Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-09-18

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Оля, здравствуйте всем.

О.БЫЧКОВА: Ну и сегодня мы, конечно, начнем с истории с Академией наук и планами по ее реформированию законодательно. Бурные происходили сегодня события и вчера тоже около Государственной Думы. Там собирались протестующие. Что вас смущает в этой истории, если смущает вообще?

Д.БЫКОВ: Понимаете, Оль, в принципе, это могла бы быть тема широкого общественного обсуждения, если бы Академия наук хоть чем-нибудь доказала свое истинно общественное значение. Понимаете? Я совершенно не возражают против того, чтобы защитить права Академии наук. Но давайте вспомним, Академия наук за истекшие 20 лет защищала чьи-нибудь права? Поднимала ли оно голос внятно против клерикализации образования, против насаждения церковно-приходского взгляда на вещи, против закрытия, исчезновения множества культурно-просветительных программ что на телевидении, что на радио, что в образовании? Была ли Академия наук... Да был ли покойный нравственным человеком, да? Была ли Академия наук сколько-нибудь общественно значимой организацией?

О.БЫЧКОВА: А почему не была?

Д.БЫКОВ: Я думаю, по двум причинам. Во-первых, российская фундаментальная наука в огромной степени зависит от государственного финансирования. А во-вторых, она остается, в общем, для многих таким же советским рудиментом как и Союз писателей или Союз кинематографистов. Я-то абсолютно убежден, что в нормальном обществе (подозреваю, что наше во многих отношениях еще не нормально), в нормальном обществе голос ученого весом. Вот, сейчас идет широчайшая общественная дискуссия по социологии. Обнажилась социология на последних выборах или нет? Мы слышим массу абсолютно дилетантских голосов. И абсолютно почти, во всяком случае, не слышим внятных голосов профессионалов, которые могли бы аргументированно и научно доказать «Нет, не облажалась. Все было правильно, а факты были неправильно интерпретированы».

О.БЫЧКОВА: Ну, есть объяснения от социологов, которые говорят, что облажались, но, типа, сделаем выводы.

Д.БЫКОВ: Да, обратите внимание, кстати, на совершенно базарный тон этой дискуссии, когда ВЦИОМ, пойманный за руку дважды Юлией Латыниной, он недоволен тем, что там было упомянуто слово «оболгавшийся», да? Вот это их тревожит. А то, что, действительно, дважды за руку были они пойманы, это не тревожит.

Еще довольно печальная, на мой взгляд, ситуация, которая тоже в Академии наук, к сожалению, есть. Всегда российские ученые играли довольно существенную роль в правозащитном движении. Давайте вспомним, что именно физики, а не лирики, именно люди из закрытых городов (не только Сахаров, отнюдь, а очень многие – не будем забывать, что и Сергей Адамович Ковалев тоже весьма проницательный биолог, да?).

О.БЫЧКОВА: Ну вот еще можно вспомнить просто там не очень давнюю Перестройку, когда всё там...

Д.БЫКОВ: Можно вспомнить Перестройку, можно вспомнить Шихановича, который с помощью своей замечательной математической интуиции очень многое просто обосновал. Амальрик тоже, ведь, не просто так предположил, что Советский Союз недосуществует до 1984 года.

Это были ученые, это были довольно крупные умы. Можем ли мы вспомнить сегодня серьезных ученых, участвующих в правозащитной деятельности? Нет, не можем. Следовательно, когда Академия наук ввязывается в спор о своем статусе, я полагаю, что это, все-таки, спор о статусе имущественном, а не гражданском.

О.БЫЧКОВА: Ну, скажем, Михаил Гельфанд, активист.

Д.БЫКОВ: Михаил Гельфанд, безусловно, единственный, наверное, на сегодняшний день активист. И то, собственно, Гельфанд – человек, много проработавший за границей и, насколько я понимаю, набравшийся там этого замечательного вольного духа и опыта. А я почти не могу назвать сегодня... Ну, кстати, Гельфанд достаточно значительную роль сыграл и в Диссернете, в разоблачении фальшивых диссертаций.

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.БЫКОВ: Очень мало я могу назвать ученых, которые бы сегодня проделывали бы что-то подобное, которые бы защищали попранное достоинство гражданское, да? Академия наук в огромной степени виновата в том, что сегодня дискуссия вокруг нее не носит широкого общественного характера.

Последний человек, который высказывался по насущным вопросам, был покойный Гинзбург, который, действительно, реально противостоял клерикализации всего и вся. Он был атеистом и умел это защищать. Давайте вспомним, что значительная часть Академии наук отказалась исключать Сахарова, например, из Академии, да?

А сегодня ситуация в образовании российском такова, что уж как-нибудь могли бы, наверное, возвысить свой голос академики, говоря о статусе учителя, да? Почему-то этого тоже не происходит. Что же этим людям удивляться, что сегодня на их сакральную сущность посягнули?

О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что положено как угодно посягать на сакральную сущность Академии и фундаментальной науки как таковой?

Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Конечно, нельзя. Дело дошло до того, что Михаил Пашкин, глава милицейского профсоюза с академиком Захаровым дискутирует на вашем сайте о квантовой механике, да? С одной стороны, конечно, следует только приветствовать этот факт. С другой, уж очень это выглядит забавно.

Но при всем при этом в стране так долго наука пребывала в забвении, а Академия так долго повторяла причудливые изгибы линии партии... Научное сообщество так долго использовалось в политике без всякого протеста с его стороны, руководство МГУ так долго связывало себя с достаточно одиозными политиками (достаточно вспомнить очевидную репутационную связку Лужков-Садовничий, да?), что чего же эти люди сегодня хотят? Чего они?.. Я могу назвать только, пожалуй, Алферова с его откровенно коммунистическими левыми, но, по крайней мере, выстраданными убеждениями, когда я говорю о том, что у человека есть взгляды на вещи.

Понимаете, ведь, сейчас очень многие меня в том числе упрекают за то, что я с такой легкостью топчусь на судьбе Академии наук. Да не топчусь я на ней вовсе, господа. Я должен с ужасом признаться, что она меня не волнует. Потому что никогда Академия наук (я, все-таки, 45 лет живу здесь), Академия наук на моей памяти не сделала ничего, за что ее можно было бы уважать.

О.БЫЧКОВА: Ирина нас поправляет, что Шиханович – это не РАН, а МГУ.

Д.БЫКОВ: Шиханович – ученый. Я еще раз говорю, ученые, которые имели отношение к политике в России, они тем и славились, что они умели строго выстраивать доказательства. Российская оппозиция была процентов на 80 научной. Это были не только физики из закрытых городов. Это были лингвисты такие как Жилиховский, подписанты постоянные, да? Или Мельчук, который тоже огромный вклад внес не только в языкознание, а и в правозащитную деятельность.

Это Вячеслав Всеволодович Иванов, который большую часть времени проживает за границей, а Российская Академия наук, насколько я понимаю, никаким образом в его деятельности роли не играет.

О.БЫЧКОВА: Прервемся сейчас ровно на одну минуту. Дмитрий Быков в эту студию вернется.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Быков в этой студии со своим особым мнением. Вот тут вам вопросов много задают как обычно на сайте.

Д.БЫКОВ: Мы всегда рады. Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, спрашивает, например, Франкофил, человек с таким ником, он спрашивает: «Почему такая суета вокруг Сергея Капкова? Уйдет, не уйдет этот господин. Ну, ушел Демичев, ну, пришел Мединский и так далее», - пишет нам Франкофил

Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, Сергей Капков воспринимается значительной частью московской интеллигенции или московских хипстеров, как это сейчас называется, как защитник прогресса. Я знаю его довольно давно, в том числе слышал о нем еще как о менеджере Абрамовича. Мне не нравится то, что он сделал в Парке культуры, хотя я признаю, что Парк культуры, наверное, сейчас уже нам, старикам в таком виде интересен. Я любил, когда были аттракционы и шашлыки. Кому-то нравится, когда гаджеты, роликовые доски и сок из сельдерея – ради бога, это их право.

О.БЫЧКОВА: А мне нравится.

Д.БЫКОВ: Ну вот и ради бога, Оля. Вы – молодой, красивый человек.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

Д.БЫКОВ: А я хочу по-стариковски брюзжать «Где мое большое колесо, на котором я в молодости целовался?» Ну, проблема же не в этом.

Сергей Капков – это, собственно говоря, фигура символическая. Это единственный человек в правительстве Москвы, который активно покровительствует новому искусству. Прежде всего, Гоголь-центру как мы понимаем.

Он кое-что полезное на этом пути сделал, и уж самому явному, самому отвратительному и лицемерному ретроградству он ставил некоторые пределы. Вот только в этом символическом значении заключается спор вокруг фигуры Капкова.

Я, в общем, никаких особых надежд на него не возлагаю, но мне бы, конечно, хотелось, чтобы он остался.

О.БЫЧКОВА: Ну, он же уже остается.

Д.БЫКОВ: Да, слава богу. Я совсем не люблю режиссера Кирилла Серебренникова, но я должен честно признать... Ну, режиссера, подчеркиваю (как человека я его не знаю). Но я должен сказать, что те методы, которыми против него боролся Театр Гоголя, были методами чудовищными. Даже я за несколько высказываний в его защиту получал угрозы. Прямые угрозы на почту. Поэтому я понимаю, с какой атмосферой Капкову приходится работать.

Именно при Капкове началось обновление художественного руководства московских театров. Например, в Театре Маяковского это очень удачно получилось, на мой взгляд. Неплохо это получается пока в Театре Вахтангова, хотя это до него началось. Но, в общем, обновление репертуарных театров при нем идет.

Мне нравятся в общих чертах мировоззрения Капкова. Хотя, конечно, он прежде всего менеджер, а не министр, да? Но, может быть, с другой стороны, это и есть идеальный для Москвы вариант. В любом случае если бы он ушел, было бы хуже.

О.БЫЧКОВА: А тут кто-то спрашивал: «А как вообще относиться к тому, что практически полностью состав московского правительства при новом Собянине, Собянине 2.0 после выборов остался прежним?»

Д.БЫКОВ: А каким он должен был стать? Что, туда Навальный должен был прийти в качестве министра?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Д.БЫКОВ: Не, мне кажется, что...

О.БЫЧКОВА: Но столько было высказано всяких ругательств, в том числе Навальным.

Д.БЫКОВ: Ну, было высказано. Но мы же все понимаем, что эти ругательства высказаны не в адрес городского менеджмента. Они высказаны в адрес такой политики и таких выборов. Менеджмент весь останется, я думаю, прежним. И, кстати говоря, Навальный в интервью тоже покорного вашего слуги говорил, что, придя к власти, он вовсе не намерен тотально менять управление городом. Важно, чтобы город стал открытым, а я думаю, что это, по крайней мере, услышано.

О.БЫЧКОВА: Ну и сегодня Алексей Улюкаев, глава Минэкономразвития сказал, что самая неблагоприятная за последние 5 лет ситуация в российской экономике. Да, я хочу сказать, что Сергей Капков завтра будет у нас в эфире «Эха Москвы».

Д.БЫКОВ: Привет ему большой.

О.БЫЧКОВА: А Алексей Улюкаев в свою очередь будет буквально сегодня, вот уже через 1,5 часа, поэтому не пропустите.

Д.БЫКОВ: Остаться, что ль, подрасспросить, все-таки, как это, действительно.

О.БЫЧКОВА: Может, она не самая неблагоприятная. Может быть, кто-то утаил хорошее.

Д.БЫКОВ: Нет, она, конечно, неблагоприятная. Я могу судить только по своему эмпирическому опыту. Знаете, как и Барак Обама я не брезгую походами в магазин. Помните, у Барака Обамы там в книжке такое печальное рассуждение «А вот звонит ли Маккейну жена, уточняя список покупок? Что-то какой-то я неправильный президент, неправильный кандидат»?

Но я считаю вообще правильным ходить в магазин, прежде всего потому, что именно там на своем опыте постигаешь, как обстоят дела с экономикой – покупаешь всё меньше, оставляешь там всё больше.

О.БЫЧКОВА: Чистая правда.

Д.БЫКОВ: Да. Дорожание какое-то уже абсолютно абсурдное. Ассортимент совсем дурной. И главное, что всякий раз какое-то, действительно, ощущение непропорциональности этого удорожания. Не очень понятно, почему одна и та же сосиска, грубо говоря, в килограммовом количестве стоит на 100 рублей дороже. Ну, почему? Почему она на 100 рублей подорожала за месяц?

Конечно, мне в некотором смысле даже и полезно меньше жрать, и я этому только рад, и я абсолютно уверен, что значительное количество наших слушателей любимых уже именно такой комментарий сюда и отправило. Более того, мне это приятно, потому что это напоминает молодость мою давно прошедшую – я же вспоминаю 90-е годы, когда так весело радостно мы узнавали о новых подорожаниях, сокращениях, увольнениях. Когда сама турбулентность экономики была такой приметой молодости. Вот, я когда 90-е годы вспоминаю, то прежде всего это ощущение такой легкой тревоги, бодрого, постоянного такого сжимания всех сфинктеров по утрам, когда ты просыпаешься и знаешь, что еще одна твоя работа накрылась и еще одна твоя деньга обнулилась. Это как-то делает меня чуть более 20-летним. А главное, это внушает мне определенные иллюзии. Мне кажется, что если люди не просыпаются под действием гражданского общества, они проснутся под действием вот этой сосиски.

О.БЫЧКОВА: Под действием костлявой руки, которая возьмет за горло.

Д.БЫКОВ: Костлявой руки, да. Такой костлявой руки инфляции.

О.БЫЧКОВА: Но а, вот, у вас личные опасения как у потребителя, который ходит за сосисками и имеет дело с костлявой рукой, они какие? Действительно?

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, для меня совершенно очевидно как в старом анекдоте, я буду меньше получать. Я это понимаю. Или, во всяком случае, я буду больше тратить. Но я пока молодой (относительно, разумеется, молодой – так-то уже, конечно, я устал страшно), я наваливаю на себя всё больше работы. Еще есть какой-то порох. Конечно, я бы с гораздо большим удовольствием закончил бы сейчас, например, детский роман фантастический, который я год назад начал. Сейчас я, слава богу, 2 книги издал, вот, я бы за него с удовольствием взялся. Я не могу за него взяться, потому что мне приходится коммерции ради либо что-то переводить для театра, либо писать там очередную «100 книг, которые должен прочесть младенец» и так далее, то есть браться за заказы, которые мне совершенно поперек души.

Я, может быть, отказался бы от некоторых своих работ, но отказаться не могу. Вот, люди, которые меня упрекают во многописании, они бы вдумались, что такое жить на гонорары, да? А я, слава богу, живу не только на них – у меня есть еще там школа, институт и так далее.

Конечно, это прежде всего горькие мысли о том, что отдохнуть нам придется всем не скоро. И делать то, что мы любим, нам тоже придется не скоро. Уже как-то, знаете, пашешь-пашешь, хочется уже немножко отдохнуть, расслабиться, сказать «Ну, это молодые», да? Нет, мне приходится брать интервью, бегать на пресс-конференции. В общем, выполнять всю ту журналистскую работу, которую в 46 лет уже немножко неприлично выполнять, понимаете? Ну, у меня закрыты 2 радиопрограммы, на телевидении на меня наложен запрет, вот я пытаюсь как-то словом.

О.БЫЧКОВА: Есть какое-то ощущение, честно говоря, вот такой обидности этой ситуации, потому что тот же Улюкаев сказал, что впервые темпы экономического роста ниже, чем даже у остальных стран БРИКС. Ну, то есть люди еще как-то справляются, а мы тут сидим как дураки.

Д.БЫКОВ: Ну, вы знаете, а, может быть, это и к лучшему? Потому что так бы мы расслабились, зажирели, а так эпоха держит нас в тонусе.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо.

Д.БЫКОВ: Все время что-то меняется, мы такие по-прежнему борзые.

О.БЫЧКОВА: Тогда все к лучшему.

Д.БЫКОВ: Да, все к лучшему, разумеется. Улюкаеву – привет, когда придет.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо. «Путин переиграл, - спрашивает Дмитрий, - Обаму в сирийском вопросе?»

Д.БЫКОВ: Да нет у меня такого ощущения. Во-первых, я могу сослаться на интервью Павловского, которое только что у нас вышло в «Собеседнике», что отказ от нанесения ядерного удара еще отнюдь не состоялся. То есть не ядерного, прости господи. Ну, просто это у меня из советского моего школьного опыта, да? Отказ от нанесения бомбового удара по Сирии отнюдь не гарантирован. Мы совершенно не убеждены в том, что Обама или друзья Обамы по НАТО совершенно от этой идеи отказались. Запад нуждается в консолидации. Очень возможно, что что-то будет сделано.

Мы не убеждены, что Асад будет, действительно, как Паниковский соблюдать конвенцию, да? Тут у нас серьезные вопросы.

И потом, что самое главное, разумеется, Владимир Путин хорошо, своевременно спозиционировал себя как миротворца. Это очень здорово. Но, опять-таки, миротворчество далеко еще не достаточно для того, чтобы тебя на Западе уважали. На Западе уважают силу, а сила – это тот человек, который опирается, все-таки, на, действительно, народную поддержку. Это человек, в чьи паруса дует ветер времени. О Владимире Владимировиче сегодня сложно это сказать. Он скорее политик отживающей эпохи. Поэтому его миротворческие усилия скорее добавили ему очков внутри страны.

Помните, когда про Леонида Ильича Брежнева говорили «Он вверг страну в застой, но он борется за мир»? Вот сейчас, по-моему, та же самая ситуация: Владимир Владимирович не очень хорошо распоряжается страной, но он борется за мир, да? Осталось начать, действительно, так сказать, целоваться по очереди с лидерами Запада и Востока. Мы всегда были таким переходнячком.

О.БЫЧКОВА: А Обама не будет с ним целоваться?

Д.БЫКОВ: Ну, почему же нет? Что ж тут такого брезговать-то? В конце концов, Россия всегда была, действительно, не то, чтобы щитом меж двух враждебных рас как Блок сказал, а именно таким переходняком. Одним своим лицом нечеловеческим мы повернуты к пассионарному Востоку, другим (человеческим), в данном случае лицом Лаврова к такому Западу. И, наверное, лучше Западу иметь дело, все-таки, с нами, чем непосредственно противостоять людоедским режимам. Так получилось, что ни в Ираке, ни впоследствии в Египте (ну, хотя там, может быть, роль была минимальна) у них как-то не очень получается. Пусть уж лучше через нас. Как бы, нашими руками. А мы за это посредничество будем, наверное, получать какие-то преференции.

О.БЫЧКОВА: А зачем мы сейчас стали так суетливо оправдываться за эти ракеты с кириллическими буквами?

Д.БЫКОВ: Почему «суетливо оправдываться»? Вот это я с вами совсем не согласен. Когда говорят, что человек защищает свое доброе имя, он суетливо оправдывается. Ну, действительно, смешно, если такие ракеты выпускались с 50-х по 60-е годы и Иванов это может доказать. Что ж тут такого? Иванов... Можно к нему как угодно относиться, он человек не глупый, остроумный. Он доказал, что емкости зариновые не наши – они кустарные, да? А кириллические ракеты – ну, господи, кириллические буквы на чем угодно можно написать, да? На заборе, ведь, тоже много чего написано.

О.БЫЧКОВА: А вот Государственная Дума... У меня осталось просто 1,5 минуты, я хочу такой, короткий вопрос задать успеть, а не начинать длинных. Государственная Дума думает в Комитете по охране здоровья по крайней мере, что уже в ближайшее время Россия может вернуться к зимнему времени. Является ли это победой сил добра над силами не знаю чего?

Д.БЫКОВ: Все, что делает Государственная Дума, является победой сил добра. Государственная Дума усиленно компрометирует себя, компрометирует эту версию российского парламентаризма, и делает все для того, чтобы начался парламентаризм реальный. Пишет ли Жириновский, говорит ли он, что надо уволить всё «Эхо Москвы», где все евреи или часть евреи, занимаются ли они вопросом зимнего времени, запрещают ли они курение табака, всё, что они делают, прекрасно. Благословим Государственную Думу.

О.БЫЧКОВА: Ну, летнее время-то, действительно... Летнее время зимой и круглый год – это как-то было не очень.

Д.БЫКОВ: Господин учитель, мне бы ваши проблемы. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

Д.БЫКОВ: Мы вернемся в студию через...

О.БЫЧКОВА: Нет, мы еще не вернемся в студию.

Д.БЫКОВ: Не вернемся?

О.БЫЧКОВА: Да. Мы в нее, конечно, вернемся, но чуть позже, потому что тогда... Ну, хорошо, тогда начну спрашивать про другое.

Д.БЫКОВ: Давайте. Вы успеете задать, а я успею подумать.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Меня очень тронула история про миллионы пользователей Facebook, в основном из Штатов и Британии, которые удалили свои страницы после разоблачений Сноудена. Мне кажется, что они очень какие-то нервные и чувствительные люди неоправданно.

Д.БЫКОВ: Ну, вы помните, сказал же Обама «Это уже не столько наш Сноуден, сколько ваш Сноуден», и, действительно, он такой романтик-идеалист советского образца. Но мне кажется, что здесь кроется причина глубже. Мне кажется, что вообще социальная сеть перестала удовлетворять условиям пользователей. Любая. Во-первых, из нее слишком легко слить данные. Во-вторых, скучно.

Я раньше думал, что социальная сеть будет мощным инструментом самоорганизации. Теперь оказалось, что это не так. Это мощный инструмент загаживания собственного досуга.

О.БЫЧКОВА: И вы поэтому м?

Д.БЫКОВ: У меня есть аккаунт в Facebook, которым я практически не пользуюсь. Там мои друзья выкладывают какие-то мои стихи. А так больше незачем. Я предпочитаю живое общение.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. А теперь мы таки вернемся в эту студию через несколько минут с Дмитрием Быковым.

Д.БЫКОВ: Спасибо.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Дмитрий Быков в этой студии. Итак, мы продолжаем обсуждать сегодняшние новости. Сергей Иванов сказал внезапно корреспондентам на Валдае, что...

Д.БЫКОВ: С одной оппозицией надо работать, а с другой трудно.

О.БЫЧКОВА: Да. Что с оппозицией, которая признает законы, диалог не только возможен, но нужен и приветствуется. А вот с той, которая не признает (как-то странно выразился Иванов), говорить бывает очень трудно.

Д.БЫКОВ: Ну, он даже изящнее выразился. «Признает правила игры». Вот про эти правила игры у Шендеровича был давний вообще, 30-летней давности рассказ про Колобова и Антошкина.

Колобов и Антошкин играют в шахматы. Если Колобов делает неправильный ход, он забирает его назад и перехаживает. Если правильный и удачный, он может сделать 3 хода подряд. Если что-нибудь удается Антошкину, он унижает его морально и бьет его доской по голове. А если Антошкин возражает, то ему делают вселенскую смазь. И последняя там была фраза замечательная: «Так они играли, и никак Антошкин не желал смириться, что играет хуже Колобова». Вот это очень интересные правила игры.

Мы признаем какие правила игры? Телевизионный эфир для оппозиции закрыт. Против всех лидеров оппозиции идет мощная клеветническая кампания. Против отдельных возбуждаются уголовные дела. Хватают заложников абсолютно случайных на Болотной и так далее. Ну, то есть, вот, есть информационный вакуум относительно оппозиции, есть абсолютная свобода лжецам и клеветникам, нанятым презренным абсолютно, которых знает все журналистское сообщество. Есть вот такая история.

Это те правила игры, которые нравятся Сергею Иванову. То есть это те правила, когда одна сторона играет, а другая сторона кряхтит, пыхтит, стонет и пытается спасти свое жалкое существование.

Это будет недолго еще продолжаться. Но, впрочем, я не очень понимаю, а почему мнение Сергея Иванова здесь насколько-то релевантно? Он никогда с оппозицией не общался. Это жаль, потому что он – человек дипломатичный и знает много языков, остроумный, как мы знаем, в Штатах его обожают, кстати. Просто там домохозяйки влюбляются в этот образ брутальный.

О.БЫЧКОВА: И такой не сказать, чтобы формальный.

Д.БЫКОВ: Не формальный. Я помню его там на каком-то завтраке у Владимира Соловьева. Это интересный человек. Поэтому если бы Сергей Иванов пообщался с оппозицией, это было бы уже существенным изменением правил. Но я почему-то боюсь, что он не снизойдет.

О.БЫЧКОВА: Тогда уже продолжу эту тему. Тут задают люди тоже об этом вопросы. А что дальше будет происходить? Вот, выборы закончились, забудьте? И чего?

Д.БЫКОВ: Оля, вот это самый трудный вопрос. Мне кажется, что здесь как раз социологи и Академия наук должны бы призадуматься. Это вопрос для интеллектуальной элиты.

Я очень хорошо помню, как в 1991 году образовавшееся стихийно на защите Белого дома такое общество «Белая гвоздика» все время искало, что бы ему еще поделать, куда бы канализировать эту гражданскую активность? Они охраняли, сторожили фургоны с гуманитарной помощью на каких-то автостоянках, они занимались благотворительностью. Но все это очень быстро затухло, потому что никому не нужна была тогда гражданская активность.

Но главный вопрос, который сейчас стоит перед Навальным и, я думаю, не только перед ним, - это не дать...

О.БЫЧКОВА: Перед Навальным и перед коллективным Навальным.

Д.БЫКОВ: Перед коллективным Навальным – не дать этой проснувшейся активности уйти в песок. На мой взгляд, можно было бы делать 2 вещи. С одной стороны, усиливать, конечно, всячески сетевую активность, знакомства, центры какие-то, да? А что им делать, можно посмотреть. Это можно разработать такую программу. Но пока вот они нашли распространять информацию, распространять газету. Этим нельзя, конечно, ограничиваться – надо идти дальше. И хорошие социальные психологи должны придумывать, что это должно быть.

Второй вариант, на мой взгляд, тоже значительно более перспективный – это, конечно, программа разоблачений, которую Навальный продолжает очень успешно, выкладывая всё новые вещи и, кстати, очень креативные. Я считаю, что его история с паровозиком из Ромашково – это, ну, просто очаровательно придумано. И я хотя горячо сочувствую многим убеждениям Владимира Якунина, но так его отделать – это надо быть, конечно, великолепным профессионалом.

Надо помимо этого, безусловно, создавать партию. Это для меня совершенно очевидно. Он решил делать этот «Народный альянс», да? И это должна партия, вот, простите за выражение, нового типа, как говорил Ленин, да?

Почему, собственно, большевики были партией нового типа? Потому что это партия, в которой парламентская деятельность не так важна, а важно вовлечь как можно больше низов, чтобы они могли внятно формулировать свои требования. Это партия, которая активизирует тогда рабочий класс, сегодня – сегодняшний пролетариат (это офисный класс или, может быть, это класс бюджетный). Там надо думать. Но то, что это должна быть, действительно, самая массовая партия в стране – это совершенно очевидно.

Вот, как ее создавать, какие ей устраивать мероприятия, какие съезды, нужна ли при ней молодежная фракция (а я абсолютно убежден, что нужна, потому что она)...

О.БЫЧКОВА: Она не является сама по себе на 2/3 или 3/4 молодежной фракцией себя?

Д.БЫКОВ: Боже упаси. Из тех, кто голосовал за перемены – за Ройзмана в Екатеринбурге, за Навального в Москве – огромная фракция наших родителей, более упорных, чем мы.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Но, вот, с газетами в метро...

Д.БЫКОВ: Кстати, подумать бы хорошо о партии (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: ...бегали, ведь, не наши родители.

Д.БЫКОВ: А им и не надо бегать – они сами все понимают. Я подумал бы здесь... Понимаете, партия молодежи – это очень хорошее дело. Но, конечно, надо в политику и вообще в активную жизнь возвращать стариков. Я потому это говорю, что я, в общем, приближаюсь к этому.

О.БЫЧКОВА: Пример господина Долгих.

Д.БЫКОВ: Ну, нет. Долгих как раз печальное исключение. А надо говорить, на мой взгляд, о том... Вот здесь совершенно прав Владимир Яковлев, интуиция которого журналистская всегда меня поражала. Вот, он сейчас со своим проектом «Лучший возраст», с идеей активной старости очень прав. Россия стареет. И идея социальной защиты старика, активной жизни старика – она должна стать, безусловно, главной. Идея заботы о родителях, контакта живого с родителями, вовлечение родителей в ваши семейные дела. Просто я об этом говорю потому, что мне очень хорошо видно, насколько укрепляются в последнее время контакты, скажем так, моего круга с родителями, старшими братьями...

О.БЫЧКОВА: И с детьми, между прочим.

Д.БЫКОВ: С детьми в огромной степени, да? Как старый да малый – они всегда умнее, да? Как сказано у Слепакова, их неуверенность в себе: «Незащищенность их святая, их неуверенность в себе». Их надо, конечно, как-то возвращать в круг государственной заботы.

Вот, я считаю, что есть 2, по крайней мере, государственные идеи, в которые можно вкладываться – это борьба, безусловно, за самый беззащитный класс, за тех, кому после 50-ти. И это борьба за независимый суд. Вот это те 2 идеи, вокруг которых может пока построиться деятельность активистов. Я не призываю же их к тимуровской работе – я призываю их только к тому, чтобы в круг их общения все чаще попадали люди этого самого проблемного возраста, потому что Россия – страна очень трагической старости. Ну, давайте посмотрим: нашим великим спортсменам приходится зарабатывать в Государственной Думе вместо того, чтобы счастливо жить на доходы от тренерской работы.

О.БЫЧКОВА: Ну, или вместо того, чтобы счастливо жить на доходы...

Д.БЫКОВ: Приходится антиамериканские какие-то глупости говорить, да?

О.БЫЧКОВА: Не, приходится, например... Даже не буду называть фамилии, потому что все мы их знаем прекрасно. Приходится, например, отказываться от своих зарубежных там недвижимостей и доходов ради того, чтобы сидеть...

Д.БЫКОВ: Да, да, совершенно... Ради того, чтобы сидеть в этой Думе, которая им что-то гарантирует. Да нет, да вообще нам чего говорить, когда крупнейшие, величайшие представители нашей культуры для того, чтобы спасать свои театры или получать деньги на свои фильмы, вынуждены участвовать в политике, ну, что это такое?

О.БЫЧКОВА: Позор.

Д.БЫКОВ: Позор, конечно. Россия должна поддерживать своих творцов, своих ученых, своих стариков и добиваться независимых судов. Вот на этой доброй идее, позитивной идее Навальный мог бы, мне кажется, неплохо разжиться сторонниками.

О.БЫЧКОВА: А есть идея, что нужно сделать такое, вот прямо сделать резко или радикально, или как-то по-новому, эффективно, чтобы, например, изменить ситуацию с теми людьми, которые сидят за Болотную? Ну, просто это может продолжаться еще бог знает сколько.

Д.БЫКОВ: Я понимаю, да. Это самая больная тема, особенно после того, что сделали с Косенко. Я когда прочитал этот репортаж в «Новой газете», честно вам скажу: мне стало так стыдно. Так стыдно. Я ничего, наверное, и не мог сделать, но я и не пытался. Когда человека не отпускают на похороны матери, а держат неизвестно за что и при этом человек с диагнозом, господи помилуй, я не знаю, в каком Средневековье можно искать аналогии.

О.БЫЧКОВА: И при этом еще говорят, что они делают это ради его же блага, потому что он – нездоровый человек.

Д.БЫКОВ: Да, конечно. Он там у них очень сильно поздоровеет.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

Д.БЫКОВ: Нет, естественно, сейчас узники Болотной должны стать первой темой. Я редко бываю согласен с Бароновой, но здесь согласен. Я думаю, что активисты Навального должны там появляться.

Но дело в том, что у меня есть ощущение...

О.БЫЧКОВА: Ну а что нужно делать? Вот, что там? Каждый день пикетировать? Там я не знаю, писать письма?

Д.БЫКОВ: Вы знаете, рассказывать про каждого сидящего, делать их национальными героями, потому что они и есть национальные герои в огромной степени, конечно. Как можно больше популяризовать эту историю. А то, ведь, многие, действительно, думают, что «ох, они там на власть кидались, ох, они там омоновцев били». И такие подонки распространяют эти измышления, люди, на которых, действительно, клейма ставить негде.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Д.БЫКОВ: Так вот надо называть своими именами то, что было на Болотной. Конечно, мы должны из Болотной сделать суд над судьями, сделать наш Нюрнберг.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Европейский суд сейчас...

Д.БЫКОВ: Направил России ряд вопросов.

О.БЫЧКОВА: Да, ряд вопросов на эту тему. Вы надеетесь, что это поможет?

Д.БЫКОВ: Нет, я не стал бы надеяться на Европу. Европа сейчас глубоко загнала себя в рифму, и, к сожалению, то, что там сейчас происходит, очень далеко от нормального, трезвого, адекватного взгляда на ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Почему в рифму?

Д.БЫКОВ: Есть такая рифма к слову «Европа».

О.БЫЧКОВА: Ну, я понимаю, да. Почему? Почему туда-то?

Д.БЫКОВ: К сожалению... Понимаете, давайте вспомним. Европейское, или западное общественное мнение хоть как-то за последние 10 лет повлияло на российские события? Ну, хоть что-то они сделали?

О.БЫЧКОВА: Ну, скорее нет, конечно.

Д.БЫКОВ: Конечно. А Страсбургский суд, который решил, что в деле Ходорковского нет политического мотива? Давайте не будем надеяться на Европу. Мне кажется, что свет миру принесет, все-таки, Россия, которой придется самостоятельно вернуть демократии ее истинную сущность.

О.БЫЧКОВА: Ну, миру, не миру, но, по крайней мере, самим себе как минимум.

Д.БЫКОВ: Ну, самим себе, безусловно, но хотелось бы надеяться, что мы опять окажемся и во главе мирового процесса.

О.БЫЧКОВА: Ох, какие амбиции, боже мой.

Д.БЫКОВ: А, понимаете, в России климат такой, что если не будет амбиций, то и ноги с кровати не спустишь.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение». Спасибо.

Д.БЫКОВ: Пока.