Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-08-23

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях Николай Сванидзе. Доброго времени суток, как говорят!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Нателла!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы начнем с истории по британскую «Гардиан», которая согласилась с требованием властей не публиковать материалы Сноудена, угрожающие нацбезопасности. С вашей точки зрения, у нас же тут получается два фактора, два пласта: с одной стороны существует требование властей Соединенного Королевства, но, с другой стороны, существуем абстрактные мы с вами, то есть, потребители этой информации – и чей общественный заказ должна выполнять в данной ситуации газета?

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, газета должна, - если это, действительно, независимая газета - должна выполнять требование общественности. Независимо от нашего здесь отношения, в Британии к Сноудену, на мой взгляд, должна подчиняться требованиям общественности, а общественность требует подробностей. Из зала кричат: «Давай подробности!» Это всегда. А, Сноуден – не Сноуден, у нас бы это было – у нас-то понятно, кому бы подчинилась пресса, а в Британии она, конечно, должна подчиняться общественности, несомненно. Потому что, я повторяю еще раз, ведь со Сноуденом ситуация сложная, она двухслойная, потому что, с одной точки зрения – и так было всегда, и так будет всегда – он герой и борец за свободу слова. С другой стороны, он предатель. Ну, никуда тут не деться, абсолютно! Для того, чтобы точнее это себе представить, давайте «опрокинем» Сноудена в нашу страну – пусть это будет не Сноуден, а Сидоров – офицер спецслужб, которые сделал то, что сделал Сноуден. Вот, отношение к нему – он предатель Родины? Он нарушил свою профессиональную клятву. Он нарушил присягу. В то же время он рассказал правду. Значит, с общечеловеческой точки зрения, с позиции мировой общественности и общественности его страны, он несомненный герой, борец за правду, который жертвую жизнью, карьерой, свободой, всем на свете открыл глаза человечеству.

С точки зрения, государственной, он несомненный, однозначный предатель Родины, потому что, кто тогда предатель Родины, как не он – офицер спецслужб, который нарушил присягу и выдал секреты. Причем, секреты он выдал не только всем «хорошим» - он выдал всем, то есть, и «плохим». И трудно рассчитывать на то, что какие-то страны, к которым он сейчас пытался прибиться, типа: Венесуэла, Куба – больше никого не буду называть – они обязательно лучше, моральнее и свободнее – так вот, я сформулирую, - чем Соединенные Штаты Америки, про которые он рассказывает. Потому что шпионят за своими все спецслужбы – они для того и созданы – с одной стороны, им это приятно и интересно, с другой стороны, они призваны охранять безопасность своего государства. Все шпионят, все подслушивают, все подглядывают. Значит, если человек идет в спецслужбы работать, он, что – зайчик? Он не понимает, куда он идет? Он, что – идет в балетное училище? Куда он идет? Он идет работать в спецслужбы, значит, он понимает, что его ждет. И, если он знает, на что шел; если он дал присягу, если он ее нарушил, с точки зрения государства, он, конечно, предатель и преступник. Вот, две точки зрения. И, возвращаясь к вашему вопросу, на какой точке зрения должна стоять газета «Гардиан» - я считаю, на точке зрения общественности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите, ведь, если говорить о том, что происходило там – там был уже некий судебный процесс, то есть, некая легитимация всего. Не то, что позвонили и сказали: «Знаете, что? Вы это не печатайте». Эти говорят: «Да, слушаемся!» - телефонное право. Не было такого. Были некие элементы правосудия, и в этой ситуации, что – государство не может отстаивать собственные интересы?

Н.СВАНИДЗЕ – Государство может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А газетам наплевать.

Н.СВАНИДЗЕ – А газета должна отстаивать свои интересы. Здесь у всех свои интересы, и, какие интересы здесь более первичны – это вопрос вечный, который однозначного ответа не имеет. Повторяю еще раз, мой ответ: пресса должна отстаивать свободу информации, прежде всего. Конечно, там в расчет должна быть взята врачебная клятва: «Не навреди!», и здесь главный редактор, хозяева газеты должны для себя сделать какие-то выводы – что такое, в данном случае Сноуден, и, кому на пользу идет выданная им информация. Она идет на пользу свободе слова или она идет на пользу Аль-Каиде, которая будет, исходя из этой информации, планировать, ненавидя свободу, ненавидя всю западную цивилизацию, которая построена не демократии, свободе личности – она будет, благодаряэто информации, более эффективно эту цивилизацию долбить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И, чем должен руководствоваться главный редактор «Гардиан» в этом случае?

Н.СВАНИДЗЕ – Еще раз повторю: интересами общественности, общества. Главная задача прессы: давать обществу информацию

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, Николай Сванидзе – гость «Особого мнения». Чисто по-человечески, Николай Карлович, вы сами задали этот вопрос: Чем на ваш взгляд, руководствовался Сноуден, когда он взял и все это вывалил?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не психиатр, и Сноуден не мой клиент, но, я думаю, что он, как мне кажется, романтически настроенный юноша, наивный. Ну, конечно, мне будут говорить: «Да нет – не бывает!» Бывает. Я думаю, что он романтически настроенный юноша, дитя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Компьютерного прогресса.

Н.СВАНИДЗЕ - ….своей страны и компьютерного прогресса. Он считал, что да – он должен защищать правду, он должен защищать демократию, он должен защищать свободу. Он идет работать в эти спецслужбы для того, чтобы защищать свою Родину. Но, что такое защита Родины? Это опять-таки, вот, любимый пример из книги «В круге первом» из романа Солженицына. Помните, там одна из сюжетных линий: высокопоставленный молодой «мидовец» советский, который пытается в американское посольство сообщить, что нашему шпиону будет выдан американцами секрет атомной бомбы. То есть, он изменяет Родине – в конце романа его ловят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Он изменяет Родине. Но, почему он изменяет? Не за деньги Госдепа США - за идею. Идея состоит в том, что, на его взгляд, такая страна, как сталинский Советский Союз не должна обладать атомной бомбой – это опасность для всего человечества. Исходя из этого, он изменяет Родине. И Солженицын, надо сказать, оставляет вопрос открытым о том прав этот человек или не прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда еще один вопрос, касаемо…. Вот, вы упомянули некие страны, которые, с вашей с точки зрения, не являются более нравственными по своей системе…

Н.СВАНИДЗЕ – Да уж, никак!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, даже во время таких, острых событий 20-го века все равно были какие-то нейтральные государства. На сегодняшний день складывается впечатление, что таковых не осталось, вот, в этой конкретной истории -нету. Нетунейтральных, вообще.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, Запад есть Запад, Восток есть Восток. Есть две, на данный момент, действительно, цивилизации, которые не географически, а этически в значительной степени противостоят друг другу. И одна цивилизация построена, прежде всего, фундаментально на примате человеческой личности, интересов человеческой личности над интересами государства, несомненно. Это частное предпринимательство, это свобода слова, это разделение властей, свобода прессы – все на свете. И вторая стоит на страже примата интересов государства, вертикаль власти, и, чем эта вертикаль жестче, тем эта вертикаль лучше. То есть, в принципе, это авторитаризм, где-то тоталитаризм, но это, совершенно, другое представление о прекрасном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – С вашей с точки зрения, уже прозвучало такое опасение, что материалы эти все равно могут где-то быть опубликованы, где-то всплыть в другом месте, и в данной ситуации запрет британских властей – как слону дробина?

Н.СВАНИДЗЕ – В конечном счете – несомненно. Сейчас, в нынешнем очень прозрачном пространстве, так или иначе, большая часть секретов выплывает. Я вам больше скажу: эти секреты, в общем, не представляют особой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Особой опасности.

Н.СВАНИДЗЕ - …особой секретности, на мой взгляд, но, тем не менее, для большей части людей романтически настроенных: «Ну, как же так?! За нами следят!» Конечно, за вами следят. И за нами следят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, вы не знали?

Н.СВАНИДЗЕ – Действительно, вы не знали, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Николай Сванидзе – гость «Особого мнения». Вопрос от Хайдера: «Месяц назад вы обещали слушателям разобраться с прокурором по делу Фарбера. Ну, вот, время прошло – разобрались, выяснили? Или дальше тянуть волынку будете? Или прокурор должен ответить или блогеры и журналисты обязаны принести свои извинения».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это Хайдер решает, истек срок или нет? Если Хайдер считает, что время прошло, ну, тогда, значит, время прошло. Если бы Хайдер занялся и помог бы мне этим заниматься, мы бы с ним решили, истекло время или нет. Значит, я считаю, что в данном случае месяц – время небольшое. Мы этим занимаемся и по линии Общественной палаты и по линии Совета по правам человека. Это очень непростой вариант, потому что это юриспруденция, уважаемые друзья, это суд. Нельзя просто голословно наехать на суд. Даже, если мы считаем, и нам кажется, и даже мы уверены в этом – а, если бы я не был в этом уверен, я бы не утверждал то, что я утверждал, и не давал бы обещание заниматься этим – даже, если мы уверены, что суд был в данном случае неправосуден, что в данном случае правосудие не имело место, все равно для того, чтобы в нашей стране – да не только в нашей – подобного рода вопросами заниматься, нужно иметь в руках документы - это непросто. Вот, сейчас, как раз, стадия добычи этих документов. Я напоминаю, что там это дело состоит из двух тем. Первая тема – это суд над Фарбером, и правильно ли его «закатали» и дали ему большой срок. Вроде, как неизвестно, за что. Даже, если было известно – все равно большой – это одна часть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Все равно непонятно.

Н.СВАНИДЗЕ – Все равно непонятно. И, вторая часть этого дела – это чудовищное по свое неправомерности и просто аморальности высказывание прокурора на первом процессе, если они имели место. Высказывание совершенно антисемитского толка. Здесь, повторяю, у этого дела две составляющие, которые, кстати, не очень монтируются между собой, потому что по первому делу потом результат первого процесса был отменен – приговор. Он сейчас осужден уже по второму процессу, после второго процесса по второму приговору, где уже претензии по высказываниям прокурору нет. Тем не менее, это очень интересно. Этими двумя темами мы продолжаем заниматься. Извините, что не успели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Еще такой вопрос. Вот, вы – не буду врать – указали на некую параллель между высказыванием, часто упоминаемым высказыванием в последнее время в прессе Елены Исинбаевой и предстоящим визитом президента в Волгоград, да не просто так, а на байке. Вот, давайте немножко про это.

Н.СВАНИДЗЕ – Это интересная тема, потому что Елена Исинбаева, красавица и замечательная спортсменка, которую мы все очень любим, они последнее время была активным источником информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ньюсмейкером.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Она сначала после своей блистательной победы на чемпионате мира по легкой атлетике высказалась на тему отношения у нас к лицам нетрадиционной ориентации. И это вызвало взрыв среди ее коллег-спортсменов и спортивных деятелей в мире, потому что Елена уже на том уровне, на котором ее воспринимают, как мировую звезду и, соответственно, от нее требуют ответственности высказываний. И, мало того, и она, по всей видимости, как я понимаю – о чем мы сейчас с вами коротенько и поговорим – видимо, рассматривает свою дальнейшую карьеру в большей степени в связи не с нашей Родиной и не с городом Волгоградом, из которого она родом, а в связи с какой-то международной спортивной деятельностью: она посол МОК, она хорошего, очень ответственного и уважаемого уровня международный спортивный деятель. И, ей сказали: «Елена, вы, конечно, можете говорить, что хотите – здесь проблем нет, свобода слова, что хотите, то и говорите – это ваше право. Но, наше право – оценивать ваши слова тем или иным образом, и, соответственно делать для себя выводы о том, достойны ли выбыть послом МОК при таком отношении к проблеме, связанной с сексуальными отношениями». Дело в том, что - я напомню просто, если кто, может быть, не в курсе, - что сейчас в мире проблема отношения к гомосексуализму и к этому меньшинству сексуальному, соответствует и рассматривается параллельно с отношениями к нацменьшинствам, к правам нацменьшинств, к правам женщин – то есть, к правам всех, кто слабее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Политкорректность во всех ее видах.

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Потому что, их меньше, потому что у них меньше прав, потому что они физически слабее, в конце концов. Вот, все эти люди, все эти социальные группы, существующие по разным признакам, они рассматриваются, как меньшинства. А демократия состоит, прежде всего, на взгляд этих странных, на наш взгляд, людей, в защите прав меньшинств. Не в постоянном праве большинства продавливать свою точку зрения, потому что это всегда кончается фашизмом, естественно – в обезьяньем стаде тоже всегда большинство право и сила права. Но, мы несколько шагов сделали со времен обезьяньего стада. И, человечество пришло к выводу о том, что порядок будет тогда, когда будут защищены права меньшинств – вот, эта сторона. И дальше Елена, уже позже, буквально только что – вчера или позавчера – она заявила о том, что она собирается жить в Монако, она последнее время, насколько я понимаю, живет в Монако, и очень резко высказалась о ситуации в городе Волгограде, откуда она родом – что город серый, тяжелый…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нищий…, шиш с маслом…

Н.СВАНИДЗЕ – Нищий, бедный, «шиш с маслом» и так далее – очень жестко высказалась. Действительно, туда сегодня, насколько я понимаю, - там проходит такой байкерский слет под руководством руководителя одной из байкерский основных группировок человека под ником «Хирург», а он дружит с президентом Владимиром Владимировичем Путиным. И Владимир Владимирович Путин там участвует в этом байкерском слете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ох, покатаются!

Н.СВАНИДЗЕ – Покатаются, поваляются, да…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как там с «ивашкиным мясом»?

Н.СВАНИДЗЕ – Насчет «ивашкиного мяса» возникает… поскольку это все, так или иначе, связано с историей города Волгограда и Сталинграда, славной и трагической, и героической…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И страшной…

Н.СВАНИДЗЕ – …И страшной…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас сегодня… Сталинград?

Н.СВАНИДЗЕ – Да. ….Связанной с Великой Отечественной войной, то сразу возникает вопрос – уже отвлекаясь от Елены Исинбаевой, которая искренний человек и говорит то, что думает – как к этому не относись – она говорит то, что думает. Я ее за это уважаю. Но, уже, переходя к вопросу через связку в виде Волгограда, к вопросу о байкерском слете, у меня возникает вопрос: А все ли ветераны в городе Волгограде имеют квартиры? И можно было бы деньги, которые идут на байкерский слет, направить на квартиры ветеранам? Просто такой у меня вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вы не можете задать этот вопрос, как член Общественной палаты?

Н.СВАНИДЗЕ – Я себя не отделяю, как члена общественной палаты от всех других своих составляющих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте не лукавить. Как бы это сказать… чуть-чуть, минимально, но другая возможность.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, какая другая? Вот, сейчас я задал этот вопрос у вас на глазах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И, кто на него ответит?

Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю. А, кто на него ответит, если я подпишусь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Письмо напишете.

Н.СВАНИДЗЕ – Кому, куда? И вы уверены, что на него ответят? Скажут: «Так, так и так…» Где-то я недавно…, что «большая часть ветеранов «оквартиренные», все в порядке»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И, «мы работаем!»

Н.СВАНИДЗЕ – «Мы работаем, и, вообще, причем здесь это. Не приставайте! Не занимайтесь популизмом дешевым, Уважаемый Николай Карлович».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, ладно, я постараюсь. «Слава России – как вы к этому относитесь? Или вас тоже корчит?», - спрашивает Клан-5.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, меня от славы России не корчит. Когда слава России есть – меня от этого не корчит. А от «зиги» выкинутой «Слава России!» - меня корчит. Потому что, когда выкрик «Слава России!» сопровождается нацистским приветствием… - и не нужно только мне «лепить горбатого» насчет того, что это древний римский жест – это мы все понимаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это было?

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас, секундочку. Это древнеримский жест, а соответствующий знак гитлеровской Германии в виде свастики – это солнцеворот… - вот, не надо это все! Мы не дети. Никто не знает, что это солнцеворот, хотя когда-то он им и был, а все знают, что это гитлеровская свастика. Вот, точно так же этот знак, не которым пользовались при приветствии римские легионеры сейчас для нас, а это знак, которым пользовались сначала итальянские фашисты, а потом гитлеровские нацисты. И, когда этим знаком сопровождают выкрик: «Слава России!» - это для меня не призыв к российской славе, а это для меня нацистское приветствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что указанный инцидент имел место?

Н.СВАНИДЗЕ – Что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы же с вами не случайно вышли…

Н.СВАНИДЗЕ – Если вы имеете в виду соответствующий инцидент, который был при исключении Навального из фракции «Яблоко», я при сем не присутствовал, что бы то ни было утверждать я ее могу. На этот счет существуют две разных позиции, которые у вас на сайте высказаны разными людьми. Господин Вишневский утверждает, что при нем Навальный выкинул «зигу», а господин Яшин утверждает, что это вранье- вот, собственно, и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Будут ли «Исторические хроники» про выборы 96-го года?», - спрашивает Кирилл.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, не будет. Проект «Исторические хроники» завершен двумя сериями про 93-й год. Дальше я счел его продолжение слишком тяжелым и непродуктивным, потому что слишком близко к нашему дню, потому что слишком политически остро, и, практически, уже невозможно. Поэтому проект завершен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Николай Карлович, Россия заблокировала проект резолюции Совета безопасности ООН, обязывающий сирийские власти допустить комиссию ООН к месту применения химического оружия в окрестностях Дамаска. Как вы думаете, почему?»

Н.СВАНИДЗЕ – У нас своя позиция. Когда я говорю «у нас», я имею в виду российские власти. Значит, у российских властей официально и неофициально своя позиция по Сирии. Это один из вопросов, создающий разногласия между российским и американским, в частности и, вообще, западным руководством, руководством западных стран, потому что Россия поддерживает нынешнюю официальную власть в Сирии. Поэтому все, что связано, так или иначе, с дискредитацией этой власти – имеет место основание для этой дискредитации или не имеет – мы это блокируем. Вот, собственно, объяснение вполне политическое. Почему Россия занимает эту позицию – это вопрос уже более сложный. И, наверное, скорее всего, имеет смысл спросить об этом людей, которые профессионально занимаются регионом, в частности, скажем, у замечательного специалиста господина Мирского. Наверное, он ответит более точно и развернуто, чем я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «В целях своей легитимации власть намеревается провести 8-го сентября чрезвычайно чистые выборы. Чистота выборов определяется, в том числе, и борьбой с фальсификацией. Долгое время вы утверждали, что следить за фальсификацией результатов у нас в стране еще рано. В связи с намерением властей, не изменили ли вы свое мнение? Настала ли уже пора судить за фальсификацию?»

Н.СВАНИДЗЕ – А, судить, кто собирается?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хороший вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, рано, поздно… Когда покажете мне тот суд, где будут судить за фальсификацию, – я вам выскажу свое мнение: рано или не рано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Очень много вопросов, за кого вы в предстоящих выборах. Я не уверена, что я могу вам задать…. То есть, задать я могу я этот вопрос, а будете ли вы отвечать – наверное, ваше право.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я думаю об этом. Задать вопрос вы, естественно, можете, и наверное, должны, потому что эти вопросы задаются. Но, это вопрос очень сложный. Я уже частично на него отвечал. Я не могу сейчас, буду я голосовать за такого-то или за такого-то, потому что здесь есть две возможные позиции. Во-первых, я не обязан отвечать на этот вопрос, а во-вторых, есть две позиции. Одна позиция системная, а именно: господин Навальный представляет реальную оппозицию действующей власти. Господин Собянин при любом отношении лично к нему или к Навальному, представляет собой действующую власть – вот, это одна позиция и она очень весомая при выборе того, за кого ты голосуешь. А вторая позиция – это чисто личное основание: Кому больше нравится поп, кому попадья, кому попова дочка. Кому нравится Собянин - кому Навальный, выкидывал Навальный «зигу» - не выкидывал Навальный «зигу» вопрос тоже не абстрактный, прямо скажем. Чего ждать в дальнейшем от Собянина на посту мэра…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – "Эхо Москвы" надо было вчера слушать.

Н.СВАНИДЗЕ – Я слушал. И, наконец, третье соображение на этот счет, и оно существенное…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Николай Карлович, давайте уже после новостей.

Н.СВАНИДЗЕ – Давайте.

НОВОСТИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем "Особое мнение". Наш гость Николай Сванидзе. Я вас прервала в разговоре о Сергее Собянине, потому что новости должны были быть.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, я буду краток. Есть еще одно соображение, я повторяю, помимо системного и личного есть еще одно соображение, может, даже не одно, кстати. Дело в том, что совершенно очевидно, кто будет мэром. Мэром будет, конечно, Сергей Семенович Собянин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, вдруг – нет?

Н.СВАНИДЗЕ - Теоретически это возможно, практически – нет. Но, совершенно, очевидны две вещи. Во-первых, это выбор между Собяниным и Навальным. Позволю себе так сказать, что больше на выборах никого нет. Либо Собянин либо Навальный – это очень важно представлять себе, что, если ты не голосуешь за Навального – ты голосуешь за Собянина. А, если ты не хочешь голосовать за Собянина, тебе логичнее всего голосовать за Навального – это первое соображение. И второе соображение то, что оттого, сколько голосов получит Навальный, зависит, на мой взгляд, в прямой, совершенно, зависимости от этого – сядет ли он в тюрьму. Это очень важно, потому что, на мой взгляд, если Навальный получает больше 20% московских избирателей, в переводе на абсолютные цифры это будет столько, что посадить его в тюрьму будет крайне затруднительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что наш гость Николай Сванидзе. Еще одна тема. Вопрос от Ильи: «Николай Карлович, почему, как вам кажется, спустя 22 года у людей меняется отношение к ГКЧП?» Мы сегодня с вами находимся между двумя историческими датами. Одна – это дата попытки переворота в августе 91-го года, а вторая дата – это будет в воскресенье 45 лет, как 7 человек вышли на Красную площадь в знак протеста против ввода советский войск в Чехословакию.

Н.СВАНИДЗЕ – Так, на какую тему говорим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Начните с одной, а…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, во-вторых, про замечательных героев, которые вышли на Красную площадь, и перед которыми можно только преклоняться, потому что это протест не чета нынешним относительно безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как?

Н.СВАНИДЗЕ – Все-таки, относительно безопасным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да? А «Болотное дело» вам как?

Н.СВАНИДЗЕ – Отдельно можно поговорить про «Болотное дало», да. Но, сейчас они чувствуют за собой все-таки, гул поддержки очень многих людей. И это очень важно. А люди, которые вышли тогда на Красную площадь, они чувствовали себя в абсолютной, глухой, мертвой тишине – их никто не понимал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Наталья Горбаневская так не считает.

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошо, что она так не считает, я глубоко уважаю ее мнение. Но, ощущение было, именно такое, что больше никого. Вероятно, она чувствовала поддержку своих друзей, но это все цифры, которые исчерпываются единицами или десятками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Не сотнями и тысячами, не миллионами, тем более, а единицами и десятками. Они были в глухой тишине. А, вы знаете, намиру и смерть красна. А, вот, так - выйти и подставить свою грудь под тяжелый – да, уже не такой людоедский, более вегетарианский, чем при Сталине – но еще очень тяжелый, глухой, такой мертвящий режим…. И ясно, что тебя посадят, и посадят надолго, и посадят тяжело; и никто за тебя заступаться не будет кроме глухой заграницы, и ты про это заступничество даже не услышишь там и не узнаешь; и, как тебя будут гнобить, и выживешь ли ты? И это, на мой взгляд, подвиг, и я перед этими людьми преклоняюсь. Они продолжили дорогу всем протестантам последующим, в том числе, и тем, которых вы упомянули. Теперь о…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – О ГКЧП и об изменении отношения.

Н.СВАНИДЗЕ – О ГКЧП. Оно не сейчас изменилось, это отношение. Оно изменилось довольно быстро, оно изменилось еще в 90-е годы, когда поблекла, резко упала популярность Бориса Николаевича Ельцина, в связи с теми радикальными реформами, которые при нем проводились. Люди разочаровались и в результатах всех этих событий, которые произошли в августе 91-го года. Тогда опросы показывали другое: бешеный рейтинг Ельцина, бешеный! Такого больше ни у кого не было никогда. Я не знаю, будет ли в обозримом будущем у кого либо. Никому не приходило в голову, что он был неправ. Всех достала КПСС, достала! О развале Советского Союза тогда никто не думал, все думали о том, чтобы поесть. Я не говорю пожрать а поесть, потому что нужно было кормить детей, нужно было кормить семьи. Кормить их было нечем. Запасов хлеба не было. Денег в стране не было. Корабли стояли с хлебом в европейских портах, их нельзя было притащить, потому что денег не было заплатить за их фрахт. Просто это был Failedstate – провалившееся государство. Республики уже побежали. К августу 91-го года уже Литвы и Грузии не было в составе Советского Союза.

И сам путч во главе, фактически, с силовыми министрами - потому что Крючков – идеолог путча был глава КГБ, Пуго – глава МВД, Язов – глава Минобороны – и весь этот путч, фактически, ставил главную задачу: сохранить кресло под этими людьми. Потому что уже укрепившаяся идея путча, достигшая своей практической реализации, возникла тогда, когда Крючков подслушал разговор Ельцина, Горбачева и Назарбаева в конце июля 91-го года и понял, что для него нет места в следующем обновленном союзе.То есть, в этом союзе новых государств… - ведь должны были 20-го августа подписывать новый союзный договор – ему места не будет. И, поэтому задача была: взять власть свои руки 19-го, не позже 20-го, потому что 20-го – новый союзный договор. Значит, нужно было сделать до него – 19-го. И то, что у них дрожали руки, и то, что они не посмели пролить кровь – это хорошо, но, если бы они посмели пролить кровь, они бы задержали Советский Союз, наверное, на недели – потом бы все взорвалось. Но, после того, как они посягнули на, в общем, законную власть, после того, как они пошли на путч, все дернули в разные стороны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, Николай Карлович, извините, что перебиваю, с вашей точки зрения, то, что вы сейчас объясняете мне – у меня оно вызывает одну, совершенно, определенную реакцию. Ну, это понято, что, когда вы говорите: «Эти люди ставили главной своей целью сохранение своих кресел». Абсолютно понято, что там будет со страной – это второй вопрос. Я вас правильно поняла?

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А почему этого не поняли большое количество наших соотечественников – это, наверное, вопрос риторический, а вот, вам лично вопрос не риторический. Лично вам.

Н.СВАНИДЗЕ – Я и на риторический могу ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы человек, не со вчерашнего дня присутствующий на телеэкране, да? Как вы считаете, упустили ли члены ельцинской команды после того, как победили, скажем, возможность объяснять, говорить о том, что те же жесткие реформы, о которых вы говорите, в какой-то степени связаны с низкими ценами на нефть…. Ну, чего я вам объясняю? Вы все это лучше меня знаете? Вы почему мышей не ловили?

Н.СВАНИДЗЕ – Я мышей не ловил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да. Вы на экране были? Были. Свобода у вас была? Была…

Н.СВАНИДЗЕ – Я объяснял. Может, плохо объяснял, может, неталантливо объяснял, но уж, извините – как мог. Но, объяснять – объяснял, несомненно. Я свою точку зрения за отчетный период не изменил. То, что говорил тогда, я говорю и сейчас. Может, это и плохо, может надо менять свою точку зрения, но уж так получилось, что не изменил. Не объясняли в целом – несомненно. Пропагандистские возможности того времени, когда вся свободная пресса была на стороне Ельцина – она была не страх, а за совесть, она была не за деньги под кнутом. Она была потому, что сочувствовали, именно, этим переменам. Сочувствовали, хотели их, болели за них, но, тем не менее, объяснено не было.

Но, это одна из причин, а другая причина более объективная. Эта причина субъективная, важная. Я считаю, ельцинское правительство не уделило внимания вопросам пропаганды, а более объективная причина состоит в том, что радикальные реформы, которые были необходимы для того, чтобы выжила страна, они никогда не вызывают благодарной реакции населения. Никогда. Поэтому объяснить все было чрезвычайно сложно, на самом деле. И, мало того, сейчас на это наложено… - с тех пор прошли долгие годы, и сейчас уже трудности нынешнего времени уже давно нынешняя власть объясняет это все «лихими девяностыми». Посмотрите, слава богу, сейчас уже 2013 год на дворе – а все «девяностые». Все объясняют теми годами, это выгодно. И, надо сказать, нынешняя власть в отличие от власти ельцинской использует пропагандистский аппарат, использует его очень массированно и очень эффективно. До поры до времени эффективно. Я думаю, до тех пор, пока не клюнет жареный экономический петух. Когда он клюнет и, когда изменится настроение массы избирателей – не студентов, ни части вольнолюбивой интеллигенции…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не продвинутых пользователей.

Н.СВАНИДЗЕ – Не продвинутых пользователей, не тех людей, которые думают, может быть, о завтрашнем или послезавтрашнем дне, или думают о том, как им сделать карьеру, как им сделать карьеру своим детям… То есть, они думают не только о куске хлеба. А те люди, которые думают о куске хлеба – за что их тоже нельзя, впрочем, осуждать, кусок хлеба никто не отменял – эти люди пока что живут в мире с властью, скажем так. Не в восторге, как это было несколько лет назад. Восторга нет, любви нет, влюбленности нет, но мир есть – терпят, «терпилово» такое идет. Это «терпилово» имеет свои социальные пределы. Когда эти социальные пределы наступят – мы этого не знаем. Это зависит от экономической составляющей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Николай Сванидзе – гость «Особого мнения» в эфире "Эха Москвы" и канала RTVi, спасибо!