Николай Злобин - Особое мнение - 2013-09-20

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Здесь в студии – ведущая передачи Ксения Ларина. Еще раз приветствую вас. А напротив меня – Николай Злобин, который у нас является президентом Центра глобальных интересов. Это учреждение в США находится.

Н.ЗЛОБИН: Да. Добрый вечер, да.

К.ЛАРИНА: Да, здрасьте. Ну, обычно мы Николая Злобина представляем как политолога. Я думаю, что в этом качестве он нам более интересен. Хотя, черт его знает.

Н.ЗЛОБИН: Ну, как скажешь, в таком качестве я и буду.

К.ЛАРИНА: Ну, сегодня, конечно, Николай Злобин пришел к нам как участник и очевидец валдайских событий, завсегдатай, скажем так, этой тусовки, звезда Валдайского форума. Всегда. Зачет по пяточкам всегда вспоминает вопрос Злобина, каждый раз. Каждый раз, да.

Коль, но начать я бы хотела с другого, все-таки. Поскольку новость, которая только сейчас поступила перед нашей передачей, что Сурков таки назначен помощником президента. Вот, что это изменит в политической палитре, скажем так, России на сегодняшний день? И вообще что для тебя значит возвращение Суркова?

Н.ЗЛОБИН: Ну, сегодня президент освободил одного своего помощника от обязанностей, назначил другого.

К.ЛАРИНА: Это Голикова, да?

Н.ЗЛОБИН: Голикова ушла, да. Я так понимаю, что произошла смена помощников. Владислав Сурков, я так понимаю, вернется на позиции Голиковой. Вот, в том смысле, ответственность, которую она, вот, сферу ответственности там Абхазия, Осетия. Я так понимаю, он будет заниматься этими вопросами, восстановлением этих республик, если там можно их восстанавливать. Плюс, насколько я понимаю, ему будет дана еще Украина, может быть, еще какие-то функции. Но главное, что он возвращается, так сказать, в статусном качестве, и это, мне кажется, такая знаковая некая вещь, потому что, в конце концов, никто толком не помнит, чем занимаются помощники президента, и вообще занимаются ли они чем-нибудь, никто не знает. Но быть помощником президента, все-таки, в России это достаточно круто, это значит ты вхож в определенный круг и тебя уже просто так послать никуда нельзя – ты обладаешь бумагой, подписанной президентом.

И то, что Сурков вернулся в этот круг, мне кажется, свидетельствует о том, что его потенциал далеко не исчерпан, и те, кто его списывал со счета, просчитались.

К.ЛАРИНА: А ты прощался с ним, когда его уходили?

Н.ЗЛОБИН: Нет, я с ним не прощался. Я его очень давно не видел.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду «не прощался» - я имею в виду в другом смысле.

Н.ЗЛОБИН: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: Или ты предполагал, что это не уход?

Н.ЗЛОБИН: Я предполагал, да. Я понимал, что несколько сильных качеств за ним, таких вот характеристик есть от того, что он, конечно, очень творческий, очень креативный, очень опытный. В конце концов, он много-много лет работал в администрации президента, очень опытный человек. Как бы ни относиться к его воззрениям и его политическим конструкциям, безусловно, в таланте ему не отказать.

И во-вторых, все-таки, это огромные наработанные связи, административный ресурс, возможности, знакомства. Немало людей, которые, благодаря Суркову, получили свои карьеры, росли в российской политике. Поэтому тоже, в общем...

К.ЛАРИНА: И в российской культуре, кстати.

Н.ЗЛОБИН: И в российской культуре. Да и в литературе. И где только они не росли. И в журналистике. И в политологии, наверное. То есть, на самом деле, широк круг тех, кто, по идее, должен быть ему обязан и, надеюсь, кто-то из них, в принципе, поспособствовал.

Я думаю, что не гоже разбрасываться такими людьми. В принципе, в России и так короткая скамейка запасных.

К.ЛАРИНА: Да уж.

Н.ЗЛОБИН: Я за обновление кадров полноценно, я за то, что власть должна меняться фундаментально, и это не как, понимаешь, эта китайская пословица как кадровая китайская политика: сидят, вот, воробьи на дереве, кто-то проходил, бросил палку, воробьи взлетели и сразу сели опять на это же дерево, те же самые воробьи, но на других веточках. Вот, путинская политика кадровая очень часто напоминает вот такую китайскую практику.

Я за обновление. Но с другой стороны, людей опытных надо тоже каким-то образом использовать и их знания, потенциал. Сурков, по-моему, попадает в эту категорию. И когда он совсем было ушел из политики, мне было немножко жалко и его, и политику российскую. Но посмотрим.

К.ЛАРИНА: А значит ли это, что он возвращается и во внутреннюю политику? И не будет ли здесь конфликта с ныне действующей администрацией?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что, во-первых, надо иметь в виду, что я бы многого не ожидал от этого возвращения, потому что то, куда он возвращается, эта сфера давно занята другими людьми. Это и Министерство иностранных дел, которое занимается и Украиной, и Абхазией, там и посольства есть. Это и структура при президенте, которая занимается внешнеполитическими вещами, там, и работают близкие достаточно для Путина люди. И Сурков попадает в область, которая весьма формализована. Внешняя политика всегда вещь очень формальная. Это не внутренняя политика, где он был практически хозяином.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.ЗЛОБИН: А это вещь достаточно такая бумажная, рутинная, с такими, долгосрочными целями. Поэтому я думаю, там ему будет не очень комфортно, честно говоря. Я думаю, может быть, это какой-то промежуточный вариант. Но развернуться ему там точно не удастся. Не удастся, а какой будет следующий шаг, я пока не знаю. И будет ли вообще следующий шаг. Но, по крайней мере, мы видим возвращение человека, которого очень многие списали со счетов и говорили, что единственный путь, куда он пойдет, - это в бизнес там, будет зарабатывать деньги, но в государстве он больше, по крайней мере при Путине, не потребуется. Оказалось, что не так.

К.ЛАРИНА: А внутри кремлевской тусовки его списали тогда, вот, по твоим ощущениям?

Н.ЗЛОБИН: Как я понимаю, что нет. По крайней мере, часть кремлевской тусовки совершенно очевидно его не списала. И там разрабатывались, предлагались разные варианты его возвращения. Там от чего-то он сам отказывался (каких-то вариантов), кто-то не мог согласовать. Но в любом случае какая-то работа с ним шла – он не был в положении бывшего московского мэра, который сидел на пасеке и даже не получил приглашения на инаугурацию нового мэра. В таком положении Сурков, безусловно, не был.

К.ЛАРИНА: И, кстати, на Валдайском форуме его тоже не было.

Н.ЗЛОБИН: Ни того, ни другого не было. Но справедливости ради надо сказать, что ни того, ни другого не было... Лужкова не было ни разу, Сурков пару раз выступал.

К.ЛАРИНА: Но сейчас не было Суркова.

Н.ЗЛОБИН: Сейчас не было, да. И, кстати говоря, парадоксальным образом (я сейчас думаю) за все эти дни никто его не упоминал. Ни в каком качестве.

К.ЛАРИНА: А зря, как оказалось.

Н.ЗЛОБИН: (смеется) Да.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы делаем небольшую паузу, потом возвращаемся в программу.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сейчас мы разговариваем с Николаем Злобиным. И вот мы начали с назначения Суркова, а сейчас, все-таки, возвращаемся к главной теме передачи, поскольку Николай, как я уже говорила, был участником форума на Валдае, Дискуссионного клуба юбилейного.

Н.ЗЛОБИН: Вот только несколько часов назад вернулся.

К.ЛАРИНА: Только что вернулся, и по сути это, как бы, первая встреча, что называется, с человеком изнутри. Поскольку мы тут все обсуждаем, как бы, наши собственные впечатления со стороны, вот сейчас попробуем сверить вот эти вот впечатления.

Н.ЗЛОБИН: Ну, у вас в этом году впечатлений должно быть больше, потому что Валдай был гораздо более открыт, чем он обычно открыт.

К.ЛАРИНА: Открытый, да. И трансляция была прямая последнего дня. По сути, начиная с выступления президента и, собственно, до самого конца, этот брифинг, этот свободный разговор с аудиторией. Вот, мы знаем, как бы, бывают съезды победителей. Здесь по ощущениям это был такой форум триумфатора. Действительно?

Н.ЗЛОБИН: Я с тобой соглашусь. Я думаю, что такого Путина мы не видели, честно говоря, ни на Валдае, ни вне Валдая никогда. Это что-то кто-то вчера мне вечером уже... Мы когда обсуждали, сравнил с появлением Путина тогда, первый его год, вот он появился, огромный интерес, это был новый человек. Вот, сейчас появился какой-то новый Путин, триумфатор, легко обыгрывающий и оппонентов своих внутри страны, и выбранных им в качестве оппонентов гостей из Европы и США. И, действительно, это было, в общем, весьма впечатляющее шоу.

И было интересно наблюдать, как он разворачивал это действие, потому что мое было сугубо личное впечатление, что, придя в зал, он был не в очень хорошем настроении, как-то не очень красиво, ну, прочитал свою речь.

К.ЛАРИНА: Опоздал как всегда? Часа на 2, говорят?

Н.ЗЛОБИН: Ты знаешь, трудно сказать, потому что у нас все сдвинулось с самого начала. Там и предыдущий был министр обороны Сергей Шойгу – он сдвинулся. И утром у нас была дискуссия, которая тоже сдвинулась. В общем, как-то всё занимало больше времени. А здесь еще с тем, что система безопасности должна была проверить комнату и так далее. Все-таки, очень много народу было, 250 с чем-то человек, поэтому это заняло какое-то время. А потом... В общем, как-то всё сдвигалось. Я не уверен, что там вина Путина или нет. Но началось позже всё, да, часа на полтора, на два.

Но у меня было такое впечатление, что он где-то выговорил свою речь и, расслабившись, он уже начал думать, что «А не получить ли удовольствие от этого мероприятия».

К.ЛАРИНА: И он сделал это.

Н.ЗЛОБИН: И он доставил себе огромное удовольствие, это было видно. И не только по этой формальной части, но и потом, где был так называемый коктейль с президентом, где он...

К.ЛАРИНА: Это то, что было уже без камер, да?

Н.ЗЛОБИН: Ты знаешь, там были камеры. Я не знаю, было ли это трансляцией или просто кто-то снимал хронику.

К.ЛАРИНА: Нет, трансляции не было.

Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, не знаю. Но это было видно, что он в хорошем настроении, он не спешит. И даже по трансляции, которую вы видели, если кто смотрел, было видно, что Света Миронюк раз за разом предлагает закончить, а он предлагает «Ну, давайте еще пару вопросов».

К.ЛАРИНА: Потом он просто сам стал вести уже.

Н.ЗЛОБИН: Да, он сам стал вести.

К.ЛАРИНА: Сам выбирал людей.

Н.ЗЛОБИН: И стал пародировать, что ли, Валдай – сам стал задавать вопросы. Не только отбирать вопросы, но и задавать вопросы. Он сначала предложил, кто помнит (смотрел), «Давайте спросим у нашего немецкого коллеги что-нибудь. А давайте, вот, спросим у него. Вот, спросите у него». И он формулирует вопрос. Мы в зале смеемся, а Путин с серьезной физиономией формулирует вопрос.

К.ЛАРИНА: А вот скажи мне еще, потому что тоже ощущение наблюдателя, что и зал невероятно, как бы, был настроен позитивно по отношению к Путину. С удовольствием смеялись его шуткам, вообще были в восхищении, что называется.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, не сразу. Не сразу. У нас были очень такие, жесткие дискуссии на Валдае до появления Путина. И разное мнение было у нас о политиках, которые выступали до Путина. И к Путину было очень неоднозначное отношение, и там очень много его критиков, врагов политических, неприятелей. А чего скрывать? Но я думаю, что он подкупил, купил (не знаю, как это сказать), очаровал.

К.ЛАРИНА: Очаровал, да.

Н.ЗЛОБИН: Очаровал. Если он такую задачу ставил перед собой, то он справился на 100% с ней – все уходили очарованные Путиным. А сегодня я только несколько раз слышал от людей, которые очень хотят сбросить с себя это очарование, говорят «Ну вот а сегодня утром шоу как-то уже забывается. А, вот, что он сказал, мы начинаем задумываться. А он чего-то не то, ведь, говорил. Чего-то, вот, если серьезно подумать, он вот это сказал, это сказал. Как это? А чего это мы даже не отреагировали никак?»

То есть за всем этим, на самом деле, было некоторое содержание. Но вчера вечером это был, конечно, триумф.

К.ЛАРИНА: То есть кураж был у него.

Н.ЗЛОБИН: Кураж был, да. И как-то он этим куражом заразил весь зал, в общем.

К.ЛАРИНА: А вот почему (тоже вопрос) он часто позволяет себе шутки, ну, скажем так аккуратно, не совсем политкорректные, связанные с разными темами, которые не могут себе позволить политики, допустим, европейского или американского пространства? Но тем не менее, я смотрю, они все с удовольствием над этим смеются – собственно, никакой укоризны в глазах нету. С чем это связано? С тем, что, может быть... Я подсказываю. Я не знаю, я стала думать: «Может быть, они завидуют, что они не могут быть так свободны, раскованны, что они не могут себе позволить так пошутить, но посмеяться над этим они готовы».

Н.ЗЛОБИН: Ну, надо сказать, что, во-первых, Путин, действительно, рискованно шутит и рискованно выражается, что для политика такого уровня редкость большая (действующего политика). Когда у нас закрытые были на Валдае, он там выражался еще и шутил еще более остро и резко. Кстати говоря, перебью сам себя на секундочку, скажу, что, видимо, вот эта открытость Валдая позволила Путину не только проявить себя в качестве вот такого шоумена, если хочешь, в самом хорошем смысле этого слова, политического шоумена такого, американского типа. Но и как-то сбила остроту дискуссии. Вот это огромное количество людей, камеры, президент на подиуме, а ты внизу в зале, там уже нельзя с ним так говорить, потому что надо просить микрофон. Когда мы сидим обычно за круглым столом, то как-то разговор на более равном идет уровне. А здесь он вверху, ты внизу – надо, чтобы тебе принесли микрофон, чтобы ты возразил или продолжил свой вопрос. Там даже на мои вопросы он ответил не все, а я уже не могу уточнить, попросить продолжить, потому что у меня забрали микрофон для кого-то другого и так далее.

То есть, на самом деле, открытость дала вот этот вот внешний очень сильный эффект, но снизила очень уровень, мне кажется, остроты дискуссии, которая обычно на Валдае есть, когда он проходит, вот эта главная встреча за закрытыми дверьми.

Но возвращаясь к вопросу о его шутках. Мне кажется, во-первых, он постоянно этими шутками подчеркивает, что... Когда он говорит, что Россия – это другая страна, вот, ваши законы там, предположим, по сексуальным меньшинствам или по НКО для нас не работают, то вот смотрите, насколько мы другие: мы вот так шутим, а вы так не можете. Зато у вас такие законы, а у нас такие. Вот, вы себе позволяете НКО там с иностранными деньгами, а мы не позволяем. Зато мы позволяем себе так шутить, а вы так шутить не можете.

Но я скажу, что не значит, что они все там... Вот, Проди вчера сидел, несколько раз так как-то очень настороженно. А что Путин сделал с бывшим премьер-министром Франции Фийоном, вообще бедный... Я искренне переживал за этого человека, потому что, в общем, политические последствия этого еще могут быть для него самые серьезные. Но Путин этим наслаждался, и всё это еще и очень умно, очень так, тонко окутал шлейфом таких комплиментов в адрес Фийона, что даже непонятно было, что он над ним стебется.

К.ЛАРИНА: Ну, еще одно наблюдение тоже хотела сравнить с твоими. Вот, я впервые видела, как бы, человека, который, как бы, посылает сигналы любви, то есть, как бы, он полюбил и своих врагов, и своих политических противников, и черных, и белых, и красных, и зеленых, и, как бы, всячески это демонстрировал. И мне кажется, что это тоже в какой-то степени изъявило какие-то сущностные, смысловые вещи, да?

Н.ЗЛОБИН: Да. Когда он назвал Владимира Рыжкова «Володя», да?

К.ЛАРИНА: Да. «Ксюша».

Н.ЗЛОБИН: «Ксюша». Вы – опытный политик, вы были депутатом. Ну, когда президент говорит такие вещи, особенно людям, которых много лет не выпускали на телевидение, там которым много лет не давали регистрировать партии и вообще считались такими изгоями из общественного мнения, вдруг президент вот так их обласкивает, конечно, трудно удержаться, устоять. И я понимаю, психологически это очень сильный эффект. Все-таки, аура власти – она действует, что бы там ни говорили, когда ты лицом к лицу сталкиваешься с самыми могущественными на этой планете людьми. Она действует во всем мире. И Путин это отлично знает, он умеет этим пользоваться. Причем, он делает это не пафосно, что очень важно, а вот именно так вот, по-простому. Он там может подойти... Он подошел ко мне потом на коктейле, похлопал по плечу, назвав «Колей», и, понимаешь, ты уже чувствуешь... Я понимаю, что это ерунда, по большому счету, но, вот, нельзя не почувствовать в этот момент, что тебе приятно. Никакого политического содержания в этом нет.

И вот мне кажется, что этим он вчера пользовался очень активно, ты совершенно права. Он такой был просто... Источал миролюбие, любовь, доброжелательность и «Давайте еще вопросы, давайте еще вопросы». И подробно все растолковывал, смеялся над гостями там. То есть он задал... Прям какой-то массовик-затейник был вчера, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Ну и, все-таки, о главной причине, если такая драматургия, вполне возможно, продумана заранее (я понимаю прекрасно). Значит ли это, что, все-таки, главная основа, главная причина, главная мотивация такого поведения – это вот этот вот образ миротворца? Это удача невероятная.

Н.ЗЛОБИН: Это образ миротворца, который ничего не боится. До выборов 5 лет, он полностью контролирует ситуацию в стране. Никакие оппозиционеры ему не страшны. Навальный... Вот, мне все говорили. Я не участвую в организации Валдая, но все мне девочки, включая технических сотрудников, мне говорили «Да, мы ждали Навального. Да, ему послали приглашение. Почему он не приехал, мы не знаем».

К.ЛАРИНА: Ну, тут какая-то мутная история, потому что хочу в скобках заметить (это важно), Алексей Навальный категорически отвергает этот факт, что ему было прислано приглашение. Я тебе скажу. Мне кажется, что в данном случае стоит верить Алексею. У него ни разу не было ни одной ситуации, когда бы он бы соврал хоть что-нибудь. Это ему невыгодно, в конце концов, врать – прекрасно ты понимаешь.

Н.ЗЛОБИН: Я не предлагаю ему не верить. Я просто говорю, что мне разные люди из организаторов говорили, что приглашение посылалось и они ожидали его, и даже были какие-то разговоры о том, как ему освободиться временно от подписки о невыезде и так далее, какие-то технические вопросы. Ну, не приехал, типа, не приехал. Причем, там посылались чуть ли не за месяц до Валдая одному из первых. Не знаю. За что купил, за то и продаю. Но это было в частных разговорах, и никто меня не просил озвучивать это.

Но я тоже склоняюсь к тому, что что-то здесь, видимо... Или не дошло приглашение, или кто-то...

К.ЛАРИНА: Или, может, про это говорили, но остановили.

Н.ЗЛОБИН: Да, да. Может быть, может быть.

К.ЛАРИНА: Вполне возможно.

Н.ЗЛОБИН: Другие лидеры оппозиции там были. И Путин демонстрировал, что он их не просто не боится – он вступил в диалог. Он сам предложил дать вопросы Рыжкову, назвав его «Володей», и Ксюшу вытащил, и Илье Пономарёву, вступил в целый с ним разговор, уточнив, куда он хочет избираться мэром и так далее, в общем. И так все с интересом.

Вообще все ожидали вот этого момента, где Путин вступит непосредственно в разговор с представителями оппозиции. Вот, он вступил и ничего не случилось. И я потом, честно говоря, вот, не знаю, прав ли я в этом суждении, но я вышел после этой встречи и сам себе говорю, почему лидеры оппозиции, если их называть лидерами из тех, кто там был, представители оппозиции, почему они были так мягки?

К.ЛАРИНА: Страшно, наверное. Ты там постоянно находишься и ты, кстати, абсолютно...

Н.ЗЛОБИН: Да, но я же, вот, не политический оппозиционер, я – наблюдатель, политолог, эксперт. А они-то борцы. И, вот, предыдущие 2...

К.ЛАРИНА: Ну, ты ж сам рассказывал: это трудно освободиться от этого.

Н.ЗЛОБИН: Да.

К.ЛАРИНА: Когда ты внутри этой атмосферы находишься.

Н.ЗЛОБИН: Но 2-3 дня до этого там, так сказать, мы говорили, мы сидели с ним там за столом, кушали, выпивали. Они говорили «Там фальсификации здесь и там, мы сейчас ему всё скажем. Давайте, вот, прямо и вот это, и это. Пусть даст нам ответ». А когда получили микрофон, как-то всё это сдулось.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Вот, Володя Рыжков, все-таки, по сути выступил. Он очень четко объяснил, почему это не может быть массовыми беспорядками. Он сказал главное – что там нету состава преступления, если говорить о Болотном деле.

Н.ЗЛОБИН: Ну вот в ответах Путина – и в первом в отношении Болотного дела, и во втором в отношении фальсификаций, отвечая на Володин вопрос, который был содержательный, очень содержательный, все обращают внимание, что Путин сказал, что он не исключает амнистии по Болотному делу. Но почему-то никто не читает не эту фразу, а всё остальное, что сказал Путин – что государство должно жестко наказывать, жестоко там...

К.ЛАРИНА: Сравнил с беспорядками в Лондоне.

Н.ЗЛОБИН: Да, сравнил с беспорядками в Лондоне, что совсем московские-то и близко не стоят вот эти события. Там он вспомнил какой-то оторванный погон, единственное, что он привел в пример из московских событий. Но что это жестко, ни одно государство, давайте здесь по полной и так далее. И потом: «Да, ну, конечно, я не исключаю», - сказал он, что ни к чему его не обязывало.

К.ЛАРИНА: Николай Злобин в нашей студии. Прервемся на несколько минут, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина, Николай Злобин – наш гость, эксперт. Сейчас будем Америку ругать на радость всем друзьям! Итак. Это из серии «Негров линчуют». Пришла новость. Конгресс США отказал финансирование реформы здравоохранения. Что это значит? Объясни нам, пожалуйста.

Н.ЗЛОБИН: Это значит, что...

К.ЛАРИНА: Это там еще хуже, чем у нас?

Н.ЗЛОБИН: Нет. Ну, я не знаю, многие ли радиослушатели помнят о том, что Обама добивался (собственно, не он первый), несколько президентов Америки добивались реформы медицинского страхования, реформы здравоохранения, которая, по идее, должна обеспечить обязательную медицинскую страховку каждому американцу. И это очень тяжелая проблема, потому что американцы не любят, когда их что-то обязывают делать. Это налог на здоровье получается, налог на твои болезни и ты обязан покупать страховку. И многие американцы считают, что это неправомерное расширение функций государства.

К.ЛАРИНА: Понятно. Нет, ну, тут главное не это. Здесь Конгресс заблокировал инициативу президента.

Н.ЗЛОБИН: И большинство штатов поставили вопрос о легитимности этого решения. Они считают, что Обама нарушил права штатов, потому что, типа, федеральным решением он пытается принять решение о том, что обычно находится в ведении штатов. И штаты стали подавать в суд, в Верховный суд, стали поднимать этот вопрос в Конгрессе США, где у них свои конгрессмены и сенаторы. И я думаю, что вот этот лоббизм со стороны большинства штатов, которые не хотят, чтобы этот закон был реализован (они не хотят, потому что большинство американцев тоже, в общем, сложно относятся к этому закону), привело к тому, что Конгресс отказался финансировать. Это, наверняка, не окончательный ответ Конгресса, наверняка, сейчас администрация начнет работать с Конгрессом.

Внутренняя американская политика является синонимом слова «компромисс». Сейчас будет искаться компромисс, обсуждаться, финансирование чего конкретно, может быть, что-то убрать, как-то изменить закон. Штаты будут что-то требовать, там вступятся политические партии, общественные организации. И может Обама проиграть, в конце концов. Но это будет долгая такая борьба, часто очень не видная массовому зрителю, под столом, условно говоря.

К.ЛАРИНА: А правильно ли это вообще? Это же тормозит, собственно, какую-то движуху.

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, вот... Да.

К.ЛАРИНА: Вот, как у нас удобно: попробовали бы они так.

Н.ЗЛОБИН: Да. А это и есть принцип разделения властей, на самом деле. И, кстати говоря, история с этим законом о медицинском страховании показала, что в Америке, на самом деле, главными являются штаты. Не федеральный город Вашингтон, а штаты. До сих пор Америка во многом является конфедерацией независимых государств. Надо переводить вообще США, United States of America – это Соединенные Государства Америки. Вот, когда 13 государств в свое время объединились, они создали конфедерацию. Сегодня конфедерация сильно сместилась в сторону федерации, но конфедеративные начала сохраняются. Штаты имеют огромные приоритеты перед федеральной властью, и федеральная власть не может делать очень многие вещи, включая социальные программы, там, медицинские.

К.ЛАРИНА: Ну, я просто помню, кстати, показательные истории, если я не ошибаюсь, после всех этих трагических случаев с расстрелом, когда Обама инициировал закон, запрещающий свободную продажу оружия, и его не приняли, заблокировали.

Н.ЗЛОБИН: Да, и проиграл. Он очень сильно проиграл из-за него.

К.ЛАРИНА: И это, я помню, была трагедия, когда он извинялся перед людьми, которые пострадали в этих трагических сюжетах, да?

Н.ЗЛОБИН: Да. То есть штаты вообще это главная система власти, потому что многие не понимают за территорией Штатов. Вчера, кстати, Путин тоже, в общем-то, прокомментировал избирательную систему Штатов, что, вот, да, большинство избирателей проголосовало за одного кандидата в президенты, а выиграл другой кандидат в президенты и это неправильно, атавизм какой-то. Может быть, это атавизм, но это опять основано на праве штатов избирать президента, а не праве больших штатов избирать президента. Система выборщиков придумана для того, чтобы у каждого штата была возможность повлиять на итоги выборов.

Американцы об этом любят говорить, но никто их не слушает, потому что говорят, это не демократично. Если бы избирался президент прямым голосованием, то президента бы избирали 5 больших штатов, а не 50. Сегодня президенту надо избраться в большинстве из 50 штатов. И если вы следите за выборами, там борьба идет за каждый штат, подсчитывается количество выборщиков. А если так, то в 5 штатах давай, агитируй в самых больших типа Техаса, Калифорнии, Нью-Йорка и ты станешь президентом. А тогда какая мотивация у малых штатов быть в составе США? И вот эта система выборщиков, на самом деле, очень сильно скрепляет Штаты, иначе бы они, может быть, и рассыпались бы. Зачем президент, который представляет 5 штатов, и будет принимать решения, базирующиеся на интересах этих 5 штатов?

Можно спорить, насколько это важно. Но американская конфедерация опять себя проявила в этом смысле не только на выборах, но вот и, пожалуйста, Конгресс, который гораздо более конфедеративен, чем администрация президента, зарубил на нынешнем этапе эту программу.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к Путину, я думаю, что... Даже не к Путину, а к американскому сенатору Маккейну. Потому что не могу не задать вопрос, конечно, к тебе.

Н.ЗЛОБИН: Ну, они уже как близнецы-братья теперь, да.

К.ЛАРИНА: Да. Это, конечно, был ход, с одной стороны, очень остроумный и сильный. Но для нас скорее некое в этом есть разочарование, потому что, все-таки, как правильно сегодня заметил Николай Сванидзе, что одно дело Путин в «The New Times», а другое дело Маккейн на Правде.ру, да? Как-то так получилось...

Н.ЗЛОБИН: Да и статьи, на самом деле, в разных весовых категориях написаны. Если кто читал статью Маккейна, она, конечно... Ну, это, во-первых, очень персонифицированная, антипутинская статья.

К.ЛАРИНА: Ну, это такой пост в Facebook.

Н.ЗЛОБИН: Да, во. Вот, совершенно верно. Очень хорошо, пост в Facebook. «Я вот так думаю. Вы считаете, что я – антироссийский, а я, на самом деле, больше пророссийский, чем ваше собственное правительство». Ну, это странное заявление, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Нет, там есть важные вещи, красивые, которые мне как-то были понятны. Вот, он как-то выразился красиво, что, типа, вы заслуживаете большего. Вот, главный мессадж-то был, что народ так хорош, умен, талантлив, красив и заслуживает большего, чем Путин.

Н.ЗЛОБИН: Путин вчера тоже красиво ответил. Он сказал: «Любой народ заслуживает большего».

К.ЛАРИНА: «Чем я».

Н.ЗЛОБИН: Нет, чем правительство, которое он имеет. Народ всегда большего заслуживает. И американский лучшего заслуживает, и европейский, и российский.

К.ЛАРИНА: Ну, это, скажи, это такая игра политическая или?..

Н.ЗЛОБИН: Да нет. Я думаю, что и Путин сделал сильный шаг, пригласив Маккейна, на самом деле. Потому что «чего там писать в газетах статьи, давай, вот, типа, встретимся, приходи, мы с тобой подискутируем. Выступи на Валдайском клубе. Вот здесь вот наши сидят, политики приходят, давай, разбирайся».

Что касается «Правды», то мне кажется, здесь больше... Там же тоже не дураки сидят. Можно было и... Статью Маккейна, наверное, любая серьезная газета в России бы с удовольствием опубликовала, и популярные сайты бы ее опубликовали.

Мне кажется, «Правда» была выбрана не только для того, чтобы повлиять или подчеркнуть этот веб-сайт, сколько для того, чтобы вписаться в американскую такую ностальгическую политическую реальность. Вот, когда ты пишешь в «Правду», для поколения американцев это символ Советского Союза, газета «Правда». Это что-то оттуда, это, вот, как бы, что там еще? Это Джеймс Бонд, там я не знаю, охота за Красным Октябрем и газета «Правда» обязательно. Российская разведчица с именем Наташа, там условно говоря. То есть такие стереотипы. И когда задача Маккейна была показать, что Путин тащит страну назад, я думаю, что неспроста было выбрано так, что Маккейн написал в «Правду». Оказывается, «Правда» еще есть. Смотрите, может быть, это и популярно. И до чего дошла страна. Где же эта демократия? До сих пор коммунистическая газета «Правда» выходит. Вот так простой американец будет рассуждать.

К.ЛАРИНА: Очень наивное представление.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но это для них.

К.ЛАРИНА: Да. Я думаю, что их вообще вряд ли это интересует.

Н.ЗЛОБИН: Ну, единственное объяснение, которое я могу дать.

К.ЛАРИНА: Коль, вот такой вопрос, поскольку у нас мало времени остается. Получается так, что Путин все равно переигрывает Обаму. Ведь, смотри, тут тебе и Сирия, тут тебе и Сноуден, да? Что тут? Нужно какие-то еще вспомнить показательные истории.

А с другой стороны, ни список Магнитского, ни многое другое из того, что предпринимала Америка для того, чтобы указать Путину на его, ну, скажем так, правонарушения, скажем так, да?

Н.ЗЛОБИН: Да. Ты права. Ты права.

К.ЛАРИНА: Ничего.

Н.ЗЛОБИН: Но я вижу здесь... Во-первых, ты права. Во-вторых, надо принимать в расчет, что, во-первых, Путин, конечно, гораздо опытнее, чем Обама. Путин гораздо опытнее объективно, просто по времени пребывания во власти там, по времени работы в Кремле. Гораздо опытнее, чем, наверное, все политики его уровня, действующие сегодня. Он прошел через очень многие перипетии. И с точки зрения политического маневрирования он, конечно, безусловно, очень силен, очень талантлив.

И можно соглашаться с его политикой или нет, я критикую его политику, я ему сказал опять вчера, что я – критик ваш, и не согласен даже с тем, что вы только что говорили...

К.ЛАРИНА: «Я – ваш благодарный критик».

Н.ЗЛОБИН: Да. Но нельзя не признавать мастерство, как он это делает. Это первое. Второе, что я должен сказать, о чем мало почему-то говорят в России, а на Западе об этом больше говорят, что, все-таки, он собрал сильную команду. Посмотри, Сергей Лавров переигрывает всех, сильнейший тяжеловес. Понимаешь? Шойгу, который вчера перед нами выступал, произвел очень хорошее впечатление. То есть какие-то серьезные люди, которые не обязательно присутствуют в команде Обамы (такого калибра люди) или европейских политиков.

Как, вот, Путин вчера поставил в тупик Фийона? Ну, ведь, просто... Бывшего французского премьера.

К.ЛАРИНА: Да-да-да, я понимаю.

Н.ЗЛОБИН: Просто как мальчишку.

К.ЛАРИНА: По поводу выборов?

Н.ЗЛОБИН: Да. И тот теперь должен... А, причем, все это оформил в очень таких, вот, комплиментах, все закрутил в комплименты, а потом поставил в угол, условно говоря.

То есть я не оцениваю с моральной или политической позиции с точки зрения интересов России. Вот, с точки зрения чисто политического мастерства маневрирования, манипулирования, опыта...

К.ЛАРИНА: Лицемерия. Двойных стандартов.

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, политика – вообще двойные стандарты.

К.ЛАРИНА: Потому что законы, как бы, одни принимаются, а их-то объясняют, их упаковывают в такой замечательный фантик... Вот, даже и вчера то, что он говорил, да?

Н.ЗЛОБИН: Безусловно, безусловно. Ну, это во всем мире так. Путин, конечно, там передергивает. Как любой политик он передергивает факты.

К.ЛАРИНА: Коля, говорила бы и говорила. Очень много интересной информации, но, тем не менее, мы вынуждены...

Н.ЗЛОБИН: Ну, не последний раз.

К.ЛАРИНА: Да. ...закончить. Спасибо большое.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо тебе.

К.ЛАРИНА: Это Николай Злобин, программа «Особое мнение». Спасибо.