Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-11-05

С.КОРЗУН –Всех приветствую. Конфигурация такая: Сергей Корзун – это я, ведущий, а напротив меня гость программы "Особое мнение" Михаил Барщевский. Здравствуйте Михаил!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Вопросов много, сразу переходим к ним без предисловий, а мнение одно - особое, понятно. Объединение двух судов. Госдума можем в течение ноября принять в целом президентский законопроект об объединении Верховного и Высшего Арбитражного судов. Сложная система. Во-первых, это конституционное, насколько я понимаю, объединение.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Изменение Конституции, я помню, той части, где требуется согласие двух третей регионов, то есть, там по большому счету все.

С.КОРЗУН – То есть, реально за ноябрь это все пройти, или в нашей стране все реально – мы рождены, чтоб сказку сделать былью?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Трудно сказать. Наверное, если Госдума говорила, что они собираются принять в ноябре, то они, наверное, посчитали сроки и, видимо, исходят из того, что никто не заартачится и против не будет. На самом деле, я здесь возражений особых ни с чьей стороны не слышал, по крайней мере, тех, кто влез в тему и разобрался в ней. Поэтому, наверное, это реально.

С.КОРЗУН – Шестимесячный переходный период, пока будет идти реорганизация судов, вопросы осуществления правосудия, отнесенные к ведению Высшего Арбитражного, будут переданы в юрисдикцию Верховного. При этом уже избранные на посты и там и там судьи, продолжат работать до начала работы объединенного судебного органа. Специальная квалификационная коллегия – 27 членов, по одному представителю президента РФ, Общественной палаты, общероссийских общественных объединений юристов, а остальные 24 члена - советами судей субъектов РФ из числа членов этих советов. Никаких возражений, как у юриста, нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Есть.

С.КОРЗУН – Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Много. Вот тут у меня возражений много. Вернее, не возражений, а непониманий. Первое: судьи из субъектов, то есть это судьи уровней областного суда проверять будут квалификацию судей Верховного Суда. Это как? Это как ученики в школе, старшеклассники проводят тесты учителей? Я не очень это понимаю. Это первое. Пункт второй. Вопрос, на который у меня нет ответа однозначного. У нас по закону о статусе судей, полномочия судьи прекращаются в связи – двоеточие – и там нет такого основания, как объединение судов. То есть, что – предусматривается возможность досрочного прекращения полномочий кого-то из судей Верховного или Высшего Арбитражного судов? Не очень понимаю, как это можно сделать. А, если я не прав – а, я надеюсь, что я не прав – и все судьи Верховного и Высшего Арбитражного автоматом попадают в новый Верховный, потому что нет оснований прекращения их статуса, то тогда зачем эта квалификационная коллегия, для чего эта комиссия? Только для приема новых. Но, в отношении приема новых существовал определенных порядок уже, он уже был. Мы, что его отменяем? Вот, этот обычный, традиционный порядок. Я про это пока ничего нигде не читал. То есть, скажем так, здесь пока не очень объяснены процедуры.

С.КОРЗУН – Я еще добавлю, эта квалификационная коллегия из 27 членов, но будет еще специальная квалификационная комиссия – предусмотрено в законопроекте, по крайней мере - из 11 членов. При этом члены этой комиссии не могут быть одновременно в составе комиссии по отбору.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Комиссия уже есть.Старую распускаем, старую, которая принимала экзамен мы распускаем. Тогда почему это не сделать пакетом?

С.КОРЗУН – А она из кого формируется сейчас, эта комиссия из 11-ти членов?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Высшая квалификационная коллегия судей. Мы у нее, кстати, эти полномочия отбираем, тогда давайте в одном пакете это все сформулируем. Я не собираюсь идти в этот Верховный Суд, поэтому применительно к себе я не рассматривал, как это все проходить, но по той информации, которой я располагаю и по тем дискуссиям, которые я слышал, у меня… Вот, недавно просто проводил Сергей Евгеньевич Нарышкин открытую трибуну по объединению судов, и там выступал зам пред высшего Арбитражного Суда - человек юридически грамотный, понятное дело - госпожа Андреева, и, более того, находящаяся в теме. Вот, у нее было много-много вопросов, на что Владимир Николаевич Плигин – председатель комитета по конституционному законодательству сказал, что «нет-нет, не волнуйтесь! Никто из судей, которые действуют, не пострадают».

Меня другая немножко вещь пугает, я сторонник объединения Верховного и Высшего Арбитражного судов, в принципе. Возможно, здесь я просто не знаю деталей, возможно, здесь все очень хорошо продумано, просто я не в курсе. Но, меня смущает другая вещь. Сейчас шестимесячный переходный период, потом запланирован переезд Верховного Суда в Питер. А, это уже серьезная история. Более того, уже началось сбываться мое предсказание, что переезд вПитер повлечет потерю значительного числа кадров судей и аппарата. Эти 6 судей Высшего Арбитражного Суда, которые подали в отставку, я думаю, что они подали не в связи с объединением судов, - потому что Плигин, по крайней мере, говорил, что у них точно переэкзаменовки не будет и прекращать полномочия никто не будет, - а, именно с нежеланием переезжать в Питер. Я думаю, что это только первые ласточки. Вот, тогда коллапс, не коллапс, но существенная задержка в работе этого Верховного Суда нового, она произойдет.

С.КОРЗУН – У нас уже был опыт переезда – Конституционный суд, собственно говоря…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, вы не забывайте, что в Конституционном суде: А)19 судей, и Б) сравните количество дел, которые рассматривают 19 судей и вообще Конституционный Суд и количество дел, которые рассматривает Верховный и Высший Арбитражный в совокупности. А, там речь идет о тысячах, а в Конституционном суде, может быть, сколько сотен, я имею в виду, даже не в открытом публичном заседании, а с учетом отказных в закрытом заседании. И то, в общем, должен вам сказать, что определенные проблемы были. Не смертельные, но были. Но, решения Конституционного суда при всем моем колоссальном уважении и их значимости, это не повседневные, не сиюминутные дела. А до Верховного и до Высшего Арбитражного доходят повседневные, сиюминутные дела, пускай особой значимости, пускай и в порядке кассации, где-то в порядке апелляции, где-то в порядке надзора, а где-то и по первой инстанции. Поэтому, в общем, я с некоторым опасением жду этого процесса переезда.

С.КОРЗУН – Ну, РЖД запустит специальную «Красную стрелу» вечером в Москве, утром в Петербурге…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, тогда, если РЖД запустит, то, вообще, катастрофа - мы потеряем Верховный Суд… Ой, что я говорю! Лучше самолетами «Аэрофлота».

С.КОРЗУН – Другая тема. В России вступают в силу новые правила выдачи водительских прав. В той части, о которой я хочу задать вопросы – о водителях с иностранными водительскими удостоверениями, по которым будет запрещено работать на территории страны. И, после сдачи теоретического экзамена, как уже поступили уточнения, они смогут получить российские удостоверения. И вступит это в силу с 14 мая 14-го года, хотя часть положений этого нового закона вступает сейчас. Как вы относитесь к этому?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Если речь идет о праве людей управлять автомобилем для себя, не по найму.

С.КОРЗУН – Без права работы по найму, как написано в некоторых удостоверениях.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. То мне это нравится, потому что во многих странах – я, например, знаю, что в Италии, Швейцарии, в США - там, по-моему, есть ограничения по сроку, не помню, какие-но, но в среднем полгода. Даже, если ты ездишь сам по себе, но находишься на территории страны больше этого срока, ты все равно должен сдать теоретический экзамен и получить местные права. У нас, вроде бы, здесь более гуманно. Если ты работаешь не по найму, то можешь хоть всю жизнь ездить со своими правами.

С.КОРЗУН – Уже говорили об ограничении в шесть месяцев, не знаю, вошло ли это…

М.БАРЩЕВСКИЙ – По-моему, сейчас, как я по СМИ сужу, потому что я законопроекта не видел еще, речь идет о том, что водитель по найму, то есть, профессиональный водитель в течение 6 месяцев должен пересдать, и это абсолютно правильно. Потому что, мы хотя бы выясним – а, он русский язык-то знает, он правила прочесть может? Ладно, понимает, не понимает – он прочесть их может? Все эти истории с «Газелями», дальнобойщиками, которые… - это все, конечно, опасно. Это тот закон, который я поддерживаю. Если я правильно его прочел, я ее поддержу полностью. Профессионалы должны получить национальные права.

С.КОРЗУН – Михаил Барщевский в «Особом мнении» на радиостанции "Эхо Москвы" на телеканале RTVi. Сегодня поступили сообщения о том, что Генпрокуратура обратилась в Белоруссию с просьбой о выдаче Владислава Баумгертнера. А, российское следствие тем временем определилось с его ролью, с ролью главы «Уралкалия» во вменяемом уголовном преступлении: Злоупотребление полномочиями, повлекшие тяжкие последствия. Не буду дальше зачитывать статьи и все прочее. История эта хорошо известная, и есть вопросы от наших слушателей по поводу этой истории. Я по простому так спрошу: это что, пытаемся мы его оттуда выцепить от «батьки» Лукашенко в российскую юрисдикцию и здравствуйте освободить, либо мы, действительно, вменяем ему серьезные преступления?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю. Честно говорю, не знаю, потому что, первое, что напрашивается, это, конечно, мы пытаемся его вытащить, а здесь быстренько спустить дело на тормозах и все. Но, это одноходовка, потому что, если заглянуть на второй ход, совершенно понятно, что для Лукашенко это будет пощечина, совершенно очевидная такая пощечина, и следующий раз мы никого оттуда не вытащим. Хотя, может быть, и так. Повторяю еще раз, я не знаю - я предполагаю.

С.КОРЗУН – Не вы разрабатывали эту операцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, не я. С другой стороны, возможно к нему есть претензии у российских правоохранительных органов, потому что, если предположить, что претензий белорусов обоснованы, то тогда с нашей стороны точно такие же претензии точно так же обоснованы. Потому что, если у них есть совместное предприятие, из которого сворован рубль, и пускай в этом совместном предприятии 40 копеек украинских, 60 русских, но, если сворован рубль, то сворован и русский рубль и белорусские. Если не своровано ничего, то не своровано ничего. Нельзя своровать 40 белорусских копеек, оставив 60 наших на месте. А, вообще, вокруг этой истории… там уже Керимов собирается продавать свою долю в «Уралкалии», я знаю, что многие собираются покупать ее.

Дело все в том, что мы абсолютно доминаты на мировом рынке по калийным удобрениям. Причем, они очень востребованы и будут востребованы всегда. Тот, кто владеет «Уралкалием» - не совместных предприятием с «Беларуськалием», а именно «Уралкалием» - тот владеет миром. По крайней мере, с точки зрения удобрений. И, мне рассказывали умные люди, что при правильной постановке вопроса в работе «Уралкалия» загнать всех можно за Можай, особенно Белоруссию, в первую очередь, потому, что для Белоруссии на сегодняшний день валютные доходы от «Беларуськалия», а раньше от совместного предприятия «Уралкалий», являются основными валютными доходами. То есть, для белорусов это тоже самое, что для нас нефтяная и газовая труба. Представьте, что кто-то сел на нашу нефтяную, газовую трубу и отвел по токи в сторону. Что будет с российским бюджетом? То же самое с белорусским бюджетом, если у них забрать калийные удобрения.

С.КОРЗУН – У нас уже Украина собирается по газу – начала платить за август и поставила себе программу: вообще отказаться от российского газа.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вообще, можно, конечно, растопить сало и сало использовать в качестве горючего, теоретически такое возможно – рапс можно выращивать. Вообще, это смешно. Хотите отдельно тему по поводу вступления Украины в Европу – готов обсудить отдельно. Короче говоря, что касается «Бераруськалия», «Уралкалия», мне кажется, что использую классическое выражение Владимира Владимировича «спор хозяйствующих субъектов» - это спор хозяйствующих субъектов, только в одном случае хозяйствующим субъектом является белорусский бюджет, с одной стороны, а, с другой стороны «Уралкалий». То есть, российский бюджет здесь, как бы, не так сильно в этом заинтересован, а для белорусов - это «петля».

С.КОРЗУН – А, моральный аспект – то, что говорили в самом начале? Заманили для того, чтобы арестовать, под личное поручительство премьер-министра и все прочее…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, такие у них премьер-министры! Вот, только стоит поучиться у премьер-министра.

С.КОРЗУН – Михаил Барщевский. Давайте дальше. Вопрос о Толоконниковой. «Где Толоконникова уже 16 дней?», - спрашивают все ее сподвижники. ФСИН успокаивает, говорит, что Толоконникова в порядке, идет по этапу, скоро будем по месту прописки. Что любопытно – на самом деле, может быть, ничего неожиданного нет, - но, вот обратились к Лукину. Лукин сделал запрос, соответственно, омбудсмен наш туда, во ФСИН, и от ФСИН ответили, что ее местонахождение родственникам сообщат через 10 дней после ее прибытия туда, то есть, к ее новому месту заключения. Как минимум, 16 дней идет по этапу. Ну, это понятно еще. Для того, чтобы Мадонна, я имею в виду, певица не организовала группу захвата, чтобы ее освободить – понятно, что это время возможно не сообщать. Но вопрос первый: как долго могут везти по этапу? В конце концов, вокруг света за 80 дней еще Фог…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет ограничений.

С.КОРЗУН – Вообще нет никаких ограничений? Хоть весь срок оставшийся?

М.БАРЩЕВСКИЙ – История с Толоконниковой показала дырки в законодательстве. Вы сами сказали, что разумно положение закона о том, что ФСИН имеет право не сообщать родственникам, куда переводят.

С.КОРЗУН – Во время пересылки.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Куда переводят, чтобы нельзя было организовать высадку инопланетян для перехвата «Пусси Райот», поскольку они одной крови, поэтому вполне допустимая версия. 10 дней с момента прибытия. Ну, в общем, 10 дней, 3 дня – не принципиальный вопрос. Конечно, почему нельзя сообщить в течение суток или 3-х суток, а надо ждать 10 дней, я не понимаю. Но, что выясняется? Представьте себе, выписали направление в Красноярск. Вы говорите пошла по этапу – поехала, надеюсь, а не пошла. 10 дней в пути. По приезду в Красноярск там лежит уже новая путевка в Мурманск. Поехала в Мурманск. Из Мурманска в Мордовию, из Мордовии…. И, человек все время в пути и родственники ничего не знают. Получается, что формально все по закону, а по существу, как говорил Владимир Ильич Ленин, издевательство.

Поэтому, я думаю, что история с Толоконниковой может подтолкнуть депутатов к тому, чтобы внести изменения в законодательство; и, по крайней мере, записав следующее: о месте заключения заключенного ФСИН обязан проинформировать в течение 3-х дней по прибытию к месту. Но, в любом случае, не позднее 15 дней с момента выбытия из…. Ну, то есть, какой-то срок должен быть, потому что так, действительно, человека по этапу можно гонять весь срок.

С.КОРЗУН – Понятно. И, вы надеетесь, что такие изменения будут внесены. И, куда? В Уголовный кодекс?

М.БАРЩЕВСКИЙ – В исправительный… Это не моя сфера, это «фсиновское» законодательство исправительное.

С.КОРЗУН – Так что можно не волноваться раз ответил ФСИН через Лукина, значит, так оно и будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не думаю, что здесь, если вы спрашиваете мое особое мнение, какой-то злой умысел, какие-то формы мести или чего-нибудь такого…

С.КОРЗУН – Издевательство, в общем, или элемент пыток, потому что, условия-то…

М.БАРЩЕВСКИЙ – На самом деле, я думаю, что это просто наше чисто российское умение оперативно все быстро, грамотно сделать, не подставляясь под огонь критики общественного мнения.

С.КОРЗУН – Следующая тема: Гарри Кимович Каспаров попросил гражданство в Латвии за особые заслуги.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Перед Латвией или вообще?

С.КОРЗУН – Ну, наверное, перед Латвией или перед мировым сообществом. Перед этой прибалтийской республикой, потому что там, действительно, есть основания, и его супруга, мать его ребенка – гражданка Латвии и сам он там часто бывает и так далее. Вопрос о двойном гражданстве. То, что он хочет оставить себе российское гражданство, возможно ли это, с точки зрения нашего законодательства?

М.БАРЩЕВСКИЙ – В той мере, в какой я помню, наше российское законодательство предусматривает возможность двойного гражданства только со странами, которые признаю двойное гражданство с Россией. Насколько я знаю, такая страна есть. Это Белоруссия и больше таких стран нет. Другой вопрос, является ли получение латвийского гражданства основанием для лишения российского гражданства? Насколько я помню, опять-таки, по-моему, нет. Потому что случаи лишения гражданства, они там… два, по-моему, всего, и они совершенного иного рода. Но, будет ли Россия признавать в этом случае российское гражданство – бабушка надвое сказала.

А, вообще, я должен вам сказать, что бардак с этим самым гражданством у нас продолжается 20 лет, потому что я знаю людей, которые выезжают из России по российскому паспорту – штампик есть – въезжают во вторую страну по национальному паспорту или виду на жительство, российский паспорт при этом не предъявляется. То есть, штампика о пересечении границы там нет. Выезжают по соответствующему виду на жительство или паспорту, въезжают в России по российскому паспорту. Российская граница не проверяет наличие штампов и пересечений границ другой страны. То есть, человек выехал в безвоздушное пространство. Притом, что ладно, если это безвизовые страны, типа Турция, например, и то там штампик ставится. Поэтому у нас на это смотрят сквозь пальцы абсолютно. За исключением депутатов, госслужащих, госчиновников, где прямо в законе написано, что нельзя быть на госслужбе, имя двойное гражданство или имея вид на жительство в другом государстве. Там есть ограничения в законе по гостайне, что не имеют допуска к гостайне лица, у которых ближайшие родственники, то есть, супруг, дети имеют вид на жительство или другое гражданство. Сейчас мы не обсуждаем, насколько это обосновано, но я всегда был противником принятия законов, соблюдение которых не контролируется. Мой любимый пример: разговоры по телефону за рулем. Запрещено, все разговаривают и все гаишники на это даже не смотрят. Или, например, нахождение грузовиков в третьем ряду запрещено.

С.КОРЗУН – Вот, сейчас еще камер несколько сотен поставят, тогда и до грузовиков в третьем ряду дело дойдет.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Причем, первое – это реальная опасность для езды, а второе – это реальная причина возникновения пробок. ГИБДД, что называется, ушами не хлопает, штрафы не интересные, никто на это не обращает внимание. Так вот, здесь то же самое. Либо требуйте соблюдения этого закона, измените его так, чтобы он был понятным и соблюдался, либо перестаньте хлопать крыльями.

С.КОРЗУН – А вы представляете, сколько народу сразу останутся не у дел или подпадут под санкции в данном случае. Ну, и у вас довольно много знакомых с двумя паспортами, как минимум. А, потом – не будем показывать пальцем – у Владимира Владимировича Познера их, по-моему, вообще, три гражданства и три различных паспорта.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, да. Я думаю, что те, кто принимает решения, понимают, сколько людей в этой ситуации встанут перед сложнейшим выбором, какое гражданство оставить. И, соответственно, налоговым резидентом, какой страны быть.

С.КОРЗУН – А, может ли тогда Россия признать статус двойного гражданства с другими странами.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я в этом не вижу проблемы. Есть ограничения для людей, допустим, к гостайне, госслужбе и депутатам – эти ограничения разумные и сохраняются, а все остальные – да, хоть 5 гражданств имейте – какая разница? Форма народной дипломатии.

С.КОРЗУН – Напомню, Михаил Барщевский в программе "Особое мнение". Это радиостанция "Эхо Москвы" и канал RTVi. Делаем короткий перерыв буквально на три минуты и вернемся к нашим вопросам и вопросам, которые поступают от наших слушателей и зрителей. Не прощаемся!

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН - Я напоминаю, что сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Барщевский. К вопросамк вашим. Владимир из Печоры, Московская область: «Россия, как показали «Русские марши» 4 ноября все больше и больше скатывается к фашизму. Вы так не считаете?» И сразу вопрос от Ильи из Ярославля: «Национализм в России может иметь человеческое лицо или только в виде нацизма или фашизма?»

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы задали два вопроса. Вы просто объединили два очень разных вопроса в один. Дело все в том, что в науке, в методологии есть такое понятие: определение терминов. Давайте определимся в терминах. Если мы будем брать термин национализм и фашизм через знак равенства, то тогда, положительный ответ – да, в России национализм – это фашизм. Но, научное определение национализма совершенно другое. Оно, совершенно с фашизмом не имеет ничего общего. С фашизмом имеет общее нацизм, на не национализм. И национализм, как любое явление, как и доброта, как – я не знаю – ум, могут быть как со знаком плюс, так и со знаком минус. Например, в США, национализм, в смысле патриотизм, существует колоссальный, огромный. И, в общем, это США не вредит ни в коей мере. Национализм, когда понимается избранность какой-то нации относительно другой нации или какие-то преференции титульной нации в отношении не титульных наций, то возникает сразу склонность уже к нацизму. То есть, фашизм, с моей с точки зрения, это разновидность нацизма, наиболее яркая, наиболее опасная, но это разновидность национализма.

С.КОРЗУН – Мы говорим о «Русском марше». Не о российском марше – о «Русском марше».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, естественно я не являюсь сторонником «Русского марша». Но, с моей точки зрения, демократическое государство, это государство, позволяющее в рамках закона делать не только, то, что мне нравится, но и то, что мне не нравится. Потому что, если стать на другую позицию, то завтра запретят делать то, что мне нравится. Поэтому, у меня довольно толерантное отношение к «Русскому маршу». Если только в ходе него не начинают проявляться фашистские, нацистские – а по нашему законодательству обобщенно называются «экстремистские» - нотки. Поэтому я сторонник того, чтобы «Русский марш» был разрешен, как он и есть разрешен, но при условии, что наша полиция – в данном случае она должна за этим следить – будет отлавливать и предъявлять обвинения и суд будет осуждать тех, кто на «Русском марше» произносит нацистские или экстремистские призывы, разворачивает соответствующего рода плакаты, транспаранты и так далее.

С.КОРЗУН – То есть, не переходите через границу.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Через границу в выражении собственного мнения. Ничего плохого в любви к России я не вижу. В этой части я готов встать в этот марш. Но, как только в этом марше начинают говорить: «Россия для русских!», то у меня для тех, кто это говорит, возникает несколько вопросов. Вопрос первый: Русские – это кто? Вот, сразу! Потому что то, что недавно публиковала «правая рука» Навального, на что Женя Гонтмахер отреагировал в блоге, я смеялся, как ребенок, потому что столько народов, коренных народов России находится в России дольше, чем те, кто считает себя русскими – это страшно сказать.

Я очень люблю один пример. Есть у нас с вами один общий знакомый – не буду называть- он один из очень известных людей, в том числе, аудитории "Эхо Москвы". Его приятель, академик, который занимался геномом человека, он сказал: «Не хочешь сделать анализ, посмотреть, «ты откуда, вообще родом, твои гены откуда родом?» А, он абсолютно русский до 10-го колена - вопросов нет никаких. И внешне, и по происхождению, он знает свою историю до 5 колена – вопросов нет! Из какой части России, по крайней мере. Он говорит: «Давай сделаю, почему нет?» Сделали этот анализ. Потом рассказывает. Тот очень стеснялся сказать ему результат. Говорит: «Ты, вообще, не подходишь к генотипу ни к одному известному, но ближе всего, с кем можно идентифицировать, это с калмыками». Человек никакого отношения к Калмыкии близко не имеет. Внешне – ничего общего с традиционными представлениями о калмыках нет. В России столько кровей намешано, что…. Я считаю, что русским может называться тот, для кого русский является родным, кто ощущает себя… знаете, у кого трепет при виде березок – простите меня за такую сентиментальность, – у кого здесь могилы предков, кто является продуктом русской культуры, - а она, в общем, особая, как ни крути – кто ощущает себя русским, кто любит эти страну, заканчивая совсем не юридическим термином.

С.КОРЗУН – Из национализма в патриотизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, иначе - нельзя. Иначе очень скоро мы начнем измерять размеры черепа, проверять цвет глаз. Выясниться, что у нас лидер, кричащий «Россия для русских!», он, вообще, к русским никакого отношения не имеет, просто никакого. А все русские царицы, которые рожали русских царей – по-моему, в последнем русском царе русской крови было одна тридцать вторая или одна шестьдесят четвертая – не помню – ну, что-то совсем плохо с этим делом обстоит. Это русские цари. То есть, эта такая уже начнется чернуха, что…

С.КОРЗУН – К вопросу из Ярославля вернемся. Бывает ли национализм «софт» или только «хард»? Любой софт – легкий национализм, он скатывается в нацизм или фашизм. Много примеров из Франции приводят, в том числе, и участники этой дискуссии. Например, Марин Ле Пен в сравнении с отцом.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не специалист. Не могу, не хочу судить, не могу судить. Я могу сказать только одно: если меня спросят, являюсь ли я русским националистом, я сажу да. Потому что для меня национализм – это патриотизм. Вот, для меня это слова синонимы. То есть, на вопрос, являюсь ли я русским патриотом, я без сомнения скажу да. Да, я прозападный, я либеральный, но это вовсе не исключает моего русского патриотизма, абсолютно нет. Я вчера смотрел, фильм показывали по телевизору «Легенда номер17». Художественные достоинства этого фильма мы не обсуждаем, они запредельны, с моей точки зрения. Но мне было приятно. Это било по тем эмоциям патриотическим. А, фильм «Вратарь» в свое время. Ну, конечно, «Легенда номер 17» художественно выше «Вратаря» - за 70 лет что-то научились делать, - но, конечно, это кошмар. Но, возьмите американское кино – оно ровно то же самое, что «Легенда номер 17» только про американского баскетболиста, бейсболиста, хоккеиста, футболиста.Это нормально. Но, на этом основании говорить, что Харламов – он, вообще, не русский хоккеист, что он наполовину испанец, и поэтому такие хоккеисты нам не нужны. Ну, давайте с теми националистами-хард поговорите, они Харламова признают русским? А, он наполовину испанец. Совсем нехорошо получается. Про Пушкина традиционно молчим, просто молчим.

С.КОРЗУН – Ну, он наше все.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Он наше все тут. Ну, тоже, потому что он русский в этом для националистов-хард. Для меня и Пушкин абсолютно русский и Харламов абсолютно русский и Эсамбаев абсолютно русский, и десятки примеров могу приводить. Это очень такой, на научном уровне никому неинтересный спор, а на не научном – очень спекулятивный и пустой.

С.КОРЗУН – В ритме блица: «Навальный как политик – дежавю Прохоров? Лопнул и всех «обрызгал»?» Имеется в виду, высказывания, собственно, колебания Навального идти, не идти на «Русский марш». Он, напомню, призвал всех идти, а сам не пошел в силу ряда причин.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не считаю, что Прохоров - это лопнувший политик, абсолютно этого не считаю. Я считаю, что это очень разумный политик, который играет вдолгую. Это не калиф на час: поучаствовал в выборах, тут же собрал все дивиденды и на них остановился. Он играет вдолгую. Даже могу проследить по тому, как Прохоров раз в месяц, раз в полтора месяца выдвигает какую-то очень важную, концептуальную вещь. Я говорю Прохоров – «Гражданская платформа». По земле, по судебной реформе, на подходе религиозный кодекс, на подходе мигранты – очень серьезные вещи, реально серьезные. Они не популистские. В отличие от Навального тут не покричишь – надо всерьез обсуждать и разбираться. Поэтому, я-то считаю, что Прохоров как раз политик набирающий, сильно набирающий. А, Навальный, с моей точки зрения, никогда политиком не был, я никогда это не скрывал. Если бы не дело «Кировлеса», то 5-7% - это было максимум, что ему светило бы.

С.КОРЗУН – Но, сейчас-то уже стал?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Политиком?

С.КОРЗУН – Да. 600 с чем-то тысяч москвичей проголосовавших, его не делают политиком?

М.БАРЩЕВСКИЙ – За Прохорова проголосовало в три раза больше, но неважно. Не об этом речь. А речь вот о чем. В чем права Евгения Марковна Альбац в своем блоге. Навальный должен разговаривать с теми, с кем другие не разговаривают, и он это делает лучше – он политик. Да, с этой точки зрения, он политик. С точки зрения его перспектив – если он не займется самообразованием наконец, и не соберет команду профессионалов наконец, то он, как политик, по-моему, уже через полгода или год перестанет существовать.

С.КОРЗУН – Ну, что ж, остальные вопросы на следующий раз. Михаил Барщевский со своим особым мнением был в студии "Эха Москвы". Всем счастливо!