Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-09-17
И.ВОРОБЬЕВА – Программа "Особое мнение", меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня особое мнение Михаила Барщевского. Михаил Юрьевич, здравствуйте!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Здравствуйте!
И.ВОРОБЬЕВА – Давно мы с вами не встречались в этой студии.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, больше года, наверное.
И.ВОРОБЬЕВА – Я даже не знаю, у меня к вам столько вопросов накопилось. Ну, давайте начнем тогда с такого вопроса. Если что, я зачитаю цитату, это будет цитата - обращаю внимание всех, в том числе, правоохранительных органов: «Освобождение России от жуликов и воров должно начаться с Ярославля», - сказал Борис Немцов. Вот, в этой фразе разве есть экстремизм?
М.БАРЩЕВСКИЙ – А он, что собирается в отставку?
И.ВОРОБЬЕВА – Кто? Немцов?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да.
И.ВОРОБЬЕВА – А, что? Почему вы такой вопрос задаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я так понял эту цитату.
И.ВОРОБЬЕВА – А! Вы хотите сказать, что он должен Ярославль от себя очистить?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю, что он имел в виду, поэтому и спросил.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, вот, он имел в виду, что освобождение России от жуликов и воров должно начаться с Ярославля. Вот, когда он избирался в ярославскую думу.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Он про себя или про других?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, очевидно, про других.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Понятно. Нет, я не думаю, что в это фразе есть экстремизм.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, вот, проверяют его на это.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Проверять можно.
И.ВОРОБЬЕВА – А, вообще, экстремизм со всеми этими законами и статьями принятыми, оно какой-то у нас понятие - чисто субъективное, не кажется?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ира, вы не представляете, насколько серьезный философский вопрос из теории права вы задаете. С убийством все понятно – там труп есть или трупа нет. Но известны случаи и из нашей практики и из мировой практики осуждения за убийство при отсутствии трупа, потому что судья субъективно приходит к выводу, что эти вот обстоятельства свидетельствуют о том, что убийство имело место быть, понимаете, да?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ – То есть, любое правосудие субъективно. Почему еще компьютер применять нельзя. Субъективно. С этим придется смириться. Что касается экстремизма, насчет закона об экстремизме, я, когда он принимался, я очень был в напряге, что называется, потому что прописан он был, как мне казалось не очень четко. Потом судебная практика, в общем и целом, установила эти правила игры, и у меня к нему особых претензий нет. Но, идеального мира не существует. Я приведу вам пример. Вы за коррупцию или против?
И.ВОРОБЬЕВА – Хороший вопрос, Михаил Юрьевич! Вот – за, конечно, всеми конечностями прямо, главный коррупционер страны! Ну, конечно, против.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Конечно, против. Но, вы за то, чтобы Фарбера посадили?
И.ВОРОБЬЕВА – Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Где логика?
И.ВОРОБЬЕВА – Я не вижу в деле Фарбера жестких доказательств того, что он коррупционер, вообще.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, и начался субъективизм, в данном случае ваш.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, я же не судья.
М.БАРЩЕВСКИЙ – А судья тоже человек.
И.ВОРОБЬЕВА – Да, но судья человек, который должен основываться на доказательствах а не…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, уже теплее. То же самое с экстремизмом. Но по делу конкретного Тяпкина я считаю, что у него экстремизма не было. Или, допустим, «Пусси Райот» возьмите. Я категорически против мерзотности их поступка, но хулиганства, часть 2-я, по которой их осудили, с моей точки зрения, не было. И это субъективное восприятие мое. У судьи другое. Поэтому и существует во всем мире испокон веку третья власть, как мы ее называем третья, хотя на самом деле она первая – судейская власть, которая субъективно принимает решение, но это та власть, которой мы по идее должны очень доверять.
И.ВОРОБЬЕВА – Тут, мне кажется, ключевая фраза «по идее».
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вам сейчас дал модель идеального мира. Поэтому последнее время я и борюсь в меру сил и возможностей за то, чтобы наша судебная власть, поскольку 20 лет Конституции показали, что государство российское и государственность российская состоялись, сегодня уже можно позволить себе наполнять новым содержанием старые понятия. Понятия независимости судебной власти, независимости судьи новым содержанием. Я вам приведу один пример. Мне недавно председатель одного областного суда сказал потрясающую фразу: «Назначение судьи занимает минимум полгода, и пройти надо через такие тернии, а снимают судью за пять минут, и неизвестно в каком кабинете» - это говорит сам судья. То есть, вы понимаете, речь идет о независимости судей, (запятая) судебной системы, (запятая). И в этой ситуации, как мне представляется, у нас будет больше оснований доверять судьям, потому что, если судью будут снимать не неизвестно, в каком кабинете - а, например, есть такое предложение Тамары Георгиевны Морщаковой имое, совместное предложение, что процесс снятия судьи с должности, любого судьи – это должен был процесс импичмента в Государственной думе.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, чтобы не было возможности надавить на судью со словами: «Вот, так мы тебя…» - так получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не сами судейские не могут надавить, не региональные не могут надавить. Это процесс импичмента в Государственной думе, в представительном органе. Вот, тогда судья будет реально независимым, он не будет бояться, что его снимут в пять минут неизвестно, в каком кабинете. Вот, тогда этому судье мы доверяем решать вопрос, был ли в этом случае экстремизм или не было в этом случае экстремизма; была в этом случае взятка или не была в этом случае взятка.
И.ВОРОБЬЕВА – Все равно, пока грустно на этой стадии, потому что к Госдуме тоже особого доверия, в общем, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вас расстрою – жить, вообще, грустно.
И.ВОРОБЬЕВА – Да нет, что вы! Жить, вообще, хорошо! На самом деле, жить хорошо!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да?
И.ВОРОБЬЕВА – Конечно! Хорошо, тогда еще останемся в этой теме. Смотрите, значит, его проверяют на экстремизм. Если я правильно все понимаю, что в процессе проверки на экстремизм из-за этой фразы его не могут никуда сдвинуть с депутатского места, но, если его, условно говоря, признают виновным, тогда он автоматически слетает.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Но его не признают виновным, потому что, говорить об экстремизме, если вы даете точную полную цитату…
И.ВОРОБЬЕВА – Да, это цитата.
М.БАРЩЕВСКИЙ – И фраза звучит таким образом, что избавляться…
И.ВОРОБЬЕВА – Что освобождение России от жуликов и воров должно начаться с Ярославля.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да - то ту экстремизмом даже близко не пахнет. Вот, если бы он сказал, что освобождение России должно начаться с Ярославля, а именно, с роспуска местной думы или с увольнения местного губернатора, то это было бы конкретное обвинение конкретных людей.
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, отлично и очень интересно! Давайте разберемся. А, почему, например, призыв распустить местную думу – это экстремизм?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет-нет, призыв распустить местную думу не является экстремизмом, но обвинение местной думы в том, что они все жулики и воры – вот, это субъективно судья…
И.ВОРОБЬЕВА – Это оценочное суждение. Мы уже знаем об одном из решений судов.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Там по многим решениям судов. Но, в данном случае, не вдаваясь в особые тонкости, я в фразе Бориса Ефимовича не вижу никаких признаков экстремизма, если – еще раз – цитата правильная. Там важно, какой контекст. Я вам сейчас придумаю предыдущую фразу к этой цитате, и получится, что эта фраза чистейший экстремизм. Это две секунды. Вопрос, какая была фраза.
И.ВОРОБЬЕВА – Какая тонкая штука.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вообще, нашей профессии учат.
И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, мы еще вернемся к выборам, но давайте поговорим на тему сегодняшнего дня. Это предложение провести в России миграционную амнистию, то есть, массовую легализацию нелегалов. Это предлагает бизнес-омбудсмен Борис Титов Как вам такая идея?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сейчас прозвучит несколько парадоксальная вещь. Дело в том, что, когда Борис Юрьевич был назначен на эту должность, он решил создать экспертный совет, и попросил меня его возглавить. Я согласился. Мы с Борей, вообще, из одной школы, знакомы миллион лет, то есть, столько не живут, сколько мы знакомы. И дружим, могу сказать, что дружим, действительно, много лет уже – лет двадцать последних. И, сегодня, когда я прочел это в новостях, у меня дернулась рука к телефону, позвонить и сказать: «Боря, ты чего, вообще?!» Но потом я посчитал, что он высказывает свою точку зрения, оценочное суждение – имеет право, правда ведь? Я с ним не согласен. Дело все в том, что – ну, для начала – в Америке, по-моему, в штате Калифорния, попробовали это сделать лет 5-10 назад – не помню. Ни к чему хорошему это не привело, с точки зрения амнистии. Значит, Борино предложение – оно же состоит из двух частей. Все выдвинули цитату по поводу легализации. Это же далеко не самое содержательное, что он говорит. Если радиослушателям будет интересно, на сайте радиостанции "Эхо Москвы" я сегодня читал его…
И.ВОРОБЬЕВА – Он был в эфире еще у нас.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, я читал в блоге. Я в эфире не слышал. И там вся вторая половина – это те конкретные меры, которые он предлагает. Там очень много абсолютных здравых, очевидных вещей, которые нужно сделать. Вот, то, что он говорит применительно к праву бизнесмена: привлекать столько рабочих, сколько ему нужно, и вносить залог за их выезд обратно – ну, это простейшая вещь. Я не знаю, не знаю, кто может Боре…
И.ВОРОБЬЕВА – Но это тоже считается легализация, фактически.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет. Сейчас цитируется не это. Все вытаскивают другую фразу.
И.ВОРОБЬЕВА – Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Всем нужен скандал, а Боря высказал не скандал, а высказал совершенно здравую мысль, «как нам реорганизовать Рабкрин», а все обсуждают амнистию. Что касается мигрантов, я не специалист в этой области, я всегда полагал до ванкуверской Олимпиады, что у нас с рабочей силой кранты, и мы без мигрантов выжить не можем. Когда я съездил на Олимпиаду в Ванкувер – сразу говорю: не за бюджетный счет, а за свой личный (для всех желающих), я же знаю, с кем я общаюсь – я узнал одну вещь, которой не знал к величайшему стыду, поскольку я человек малообразованный. Я знал, что Канада вторая страна по территории после России, но я не знал населения Канады. Кстати, вы знаете, какое население в Канаде?
И.ВОРОБЬЕВА - Нет. Я такой же малообразованный человек, как и вы.
М.БАРЩЕВСКИЙ – 34 миллиона. А у нас 144 миллиона.
И.ВОРОБЬЕВА – Так мало?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, так мало.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, там, может быть, просто природный рельеф не позволяет?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Неважно, рельеф, не рельеф – там 34 миллиона на территорию не сильно отличающуюся от нашей по размерам.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, Канада, все-таки, поменьше.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я говорю, не сильно отличающуюся. При этом Канада имеет передовую экономику, входит в G8,G20. И, вообще, это, по-моему, одна из 5-10 ведущих экономик мира. И уровень жизни там неплохой, и все там, в общем, неплохо – терпеть можно. То есть, не количеством рабочей силы определяется, а уровнем производительности труда, понятно, да?
И.ВОРОБЬЕВА – Так!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Поэтому, когда нам говорят о мигрантах дворниках – этим мы проблему не решаем, а, когда нам говорят о тех мигрантах, которые от нас уехали в Штаты или в Германию, то есть, об ученых, которые изобретают «гуглы», которые получают Нобелевские премии – вот, такие мигранты нам нужны откуда угодно. Поэтому, нельзя говорить, в принципе, о миграции. Когда мы говорим, что квалифицированная рабочая сила велкам – я «за»! Когда мы говорим: «кто угодно велкам!» - я «против». Потому что, все равно, это не решает проблему вторую. Конкурентность экономики определяется несколькими факторами, в том числе, стоимостью рабочей силы. На элементарном уровне Китай и Индия так продвигаются вперед в экономике, или Бразилия так продвигается вперед – потому что у них очень дешевая рабочая сила. А у нас отечественная рабочая сила стоит чуть ли не дороже, чем в Европе, ну уж точно не дешевле. Да-да!
И.ВОРОБЬЕВА – Почему у нас отечественная рабочая сила стоит дороже, чем у них?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Потому что не идут за меньшие деньги, не идут!
И.ВОРОБЬЕВА – Как-то, просто, если смотреть, условно говоря, на всю Россию и уровень зарплат в Москве и в Оренбурге, мне кажется, такого впечатления не возникнет.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вам могу сказать, что я отдыхал в Ивановской области.
И.ВОРОБЬЕВА – Отдыхали?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, в августе месяце я отдыхал в Ивановской области.
И.ВОРОБЬЕВА – У вас там дача?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, просто поехал под Палех.
И.ВОРОБЬЕВА – Странно – Ивановская область.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, так захотелось.
И.ВОРОБЬЕВА – Так.
М.БАРЩЕВСКИЙ – А, в прошлом году я отдыхал в Тверской области. Я, так сказать, понимаю, что скоро чиновникам запретят выезд за границу. Я готовлюсь.
И.ВОРОБЬЕВА – Понятно. То есть, вы уже осматриваетесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, привыкаю.
И.ВОРОБЬЕВА – Правильно, правильно. Ну, вам Ивановская область понравилась?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Многие вещи понравились.
И.ВОРОБЬЕВА – Там, вообще, хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ –Там, конечно потрясающе - город Иваново. Хороший европейский город. Я рядом был в Костроме…
И.ВОРОБЬЕВА – Ага, и мы тоже рядом с Костромой были.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, это на машине времени на 30-40 лет назад. Вот, но не суть. А суть вот в чем. В Ивановской области – не в городе Иваново, а в области – в Тмутаракани есть места, где работают наши – извините за этот шовинистический термин «наши». Но, возьмите любое фермерское хозяйство, возьмите дорожников – все мигранты, внешне, по крайней мере. Но, при этом почему-то все мне рассказывали не местах, что «у нас такая безработица, у нас такая безработица на селе!» Я говорю: «Ребята, я что-то не понял. Как у вас безработица? Вон, у вас там-то…» - «А, чего? Мы за такие деньги работать не будем». А один просто красиво сказал: «А я, что, узбек – за такие деньги работать?»
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, я вас перебью. Я просто себе представила. Вот, представим себе, ивановский мужик решил пойти работать тоже в эту дорожную службу. Он попадает в бригаду, где на 99% эта бригада состоит из мигрантов, и он…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сколоти свою бригаду…
И.ВОРОБЬЕВА – Там сложно…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сколоти свою бригаду, не пей…
И.ВОРОБЬЕВА – Это важно, кстати.
М.БАРЩЕВСКИЙ - …Работа и выживи, выдави их с рынка. Не путем введения визового режима и запрета. Конкуренция так не делается. А я вам скажу больше того, проблема мигрантов, вообще, страшная проблема, реально страшная. Просто сего мало, кто об этом вслух говорит, хотя многие понимают. Я уже как-то на "Эхе" сказал фразу, что мы скоро будем иметь узбекскую Коза Ностра и таджикские триады.
И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, мы уже их имеем.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, пока еще нет, пока мы не имеем организованных преступных группировок, таких разветвленных, этнических преступных группировок. Ну, есть там спокон веку грузинские барсеточники, но это же не означает, что мы грузинам должны закрывать въезд в страну. Так вот, проблема заключается в том, что мигрантов въезжают миллионы, их здесь кидают, потому что их принимают на работу и потом не расплачиваются. И они не могут вернуться домой, их толкают – мы их сами толкаем – на преступный путь жизни. Объявить амнистию в этой ситуации – это еще больше ухудшить ситуацию.
И.ВОРОБЬЕВА – Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, потому что, мы легализуем нелегалов…
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, если он будет здесь легален, то есть, он сможет со своего работодателя драть, собственно…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Мы говорим про тех, кто въедет или о тех, кто уже въехал?
И.ВОРОБЬЕВА – Кто уже въехал.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Их легализовывать бессмысленно.
И.ВОРОБЬЕВА – Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Те, которые не работают, вы их не легализуете все равно.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, если у него будет возможность такая – пойти и легализоваться и cразу пойти работать.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Борино предложение, с моей точки зрения содержит даже не золотое – бриллиантовое зерно: надо больше доверять собственному населению, в том числе, собственному предпринимателю. Если вы говорите предпринимателю: «Берите на работу, кого хочешь и сколько хочешь. Заплати за это тысячи или 3 тысячи рублей в месяц или в год, как по патенту разрешили въезжать, и внеси залог за каждого работающего». Ведь штрафы там колоссальные. Я помню, чуть ли не до 800 тысяч доходит штраф за одного нелегала. Поймали 10 нелегалов - фирма разорена. Так вот, внести залог, не 800 тысяч – внеси 100 тысяч. Он у тебя уехал – мы тебе 100 тысяч вернули. Мы на границе сделали отметку, что он уехал – мы тебе 100 тысяч вернули. Не уехал в такой-то срок – залог пропал. Поверьте мне – работодатели в такой ситуации не будут кидать. Они будут расплачиваться, чтобы те уехали, и будут за свои деньги следить, чтобы те уехали. Порядок надо наводить руками населения, а не руками государства. И не дружины этнические составлять, а дать работодателям. Кто платит деньги – тот заказывает музыку. Дайте им возможности, дайте им права – о чем говорит Борис – и у вас половина проблемы снимется. Поэтому, когда Боря говорит об амнистии, то моя реакция – «против». Когда он говорит о мерах, которые надо предпринять, чтобы предотвратить сползание в эту нерегулируемую миграцию, он говорит, совершенно, разумные вещи, с моей точки зрения, совершенно разумные вещи.
И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, если мы говорим, опять же про легализацию, он говорит, что, если гарантировать, что мигрантов не будут высылать, и одновременно легализовать рынок труда, то миллионы рабочих рук станут пополнять российский бюджет. Почему нет, действительно?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я его же механизм говорю… Да, все очень хорошо, но с чего начать? Где курица, а где яйцо?
И.ВОРОБЬЕВА – С легализации очевидно начать.
М.БАРЩЕВСКИЙ – А, как это будет происходить? Вот, пришел и сказал: «Я здесь, привет! Ау!»
И.ВОРОБЬЕВА – Я нелегал, я здесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я нелегал и чего?
И.ВОРОБЬЕВА – Вы обещаете, что вы меня не высылаете, что я тут такой нелегал…
М.БАРЩЕВСКИЙ – А я ему: «А, ты работаешь где-нибудь?» - «Не, я не работаю…»
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, отлично!
М.БАРЩЕВСКИЙ – «А, будешь работать?» - «Не знаю».
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, что значит, «не знаю»? Давайте так: если человек говорит, что он не хочет работать, просто здесь – я не знаю – тусит на стройке, то нафиг он здесь нужен – давайте его вышлем.
М.БАРЩЕВСКИЙ – О! А вы говорите, что мы должны дать ему гарантию…
И.ВОРОБЬЕВА – Рабочим, конечно – тем, кто работает.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Так вот, тогда легализоваться должны не они, а работодатели должны их легализовать.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, какой работодатель… Опять же, вернемся к доверию к государству. Вот, господин Титов, господин Барщевский, еще кто-нибудь – целый список людей и отголосок ФМС дали гарантию, что работодателям, которые придут и скажут, что у них нелегальные мигранты, они придут их легализовывать – им тоже ничего не будет за это. Кто же пойдет-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, очень просто! Это не надо спрашивать:легальные – нелегальные. Мы говорим предпринимателю: «Пожалуйста, можете прийти сейчас и объявить всех своих иностранных рабочих. Санкций к вам за их привлечение применять не будем, потому что мы не знаем, когда вы их привлекли; вчера, сегодня, завтра собирались их привлечь». Приходит человек и говорит: «Вот, я беру на работу 100 нелегалов». Ну, верим: «Бери!» Они уже у него работают – нас это не касается. И он завтра за этих 100 нелегалов вносит… сколько получается?
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, большой залог…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Большой залог. И пользуйся. Я вам больше скажу. Помните, я упоминал производительность труда?
И.ВОРОБЬЕВА – Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ - Вот, если надо будет внести залог за каждого мигранта, а, соответственно, с ним расплатиться, и обратно ему обеспечить выезд, то я буду брать только квалифицированных рабочих. Пускай квалифицированных каменщиков, если мы говорим про стройку, квалифицированных асфальтоукладчиков, если мы говорим про дорогу.
И.ВОРОБЬЕВА – Но, они дороже, чем просто какие-то каменщики, согласитесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, но сегодня я и тех и других беру бесплатно. И тех и других кидаю и не плачу деньги. И те и другие оказываются на улице и не возвращаются домой, я у тех и у других забираю паспорта и пополняю криминальную среду. Вот, что происходит сегодня. Предпринимателя поставили в условия такие, когда у него квотирование идет. Это, как в свое время была гениальная история – простите за аналогию – когда у нас ввели квотирование газа. Любой предприниматель должен был заранее, за год вперед указать количество потребляемого им газа. При этом за перерасход газа он платил штраф, не просто тариф, а штраф, ну, а за недорасход газа, он платил двойной штраф, при этом с высоких трибун все говорили про экономию энергии. Это отменили, по-моему, год назад или полгода назад, это отменили вот-вот на днях…
И.ВОРОБЬЕВА – Мы с вами снова возвращаемся к печальному доверию к Государственной думе, к тем людям, которые пишут и принимают законы в нашей стране
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это ваши слова.
И.ВОРОБЬЕВА – Это я, абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это вы с Немцовым пытаетесь быть, кто круче, да.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы можете меня цитировать, вам за это ничего не будет, это мое оценочное суждение. Я думаю, вам за это ничего не будет. Сейчас буквально на коротенькую паузу прервемся и продолжим "Особое мнение" с Михаилом Барщевским, присылайте свои вопросы на номер для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
НОВОСТИ.
И.ВОРОБЬЕВА - Программа "Особое мнение" продолжается, я беседую с Михаилом Барщевским. Вы на выборы ходили?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Меня не было в России.
И.ВОРОБЬЕВА – Ах, вот, оно что?! Значит, я не смогу теперь спросить с вас, как с избирателя. Ну, хорошо, а, если бы вы были на выборах, вы бы за кого голосовали?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ирочка, много раз говорил, три вопроса, которые нельзя задавать…
И.ВОРОБЬЕВА – Можно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нельзя. Сколько вы зарабатываете, какого вы вероисповедания – верите ли вы в бога, и за кого вы голосовали на выборах. Три вопроса, запрещенные журналистам навсегда - табу.
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, не запрещенные. Я с вами не согласна, Михаил Юрьевич. Я в этой студии много раз спрашивала людей, и они об этом говорили, совершенно, открыто и свободно. Да, и, вообще, есть даже такой прием…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, поскольку я слежу за журналистской этикой очень внимательно, я не дам вам совершить эту ошибку – я не буду отвечать.
И.ВОРОБЬЕВА – Какой вы вот…, лишь бы… Хорошо, ладно – вы просто не хотите признаваться. Вот, если бы вы хотели сказать, вы бы не начали здесь так…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте я скажу – за Левичева и посмеемся.
И.ВОРОБЬЕВА – Почему посмеемся? Он был у меня в студии, а что? Кандидат такой с этой…, с болгаркой.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Хороший, хороший кандидат, да, прикольный.
И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, вы не за Левичева, я поняла. Ладно, не голосовали, но вы же следили за ходом выборов?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, конечно. Мне больше интересен был не ход выборов, а ход предвыборной кампании.
И.ВОРОБЬЕВА – В Москва или вообще?
М.БАРЩЕВСКИЙ – В Москве особенно. Я коренной москвич, и мне нравится то, что делает Собянин – вот, реально нравится. Мне было интересно посмотреть, насколько это москвичи воспринимают. С другой стороны, мне весьма интересна фигура Навального. У меня такой, лабораторный интерес. И, мне было интересно, сколько он соберет. Я же предсказывал, что Навальный получит 4-5%.
И.ВОРОБЬЕВА – Да?!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, я предсказывал это. Но, это было до «Кировлеса». Вот, до всей этой истории «посадили – отпустили». Когда эта история произошла, я сказал, что я бы на месте предвыборного штаба Навального много денег заплатил тому, кто все это придумал, потому что это такая пиар-акция! И все каналы, все федеральные каналы…то есть, он, вообще, был героем дня в течение недели – это сумасшедших денег стоит. Если вести нормальную предвыборную кампанию, это под сотню миллионов, причем не рублей. Он получил бесплатно, поэтому, мне уже было понятно, что процентов 15 он получит. Правда, я, как и большинство, ожидал гораздо более высокую явку, все-таки. Потому что, я, если бы был реально, физически в Москве, то, конечно я бы на выборы пошел. Причем, я не на каждые выборы хожу – вот, так бы я сказал мягко.
И.ВОРОБЬЕВА – А я как раз, хотела спросить, что вы, наверное, активный избиратель - на все выборы ходите?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, совсем нет. Я бы пошел, потому что это были реально выборы. Была возможность проголосовать за реально кандидата, абсолютно противостоящего действующей системе, потому что голосовать за КПРФ или "Справедливую Россию" или – как бы на меня Жириновский в суд не подал – в возбужденном состоянии за ЛДПР – принципиальной разницы нет. Ты голосуешь за систему, все равно за систему. А, Навальный – это не система. То есть, в этом плане выборы были очень интересными. Там сейчас противники Навального говорят, что за него проголосовало всего 5%...
И.ВОРОБЬЕВА – 10%.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, 5 – от количества москвичей, а так – 27. Ну, не важно – дело не в цифрах. Дело в том, что это голосование, эти выборы в Москве, московские выборы – я сейчас про них говорю – показали несколько вещей. Вещь первая: совершенно, не надо закручивать политические гайки, потому что существующая система стабильна сама по себе, ну, просто сама по себе. Людям есть, что есть; есть, что смотреть, худа ходить, куда гулять. У людей, в общем, достаточно простые, маленькие радости.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, то есть, они не захотят ничего менять.
М.БАРЩЕВСКИЙ – У нас, как раз, много лет испуг «оранжевой революции». Московские выборы показали, что оранжевой революцией не пахнет, даже близко не пахнет. Это первое, что показали московские выборы, что меня очень-очень порадовало.
И.ВОРОБЬЕВА – Это вы делаете вывод из процентов, который набрал Собянин и Навальный или из того, что мало народу пришло на выборы?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Мало народу пришло на выборы, притом, что можно было прийти и проголосовать за Навального. Понимаете, можно было прийти и проголосовать за Навального и Навальный – мэр. Легко! Притом, что Собянин не мобилизовал свой электорат, Навальный мобилизовал свой электорат полностью. Я тоже против даты 8 сентября. Я тоже считаю, что нужно переносить на октябрь-ноябрь. Но, это все отговорки, потому что, если вас приперло, что называется, то вы приедете 8 сентября с картошки, проголосуете за своего любимого и ненаглядного Алексея.
И.ВОРОБЬЕВА – Так, понятно. Значит, за Навального вы не стали голосовать, потому что, вы не приехали.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, я был не на даче. То есть, другими словами, это показывает, что «оранжевой революцией и не пахнет, близко не пахнет. Не только в Москве. Это показывает и Ярославль, это показывает и Екатеринбург…
И.ВОРОБЬЕВА – А, почему, Екатеринбург-то? Ройзмана же они выбрали.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Потому что, это не «оранжевая революция», потому что Ройзман -вменяемый.
И.ВОРОБЬЕВА – А Навальный – невменяемый?
М.БАРЩЕВСКИЙ – С моей точки зрения – нет. Ну, с моей точки зрения, судя по его кампании – нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, что было невменяемого в кампании Навального?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это отдельная тема. Я готов на эту тему поговорить. С моей точки зрения отдельная тема. Теперь, вторую вещь… Первая вещь: не надо бояться «оранжевой революции». Вторая вещь: Собянин, с моей точки зрения, 8 сентября перешел в другую весовую категорию. Сегодня есть три человека в истеблишменте, которые выигрывали прямые выборы, это: Путин, Медведев и Собянин. Больше никто никогда прямые выборы, как бы они не были организованы, не выигрывал.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, там раньше еще были выборы губернаторов, мэров…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это очень раньше. Ну, когда-то Хлопонин выигрывал чего-то, когда-то, сильно давно. Но, я беру там, за последний год. Значит, он перешел в другую весовую категорию. Плюс ко всему Собянин показал, что он не робкого десятка, когда он предложил пост омбудсмена по защите прав предпринимателей представителю «Гражданской платформы». Притом, что, вроде бы, в Кремле, как мне кажется, я так ощущаю, не очень благоволят к «Гражданской платформе», Собянин показал, что он может действовать самостоятельно.
И.ВОРОБЬЕВА – Так ведь, не Робеспьер же Собянин – мы же услышали.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Смотря, что понимать под словом Робеспьер. Значит, если головы не отрубал – то да, не Робеспьер. Что касается, как оратора, то я вам скажу, что я много с Собяниным общался, и я видел, как он ведет совещания – все он умеет. И я уже рассказывал на "Эхо Москвы", я проводил однажды заседание Московской международной бизнес-ассоциации, где сидели порядка 50-ти, как минимум, крупнейших иностранных инвесторов, которые ну, никак от Собянина не зависят. Ну, это все люди там: «Кока-кола», «Пепси-кола», «Мицубиси»… Они задавали ему довольно острые вопросы. Я видел, как Собянин на них отвечает. Робеспьер, не Робеспьер, но он свое дело знает.
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, если мы говорим о весовых категориях, то все равно, Собянин, согласитесь, не случилось второго тура прямо на чуть-чуть, что вызвало большие сомнения.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я сейчас скажу криминальную вещь
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Если на этих выборах кто-то неправильно считал, то есть, считали неправильно в ту сторону, чтобы Собянин не набрал в Москве больше, чем Путин.
И.ВОРОБЬЕВА – Это такое расхожее…. Но, Путин же здесь набрал меньше… Понятно, что…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Есть вопросы политической этики. Поэтому я говорю, если кто-то неправильно считал. Но, на самом деле, гораздо более разумным объяснением мне кажется объяснение лежащие на поверхности: все настолько были уверены в победе Собянина, что его электорат не пришел - вот, и все.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, хорошо, ладно. Просто, это такая известная штука, что типа, «ладно, все равно победит – я не пойду на выборы»… Может быть, речь идет о том, что они просто не верят в то, что выборы у нас, в принципе, существуют?
М.БАРЩЕВСКИЙ – А вот, это вот, третья история, теперь, уже история, теперь уже история не только московская, но федеральная. Выборы 8 сентября показали, что тренд – я сейчас процитирую многих, кто сказал, что это были честные выборы, можем постебаться по поводу того, какие были предыдущие, но я бы сказал – тренд, чтобы выборы оставались все более и более честными…
И.ВОРОБЬЕВА – Становились.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, я отвечаю за свои формулировки – оставались все более и более честными.
И.ВОРОБЬЕВА – Почти получилось, согласитесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ – По-русски плохо сказал, зато политкорректно. Так вот, с этой точки зрения эти выборы чрезвычайно важны и полезны, потому что теперь, после этих выборов, провести их иначе уже невозможно.
И.ВОРОБЬЕВА – Это только в Москве. Одновременно шла кампания…. А, что Екатеринбург? Вы читали, сколько там было нарушений – об этом говорили очень многие. Сколько там было попыток и всего остального. И в Ярославле то же самое и в других регионов.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы понимаете, что не было команды федерального центра на места, иначе не было бы таких результатов?
И.ВОРОБЬЕВА – Это вы понимаете, о чем вы сейчас говорите? Это, вообще, такая штука, что вы сейчас говорите – это же страшно: «команда федерального центра»…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это не страшно – это, слава Богу!
И.ВОРОБЬЕВА – Значит, мы так и будем на «слава Богу» - даст федеральный центр, не даст…
М.БАРЩЕВСКИЙ – А, уже невозможно. Нельзя в одну реку войти два раза, в одну воду нельзя войти два раза! Все уже – поехали этот этап.
И.ВОРОБЬЕВА – Жалко, что мы с вами еще и время у нас заканчивается…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, через год встретимся, Ира, ну…
И.ВОРОБЬЕВА – С вами – да, еще, как раз, там какие-нибудь выборы случаться, мы с вами обсудим. Спасибо большое! Это было мнение Михаила Барщевского.