Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-09-17

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно. программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Жень, здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день. Здравствуйте, Марин.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте с Москвы, наверное, начнем, потому что сегодня объявлен состав московского правительства. Надо сказать, что он остался практически прежним. Ну что? Город может спать спокойно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Don’t worry, be happy. Не переживай, спи спокойно, ни на что не обращай внимания.

М.КОРОЛЁВА: А кроме этого слогана?

Е.АЛЬБАЦ: Да я ничего... А что такое? Что было, то осталось. Как будто совершенно зря ходили к избирательным урнам и голосовали.

М.КОРОЛЁВА: А надо было менять?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что, конечно, потому что Собянин должен понимать, что если за него де-факто проголосовало чуть больше 48%, то это значит, что люди недовольны...

М.КОРОЛЁВА: Ну, формально-то это не так.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, формально 51 с копейками, да? Но это, собственно, уже консенсус, что, во всяком случае, среди независимых наблюдателей, что он вряд ли прошел в первом туре. Поэтому, конечно, надо было бы что-то менять.

Другой вопрос, что это совершенно бесполезно. Понятно, что Собянин встроен в существующую вертикаль власти, и сейчас у него значительно меньше возможностей, чем было еще полгода назад, например.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, Андрей Шаронов ушел в Сколково, с другой стороны.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Шаронов, и об этом стало известно еще месяца за 3 до выборов, что Андрей Шаронов уходит в Сколково. И уходит он ровно потому, что он понимает, насколько я это знаю, понимает, что сделать ничего в этой безумной коррумпированной системе, стреноженной, просто сделать ничего нельзя. Это был самый, наверное, светлый человек в правительстве Москвы.

М.КОРОЛЁВА: А Сергей Капков?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у меня нет таких восторгов по поводу Сергея Капкова. Наверное, он вполне профессиональный человек, но человек он боязливый. И ему нравится быть чиновником. Мне кажется, что нормальному человеку, который пришел из бизнеса, не должно нравиться быть чиновником. Ему может хотеться быть там во главе исполнительной власти, быть избранным, избранным представителем, но быть чиновником – это какое-то такое, странное желание.

М.КОРОЛЁВА: Ну а как же жизнь-то в городе менять, если ты не будешь чиновником и не будешь во власти? Ну, я имею в виду атмосферу менять, там, библиотеки, музеи, театры, то, что делает Капков?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что лучше всего вообще вынести Москву на Марс там или на Венеру. Ну, жить там, правда, невозможно. Потому что смешно думать, что можно по-настоящему что-либо в нашем городе изменить, если не изменить всю систему власти, которая существует в РФ. А в этой системе это невозможно.

Можно делать, имея феерический совершенно бюджет, третий бюджет мира среди больших городов, можно, конечно, подкрасить лавочки, сделать парковки. Я считаю, что это очень правильное решение, что сделали парковки. Поставить эти велосипеды. Я, правда, не понимаю, как на них ездить в городе Москве. Вот, как в городе Нью-Йорке ездить на велосипедах – я пробовала, очень удобно, большие тротуары есть и есть велодорожки. Как здесь это будет, я не понимаю. В Нью-Йорке на Бродвее есть специальная полоса сейчас для велосипедистов.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это в ближайшем будущем?

Е.АЛЬБАЦ: А тогда зачем они наставили этих велосипедов? Это ж такая показуха абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Но, тем не менее, велосипедистов стало, вроде как, явно больше в этом году, катающихся.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что ездить по городу Москве на велосипеде – это большой риск для жизни. Я не понимаю, как это делать. Просто не понимаю. Потому что на тротуарах все равно либо стоят машины, либо такое количество людей, что там не проехать. Я не понимаю, как это делать. По-моему, это такая абсолютно голая показуха.

Что касается театров, да, замечательный совершенно театр сделал Кирилл Серебренников в Театре Гоголя, и это, действительно, это там и атмосфера, и новые спектакли, и новые тексты, и сочетание старых актеров и новых актеров. У меня в этом театре мама играла когда-то. Но опять же, ну да, при том бюджете, который есть у московского правительства, если все, чем они могут похвастаться, это велосипедными парковками и...

М.КОРОЛЁВА: Ну, парки. Преобразование просто пространства московского. Нет? Не нравится?

Е.АЛЬБАЦ: Да я не знаю, нравится или не нравится. Я просто думаю, что это... Это хорошо, что это происходит. Я не говорю, что это плохо – это хорошо. Просто это такие побочные шаги, да? В Москве колоссальные проблемы с теми же самыми парковками, ничего не решается. То есть с пробками. Вот сегодня опять 7 баллов, да? Я не вижу никакого изменения в этом вопросе. Как строили, так и строят. Как решал строительный комплекс, где и как строить, так он и решает. Там, конечно, есть главный архитектор, но он – седьмая спица в колеснице. Потому что все равно те, у кого деньги, то есть у строительного комплекса, они являются и заказчиками, и исполнителями, и всем остальным. Я в этом смысле абсолютно не вижу... Причем, вот, я недавно очень подробно на эту тему говорила с Михаилом Яковлевичем Блинкиным, нашим крупнейшим специалистом по проблемам городского транспорта, пробок и так далее, и он приводит очень простую категорию.

Представьте себе, что вы приходите в ресторан, а вам повар говорит, что вы будете сегодня ужинать. Не вы выбираете (клиент, который платит), а повар. Вот, ровно это происходит с системой застройки в городе Москве, когда повар, то есть строительный комплекс решает, как он будет строить, потому что все деньги находятся у него в руках. Понимаете?

Но опять, мы же с вами отлично понимаем, что нельзя построить рай в отдельно взятом городе. Что у нас коррумпированная сверху донизу система власти. Она поэтому не может ни одну проблему, на самом деле, решить кардинально.

М.КОРОЛЁВА: То есть вам кажется, меняй правительство Москвы, не меняй правительство Москвы при Собянине, ничего не изменится?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что у Собянина в нынешней ситуации будет значительно меньше возможностей что-либо делать, чем было полгода назад.

М.КОРОЛЁВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Мы в этой студии снова буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Я напомню, что с нами можно связаться. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.

Ну, давайте, Жень, еще немного по следам выборов, причем в Москве и не только, потому что есть Алексей Навальный, который выборы в Москве не выиграл, но есть, например, Евгений Ройзман, который выиграл выборы в Екатеринбурге. Есть Борис Немцов, который выиграл их в Ярославле. Ну, давайте вот, если коротко, ну, по Алексею Навальному. Тут довольно много вопросов вам задают на сайте. Ну, вот, спрашивают, например, зачем Навальному возглавлять партию «Народный альянс»?

Е.АЛЬБАЦ: Это надо спрашивать Навального, зачем ему возглавлять партию «Народный альянс».

М.КОРОЛЁВА: И каковы вообще перспективы у этой партии, на ваш взгляд?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, насколько я знаю, уже дважды не удавалось зарегистрировать партию в Минюсте, потому что каждый раз находят какие-то там закорючки. При этом это безумно дорогая история (каждый раз все эти документы переделывать и так далее). Они будут пытаться заново регистрировать эту партию. Посмотрим, дадут ли им или не дадут. Во всяком случае, всё, что можно сделать с точки зрения поставить палки в колеса, уже сделано.

М.КОРОЛЁВА: Еще спрашивают. Почему Алексей Навальный сейчас ведет себя не как политический лидер от оппозиции, а снова как обычный блогер? Или вам так не кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, мне так не кажется. Я думаю, что Алексей Навальный, если кто не знает, готовится сейчас к апелляции по его делу и к решению вопроса, сядет он на 5 лет или он получит условный срок.

М.КОРОЛЁВА: В связи с этим тоже вопрос от слушателя: «Чем, по-вашему, может закончиться судебное преследование Навального?»

Е.АЛЬБАЦ: Этот вопрос решает один человек, и вы знаете его имя. Либо этот человек решит, что Навальный сейчас его пугает значительно больше, чем когда он не имел за собой 650 тысяч голосов москвичей и тогда он его посадит. Либо он решит, что опасность, что эти 650 тысяч человек выйдут на улицы Москвы, для него выше, и тогда он его не посадит. Это же не имеет никакого отношения к правосудию.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду не Сергея Собянина, я так понимаю?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я имею в виду Путина Владимира Владимировича. Вы еще отлично понимаете, что никакого отношения к правосудию это не имеет.

М.КОРОЛЁВА: Еще вопрос. «Вот, власть пошла на относительно честные московские выборы и чуть было не проиграла, - пишет наш слушатель. – Следовательно, больше честных выборов уже не будет?»

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мне кажется, что власть сейчас разделилась... Ну, там о том, что происходит раскол в элитах, много говорилось. Мне кажется, что это, в общем, фактический факт. Сейчас, как мне кажется, там существуют 2 башни. Одна башня, которая считает, что надо взять гаечный ключ и завертить все болты, и это башня, которая дала Навальному 5 лет реального срока с арестом в зале суда. И вторая башня, которая считает, что резьбу уже сорвало, поэтому болты не удержать, закрутить гайки, на самом деле, не сумеют, всё продадут, и колючую проволоку продадут налево. А вохра будет взятки брать с одной стороны колючей проволоки и с другой. Поэтому раз на это сил нет, то надо как-то немножко вводить это более-менее в легальное поле. И в результате этого Навальный на следующий день вышел из СИЗО города Кирова.

М.КОРОЛЁВА: Так по поводу перспективы честных выборов. Вот этот результат в Москве, то, что Собянин получил, ну, недостаточно много, скажем, не испугает ли потом вот эту одну из башен, о которой вы говорите, вот этот результат на столько, что и дальше выборы честные объявляться не будут?

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот мы с вами видим, что в городе Ярославле, где в Ярославскую Областную Думу избрался Борис Немцов, против Немцова уже ведутся местным Следственным комитетом уже 2 дела, одно по статье 116-я (там на него налетел член движения «Сталь» - это боевой отряд нашистов, человек с говорящей фамилией Козлов, который в него бросал яйцо, ну и Борис Немцов дал ему, по-моему, справа. Ну, может быть, и слева – я могу перепутать).

М.КОРОЛЁВА: Но там еще дело об экстремизме, да.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. А вчера (вот, я только что с Борисом говорила, прежде чем войти в студию «Эха»), вчера его вызвали в СК и его теперь обвиняют в статье 280-й, часть 2-я – это призывы к экстремистской деятельности и распространение через СМИ. На вопрос «А в чем же была экстремистская деятельность?» ему ответили, что на митинге в защиту Урлашова он произнес фразу, цитата: «Освобождение России от жуликов и воров начнется с Ярославля». Конец цитаты. Вот это местный СК счел экстремизмом.

М.КОРОЛЁВА: Так ему дадут работать, как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что сейчас сделают всё, чтобы Немцова лишить мандата. Он же собирается работать в Бюджетном комитете. Понятно, что бывший вице-премьер, бывший очень успешный губернатор Нижнего Новгорода чего-то понимает в бюджете, и особенно в том, как с него можно воровать. Поэтому я думаю, что у жуликов и воров большое желание у него мандат отнять. Кстати, я обещала Борису Немцову. У нас с ним был один час споров, в котором он выиграл и я должна сказать, что Немцов – абсолютный гений по части анализа и прогноза ситуации.

М.КОРОЛЁВА: Раскрыть не можете?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это был у нас один спор...

М.КОРОЛЁВА: Заинтриговали и...

Е.АЛЬБАЦ: Да, да. Был один спор, связанный с одним экономическим делом, и с психологией людей, которые вокруг этого дела были. Я совершенно потрясена, насколько точно Борис просчитал шаги там на 1,5 месяца вперед.

М.КОРОЛЁВА: А что он сейчас про себя говорит?

Е.АЛЬБАЦ: Он про себя говорит, что он боится, что теперь ему придется каждый день ездить 280 км в Ярославль, пока не начнется сессия Областной Думы, и ходить на допросы в местный СК, и таким образом СК не даст ему заниматься никакой другой деятельностью. У него будет главная работа – это как, вот, Алексея Навального каждую неделю по несколько раз в неделю ходить в Следственный комитет.

И вот это классические действия второй башни. Вот, одна башня позволила худо-бедно Немцову провести кампанию в Ярославской области. Кстати, штаб там возглавлял Илья Яшин, политик, которого я очень люблю, и мне кажется, что он очень перспективный человек. И говорят, что он совершенно блистательно в тех труднейших условиях провел кампанию Немцова. Так вот одна башня позволила ему провести кампанию, а вторая башня его сейчас оттуда выгоняет.

М.КОРОЛЁВА: Ну так вот если, смотрите, задним числом теперь уже всё это анализируя, если даже участники процесса знают всё про эти 2 башни, может быть, не надо было в этом участвовать тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, участники процесса обязаны были в этом участвовать, потому что, с моей точки зрения, выборы – это практически единственная возможность агитировать среди населения, встречаться с людьми, объяснять свою позицию и так далее. Это очень важно.

М.КОРОЛЁВА: То есть все равно участвовать?

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что это необходимая вещь. Другой вопрос, что я думаю, что сейчас уже далеко не все зависит от власти. Посмотрите на цифры, которые показали анализ московских выборов. Мы видим, что в возрастной группе 18-35 за Сергея Собянина отдали свои голоса только 5%. Основной электорат Сергея Собянина – это возрастная группа 55+ и 66+. Мне кажется, что мы являемся свидетелями появления нового политического поколения. Идет именно поколенческая смена. Естественным образом будет убывать электорат Путина и Собянина, и естественным образом будет прибывать электорат таких людей как Навальный.

Вторая очень важная вещь, что если вы посмотрите, видно абсолютно четкую корреляцию, что за Навального а) голосовали молодые люди. Но самое важное даже не это. То есть там первая группа – это 18-35, а вторая группа особенно многочисленная 35-45.

Но любопытно другое. Что по роду занятости это люди... Там очень много предпринимателей. То есть мы говорим о том, что сейчас в политику входит поколение, которое выжило в очень трудные 90-е и которое в том числе благодаря путинской стабильности (в этом смысле Путин прав, говоря, что это мое поколение, путинское поколение). Это люди, которые сумели худо-бедно как-то сделать свои бизнесы, которые не нуждаются в помощи большого брата, которые не нуждаются в государственных костылях, но которые хотят участвовать в принятии решений, когда касается распоряжения их налогами, то есть бюджетами, принятие решений на всех этажах власти.

Вот это совершенно новое поколение. Оно не будет ходить с протянутой рукой около Кремля и просить «Батюшка, дай что-нибудь, дай 5 копеек, а то так есть хочется, что переночевать негде», да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, одна из башен посмотрит-посмотрит на это, да как-то и скорректирует свое поведение.

Е.АЛЬБАЦ: Уровень коррупции в стране такой, что мне кажется, что, действительно, эта силовая башня, репрессивная башня – она, на самом деле, не может справиться с этой проблемой. Они, может быть, и хотели, но ничего не могут. Там абсолютные импотенты.

М.КОРОЛЁВА: По поводу, кстати, коррупции, встраивания и так далее. Вот здесь вопрос по поводу Евгения Ройзмана. Спрашивает наш слушатель: «Что ему делать? Вступать в конфронтацию, скажем, с властями Екатеринбурга или встраиваться? И что целесообразнее?» Ведь, что-то придется выбирать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне трудно ему давать советы. Но я думаю, что Ройзман, безусловно, победил своего соперника, которым был не Силин, который там выбирался тоже в мэры Екатеринбурга, а губернатора Куйвашева. И мне кажется, что в этой ситуации губернатору, конечно, придется уходить в отставку. А что будет Ройзман, кто его знает? Вот, он там где-то уже заявил, что он не видит себя в оппозиции к Путину и так далее. Ну, посмотрим. Если он собирается вставать на колени и прогибаться, ну, бог ему в помощь.

М.КОРОЛЁВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вы можете написать нам в Twitter’е аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов.

Идея амнистии для нелегальных мигрантов. Время от времени с ней кто-нибудь у нас выступает, обычно это правозащитники. Но вот сегодня выступил омбудсмен для предпринимателей Борис Титов, внес такое предложение. Он считает, что с точки зрения предпринимателей даже это было бы очень важно. Ну, уже сказали представители властей, что никакой амнистии для нелегальных мигрантов у нас не будет и объяснили, почему. Вы что думаете?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что понятно, что Титов, который представляет интересы бизнеса, ратует за амнистию, потому что бизнесу это дает дешевую рабочую силу, с которой не надо соблюдать Трудовой кодекс, не надо иметь медицинские страховки и можно обращаться как со скотами.

М.КОРОЛЁВА: Так это пока они нелегалы.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? И когда они будут легалами, когда у вас есть такая дешевая рабочая сила... В любом случае это будет дешевая рабочая сила.

М.КОРОЛЁВА: Ну, если они станут гражданами.

Е.АЛЬБАЦ: А, ну это... Ну, вы знаете, если бы да кабы. Сейчас, конечно, бизнес заинтересован в том, чтобы компенсировать свои издержки, в том числе на колоссальные взятки и откаты, которые бизнес платит чиновникам, компенсировать дешевой рабочей силой. Для них это выгодно. Я считаю, что для нас, для граждан это чрезвычайно невыгодно, потому что наличие...

М.КОРОЛЁВА: Не выгодно?

Е.АЛЬБАЦ: Безумно невыгодно. Потому что наличие меньшинства, которое чувствует себя меньшинством и незащищенным меньшинством, это то, что позволяет власти использовать принцип «Разделяй и властвуй». Это очень опасная история. Потому что эти люди всегда будут голосовать так, как этого захочет власть. Их не будет интересовать вопрос прав человека, потому что единственное, за что они будут бороться, - за выживание. Их можно понять.

Я считаю, что власть ведет крайне опасную для города, в данном случае для города, национальную политику, абсолютно непродуманную. И, к сожалению, скоро встанет вопрос, как не допустить, чтобы пролилась кровь. Вот, они абсолютно об этом не хотят думать. Это очень опасная политика.

М.КОРОЛЁВА: Ну, на самом деле, там есть другое предложение, которое вчера прозвучало как раз из уст избранного мэра Сергея Собянина. Он-то говорил о том, что пора бы вводить уже визы для среднеазиатских стран. Но об этом мы поговорим, наверное, буквально через несколько минут. Евгения Альбац сегодня в студии «Эха Москвы».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon, вы еще успеете задать ваши вопросы.

Итак, мы заговорили о мигрантах, легальных, не легальных. Ну, с одной стороны идея амнистии для нелегальных мигрантов буквально как в США. А с другой стороны предложение, которое прозвучало вчера от Сергея Собянина, а раньше звучало от многих кандидатов в мэры ввести визы для жителей среднеазиатских стран.

Е.АЛЬБАЦ: А что делать с теми несколькими миллионами, которые уже живут в Москве?

М.КОРОЛЁВА: Вопрос. Либо амнистировать, либо депортировать.

Е.АЛЬБАЦ: Нет ни разрешения на работу. На самом деле, купленные визы, купленные паспорта. И чего с этим делать?

М.КОРОЛЁВА: Ну, виз-то им не нужно сейчас. Они же, как вы знаете, могут въезжать к нам и без виз.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот вы говорите, что вам не нравится национальная политика, которая проводится в Москве и в России, в принципе.

Е.АЛЬБАЦ: Не, я считаю, что она безумно опасна. Понимаете, мы знаем, что даже в демократических странах, где есть у национальных меньшинств представительства в парламенте, и то это очень серьезная больная проблема как, например, в Голландии или как, например, в Швеции, или как, например, в Дании, да? Но это... Хотя бы в условиях демократической политики это можно как-то избегать мордобоя тем, что этот мордобой происходит в словесном виде в парламенте, да? Хотя, это проблема налогов, проблема бюджетов. Там много всяких других проблем.

К сожалению, все исследования показывают, что в авторитарных странах эту проблему не умеют решать. В авторитарных странах это позволяет власти, когда она оказывается в ситуации кризиса, разыгрывать национальную карту, стравливать одних с другими, после чего брать в руки кувалду, давать по башке всем и заворачивать гайки до полного предела.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это мы сейчас с вами уходим от проблемы въезда. Так что делать-то тогда? Просто закрыть ворота? Вот, всё, опустить эту решетку и только по визам строго?

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что да, безусловно. Что надо вводить, должны быть понятные совершенно квоты.

Но, Марин, это совершенно бесполезный разговор. Вы меня простите великодушно. Мы знаем, что это колоссальный коррупционный рынок, в котором заинтересованы ФМС, полицейские, чекисты, пограничники, московские чиновники и чиновники федеральной власти, а не консульства и так далее.

М.КОРОЛЁВА: А мы с вами не заинтересованы?

Е.АЛЬБАЦ: Мы – нет.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в том, чтобы у нас с вами были лишние рабочие руки и работали, там, в обслуживании, в дорожном строительстве, не знаю там, в наших дворах? Нет?

Е.АЛЬБАЦ: Мы заинтересованы в том, чтобы у нас повышалась производительность труда, и чтобы использовались механизмы. Сейчас я наблюдаю из собственного окна, как 5 таджиков с одной лопатой и одной тележкой что-то такое там пытаются сделать.

Мы с вами заинтересованы в том, чтобы это не было категорией продажи. Мы заинтересованы в том, чтобы эти люди не жили на положении рабов. Потому что когда вы имеете дело с рабами... Во-первых, это отвратительно, что в европейском городе люди живут на положении рабов. Это оскорбительно для всех окружающих, мне кажется, должно быть. Вот, мы в этом совершенно не заинтересованы.

Мы не заинтересованы в том, чтобы, имея рабов, можно было и всем окружающим говорить «Пошли вон – мы сейчас на твое место возьмем 5 таджиков или 5 киргизов, или выходцев из других республик». Мы в этом абсолютно не заинтересованы.

Мы совершенно не заинтересованы в том, чтобы давать власти стравливать людей по национальному и религиозному принципу друг с другом, чтобы потом приходить и говорить «Я – большой брат, я вас всех буду защищать».

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Ну вот смотрите. Здесь, как вы уже правильно сказали, есть они, их много, они уже есть. Многие из них работают нелегально. Что делать с теми, кто сейчас уже здесь?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я вот всех хожу и спрашиваю. И мы сейчас как раз занимаемся очень подробно этой темой, и пытаемся выяснить, как в разных странах мира, особенно прежде всего, конечно, в европейских странах мира, как решали проблему в том числе мусульманской миграции, как решали проблему несовпадения культурных кодов, несовпадения ценностных кодов, как решали проблему строительства религиозных домов, молельных, как решали проблемы, чтобы всякие подпольные молельные дома не становились источником радикализма, экстремизма и терроризма. Вот, мы этим сейчас очень подробно занимаемся.

М.КОРОЛЁВА: А есть, кстати, какой-нибудь идеал, на ваш взгляд? Ну, вот, некая страна, которую можно было бы использовать как модель?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это везде проблема. Ну, наверное, я думаю, что система перемалывающего котла, которая существует в США, как-то она позволяет решать эту проблему, хотя мы знаем, что в США – 20 миллионов нелегальных мигрантов, и сейчас решается проблема, что у них дети в силу того, что они родились на территории США, являются гражданами, а родители не гражданами. Депортационные тюрьмы США переполнены, депортируют постоянно, депортируют людей. Это создает колоссальные проблемы и для этих людей. И разделенные семьи, и колоссальная нагрузка на бюджет и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, именно там решили, по крайней мере, попробовать провести поэтапно ту самую миграционную амнистию.

Е.АЛЬБАЦ: Нельзя сравнивать в этом смысле... Вот, Владимир Владимирович Путин не понимает, а те, кто чего-то знают про историю американской политики, знают, что вот это эксепшенализм то, что называется, исключительность США заключается в том, что страна сама по себе строилась совершенно принципиально по-другому, чем национальные государства Европы, которые строились сверху. А США строились через общины снизу, то есть много-много образовывалось общин. Это страна эмигрантов. Там, строго говоря, все откуда-то когда-то приехали. Люди приехали, потом был геноцид коренного индейского населения, за что они теперь извиняются бесконечно и, тем не менее, было уничтожено индейское население. Но эта страна строилась совершенно по-другому, она строилась через общины, через маленькие поселения, где обязательно устанавливалась церковь или другой молельный дом, где следующим после того, как люди как-то обустраивались, начинали функционировать эти маленькие городки. Там обязательно появлялась газета, которая становилась средством коммуникаций, и так далее, да?

Абсолютно принципиально по-другому строилась страна – она никогда не строилась сверху.

М.КОРОЛЁВА: То есть то, что можно Штатам, у нас не получится?

Е.АЛЬБАЦ: Там просто по-другому совершенно всё устроено.

Другой вопрос, что в моем любимом Чикаго – 113 национальных общин, и как-то там они умудряются друг с другом жить и не убивать друг друга. Это, конечно, очень любопытный опыт. Но еще раз, в США, хотя многие говорят, что страна мигрантов, давно ее нет и что многим американцам не нравится, что приезжает по-прежнему такое количество эмигрантов. И тем не менее, все играют в эту лотерею визовую США, и люди из разных стран пытаются туда попасть. Все ненавидят США, но почему-то все туда стараются попасть. Почему так?

М.КОРОЛЁВА: Ну, кто же все-то? Ну, кстати, есть люди, которые, например, может быть и не ненавидят, но иногда могут над чем-то посмеяться. Вот, Ирина Роднина. Вас тут многие спрашивают, что вы думаете о ее поступке, когда она в своем Twitter’е опубликовала карикатуру на Барака Обаму и Мишель?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что она глубоко неумный человек. Точка.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кроме этого она, ведь...

Е.АЛЬБАЦ: У меня в памяти есть образ Ирины Родниной, которая стоит на почетной трибуне победителя, первое место и она плачет. Я это до сих пор помню. Та Ирина Роднина, которая зачем-то сейчас делает из себя полную идиотку в парламенте, для меня загадка. Понимаете...

М.КОРОЛЁВА: Нет, скорее, смотрите, Жень, я бы хотела узнать, как на такие поступки должны реагировать все остальные, включая, ну, например, США, наши власти, парламент, общественность? Кто?

Е.АЛЬБАЦ: Да никак. Была реакция посольства США очень жесткая по этому поводу. Конечно, это абсолютно расистская карикатура, и Роднина это не может не понимать. Удивительно. Она жила в США, ее там пригревали, когда ей плохо было на родине. Там она зарабатывала деньги, там осталась ее дочь, там у нее дом и так далее. Ну, я еще раз повторяю, она просто глубоко неумный человек. Точка.

М.КОРОЛЁВА: То есть никаких мер приниматься не должно? Скажем, Думская комиссия по этике, разбор этой ситуации в парламенте? Клеймить, осуждать.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, ну, кто там будет разбирать? Опять. Понимаете, кто там это будет делать? Вы посмотрите на эти лица. Вас сильно интересует, что там говорят с трибуны эти люди, которые почему-то называют себя представителями народа?

М.КОРОЛЁВА: Ну, тем не менее, заявление некоего официального органа для граждан, наверное, оно должно чем-то быть. Путеводной звездой.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, Марина. Понимаете, вот, мне кажется, что лучшее, что наши чиновники и наши так называемые депутаты могут сделать, это не делать ничего – нам меньше потом разгребать этого говна.

М.КОРОЛЁВА: Меньше двух минут у нас...

Е.АЛЬБАЦ: Извините.

М.КОРОЛЁВА: Меньше двух минут у нас остается. Я про Сирию вас еще хотела спросить. Вот здесь вам пишут: «Путин переиграл Обаму в сирийском вопросе. Что будет дальше?» - спрашивает вас Дмитрий.

Е.АЛЬБАЦ: Я не думаю, что он переиграл.

М.КОРОЛЁВА: Вот, сначала часть первая, потом вторая.

Е.АЛЬБАЦ: Путин сделал блистательный ход. Абсолютно блистательный ход.

М.КОРОЛЁВА: Вы ли это говорите, Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Я это говорю, потому что то, как он вышел с этим предложением, поймали за язык Керри, который сказал, что «Вот, если они согласятся». Хотя, за годы Гражданской войны там погибло уже 100 тысяч человек.

М.КОРОЛЁВА: Полминуты у нас.

Е.АЛЬБАЦ: В результате применения химического оружия погибли 1,5 тысячи человек, да? И вдруг теперь все только на этом сконцентрировались, все забыли о том, что там кошмарный ужас творится, что там власть бомбит своих, что на стороне повстанцев и оппозиции самые радикальные исламистские группировки, и так далее, и так далее. И, конечно, то, что Путин предложил быть миротворцем в условиях, когда никому не хочется влезать в этот кошмар, да, это блистательный шаг.

М.КОРОЛЁВА: Ну что? Я думаю, что вот на этой ноте и нужно заканчивать, потому что сегодня был невероятный эфир, на самом деле – Евгения Альбац похвалила Путина. Я – Марина Королёва. Всем счастливо.