЕВ – Потому что его не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Потому что его не бывает, потому что есть погрешность приборов, есть кефир, в конце концов. Я не специалист, я не нарколог, я не могу сказать, что будет означать на практике 0,16 промилле в дыхании, в выдыхаемом воздухе и 0,35 в крови. Я просто не знаю, что это такое, но я слышал, по крайней мере, что сумма погрешностей, набегающих при выдыхании - это 0,1. Сделали – 0,15. То есть, с запасом сделали. Я, действительно, полагаю, что пить за рулем нельзя – не обсуждается. Поэтому, если эти промилле, которые обратно разрешили, это промилле, дающие возможность на погрешности, не дающие возможность выпить и не дающие возможностей для коррупционных проявления – то я рукоплещу. Только мне очень жалко тех, кого лишили прав, и я думаю, что, когда эту норму сейчас введут…
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо бы «обратную силу»…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Хорошо бы обратную силу, или тех, кого лишили прав, у кого зафиксировали, условно говоря, было 0,1 – они могут идти в суд и добиваться возврата им прав, и, когда им в суде откажут, они должны идти в Конституционный суд, потому что эта норма должна иметь обратную силу. Хотя, это не норма уголовного права, а административного права, но она должна иметь обратную силу.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо бы! Значит, еще тема этой недели, буквально вчерашнего-сегодняшнего дней: Тамара Георгиевна Морщакова – бывший судья…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не бывший – в отставке.
А.ПЛЮЩЕВ – Прошу прощения – я исправился – судья Конституционного суда в отставке…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Мало того – зампред Конституционного суда в отставке!
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, вообще, полностью размазан…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Мать-основательница Конституционного суда в отставке.
А.ПЛЮЩЕВ – Инициатор проведения общественной экспертизы по делу Ходорковского вызвана на беседу в Следственный комитет в рамках интереса – пока мы так можем говорить, видимо – следователей к так называемой, деятельности экспертов – я так аккуратно тоже скажу – в деятельности экспертов по этому делу. Вы понимаете, о чем речь – что могли им в 2005 году заплатить, чтобы они в 2011 году сделали хорошую экспертизу и так далее. Тоже наши слушатели просили прокомментировать, например, чем вы можете объяснить интерес следователей к работе экспертов.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Интерес следователей к работе экспертов я могу объяснить очень просто. Следователи предполагают или могут предполагать, или у них есть информация, сообщенная доброхотами о том, что эксперты получили деньги за необъективную экспертизу, например. Только не надо меня понимать так, что это есть.
А.ПЛЮЩЕВ – Я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Имеют право следователи эту информацию проверять? Имеют. Вызвали Морщакову. Скажите, мы за равенство всех перед законом или мы против?
А.ПЛЮЩЕВ – Более, чем.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Имеют право вызвать судью в отставке?
А.ПЛЮЩЕВ – Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Тамара Георгиевна – человек с совершенно железной нервной системой. Конечно, неприятно ходить в Следственный комитет. Я бы не хотел, чтобы меня вызывали для беседы в Следственный комитет, ни по какому поводу - только на чай если, да и то - лучше ко мне. Это психологически, наверное, не очень приятно, но я как-то не очень переживаю по поводу того, что с Тамарой Георгиевной что-то случится.
А.ПЛЮЩЕВ – А, из экспертного дела этого, что-нибудь получится?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не знаю. Я просто не знаю. Как вы говорите, что в 2005 заплатил, чтобы в 2011 написали…
А.ПЛЮЩЕВ – Не совсем такая простая схема. Там – типа они устраивали круглые столы, и конференции в Госдуме, писали монографии за деньги ЮКОСа, а потом в знак благодарности…
М.БАРЩЕВСКИЙ – А вот, тут надо говорить о заведомо ложном заключении эксперта. Но, извините, в отношении только тех экспертов, которые были обозначены судом или следствием, которые давали подписку об ответственности за заведомо ложное… поэтому, я думаю, что Следственный комитет сейчас копает там, где копать нечего. Потому что, даже, если они докопаются до того, что это ради любви, забывшие деньги – то там уголовного дела все равно не будет.
А.ПЛЮЩЕВ – Продолжим с Михаилом Барщевским через минуты три после рекламы и новостей.
НОВОСТИ.
А.ПЛЮЩЕВ – Юрист Михаил Барщевский. Ваши вопросы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или Твиттер, аккаунт vyzvon. Продолжаем отвечать на ваши вопросы, в том числе, поступившие через сайт и на мои вопросы. Объединение Верховного и Арбитражного судов, о чем было заявлено на Питерском экономическом форуме, и надо сказать, произвело не меньшую сенсацию, нежели экономическая амнистия. Ну, может, более узких кругах, но, тем не менее, в кругах политологов тоже. Что вы скажете, как человек, в судах постоянно бывающий?
М.БАРЩЕВСКИЙ – С этой историей у меня есть личные отношения…
А.ПЛЮЩЕВ – Да, вы что?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Значит, в 2002 году, практически, только придя работать в правительство, и став полпредом и в Верховном и в Конституционном, и в Высшем Арбитражном, посмотрев на эту ситуацию уже изнутри, я написал статью - в газете одной была опубликована – о необходимости объединения судов. Меня затоптали, размазали по стенке, били по ушам – что только со мной не делали. Меня не поддержал никто, ну просто – никто. Кулуарно пара человек сказали: «Ну, вообще-то идея интересная, конечно, но ты американист, ты хочешь, как в Америке, а в Европе - там не так; и у нас не так и в Конституции у нас не так…». Я это все говорил, понимая, что при моей жизни это не произойдет, поэтому для меня заявление президента на экономическом форуме об объединении судов, было полной неожиданностью, потому что я очень долго этого ждал, долго эту идею вынашивал и вот…
Правда, надо сказать, что где-то года два назад в «Ведомостях» мы опубликовали статью с академиком Торкуновым, о судебной реформе, где это стояло первым пунктом. Тоже свою порцию по ушам получил тогда. Думаю, что Анатолий Васильевич - тоже…
А.ПЛЮЩЕВ – От кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ – От тех, кто считал, что это неправильно.
А.ПЛЮЩЕВ – Я думал, от президента.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет. До этого у нас, насколько я понимаю, у нас дело не дошло. Но, такая позиция была высказана. Это неожиданно для меня по времени, и, совершенно, ожидаемо по существу. Вопрос теперь вот, в чем. Ходят разные разговоры, для чего это было сделано? Вот, это было сделано, как конкретное сиюминутное политическое решение – почему сослались на политологов, которые много спекулируют на эту тему. Или это – а мне хочется, что дело не в этом а в том, - что создание единого Верховного Суда решает несколько проблем. Первое: все-таки, реально существует проблема разноречивой судебной практике Верховного и Высшего Арбитражного по одним и тем же нормам законодательства. То есть, была, вообще, война пленумов несколько лет назад, когда пленум «Вышки» принимал решение, что норма вот так применяется, а пленум Верховного принимал, что ровно наоборот.
А.ПЛЮЩЕВ – «Вышка» - это Высший Арбитражный.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Высший Арбитражный. Потом вроде бы это уладили. Но, все равно, сегодня практика не совсем совпадающая. Первое: устраняется сама возможность разноречивой практики системы арбитражных судов и системы судов общей юрисдикции.
А.ПЛЮЩЕВ – Я слышал такое суждение – прокомментируйте его, пожалуйста, - что высший Арбитражный суд – там есть хоть какая-то справедливость, он хоть как-то работает…, он сейчас сольется и… сольется…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет. Не надо продолжать эту глупость. Дело в том, что ни Высший Арбитражный Суд, ни Верховный Суд сами дела, практически, не рассматривают. Они рассматривают единичные дела только образующие судебную практику. Можно говорить о том, какая система лучше работает: арбитражная или общей юрисдикции. Но, и об этом говорить несправедливо, потому что – я уже об этом на "Эхо Москвы" несколько раз говорил – судьи системы судов общей юрисдикции загружены делами выше крыши. В таких условиях невозможно работать хорошо. Невозможно! 20 миллионов дел в год на 20 тысяч человек. Посчитайте – это по 1000 дел на человека в год. Поделите на рабочие дни – понятно, да? Это катастрофа. Те, кто там работает не за страх, а за совесть – это подвижники, это герои. Я про судей говорю. Поэтому, если это все приведет к тому, что создание единого Верховного Суда, если возглавит его крепкий человек – не сервильный, - а крепкий человек, то это приведет к коренному изменению, вообще, всей ситуации в России. Потому что крепкий Верховный Суд – он, в общем, выполняет функции не менее важные, чем президент в рамках нашей Конституции.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, раз уж вы сами заговорили о персоналии, вы кого видите?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не буду… Это точно не я, и давайте, на этом поставим точку.
А.ПЛЮЩЕВ – А многие говорят, что это под Медведева пост делается.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не знаю. Не знаю. Вносит кандидатуру президент, выбирает Совет Федерации. Я не являюсь советником президента, , я не являюсь членом Совета Федерации, поэтому здесь, что дадут – то дадут. Ну, если говорить серьезно, без шуточек, то этот объединенный Верховный Суд – это может быть коренное изменение всей правовой атмосферы в России. С моей точки зрения, бегство капитала, бегство интеллектуалов, утечка мозгов, отсутствие инвестиций – причина в чем? Вы смотрите, в России что – трудно деньги зарабатывать? На Западе труднее. В России, что - на прилавках магазинов продуктов меньше, или тряпок меньше? Нет. У нас проблема: качество здравоохранения, качество образования – но, это тоже, в общем, решаемые проблемы. А вот, нерешаемая - ощущение незащищенности. Вот, нет ощущения, что, если я живу по закону, то со мной точно ничего не случиться. В чем причина? Причина в работе правоохранительных органов, в их репутации. Не столько в работе, сколько в репутации. Вот, случай с выселением Пономарева, если успеем, могу рассказать. И вторая вещь – это «не надеянье» на суд – я не надеюсь на суд. Психологическая проблема, поэтому сильная судебная система, независимая судебная система нам сейчас нужна, как воздух. И вот, в рамах этой доктрины предложение президента является чрезвычайно своевременным, если не запоздавшим.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Ну, раз обещали рассказать про Пономарева – это законность выселения силой движения «За права человека» из своего офиса без решения суда.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Там интересная история. Я сегодня утром, поскольку я практически юриспруденцией в судах уже не занимаюсь 12 лет, я позвонил моему коллеге, адвокату, которого я считаю лучшим адвокатом Москвы – не буду делать рекламу, не называю фамилию – и говорю: «Слушай, расскажи, что происходит?» А он только сейчас докторскую защитил, поэтому все свеженькое. Он мне рассказывает, по гражданскому кодексу формально не требуется решение суда. Не требуется. Ну, это я, как бы без него знал. Но, судебная практика, и, вообще, практика жизни по принципу отстаивания, защиты собственного права пошла по такому пути, что, в общем, всегда выселение происходит через суд. Такова практика, хотя в законе, в ГК прямого требования нет. Поэтому, сказать, что правительство Москвы действовало незаконно – нельзя. Потом, я разговаривал с Музыкантским. С Александром Музыкантским - это уполномоченный по правам человека в Москве, который мне подробно рассказал, что там было и чего не было. Оказывается, у Пономарева окончился договор аренды в январе. И он получил несколько уведомлений о необходимости освободить помещение. И к нему еще были претензии, что он произвел незаконные перестройки…
А.ПЛЮЩЕВ – Насчет перестройки – не знаю, но, по словам Пономарева, аренда была проплаченной, и платежки на этот счет есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вам могу рассказать о том, что мне рассказал Музыкантский.
А.ПЛЮЩЕВ – Слово – против слова.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Вроде как, с Собяниным был разговор, что нет возражения против продления. Поэтому там какая-то бюрократическая сработала история. Пономарев был готов заплатить, Москва была готова продлить, но Москва денег не получила за арендную плату. Перестройки незаконные он не убрал. В общем, какая-то история такого рода. Безобразие всей этой истории заключается в другом, в конце концов. Сейчас Пономарев может обратиться в суд на незаконность выселения – нет проблем.
А.ПЛЮЩЕВ – Которому мы не верим.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Которому, к сожалению, масса народу не верит, хотя надо верить. Там безобразие вдругом: с милиционерами, с полицейскими, которые не пустили Лукина – вот, это полный беспредел. Мы говорим об отношении к правоохранительным органам. Да Голованов – это первый зам Колокольцева - уже возбудил…. То ли по его поручению, то ли по поручению Колокольцева – не могу сказать точно – возбуждено служебное расследование в отношении этих полицейских, которые сказали, что его фамилия и отчество – это и есть его должность, которые не пустил Лукина. В отношении их начата служебная проверка. Эти полицейские – я абсолютно убежден – будут наказаны.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть, вы полагаете, что они сами так по своей инициативе так действовали, без приказа?
М.БАРЩЕВСКИЙ – А вот, там очень интересная вещь. Полиция, вообще, в принципе, не должна была выезжать на место, если у них не было судебного решения. Как силовая поддержка судебного решения – да, но силовая поддержка действия собственника – нет. Не имели права. Поэтому там вопрос в деятельности полиции. И, насколько я знаю, и Якунин подключился к расследования, то есть, они там у себя выясняют, но очевидно, совершенно, что эти два полицейских, которые не пускали Лукина грубейшим образом нарушали федеральный закон.
А.ПЛЮЩЕВ – Михаил Барщевский в программе "Особое мнение". Больше спасибо и до свидания!