Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-10-15
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В эфире – «Особое мнение», Алексей Венедиктов временно заменяет Ольгу Бычкову, которая в пробках в Москве. На «Эхе Москвы» - Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Добрый вечер, Женя.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я начну с вопроса, который задает наш слушатель тебе Асвидер (он так себя называет): «Евгения Марковна, Бирюлёво – это национализм или попытка защиты коренного населения Москвы, с вашей точки зрения?»
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что ни то, ни другое. Бирюлёво – это прежде всего провал российской правоохранительной системы, которая в очередной раз показала, что она не может выполнять главное, ради чего мы платим налоги государству, - предоставлять безопасность людям. Вот, Алексей Алексеевич, можно я вам задам вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нельзя. Очень обидно. Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда будет, как бы, риторический вопрос. Если бы не было бы этих беспорядков, если бы не было бы всего того, что мы наблюдали в Бирюлёво в воскресенье, так быстро бы нашли убийцу, которого сегодня взяли в Коломне? Или человека. Извините. Не дай бог. Что я сказала? Человека, которого подозревают в убийстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подозреваемых можно всегда набрать огромную кучу – это не вопрос. Вопрос в том, что в Москве в среднем, как я понимаю, совершается в год 145 убийств, и интересно, с какой скоростью их находят, если сравнить. И мы можем сделать запрос. Но, все-таки, когда вы говорите «провал», это негативная оценка. А что же, все-таки, это такое? Почему люди, обыватели, граждане мирные пошли громить базу, громить торговый центр? Не громить полицейский участок, извините, не к управе они пошли, не к полицейскому участку они пошли, не к общежитию, где живут мигранты легальные-нелегальные, другие люди, они пошли громить торговый центр. И мы знаем, что в этом ТЦ «Бирюза» было мародерство! И мы знаем о том, что там спасали детей (выносили их) – есть такие фотографии. Почему вот эти мирные граждане, жители города Москвы пошли громить? В этом вопрос нашего слушателя Асвидера.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что мы живем в стране, в которой на протяжении десятилетий и при советской власти, и в царское время, и в последние годы России существует принцип «Разделяй и властвуй». Потому что проще всего вымещать свою обиду, свою боль, возмущение той несправедливостью, которая есть вокруг, на других, не похожих, на чужих.
К сожалению, наши граждане в силу разных самых причин не понимают очень часто, что их проблемы не люди с другим цветом кожи или волос, а власть, которая не выполняет те функции, которые она обязана выполнять, и за что мы платим налоги, повторяю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Альбац. Я напоминаю, у нас работает система приема +7 985 970-45-45. Не забывайте подписываться, анонимок читать не буду.
В этой связи не похожи ли эти события (я их, все-таки, называл бы массовыми беспорядками – это мое оценочное суждение) на события, когда, помните, белый полицейский убил чернокожего подростка недавно в США, и мы видели такую же толпу граждан США, несмотря на такую правовую систему, на независимую судебную систему, которая вышла, била витрины, занималась мародерством и требовала наказания полиции, увольнения там тоже управы местной. Вот, картинки не совпадают?
Е.АЛЬБАЦ: Картинки не совпадают. Хотя, совпадение в том, что и там, и там это очень бедные районы. Бирюлёво в Москве, как правило, черные ли районы, где живут афроамериканцы в государственных домах, где квартиры предоставляются практически бесплатно. Это очень бедные районы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть бедные, не образованные. Ну, ниже уровня образования, да? Там и там (я сравниваю).
Е.АЛЬБАЦ: Бедные, у которых агрессия, протест выливается в битье витрин, а не в то, чтобы канализировать этот протест в политическую партию или в запрос своему депутату, в случае США – конгрессмену.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Марковна, черный президент, свой президент. Я просто сравниваю 2 вещи. Вы правы, и там, и там бедные, и там, и там все равно менее образованные, да? Но там есть свой президент черный. Чего же они не апеллируют к нему? Вернее, они к нему апеллируют, он сказал «Я мог бы быть на месте этого подростка». Не помогло и не спасло – пошли и били.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это была история, не полицейский тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кстати, народный дружинник, о котором будет мой следующий вопрос, да?
Е.АЛЬБАЦ: Да, это был не полицейский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не полицейский. Но это был человек, обличенный формально правом, да?
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это не совсем так. Ведь, там же вся ситуация была в том, что он шел по улице и он, кстати, не белый, он латинос, если мне память не изменяет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, правильно.
Е.АЛЬБАЦ: И к нему подошел афроамериканец. Он воспринял это как угрозу или как возможность нападения, и его убил. И суд его оправдал. И, собственно, протесты были афроамериканского населения в США связаны именно с этим, с решением суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я же это и говорю: они тоже не доверили судебной системе, они также не верят судебной системе как здесь у нас не верят.
Е.АЛЬБАЦ: Если бы судебная система признала этого человека, который забрал жизнь другого человека, виновным, они бы не вышли на улицу. Они протестовали, они считали, что этот человек должен был быть осужден. И именно по этому поводу Обама и сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А здесь?
Е.АЛЬБАЦ: А здесь Владимир Владимирович Путин ничего не сказал по поводу ни убийства этого молодого человека (Егора), ни по поводу беспорядков, которые в Бирюлёво. Он, так сказать, спрятался в Сочи и предпочитает молчать, в то время как он является...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, он в Тобольске.
Е.АЛЬБАЦ: Или в Тобольске. Ну, наверное, в Тобольском централе там телефон не работает, я понимаю. И ни одного слова по этому поводу не произнес. Между тем, он – гарант прав и свобод, и он – гарант прав и свобод всех граждан РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, последний вопрос перед рекламой. Евгения Альбац. Там сочли несправедливым решение суда, здесь не доверяют правоохранительным органам.
Е.АЛЬБАЦ: Здесь не не доверяют. Здесь правоохранительные органы... Значит, у государства есть очень не много функций, за что мы платим налоги. Это распределение общих благ. Каждый из нас не может себе купить чуть-чуть полиции, тем более если вы не олигарх там, ну, если вы не очень богатый человек. Поэтому это то, что предоставляется государством в виде общего блага. Вот, безопасность людей – это общее благо, предоставляемое государством. Именно этого наше государство и не дает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» в эфире «Эха Москвы». Сразу после рекламы новости и мы.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Альбац в студии «Эха Москвы», Алексей Венедиктов ведет программу «Особое мнение». Еще один вопрос, поскольку вы упомянули президента, от нашего слушателя Тито63: «Евгения Марковна, объясните, пожалуйста, почему наш президент так упорно пытается притянуть к России беднейшие страны СНГ, несмотря на нежелание граждан своей страны ассимилироваться с гражданами Средней Азии? Ведь, одно дело, союз с Украиной и Белоруссией (здесь все за) и совсем другое дело мусульмане. Разве это не вопрос всероссийского референдума?» Ну, референдум я пока отложу. Вот, давайте проанализируем то, что делает Путин. Нет визовому режиму, потому что, он сказал. Миграционное законодательство достаточно нежное – с этим надо согласиться. Или, вернее, оно, может, не нежное, но не исполняется. Система исполнительной власти, которая под Путиным. Почему, действительно, как правильно спрашивают, не на союз с Украиной и Белоруссией, а на союз со Средней Азией?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, на самом деле, насколько я понимаю, Путин пытается притянуть к России большинство бывших республик Советского Союза за исключением Прибалтики, и то там были какие-то попытки, но получается с этим плохо.
На самом деле, ситуация, действительно, очень сложная для России, потому что у нас появился на территории СНГ такой серьезный соперник как Китай, который входит в целый ряд республик, причем очень серьезно входит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньгами. Влиянием.
Е.АЛЬБАЦ: Инвестициями. Колоссальными покупками газовых и нефтяных полей, вложением в предприятия и так далее. Мы сейчас как раз в следующем номере делаем большую главную тему об этом, потому что мы давно этим занимаемся. И конкуренция эта... Вот, тихо-тихо, Китай это всё проделывает без крика, без напоминания о том, что они – великая империя, без всего остального. Тихо он вошел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, и бог с ним? Ну, вошел и вошел, и пусть забирает, что называется. Или как?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне-то кажется, да. С моей точки зрения это та реальность, которая есть, и с ней надо считаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бороться или считаться?
Е.АЛЬБАЦ: Считаться, потому что мы не можем бороться с Китаем – это уже понятно. Мы проиграли, с моей точки зрения, абсолютно Китаю по всем направлениям, в том числе, кстати говоря, и по уровню модернизации экономики. Отсюда проблемы сейчас у нашей алюминиевой отрасли, потому что в Китае появились супертехнологичные предприятия, которые связаны именно с алюминиевой отраслью и так далее. Мы проигрываем по всем направлениям. Посмотрите, какую отрасль промышленность вы ни возьмете, вы увидите, что мы обязательно там проигрываем Китаю. Без исключения практически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А так, может быть, бог с ним, и пусть забирает?
Е.АЛЬБАЦ: Так нет, я тоже считаю, что бог с ним, пусть забирает. Я не вижу в этом никакой проблемы. Я, честно говоря, не вижу особой проблемы и если Россия разделится по Уральскому хребту. Я думаю, что это неизбежно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Я не понял, я не понял. Что такое «разделится по Уральскому хребту»?
Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду, что... С моей точки зрения, что при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока, мне кажется абсолютно неизбежным, что так или иначе Сибирь станет какой-то частью, ну, экономическим каким-то вассалом Китая. Мне кажется, это абсолютно неизбежная вещь. Собственно, на эту тему написаны книги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну, книги – бог с ними. Ваше мнение меня интересует. Вы считаете, что это случится еще при нашей жизни?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я думаю, что не при нашей жизни, но я думаю, что к этому идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так прав Путин, который борется с этой тенденцией, или нет? Или пытается бороться.
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что прав Путин в том, что он пытается инвестировать в Дальний Восток. Вторая причина, я думаю, почему Путин говорит о том, что не надо вводить визы помимо того, что ему хочется, так сказать, быть собирателем земель и восстановить империю Советского Союза в какой-то форме, вторая причина заключается в том, что он отлично понимает, что уровень коррупционогенности органов исполнительной власти и в том числе, естественно, силовиков (или, может быть, в первую очередь) настолько высок, что купят всю границу, по частям, поставят колючую проволоку, купят и колючую проволоку или отдадут за откат.
При этом я считаю (Алексей Алексеевич, я знаю вашу точку зрения – я вчера слышала ее по «Эхо Москвы»), что визы надо вводить, что наводить порядок здесь надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так нет, моя точка зрения была в том, что да вводите, пожалуйста. Я же не против. Я просто считаю, что это неэффективно. Ну, пусть вводят, пусть будет база.
Е.АЛЬБАЦ: Я абсолютно с вами согласна, Алексей Алексеевич. Я считаю, что без смены режима, без смены этого абсолютно коррупционного режима решение каких-либо проблем вот такого глубинного и серьезного характера невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня, Евгения Марковна, бросаете сразу в объятия солнца русской поэзии (я имею в виду Иосифа Бродского, одного из солнц): «А если на смену ворюгам придут кровопийцы, вас это устроит?» Это же кровавым образом надо будет делать.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что введение границ и высылка – это, например, разделение семей. Потому что мы с вами будем иметь... Как вы знаете, в Америке очень много фиктивных браков, поэтому они ничего с 12 миллионами нелегальных мигрантов не могут сделать – люди женятся, получают право. Они могут жениться фиктивно, могут не фиктивно. Появляются дети фиктивные или не фиктивные, и надо будет разделять семьи, высылать их.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Это проблема, которая возникла, благодаря тому, что границы с Мексикой практически не существовало на протяжении многих десятилетий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Как сейчас с Казахстаном.
Е.АЛЬБАЦ: И мы говорим... И в США это прежде всего проблема мексиканской нелегальной иммиграции. И, действительно, там дети, которые родились на территории США, сразу же становятся гражданами, автоматически становятся гражданами США.
Я как раз не предлагаю никакой высылки. Я просто думаю, что надо выдавать визы на основе продуманной рациональной политики. Вот, не просто та рабочая сила, которая вместо трактора работает на дорогах, а та рабочая сила, которая нужна. Скажите мне, США, вот, если вы зайдете на сайты Госдепа США, вы увидите, там требуются такие-то специальности, да? Вы зайдете на сайт Новой Зеландии, Австралии, вам скажут...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о рабочих визах.
Е.АЛЬБАЦ: Не только. Почему? И, пожалуйста, вы можете получить Green Card таким образом. И страны, государства приглашают к себе людей тех профессий, в том числе на постоянное место жительства, которые им нужны.
Например, в США это санитарки. Вот, вы будете удивляться. Не хватает санитарок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я не удивляюсь – я изучал вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: А. В Австралии, в Новой Зеландии очень нужны айтишники, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Канаде – лесорубы. Действительно, это так.
Е.АЛЬБАЦ: Возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это правда.
Е.АЛЬБАЦ: Вот, мне совершенно понятно, что эти государства – они очень рационально относятся...
А.ВЕНЕДИКТОВ: С миллионами нелегальных иммигрантов, которые являются дворниками, сиделками для детей. Мы помним, что даже сенаторы США и министры федерального правительства попадали в эти истории.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким же самым образом на неквалифицированную рабочую силу вот эти мексиканские...
Е.АЛЬБАЦ: И это проблема. При том, что американские институты умеют перемалывать, как бы, вводить, агрегировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не получается. Не получается.
Е.АЛЬБАЦ: Не, получается, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как получается?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, потому что у них это то, что называется melting pot. Потому что там так построены институты, которые позволяют абсорбировать эту даже нелегальную иммиграцию. Там настолько сильные институты, что люди, приезжающие из стран, где нет никакого представления о законе, тем не менее чаще, чем нет, вынуждены подчиняться тем законам, которые существуют. Там очень сильные институты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И при этом 12 миллионов нелегальных иммигрантов.
Е.АЛЬБАЦ: Да правильно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нелегальных.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос же не в том, сколько у вас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что с ними делать? Нет, что делать с ними?
Е.АЛЬБАЦ: В США забиты совершенно депортационные лагеря, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
Е.АЛЬБАЦ: Это известная проблема. Но я просто говорю сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас на всю Москву, Евгения Марковна, 400 мест в депортационном лагере.
Е.АЛЬБАЦ: Да я не предлагаю их отправлять в депортационный лагерь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня вопрос: может быть, построить больше?
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вот, я хотела бы увидеть какую-то осмысленную программу, что делать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы можете ее предложить?
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Вот, знаете...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как гражданин. Как гражданин.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное, я могу, потому что я довольно много читала книг по этническим конфликтам. Есть замечательное исследование Екатерины Журавской и Альберта Лисина, сделанное на статистике из 90 стран мира, где показывают, насколько этнические конфликты влияют на исполнение федерального бюджета, на формирование различных политических преференций и так далее.
Я говорю о том, что с моей точки зрения у России, у российского государства должен осуществляться абсолютно рациональный подход. И люди каких профессий?.. Не какой национальности и не какой религии, а люди каких профессий нужны российской экономики и люди каких профессий не нужны категорически?
Понимаете, и вот меня больше всего... Я, на самом деле, всё время на эту тему с разными людьми разговариваю, и все задают тот же самый вопрос. Никто не знает, что с этим делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А это говорит о том... Ведь, вы заметили, Алеш, что, ведь, ситуация очень обострилась в Москве в последние годы, когда тихой сапой было принято решение «Нам нужны дешевые рабочие руки – бизнес в этом нуждается». И правда, бизнесу значительно выгоднее взять человека, который не требует никаких прав, не надо платить в Пенсионный фонд, 30% соцстраха и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же было всегда.
Е.АЛЬБАЦ: Это было... Но это стало совершенно бесконтрольно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А знаете, почему?
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в Москве обострилась политическая конкуренция. То есть мы приветствуем политическую конкуренцию как нормальные жители Москвы и граждане России. И разные политические силы начали эксплуатировать, естественно, самое лежащее на поверхности – тему многонационального города.
Обращаю ваше внимание, что еще 2 года тому назад по опросам всех социологических служб, то есть правительственных, проправительственных, недоправительственных, антиправительственных от Левады до ВЦИОМа, проблема межэтническая чужих, понаехавших тут, стояла на пятом-шестом месте, Впереди стояли абсолютно социальные... Вообще безопасность стояла внизу. Вообще в 10-миллионном городе 145 убийств в год – это как-то вот. Ну, не важно. Как в Нью-Йорке, на самом деле. Как в Нью-Йорке (сверял).
И только последние 2 года или даже 1,5 года эта вещь пошла вверх, потому что разные политические силы это используют. То есть демократия принесла проблему.
Е.АЛЬБАЦ: Политическая конкуренция появилась очень ненадолго на 2 летних месяца, пока были выборы мэра Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она продолжается. Ну как? Она продолжается.
Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Вот она будет продолжаться завтра в городе Кирове, где Алексей Навальный то ли отправится обратно в тюрьму, то ли он получит условный срок. А если он получит условный срок, это значит он опять не может выбираться, его опять...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Конституционный суд как-то опрокинул это решение. Все-таки, давайте честно. Законодатели пока его не изменили, но Конституционный суд, решение Конституционного суда о том, что эта норма антиконституционная, вступило в силу.
Е.АЛЬБАЦ: Только в одном пункте. Оно вступило в силу в том, что пожизненно нельзя человека лишать пассивного избирательного...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта норма закона отменена.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Отменена пожизненно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А другой – нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Ничего подобного, ничего подобного. Это передано сейчас. Сейчас будут внесены поправки в законодательство...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, когда они будут, но сейчас в законодательстве дыра.
Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет. Никакой дыры нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же.
Е.АЛЬБАЦ: На самом деле, никакой дыры нету. Там сейчас будет введено количество лет, которые человек не сможет избираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только еще не введено. Только еще, вот, сейчас не введено.
Е.АЛЬБАЦ: И скорее всего это будет на величину условного срока, на величину срока, который не важно условный или нет, к которому приговорен был человек. 6 лет он получил – он 6 лет не сможет выбираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чего мы будем гадать? Тем более, что этот срок, эта норма тоже будет оспорена в Конституционном суде. Я думаю, что в конечном итоге Конституционный суд примет решение, что в каждом индивидуальном случае неизбираемость как есть, лишение прав...
Е.АЛЬБАЦ: Но это совершенно не...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, посмотрим. Во всяком случае, сейчас это не так. Вот, сегодня вечером это не так.
Е.АЛЬБАЦ: Я не нашла у нас в отечестве демократию, Алексей. Мне кажется, что вы сильно преувеличиваете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много демократии.
Е.АЛЬБАЦ: У нас были разрешенные выборы, которые при этом по части самих выборов как процесса абсолютно не были свободными, совершенно с четкой преференцией представителю власти. Поэтому с точки зрения просто любой теории демократии...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал слово «конкуренция». Нет, я сказал слово «конкуренция».
Е.АЛЬБАЦ: Конкуренция предполагает конкуренцию на всем процессе выборов, а не только в тот момент, когда вы приходите к избирательным урнам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «конкуренция» - либо она есть, либо ее нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Как это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, если вы хотите сказать, что на выборах в Москве не было политической конкуренции? Не было соревнования политических проектов для Москвы? Ну, я с вами не соглашусь.
Е.АЛЬБАЦ: Я скажу, что в Москве была политическая конкуренция в очень ограниченном формате. Что не было равного доступа к СМИ, что является абсолютно необходимым признаком демократических выборов, да? И не было возможности у представителей разных политических партий равным образом предлагать корзинку своих политических товаров для избирателей. Безусловно, этого не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то бы у нас сейчас Бирюлёво было бы во всей Москве. У нас новости на «Эхе». Мы вернемся. Евгения Альбац.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у нас замена состава произошла, потому что, вот, с особым мнением по-прежнему у нас Евгения Альбац, а я очень прошу прощения, потому что в городе творится ад, 9 баллов. Но я думаю, что это не 9, это все 15, честное слово. Извините меня. Я слышала всё, что вы обсуждали здесь, конечно. Но у меня по поводу Бирюлёво возник еще один вопрос, потому что сегодня, например, мы узнали, что и.о., временный и.о. начальника УВД по Южному округу сказал, что активная молодежь вполне может помочь полиции обеспечивать безопасность в Бирюлёве. И я, с одной стороны, думаю, это будет вот та активная молодежь, которая уже как-то в воскресенье там обеспечивала безопасность торгового центра «Бирюза», например, и овощебазы, закрытой впоследствии? Или, действительно, это может быть что-то такое, похожее на самоуправление и самоорганизацию граждан, которой им явно недостает в этом Бирюлёве. Потому что мы можем вспомнить, что, например, американское самоуправление очень тесно было связано с шерифами и безопасностью тоже. Как вы думаете, какой вариант предполагается здесь?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, я, честно говоря... Я очень боюсь, что это вот... Мы видели с вами эти казачьи патрули всякие, да?
О.БЫЧКОВА: То есть этот карнавал, вы хотите сказать?
Е.АЛЬБАЦ: Да, этот карнавал, да. И я помню, при советской власти были эти народные дружинники, и всех нас загоняли в эти народные дружинники. И распитие, конечно, винно-водочного продукта совместно, да?
О.БЫЧКОВА: На свежем воздухе.
Е.АЛЬБАЦ: На свежем воздухе и под звездным небом замечательно, но это не имеет никакого отношения к безопасности.
О.БЫЧКОВА: Но там была другая история, потому что там, все-таки, при всём, за что мы любим советскую власть, там же была некая система государства, которая функционировала хорошо или плохо, так или иначе. А тут-то мы понимаем, что ее всё меньше и меньше становится. И гражданам что делать в итоге?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, эта система государства тоже не очень здорово, на самом деле, функционировала. Но, ведь, она была построена на страхе.
О.БЫЧКОВА: Ну, я и говорю, да. Но она, тем не менее, существовала.
Е.АЛЬБАЦ: Ведь, важнейшей частью эффективности советской системы был именно вот этот страх, да? Страх, который был заложен еще и с Гражданской войны, и с арестов потом, и со всяких процессов, и дальше все сталинское время, когда полстраны сидело, а вторая часть страны охраняла тех, кто сидели.
Вот этот страх – это был очень серьезный элемент советской системы. Сейчас такого страха нет, и возродить его можно, только вернувшись в систему к расстрелам сталинской поры. Поэтому в этом смысле советская система, конечно, была совершенно неэффективная, да? Не говоря о том, что она была безумно затратная, ну и сейчас российская репрессивная система отнимает 30, а то и 40 процентов бюджета. И мы видим, что она совершенно не эффективна.
Понимаете, в чем дело? Ведь, беда заключается в том, что у нас страшно коррупционное государство. И из-за этого самые замечательные предложения, теории, практики – они все будут оборачиваться своей противоположностью. Это абсолютно... Вот, государственная система настолько разложена, что ожидать, что завтра вдруг полиция вспомнит, что ее задача не бить людей дубинками, как мы, кстати, наблюдали в том же Бирюлёво, когда наших коллег, и Тимура Олевского били...
О.БЫЧКОВА: В прямом эфире практически.
Е.АЛЬБАЦ: В прямом эфире. И Женю Бунтмана забрали, там забирали журналистов других изданий, причем в отвратительно мерзкой манере разговаривали все эти ребята из ОМОНа.
Ну, мы же понимаем, что их научили, как бить демонстрантов, но при этом абсолютно не только не научили, а в них даже... Вот, если вы с ними разговариваете и вы им говорите «Послушайте, ну как вам не стыдно? Ну, вы же живете на наши налоги». Это я регулярно веду такие дебаты со всякими полицейскими на дороге, которые хотят, чтобы я им чего-нибудь дала, а я им никогда не даю принципиально. На это ответ такой: «Какие ваши налоги? Причем тут ваши налоги?»
Вот, понимаете, вот это очень важная, на самом деле, вещь. Они считают, что их зарплата – она идет откуда-то оттуда. То есть, ну, я думаю, что они думают, что это там, прежде всего, нефтяные деньги. Дальше сделать следующий шаг и подумать, что недра принадлежат всем гражданам, поэтому монетизированная нефть – это, собственно, такая же плата граждан им за предоставление услуг безопасности, они уже не могут. И, действительно, трудно, когда у вас плоская 13-процентная шкала налога.
Но они абсолютно... Вот, правоохранители наши так называемые в кавычках – они абсолютно не чувствуют, что их работа защищать граждан. Вот это их работа, им за это платят, вообще-то, деньги. И за это им платим деньги мы, те, кого они бьют.
О.БЫЧКОВА: То есть не папа там наверху достает из кармана пачки...
Е.АЛЬБАЦ: Ну, папа, наверное, тоже достает из кармана, но как-то это почему-то оказывается... Ну, просто другой вопрос, что папа считает, что российский бюджет – это его карман. Я согласна с вами, Оля, совершенно в этой трактовке. Но беда в этом и заключается. Они не понимают, что это их работа.
О.БЫЧКОВА: Ну, я-то говорю о других вещах. Я понимаю вашу мысль и совершенно с этим согласна. Но когда речь идет о вот этих вот дружинах, условно говоря, в новом виде в каком-то, то, скорее всего, даже я бы подразумевала не то, что там спустят сверху распоряжением папы, который выдаст так же красивые красные повязочки сатиновенькие, да? А то, что люди сами вынуждены будут пойти. И вчера тоже даже об этом говорили. Пойти патрулировать улицы. Ну а как? Ну, они тут живут, дети ходят.
Е.АЛЬБАЦ: Если это люди сами сделают, вот, они соберутся там, организуют какой-нибудь там дворовый комитет или какой-нибудь муниципальный депутат, который их организует... Понимаете, туда надо Макса Каца послать, чтобы он это всё дело организовал. Организует, и это будет инициатива снизу. Тогда, может быть, с этим и что-то...
Но я, знаете, я помню, когда после взрывов домов в Москве...
О.БЫЧКОВА: Было такое, да.
Е.АЛЬБАЦ: Помните, был страх?
О.БЫЧКОВА: Было что-то похожее, да.
Е.АЛЬБАЦ: И меня просто мучил страх, что у меня ребенок спит в другой комнате. И я как-то как всякая мамашка представляла себя, вот, если не дай бог, как я до нее доберусь. И поэтому я не спала, выходила ночью на улицы и ходила вокруг, и всё смотрела, не собирается ли кто-то сделать плохо моему ребенку.
О.БЫЧКОВА: Ну, теперь выясняется, что в Бирюлёве люди так живут каждый день годами или похоже, по крайней мере.
Е.АЛЬБАЦ: Да похоже, что они так не живут. Вот те съемки, что я видела, похоже, что там не живут. Похоже, что там нету вот такой организованной взаимопомощи, и это связано в том числе и с тем, что там... Там ужасно разобщенные люди. У нас вообще атомизированная чрезвычайно страна. И там тоже очень разобщенные люди. И получится ли у них организоваться снизу или это будет сделано сверху, это большой вопрос. Но если это будет насажено сверху, ничего хорошего не получится.
О.БЫЧКОВА: Ну вот они же атомизированные, а вполне себе прекрасно собрались в толпу.
Е.АЛЬБАЦ: Это отчаяние.
О.БЫЧКОВА: Кто-то пошел громить, а кто-то же просто там чудесно стоял и проводил время в компании соседей, глядя на то, как вот там всё это развивается.
Е.АЛЬБАЦ: Меня там не было, я не видела своими глазами. Но я видела много фотографий, съемок и так далее. Вот, у меня было ощущение, что это, все-таки, отчаяние. Это такое, вот, отчаяние этих людей, которые ну уже всё. Вот, достали, сил нет.
Вот, вчера у меня на передаче как раз об этом Леонид Бершидский говорил. Очень бедный район, очень бедная стоимость квадратного метра.
О.БЫЧКОВА: Нет метро, изоляция.
Е.АЛЬБАЦ: Нет метро, изоляция из-за того, что там 2 железные дороги, которые перекрывают все выходы. Это район, где давали квартиры рабочим ЗиЛа. Потом ЗиЛ закрылся, многие остались без работы. Там есть промышленная зона, где кто-то может получить работу, а многие оттуда уезжают, потому что школы плохие. Это, кстати, очень известная проблема в США. Школы плохие, в школах очень много детей мигрантов, которые не говорят нормально по-русски, отсюда это сказывается на качестве образования и мигрантов, детей, кстати говоря, прежде всего, и детей, для которых русский язык родной. Поэтому люди сдают там квартиры, уезжают из этого региона и так далее.
И вот состояние тех, кто там остался, вот, по тому, что я читала, у меня такое ощущение, что, вот, всё, ну, невозможно больше, терпеть больше нельзя. И дальше это отчаяние, которое выплеснулось на улицу. А к этому, конечно, присоединились разные любители покричать «Слава России», которые приехали из разных регионов Москвы. Насколько я понимаю, не только Москвы, но и Подмосковья.
О.БЫЧКОВА: Несмотря на свою атомизированность, между прочим.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, это же известно. Футбольные фанаты очень хорошо организованы через социальные сети. Очень хорошо организованы. Ну вот. И дальше уже пошло то, что пошло, и то, что, конечно, требует судебного разбирательства – тут у меня нет вопроса. Я просто поражена, как после того, как то, что происходило в Бирюлёво, названо «хулиганством», как наши власти будут продолжать судить за массовые беспорядки по Болотному процессу.
О.БЫЧКОВА: Я помню прекрасно, потому что тот судебный участок единственный, который в Москве работал после 6-го того мая длинные выходные, был рядом с моим домом – я там сутки провела практически. Я точно помню, что там было несколько сотен человек, и каждый из них выходил с бумажкой в зубах. То есть никаких профилактических бесед – суд.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, я была на Болотной, наблюдала всё, что там происходило, от самого начала и до самого конца. И ничего даже близко к тому, что было в Бирюлёво, конечно, на Болотной не было.
О.БЫЧКОВА: Несомненно. Ну что? Спасибо большое.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Евгения Альбац в программе «Особое мнение».
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое.